Диалог Семёна Уралова и Александра Шелеста* [включён в реестр иностранных агентов Роскомнадзора], 26 ноября 2025.
Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Александр Шелест. Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала. Семён Уралов на связи прямо сейчас. Семён Сергеевич, здравствуйте.
Семён Уралов. Приветствую, Александр. Зрителям тоже привет.
АШ. Семён, какие-то ветры враждебные дуют отовсюду. Как-то резко сменилась миролюбивая повестка поглаживания по шерсти (я имею в виду Банковой — Белого дома) на какую-то абсолютно противоречивую риторику. Мы этого и ожидали, на самом деле. Оказывается, в Женеве всё было не так хорошо, как кажется. Выходит советник офиса президента Бевз и говорит: «Нет, мы дали жёстко понять, Конституцию менять не будем, ничего менять не будем, уступать не будем». Короче, начинается эта волна. Волна, к которой, кажется, американцы готовы. И это было всем понятно по вчерашнему твиту Трампа о том, что — да, мы встретимся с Зеленским обязательно, и с Путиным, «и тебя вылечат, и меня вылечат», но когда всё будет готово. И на следующей неделе анонсировали, и уже российская сторона подтвердила (есть подтверждение), что Уиткофф прибудет, наверное, с Дрисколлом. Причём, очень странно, что [состоялись] тайные переговоры в Абу-Даби, но не обсуждали там мирный план, говорит Ушаков. Очень интересная диспозиция.
Однако самый главный-то вопрос заключается в чём? Удастся ли таким нахрапом, на фоне этого тормозного пути нахрапа Трампа, достичь хотя бы чего-то? И глядя на всё происходящее, которое бурно обсуждается в разных деталях, суть вряд ли же в этих договорённостях, суть, наверное, в движении ручкой, в подписи? Или в чём?
СУ. Нахрапом вообще редко чего-то можно достичь, потому что спешка нужна при ловле блох, как говорил Козьма Прутков. То, что заквашивалось очень долго, невозможно никаким росчерком пера прям вот так: «Война, стой! Раз, два». Это только в кинематографе, как в «Том самом Мюнхгаузене», можно объявить войну Англии, потом её отменить, и все довольны. Нет, так не бывает.
Все политологи называют это переговорным треком, а мне не очень нравится называть его переговорным, потому что это контактный трек, если об этом идёт речь. Переговоры — это всегда процесс, когда о чём-то переговариваются, то есть идут разговоры, что-то обсуждается. А сейчас речь идёт о том, что американской стороне (мы это с вами тоже многократно уже разбирали), Трампу надо усадить всех за стол переговоров. И это будет его безусловное достижение. И оно, может быть бы и сработало, если бы не было Минских соглашений до этого.
В том виде, в котором сейчас контакты пытаются представить за переговоры, — это стратегия Минска-2. Причём даже не Минска-1. А я напомню, что сначала был Минск-1 на фоне котлов первых и отсрочка, а потом был Минск-2, который собственно тоже продавался как переговоры. А потом что мы видели в Минске? Переговоров-то не было, шли постоянные контакты по предмету самих Минских соглашений. Шли постоянные контакты, причём контакты текущие. Постоянно обменивали кого-то. Но я тоже напомню, что это давняя тактика была — производить обмены с ДНР и ЛНР, где граждан Украины меняли на граждан Украины. Это же вообще шизофрения была! Правильно? Огромное количество людей просто арестовывали по разным причинам (сепаратизм, что называется) и отдавали потом по обмену сепаратистам.
Отдельная была история, я напомню, про Надежду Савченко, вокруг этого всего. Сколько копий было сломлено! Она потом вернулась, прозрела от того, что происходит, и начала говорить такие же вещи, которые говорили сепаратисты — люди, которых называли сепаратистами.
Поэтому это контакты, давайте сразу мы это зафиксируем. И внутри этих контактов есть самый главный вопрос. А могут ли они перейти в формат переговоров, когда стороны уже начнут что-то утрясать? И вот появились 28 пунктов. Почему их 28 — это тоже отдельный вопрос. В своё время [был американский президент] Вудро Вильсон, который остановил, типа, Первую мировую войну. И у него было 14 пунктов. Мне кажется, Трамп решил доказать, что у него в два раза больше, чем у Вудро Вильсона. Но это на самом деле первый подход, потому что он показывает те самые красные линии, вокруг чего копья ломаются.
АШ. Чьи красные линии?
СУ. В данном случае — Украины, конечно. Это мы тоже установили. Россия воюет за свои: за свои деньги, за свои технологии и при помощи своей системы союзников. У Украины все союзники — это страны, которые находятся в рамках более крупной организации, того, что называется НАТО, Евроатлантическое сотрудничество. Никто из союзников, кроме США, по большому счёту, за свои не может ни сам воевать, ни Украине помогать. У них идёт сложный процесс. Он вообще не про мир, он про деньги. И этот процесс идёт уже больше года.
Что мы видим постоянно? Что Европу просто ставят в позицию спонсоров и отодвигают от позиции принятия решений. Европе это ни в коем случае не интересно и не нужно, потому что слишком много вкладывали в этот конфликт. Кстати, немаловажным будет напомнить, что, например, Германия намного больше вложила в Украину в вопросах евроинтеграции. И элиты свои активно [продвигали], тот же мэр Кличко — это был ставленник вполне себе германских элит.
Конечно же, европейским игрокам важно, чтобы эти контакты сохранили трек евроатлантического единства. Поэтому на западной стороне мы видим классическую [модель] «Лебедь, Рак и Щука». Трамп тянет в свою сторону, его интересует только его персональное место в истории, как мы тоже уже установили. Европе важно сохранить единство, где Штаты выполняют [свою роль] (это единственная страна, которая может обеспечить войну полностью, на всех уровнях: технологическом, связь – ключевой вопрос, космос – ключевой вопрос в текущем конфликте). А Украине очень важно показать, что готовы двигаться в русле общезападной политики, но при этом сохранить текущий статус-кво: война при разговоре о мире и накачивании образа России как недоговороспособного субъекта.
А что в этих контактах является камнем преткновения? Конечно же, это вопрос НАТО и интеграции постУкраины в евроатлантические структуры. А это такая штука, от которой действительно просто так сразу не откажешься, потому что без этого рухнет идеологический контур всех заблуждений, которые простраивались, я напомню, ещё с начала нулевых годов. Как объяснялось? «Нам нужна святая евроинтеграция, которая решит все вопросы и, самое главное, избавит нас от проклятого наследия совка, российского влияния и всего остального. Но чтобы пройти по пути евроинтеграции, нам нужно вступить сначала в НАТО». Это же таким образом всё преподносилось. «А для того, чтобы вступить в НАТО…» — и дальше начинался набор даже не идеологем, это были серьёзные заблуждения, с помощью которых жителей Украины сводили с ума. Под видом [вступления в] НАТО продавалась необходимость вступать в конфликт с Россией. Как образец преподносилась Прибалтика. Это была модельная история.
А я напомню, с чего в Прибалтике всё началось. Началось всё с унижения значительной части граждан. Где-то, как в Латвии, появилось вообще такое понятие как «неграждане». Началось с издевательства над ветеранами, с уничтожения [памятников]. Все, что было на Украине в больших масштабах, в Прибалтике было как в лаборатории. Это преподносилось и продавалось на внутреннем рынке не только Украины, белорусов точно так же сводили с ума.
Путь в Европу — это путь конфронтации с Россией и путь уничтожения своей внутренней пятой колонны.
В Прибалтике русскоязычные прямо по языку отличаются, понятно, где, литовец, где русский, а в случае между русскими и украинцами [сложно разделить]: там же не только [русские говорят по-русски]. Болгары, например, в Одесской области общаются с молдаванами в Одесской области на русском языке. Это язык общения. Но при этом у одного родной — болгарский, у другого — молдавский. Это же не совсем русские. На Украине как в большой стране этот путь Прибалтики долго внедрялся.
АШ. А кто его выбрал, Семён? Кто выбрал? Вот смотрите, тут тоже очень важно. Понятно, мы сейчас немножко отклонимся, но это очень важно. Нам же Прибалтику показывали как рай на земле. Вы помните этот период, где-то около нулевых? «Смотрите, у них всё получилось. Их взяли под зонтик НАТО. У них там, смотрите, евро им платят! Евро! У них там безвиз, они ездят, куда хотят. Они могут всё, что хотят. Короче, члены полноправные Европы. Это новые члены. Смотрите, здорово всё!» И все смотрели как на какой-то рай на земле.
Прошло совсем немного времени, ещё война даже не началась в том смысле, в котором американцы хотят её сейчас закончить (насколько хотят, тоже обсудим дальше, имеется в виду большая война, с 2022 года), уже понятно было, что как-то что-то не очень вяжется с идиллией балтийских тигров. Тем не менее, этот стереотип прочно засел в головах. Но когда показывают, что люки там советские, канализационные, убитая инфраструктура, показывают разбитые дороги. Подшаманили, вылизали в центре, например, того же Таллина, а немного в сторону свернёшь — и видишь эту всю разруху и бедность. Люди, которых было больше, значительно больше, которые работали на заводах, которые шпроты [выпускали]. Все смеются, но ничего смешного в этом нет, это был серьёзный масштабный промышленный проект.
СУ. А микроавтобусы РАФ, единственные в своём роде, Радиотехника.
АШ. Свернули, закрыли, сплавили — всё. Люди поехали с котомкой по Европе на заработки. Но они уже как бы дома, поэтому вроде как и не скажешь, что они на заработках. И когда начинают считать даже в этих евро, кто сколько получает, уходит эта пелена такого радостного восприятия пути Латвии, Литвы, Эстонии. Но тем не менее, он остался. Почему?
СУ. Потому что, как нас учили [в мультфильме про] Кота Матроскина, «чтобы продать что-нибудь ненужное, сначала нужно купить что-нибудь ненужное». Здесь аналогичная история.
Если ты хочешь заменить один стереотип каким-то другим стереотипом, то тебе его сначала нужно сконструировать. А никаких позитивных примеров евроинтеграции в бывшем советском блоке, по большому счёту, нет.
Болгария — разрушена экономика, народ разъехался, нашествие цыган, которые этим воспользовались и ломанулись. Посмотреть, что в болгарских городах творится, — просто ужас. Единственный, кто выделяется на пути евроинтеграции в Восточной Европе, это Венгрия. Но обращаем внимание, что она занимает самую евроскептическую позицию. Они меньше всего спешат отказываться от своей суверенности государственной. И у них более-менее как-то оно едет. А
все, кто пошли по пути «задрав штаны, бежать за комсомолом», лишились людей, потому что Западная Европа высосала всех, как пылесосом.
Даже появились шутки о польском сантехнике, с Прибалтикой произошло то же самое. Самая массовая миграция пошла в Великобританию именно из прибалтийских стран. Так климат более-менее им подходящий, поэтому они там нормально интегрируются. Но проблема даже не в количестве потери населения, изменилась структура населения. Одно дело, когда у тебя производят радиотехнику, суда, когда у тебя портовые люди. Это совершенно иная страна, которая живёт полноценной жизнью. А
путь евроинтеграции для стран постсоветского пространства — это путь тотального заробитчанства.
То есть дети и старики остаются там, взрослые должны выехать за границу, работать там тяжело и обеспечивать тех, кто остался. А те, кто остался и кому не повезло встроиться в систему евробюджета, [выживают].
Это, кстати, очень хорошо видно на примере Молдавии. Там такое количество всяких программ европейских! Но их главная цель — это фактически содержание огромного количества чиновников, людей, которые обеспечивают жизнедеятельность республики, потому что там ничего нет своего. Уже бюджет не на чем зарабатывать. А ещё плюс квотирование сельхозпродукции и всего остального. Ты не можешь даже те же шпроты теперь вылавливать и производить столько, сколько ты хочешь.
И третье, что ещё очень важное произошло, на что у нас не очень обращали внимание, считая это пропагандой российской, — это превращение части населения в состояние полурабов. Напоминаю, их даже в шутку называли «неграми», в смысле, негражданами, сокращали до «негров». Но мы на это смотрели, немножко приподзакрыв глаза, потому что Прибалтика использовалась всеми без исключения постсоветскими странами как внутренний офшор, с помощью которого проходила торговля с Западной Европой. У нас, с одной стороны, партизана Василия Кононова унижали целенаправленно, сносили Бронзового солдата, а другой рукой наша элитка проводила в Юрмале тусовки, где в дёсна целовалась, а потом возвращалась в Большой Кремлёвский дворец, давала там концерты и рубила бабло. Эта
узкая прослойка компрадорской элитки, которая образовалась везде, от промышленности до искусства, рассматривала Прибалтику как свой персональный канал для евроинтеграции.
Было популярно покупать квартиры, апартаменты в Риге. Латвия в этом смысле выделялась.
Литва была таким каналом для Белоруссии, я напомню. Я никогда не мог понять, зачем белорусы вкладывались в порт в Клайпеде, через который они активно поставляли [свою продукцию]. До 2020 года нормальные инвестиции шли. Фактически этот порт работал на белорусском товаропотоке. Зачем? Хотя речь шла о том, что давно надо перебрасывать перевалку в порты Ленинградской области, тем более у нас подготовились. Я напомню, что портовое хозяйство в Прибалтике было намного более развитым, чем портовое хозяйство в Ленинградской области. Почему? Потому что это была одна страна. Постепенно [построили] огромный комплекс в Усть-Луге в Ленинградской области — то, что было построено с нуля в нулевых годах, там [прежде] ничего не было. Почему? Потому что удобнее было пользоваться портами Ревеля, то есть Таллина, Риги и другими портами. Но нет. Произошёл разрыв.
Второй разрыв, который произошёл, — это разрыв энергокольца, БРЭЛЛа так называемого, который объединял всех по кругу. А литовцы вообще закрыли Ингалинскую АЭС. Зачем, казалось бы? А теперь всячески ещё белорусов призывают закрыть свою белорусскую АЭС, которую мы недавно им построили. Это была политика суицида развитого государства ХХ века.
Развитые государства ХХ века — это, в первую очередь, промышленные государства. Это видно хорошо на примере того, как преображались наши города. Это очень хорошо видно, например, на примере вашего родного Луганска. Там одна сторона казачья, Камброд, по-моему, называется, прямо вокруг реки Лугань. А другая сторона — промышленная, откуда Клим Ворошилов. И город разделён на две части. Один — исторический казачий, второй — индустриальный. Индустрия — это всё начало ХХ века.
Точно так же устроен Донецк. Это же агломерация. Макеевка — это старые казачьи места, давным-давно известные, донского казачества. А сам Донецк, бывшая Юзовка, Сталино, — это чистая индустрия. И в Прибалтике была точно такая же история.
Портовое хозяйство — это ещё времена начиная с Петра Первого и дальше. А вся развитая индустрия — это, конечно же, ХХ век. Уничтожение этой индустрии привело к откату. К откату в век какой? XVIII, XIX? Что осталось? Остался туризм, причём та же Прибалтика очень популярна как [страна] секс-туризма. Остались дотации из Евросоюза, но в этом смысле они не способны, как и раньше, им нужны были дотации из Москвы. И
самое главное — это антироссийская деятельность как центральный стержень всей государственности.
Ещё и антибелорусская, я напоминаю, то есть они рассматривают воедино. Сейчас чем они заняты? Попытками нагадить России в Калининградской области. Мы же вынуждены двигаться, в том числе и через Литву. Заблокированы все возможные экономические проекты, которые были.
То есть
Прибалтика — это модель и лаборатория, по которой ведут постУкраину.
Но в Прибалтике всё-таки хватило, не знаю, ума, выдержки, но я думаю, ещё осторожности и медлительности. Они всё-таки не спешат. Украинцы всё-таки южные люди, они с пол-оборота заводятся. Они вроде давно начали этот путь, но по факту замедлились и никогда не спешили к активной фазе противостояния.
АШ. Зачем мы это обсуждаем? Ведь это ключевой момент. Потому что нужно понять стратегирование дальнейшее всех сторон-акторов. Америку и Россию сейчас мы обсудим. Особенно интересны сливы разговоров Ушакова, Уиткоффа. И реакция Трампа бесценна! Он говорит: «Ребята, всё нормально! Чего вы?» Ну, да, России продать Украину, Украине — Россию. Он нормально себя ведет. И вроде должны были обвалить, обрушить этот шум, крики изо всех настроенных против Трампа средств массовой информации. Но молчат. Молчат, потому что понимают, что это слив, вброс, это грязная игра. Это заготовка конкретная. Условно, сегодня у нас среда, а там же четверг, плюс сутки, это плюс-минус, световой день, это по их часовому поясу. Это всё готовилось в расчете на то, что будет встреча Зеленского и Трампа. А Трамп говорит: «Не будет встречи. Нет, она будет, но мы должны всё утрясти». И, как говорится, утрясают.
Почему очень важна эта преамбула? Сейчас от Европы, по большому счёту, зависит всё. Как говорят, от неё ничего не зависит. В принципе, что там? Рубио отмахнулся от Каи Каллас на женевских [переговорах]. А сейчас всё зависит. Зависит от того, как она себя поведёт. Вот эти пункты. Их 19 уже, или сколько? Вы заметили, что никто не обсуждает пункты, потому что непонятен вектор. У Европы сейчас этого вектора нет. Да, они свои хотелки опубликовали, их отшвырнули. Они на другой козе подъехали: «Вот такие у нас хотелки». И всё сводится к мысли, что Европа хочет продолжения войны, так принято считать. Однако, зачем? Семён, зачем? Потому что, условно, даже сохранение Украины, вот такой, по пунктам возьмём, с какой-то надстройкой, которая называется «Совет мира», главный, конечно, Трамп, все же видят, что это лучший для Европы вариант. Лучший. Дальше такого шанса у Европы не будет — покоролевать и использовать свои цели по нанесению ущерба российской стороне. Поэтому надо сохраняться, надо забирать то, что осталось, в банк. Или нет? Если нет, то почему? А если да, почему они тормозят? Тормозят как могут эти инициативы. Наоборот, надо было бы выскочить, подсобить, быстренько, как обычно это делается у Запада, взять, обдурить Путина, обмануть, обдурить. Как это было с обещаниями в НАТО. И быстренько с хорошей миной обставить текущее положение дел. И всё. И дальше ждать, потому что в таком случае, если рассматривать как мейнстрим стратегию нанесения ущерба России, время будет играть на их сторону.
СУ. Только надо тогда говорить не «обдурить Путина», а «обдурить множество правителей в Москве», начиная ещё, наверное, с Горбачёва. Ещё разбирать нужно элемент самопредательства в высшем эшелоне власти. Это роль Яковлева, Горбачёва, Шеварднадзе. Тем не менее, этот обман продолжался все эти годы. Это нам кажется, что это долго, потому что для человека это жизнь. А для истории это мгновение, на самом деле. Одно поколение. На чём было обмануто это одно поколение? «Вы должны разрушить свою тюрьму народов, которой является Советский Союз, а дальше мы вас всех примем в сообщество белых людей».
АШ. В райские кущи.
СУ. Да, в райский сад, в райские кущи. В общем, вы только это сделайте. И кто первыми побежали? Первыми побежали бывшие начальники, в том числе коммунистические. Например, Назарбаев. Он вообще пересел, без всякого кризиса, с одного поста на другой. И все сразу напрямую начали продавать. В Киргизии золоторудный рудник Кумтор, я рассказывал, отдали канадцам за бесплатно.
Сделка в чём заключалась? «Вы откроетесь для свободного мира, мы вас научим, как правильно жить. И тут вы все расцветёте, заживёте, и будет всем прекрасно». Это отражено в прекрасном фильме «Ширли-мырли». В самом начале — идея найти один большой алмаз и всей страной свалить на Канары.
Но где-то к середине нулевых элиты стали задумываться, что что-то здесь не так. А я скажу, какие были точки, когда это произошло. Это когда Югославию сначала доразрушили, и первый такой активный Майдан у них был, «Отпор», первый знак с кулаком появился, который был потом везде.
А потом пошло просто как грибы после дождя:
- Грузия, Саакашвили, 2003 год;
- Украина, 2004 год; Киргизия,
- тюльпановый майдан, 2005 год.
Я просто напоминаю хронику. В это же время попытка и в Белоруссии. Но в Белоруссии каждые 10 лет что-то происходит, начиная с 1994 года, свои майданы. И часть элит начала задумываться, что что-то здесь не так. А потом это всё перешло в [полноценный конфликт], на самом деле прошло-то 17 лет, — 08-08-08.
История с Саакашвили, который под видом европеизации [проводил свои реформы]. Давайте вспомним, Украина была наводнена: «Ах, почему у Грузии получилось?», везде показывали полицейские участки новые, красивые.
Я, кстати, был в Ленингоре. Это город в Ленингорском районе в Южной Осетии. Это самый близкий район к Тбилиси. Я видел там остатки участков, которые Саакашвили построил. Ну, так, как супермаркет, симпатично, но ничего особенного. Но по факту проходила тотальная распродажа страны. Даже лифтовое хозяйство стало частным. Там всё было распродано тотально! Городской транспорт. Но всё это делалось под лозунгом: «Мы должны вступить в наш последний бой с нашими сепаратистами, которых прикрывает Россия».
После 08-08-08 всё стало очевидно, по крайней мере в России. Постсоветские страны разделились на три лагеря.
- Один лагерь — это те, кто осознал, что будет новая заруба, и что история с Грузией — это только первый шаг.
- Второй лагерь — те, кто наблюдает и выжидает, потому что непонятно, кто из этой драчки выйдет первым.
- И есть те, кто побежал за бледнолицыми братьями, я их и называю индейцами в цилиндрах. Это те, кто самоопределились: «Ага, Россия слабая, Россия сейчас разрушится, так или иначе».
Запад же много мифов накачивал: что Китай отберёт у России Дальний Восток. Я просто напоминаю. Дальше националисты всех видов рисовали карты, как они будут дерибанить Россию. Казахские националисты додумались до того, что город Оренбург — это Оренбор. Такое тоже бывает: кто-то море выкопал, кто-то Оренбург Оренбором считает. И пошла эта вся канитель по всему постсоветскому пространству.
Те элиты, которые сделали исторический выбор стоять на своей земле, на своей исторической памяти, со своим народом, они, обратите внимание, выдержали.
Белорусскую посмотрите модель. Даже приднестровская модель. Это территория, не имеющая границы с Россией, я постоянно повторяю про Приднестровье, обратите внимание, живёт спокойно, дружелюбно, три государственных языка, и как может петляет. Хотя представляете, во что оно могло бы превратиться.
Где-то году к 2010 расклад был понятен, для меня по крайней мере, точно: украинские элиты сделали свой выбор. Причём сделал даже Янукович. Он, конечно, попытался потом отмотать назад в виде Харьковских соглашений и всего остального. Но это уже не канало, потому что к этому моменту надо быть союзным с Россией государством, а если ты даже нейтрал, но у тебя глубоко пустили [корни] сети влияния, элиты, [то это уже сложно].
Когда приехал на Украину Томаш Фиала, который [стал] одним из медиа-олигархов на Украине? 2001 или 2002 год. Ещё рядовой специалист из Чехии, если я не ошибаюсь, который [двигался] по программам Сороса. А потом поднялся и достиг таких высот. 20 лет прошло. Они все самоопределились. Так же, как самоопределилась олигархия.
Я прекрасно помню новости [на украинском телевидении]. Чем отличался «1+1» от «Интера»? Там на украинском были новости, а там на русском. Но они были какие, на уровне схемы? «Как прекрасно в Евросоюзе», «Яка в нас чудова українська культура, писанки-мальованки» [(укр.) — разрисованные пасхальные яйца]. «А теперь расскажем о том, какая жопа в регионах России, как там люди блины с лопаты едят».
Это длилось очень долго. Это модель, мы не зря шутим: «Назвался орком — защищай мордор». Из России давно лепили орков и мордор, в котором ничего нет. А из жителей Востока Украины делали «орчат», назовём их так.
АШ. Так тогда понятно, потому что я, например, не понял, как был совершён этот холостой выстрел. А то, что я описывал вам, с чего я начал разговор, это же холостой выстрел. «Как, Россия составляла план Трампа? Как? Передали?» Это же, получается, эти орки, орчата или их элиты! Нет, это же должно было возыметь эффект информационной бомбы. А не возымело. И вы знаете, это жёсткое столкновение с реальностью толкает на очень опасные кульбиты — можно шею свернуть, — когда украинские спикеры, а-ля Подоляк, у которого «Твиттер» из российского AppStore закачан (соцсеть Х) вынужден говорить: «Смотрите, Уиткофф, мы понимаем, что есть окружение у Трампа, хотят они бизнес-модель, хотят заработать, но есть Рубио». И начинает лизать Рубио — вылизывает, причмокивая, потому что они понимают, кого надо в этой ситуации лизать, и не топя шибко Уиткоффа, но опускает вот эту сторону. А Трамп, представляете, его защищает.
Как вы думаете, вот с этими сливами, ведь это же, наверное, очень важный момент, который нужно обсудить, чтобы понять, вообще, что происходит вокруг плана Трампа и этих подписей.
СУ. Процедура сливов началась с НАБУ [прим.: Национальное антикоррупционное бюро Украины], вся эта история, и теперь сопровождается дальше. Эти сливы, переговоры выходят на новый и новый уровень. На уровне стратегии это, конечно же, забалтывание ситуации. У Трампа позиция какая? «Вот, я выкатил свой план. Относитесь к нему». По сути. Как при этом реагирует российская сторона? Были наши заявления, что «мы получали уже несколько каких-то черновиков по неофициальным каналам». Мы к ним так и относимся. Но это же черновики. Это же нормально. Все могут изучить некие черновики. А
стратегия, которую выбрал Киев и Европа, — это заболтать проблему, вынеся её за скобки.
Проблема не в том, чтобы выйти на некий план, а проблема в том, чтобы и дальше наворачивать мишуру. Это классическая стратегия, например, адвокатов, которые разбивают какое-то дело.
Это профессиональная стратегия по забалтыванию проблемы.
Эта же история была, напомню, с Минскими соглашениями. Там, казалось бы, уже был не просто план, который целый Штайнмайер написал, немец. Был уже не просто план, а пошаговый план. Правильно? Одно происходит, потом второе, потом третье. А как была заболтана проблема? «Нет, мы это переставим с ног на голову, вы сначала нам отдайте контроль над границей». Что, в России дураки, что ли, которые не понимают, что как только передашь контроль над границей, там сразу произойдёт геноцид всех, кто начал сотрудничать с новой администрацией ДНР и ЛНР? У нас же не идиоты сидят и слышат, как пропаганда говорит про хорватский сценарий. А что такое хорватский сценарий? Это собраться и в тот момент, когда получится, внезапно напасть и «решить вопрос». А с другой стороны, говорят, что «Минские соглашения нас не устраивают».
Вторая стратегия, по которой шло забалтывание, — это что не с теми подписали. Сколько было издевательств по поводу ОРДЛО [прим.: отдельные районы Донецкой и Луганской областей]; что подписи Захарченко и Плотницкого стоят где-то в сторонке; что с ними вообще никто не договаривается; что стороной договора является Россия.
Хотя де-факто Россия была таким же, по большому счёту, посредником, как и Европа. Но конечно же, посредник-союзник, который находится выше Европы. И предполагалось, что договариваться-то будут с тем, кого считают сепаратистами. Обратите внимание, Крым же был вынесен за скобки. Почему? Потому что Россия сразу сказала: «Нет, Крым и Севастополь — это наши регионы».
В этом переговорном треке «с теми, кого мы считаем сепаратистами, кто поднял восстание, мы вести переговоры не будем».
Здесь точно такая же стратегия — заболтать этот план. Но заболтать таким образом, чтобы подорвать ещё и авторитеты. В первую очередь, подорвать авторитет российской стороны.
Мы видим, что на других треках, не только на украинском, у России всё развивается очень динамично. Сейчас проходит визит Владимира Путина в Киргизию, в Кыргызстан, на высшем уровне, запускается значительное количество экономических проектов, и те, кто проявил верность союзничеству, эти ништяки, в том числе экономические, получают, потому что Россия пересматривает свою политику на постсоветском пространстве. С Азербайджаном происходит охлаждение. Даже с Арменией, хотя она формально союзник, тоже проходит охлаждение. А всем нужно выбирать.
Заболтать проблему можно, но это значит, что стратегия войны до последнего украинца продолжается.
Сколько придётся за это заплатить нашей стране, тоже непонятно.
Она будет продолжаться, и ни Зеленский, ни Ермак, ни остальные члены ОПГ не скрывают, что им нужно выйти на этот курс, но при этом не поругаться с самым главным бледнолицым братом.
Они считают, что они его пересидят.
Надо просто потянуть резину ещё годик-другой, а дальше проблема решится сама по себе. Трамп просто уйдёт.
АШ. Тут же проблема такая. Я, кстати, об этом постоянно говорю, но все как-то отмахиваются. Но вам же Дрисколл рассказал. Дрисколл — это же не Шелест. Дрисколл — это министр армии США. И Трамп это повторяет тоже в последнее время очень часто. Говорит: «Ребята, если вы не отдадите так Донбасс, вы потеряете его силой, военным путём».
Я не это говорил. Я говорил о том, что
если не договориться сейчас, то военным путём мы потеряем значительно больше.
Просто я не ограничиваюсь темой Донбасса, это политики ограничиваются. У них же как? «Мы по всем вопросам так хорошо поговорили», а потом в конце, сейчас, по крайней мере, по состоянию на сегодня, выясняется, что ни о чём не договорились. И всё прямо опровергли, и всё прямо в пух и прах разнесли: и НАТО мы должны сохранить, путь в НАТО, и территории — в общем, всё то, что, по большому счёту, и развязало войну. Я не имею в виду как суть, как идею. Можно с любыми идеями работать. Я имею в виду, эта бравада, эти заявления. С этого и началось всё.
Тут же серьёзная угроза нависает над страной Украиной. Вы называете постУкраина, потому что говорите об Украине а-ля после 1991 года. Или, например, после 1996, после [принятия] Конституции. Но давайте же разбираться.
Масштаб катастрофы будет несоизмерим с тем бедственным положением, которое есть сейчас. И все это понимают. Но почему-то этот процесс пытаются затянуть.
Речь идёт и о людях, и о фронте, и непосредственно о вооружениях.
Помните, мы с вами обсуждали очередную итерацию Трампа? Всем стало понятно, Трамп умыл руки: «Никакой помощи, мы продаём, и всё, отстаньте. Европа должна заниматься». А сейчас мы подходим к тому, что если это всё обвалится, имеется в виду, затянется, если ничего не произойдёт, то мы подходим к тому, что… Левитт, пресс-секретарь Белого дома, нам дала крючок этот, затравочку. Левитт резко высказалась, и я понимаю, почему. Потому что нужна была Белому дому фигура, которая выйдет и что-то скажет, потому что Уиткофф, Рубио, они же все с какими-то мастями. Тут Вэнс Дрисколла, одноклассника, привёл. Тоже вроде как на него влияет, пишет пресса. Поэтому нужна была чёткая позиция Белого дома. Она чёткая: «Мы не помогаем деньгами и помогать не будем. Мы продаём оружие, но не можем делать это вечно и бесконечно». И заговорили уже об отсутствии разведданных. Это целеуказание, это в принципе разведка американская для Вооружённых сил Украины. И я так понимаю, что и продавать теперь не будут. Короче, это всё свидетельствует о том, что Америка полностью уйдёт. Полностью. И вот тут-то могут настать чёрные времена. Не светлые, как некоторые патриоты Украины националистического толка утверждают, что «всё, теперь мы с Европой-то повоюем», а тёмные времена. И к этому нужно готовить народ. И к этому, судя по всему, идёт. Вы как думаете?
СУ. Я хочу также напомнить, что самые тёмные времена — накануне рассвета. Америка, подчёркиваю, — это единственная полноценная космическая держава. Современная война — это промышленность и связь. Связь всегда важна. Конечно же, как только этого не будет, война точно перейдёт в режим спецоперации, потому что армия «ослепнет».
Когда рассуждают про бандеровское движение, почему-то никого не удивляет, что их подавлением занимался НКВД. А что такое НКВД? Это МВД. То, что у нас сейчас называется Росгвардия или СОБР, ОМОН. Для этого уже и полноценная армия не нужна. Не было же каких-то танковых боёв с ОУН—УПА. Правильно? Это была МВДшная, милицейская, полицейская, но большая и широкая спецоперация. Кстати, как и против «лесных братьев» в той же Литве. Поэтому как только это произойдёт, то постУкраина окончательно превратится, это мой тоже давний прогноз, в страну городов-гарнизонов. Но их назвали же незламними фортецями [(укр.) — несокрушимыми крепостями], а по факту без внешней связи, в первую очередь космической, Украина станет гардарикой, как её называли древние викинги, страной городов. И тогда в каждом гарнизоне и в каждом городе человек с ружьем, свой пан атаман, хорунжий и проч. будет принимать решение, а что ж ему с москалями, со стрельцами делать. Что? Пока сохраняется эта иллюзия, можно превращать людей в заложников.
Мы же видим, что сейчас происходит вокруг окружённых городов. Если бы кто-то был ответственный в Киеве, он, конечно, давал бы команду сдаваться. А смысл [сопротивляться]? Зачем? Это не приводит ни к чему, кроме ещё дополнительных жертв. Какая-то иллюзия, что может быть — как это называли, когда из Мариуполя выводили, слово отдельное придумали?
АШ. Экстракшн.
СУ. Экстракшн, да. То есть может быть у кого-то, конечно, есть иллюзия про экстракшн, но учитывая, что мы не видим среди пленных практически офицеров (и сама украинская страна говорит, что офицеры все находятся очень далеко от линии соприкосновения боевого), то
это просто работа биореактора, в которой все заинтересованы.
Объясню, почему заинтересован Киев. Потому что он продолжает производить картинку. Это сериал. В рамках моей теории есть малая украинская трагедия, это наш внутренний конфликт, внутри нашей мировой культуры. А есть большая украинская трагедия.
Большая украинская трагедия — это трагедия в рамках нашей цивилизации, которую зачищают.
Под кого, не знаю, надо ещё разбираться. Это чтобы два племени максимально уничтожали друг друга.
Почему это делает нынешняя элита киевская? Всё очень просто. Мы же видим, что это всё граждане многих стран. Они не очень связывают себя непосредственно с этой землёй.
Посмотрите, тот же Миндич, который ушёл. До этого Корбан, все остальные. Как Коломойский хамил, говорил, что двойное гражданство запрещено, а тройное не запрещено. И все остальные. Это люди, которые не связывают себя с этими краями, со своими родными городами.
Мне всё стало очевидно, ещё когда Ахметов не вернулся в родной Донецк. Ведь, казалось бы, сколько было пафоса, сколько было разговоров. Евро-2012, родной город (вырос где он там, я не помню, в каком из районов, на окраине, которые обстреливались). Но лондонское бабло оказалось ближе и важнее. И даже футбольный клуб «Шахтёр», где он сейчас, во Львове базируется, правильно? Сейчас возник, кстати, новый, воссоздали «Шахтёр – Донецк».
По факту оказалось, что никто из правящих элит не связывает себя с родными краями.
Даже Янукович за всё это время, сколько было пафоса, ничего для этого не сделал.
Ситуация очень нездоровая. Во владеющих и правящих элитах постУкраины давно двойная идентичность. Это, кстати, я очень хорошо видел на примере Гурвица, одесского мэра. Почему-то легендарная брусчатка с Французского бульвара оказалась у него на даче в Хайфе. Он ещё этим и бравировал. А потом, как он быстро слинял, как только его с поста немножко подвинули, я как раз участвовал в тех выборах, когда он проиграл Костусеву, отцу, кстати, нынешнего этого Гончаренко*, деятеля. Но при этом следующий мэр Одессы Костусев даже восстановил Александровскую колонну в честь императора Александра в Одессе. А видите, какие бывают истории. А Гурвиц, который с одной стороны как бы содействовал установке памятника Екатерине Второй, при этом вывозил брусчатку легендарную к себе в Хайфу.
Так что,это проблема, которая давно проявляется. Я по этому поводу подобрал интересное стихотворение из неопубликованного. Дело в том, что есть 50-томник Ивана Франко, которого мы часто цитируем, но не всё было включено в собрание его сочинений. И вот уже при незалежной Украине был выпущен отдельный том, назывался «Купюры». Я подобрал отличное стихотворение 1884 года. Называется «Українсько-руська студентська мандрівка літом 1884 р.» [(укр.) — «Украинско-русское студенческое путешествие летом 1884 г.»]. Написано в Коломые. Коломыя — это легендарный город, коломыйки — это как частушки. И вот там короткий вірш [(укр.) — стихотворение]:
Вітай живописно розлога отсе
Над Прутом столиця Покуття!
Багато такого ще кров твою ссе,
Що варто покути і пруття!Жиди тут панують, жидівськая тьма
Йде звідси аж в раду держави!
Покуття в тім видно, що жид прижима
Христян по кутах попід лави.Чи вмре, чи здвигнеся тутешняя Русь?
Чи люд просвітиться тутешній?
Хто зна! Важно те, що друкар Білоус
Видає рік в рік «Лист небесний».Та вірю, що й тут наша Русь не умре,
Розів’ється пітьма помалу,
Бо й тут в щирих серцях ще тліє святе
Огнище ідеалу[(примерный перевод:
Приветствуй, живописно раскидистая
Над Прутом столица этого края!
Много такого ещё кровь твою жжёт,
Что стоит покаяния и наказания!Жиды здесь царят, жидовская тьма
Идёт отсюда аж в совет державы!
В этом краю видно, что жид прижимает
Христиан по углам под скамьями.Умрёт ли, воскреснет здешняя Русь?
Люд просветится здешний?
Кто знает! Важно то, что печатник Белоус
Издаёт из года в год «Слово небесное».Но верю, что и здесь наша Русь не умрёт,
Развеется тьма понемногу,
Потому что здесь в искренних сердцах ещё тлеет
Святое пламя идеала].
Это 1884 год, Иван Франко [пишет] про свои родные края, за которые ему, что называется, боліло серцє [(укр.) — болело сердце]. Он это всё видел. Даже советская власть, понятно, это [не публиковала] из соображений цензуры (слова «жид» и проч. у нас были признаны нецензурными). Но это крик его души, что называется. Эти
люди с двойной и с тройной идентичностью и принадлежностью, искренне считающие себя жителями других, более развитых стран, — это те, у которых цилиндр уже вмонтирован.
Они не просто индейцы в цилиндрах, они его прям шурупами своего капитала намертво, как Ахметов, прикрутили. Теперь уже в черепе у них этот цилиндр, намертво, уже невозможно его снять.
Пока будут эти персонажи, ничего на постУкраине не изменится, потому что это мародёры.
АШ. Я понял, в чём определённое несоответствие. Вы не можете для жителей, находящихся на территории Украины, для украинцев быть полностью услышанным. Это моё мнение. Мне так кажется. Знаете, почему? Даже из неопубликованного Франко. Вы возводите это всё к разговору об элитах. А люди хотят узнавать себя. Стихотворение же о людях.
СУ. О людях, конечно.
АШ. О простом люде, народе Руси Подкарпатской — в общем из того края. О людях по-человечески он писал. А идёт анализ этих… манкурты — не совсем правильное слово, хотя, наверное, подходит во многом.
Я в финале хочу, чтобы точку мы поставили разговора. Условно, мы не знаем с вами, договорятся они или не договорятся. Я даже вас не пытаю. Мы констатируем факт: кота тянут за хвост. Назовём это словом «хвост». Параллельным образом все на крючке, тестикулы в тисках, когда нужно, тогда это всё и произойдёт с украинской элитой. Я имею в виду Зеленского и конкретно Офис президента, Ермака, который сначала жался по углам, а потом вышел. Это всё элитарная история.
Мне интересен другой момент. А народ готов заканчивать войну? Я вижу какой-то дикий ужас, ужас метания, выбора. Сейчас же как раздёргивают украинское общество, украинских людей, украинский народ? Одни говорят: «Нет, ничего не закончится, всё будет ещё долго, мы десятилетиями будем воевать, ми незламні, потужні» [(укр.) — мы несокрушимые, мощные]. Или, например, многие российские спикеры точно так же говорят, что всё надолго. Одни говорят, что всё надолго, заматывайтесь в белое простирадло [(укр.) — простынь] и ползите на кладбище. Другие говорят, что всё надолго, а это означает, не оставайся в стороне, как эти «Птицы Мадяра»: «Вступай к нам, будем делать джага-джага». Или другие какие-то ересь какую-то пропагандистскую несут. Другие говорят: «Ребята, смотрите, будет хуже, давайте сейчас, потому что дальше будет хуже». Причём я себя тоже к этим людям отношу, но я был удивлён, когда такие, как Юлия Мендель, например, бывшая пресс-секретарь Зеленского, и другие очень интересные люди, которые, в принципе, не отсвечивали шибко ярко, но тут прям повылазили и говорят: «Нет, давайте-давайте». Ну, они-то делают это по понятным причинам: они хотят понравиться белому господину. Это, может, даже не их точка зрения.
Однако народ разрывается между этими двумя крайностями. То есть война до упора, непонятно где упор, или «давай сейчас, а то дальше хуже будет». С точки зрения архетипа украинца, как вы его понимаете, что сработает? Я имею в виду не в элитах, в элитах мы обсудили, а именно с точки зрения народного понимания этой войны. Лучше сейчас? Или кукиш им всем?
СУ.
Народ, так как его лишили какого-либо права проявить свой голос, голосует ногами. И это лучшее голосование.
Я исхожу из своей практики, основанной на многочисленной теории исследований, которых было огромное количество.
На Украине уже очень давно произошло громадное отчуждение общества от власти, от государства, и там доминирует позиция хатаскрайника.
Сейчас это у нас на уровне словоформ проявляется — ухилянт [(укр.) — уклонист], мы разбирали партию ухилянтов. Это человек, который считает, что, во-первых, надо максимум от всего отстраниться, и «важна только моя личная частная жизнь, то есть семья, дом, работа. Я как-то выживу и проживу», благо, климат хороший, и всё наследие было нормальное, индустриально-промышленное и логистическое, сколько железных дорог построили, АЭС и всего остального. Но
после 2014 года общество начали потихоньку брать в заложники, то есть хатаскрайником можно было оставаться всё в меньшей и в меньшей степени, даже в своём пространстве.
Нахлобучили даже военный налог, я напоминаю.
АШ. Все уже забыли.
СУ. Все забыли, как [будто] так и надо. Да, все об этом забыли, хотя половина, а то и больше, постукраинского общества была против этой войны. Я прекрасно помню митинги «Стоп войне», пока ещё людей не сажали, не убивали, в той же Одессе, в Харькове. Тогда позиция была: «Прекратите войну на Донбассе». И большинство, кстати, устраивала крымская модель. Я сам это видел, ко мне приезжало огромное количество гостей из Киева, из Днепропетровска, ко мне в Крым, в Евпаторию, посмотреть своими глазами. К 2017 году уже не было отчуждения. Я каких только машин, на каких только номерах не видел! И на тернопольских, и на ивано-франковских, про Днепропетровск и Запорожье я вообще не говорю. Уже в российском Крыму, подчёркиваю, в российском. Только после коронавируса граница стала закрытой. То есть, она только на выезд стала работать. И всё было нормально, обращаю внимание.
Украинское общество приспали (усыпили), сказав: «Вы можете быть хатаскрайниками, вы главное не лезьте ни в какие дела, занимайтесь своими проблемами, вот вам евроинтеграция, пить кофе в Вене». И люди с этим согласились. Но за это же время с 2014 года было простроено политизированное меньшинство, состоящее из националистов, назовём их так, либералов-прозападников (евроатлантистов) и просто профессиональных провокаторов. Сложно сказать, какие у них политические взгляды, они когда-то с георгиевскими ленточками бегали. Им всё равно, под какими флагами быть.
Или этот «легендарный» (в кавычках) батальон «Торнадо» — мародёры и убийцы, которых даже посадили. Но один из них был каким-то секретарём Партии регионов, районного отделения. Там были люди каких угодно взглядов. У них было главное не взгляды, а возможность простроить новое государство (вы много это с Павлом Щелиным разбираете), то есть панов, підпанков и холопов, из которых надо сделать боевых холопов.
А потом что произошло? Как это ни парадоксально (уже в финале на этот тезис давайте выйдем), ведь у слова «москаль» есть два значения. Москаль — это человек, который пришёл из Москвы и немножко чужой. Даже есть прекрасное произведение «Москаль-чарівник» [(укр.) — «Москаль-волшебник»], где, как в «Каше из топора», просто солдат обманывает наивных.
А есть второе значение слова «москаль», даже говорят «забрили в москалi» [прим.: забрили в солдаты]. Это человек, которого насильно забрали в армию, и чаще всего это сделали местные, потому что призыв в армию был по деревням, [то есть решали,] кого будем забирать. Как это ни парадоксально, сейчас из хатаскрайников новое политизированное меньшинство делает москалей во втором значении. А в культуре это воспроизводится. Потому что москаль — это очень злой человек, во втором значении. Человек из Москвы, служивый, это может быть москаль-чарівник. А человек, которого насильно «забрили в москалi», он потом возвращается и ещё и мстит местным, которые всё это замутили.
На постУкраине самое страшное произойдёт внутри этого меньшинства и большинства, когда элитка сбежит. Как бы мы ни говорили, что народ хочет видеть себя, ассоциировать себя с народом, но так система власти устроена. Нравится кому-то, не нравится, всегда есть правящая прослойка. Она сбежит, как это сделали Петлюра, Бандера, Винниченко. Я напоминаю, все сбежали. Грушевский вообще москалям пошёл отдался. Профессором был, на секундочку. А останутся те, кого превратили в стаю, которые жителей Украины «забривали в москалi», им придётся столкнуться с очень жёсткой реальностью. Там будет особая роль у пропагандистов, которые эти античеловеческие процессы всячески сопровождали — то, что вы постоянно разбираете с экспертом Дудкиным отлично, именно военно-политические процессы.
Поэтому, завершая, самая главная мысль:
человеку доброй воли на постУкраине нужно сейчас простраивать сильные социальные связи с такими же, как он, и проявлять бдительность, потому что чем хуже будет ситуация, тем хуже будет людям внутри.
Потому что
когда они не смогут победить москаля внешнего, они будут заниматься всё больше уничтожением своих.
Это и у Гитлера было так же. И ОУН мы разбирали, это законы и правила. Это ты обмануть не можешь. Людям нужно жить, фактически находясь внутри в двойном подполье. Во-первых, в подполье трудно физически выжить, потому что с отоплением, как говорили, будут сложности. А второе — ещё нужно выжить социально. Поэтому
нужно делать свои коллективы, которые будут нужны для физического и социального выживания, когда вертикаль власти, поддерживаемая пропагандой, баблом и ненавистью, зашатается,
и тогда
в каждом городе будет своя ситуация, потому что это неизбежно, так происходит во всех гражданских войнах.
И третье, что очень важно осознать жителям постУкраины, тем, кто не завязан в эти мародёрские схемы и в биореактор, что фактически это ситуация гражданской войны. А в любой гражданской войне много разных сторон. И в гражданской войне можно даже поменять сторону, как, например, в моей любимой истории про Украинскую Галицскую армию, УГА так называемую, которая смогла побывать и ЧУГА (Червоной Украинской Галицкой армией), и с Деникиным посоюзничать немного. Почему? Потому что этой Украинской Галицкой армии нужно было вернуться домой, на рідні села [(укр.) — в родные сёла]. Поскольку нацифицированный режим, режим ОПГ, невозможно уничтожить изнутри,
сейчас главная задача человека доброй воли — выжить, сохранять связи с людьми, которым вы доверяете. А когда наступит час «Ч» — быть человеком.
АШ. Дадут парабеллум, наверное.
СУ. Посмотрим, этого я не знаю.
АШ. Семён Уралов был моим собеседником сегодня. Спасибо большое за время и мысли.
СУ. Спасибо.
АШ. Друзья, действительно, такое непростое время. И непростые новости несутся. Но я думаю, что всему своё время. Всему своё время. Но беречь друг друга стоит обязательно.
Добра и света, несмотря ни на что. До скорого!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
8 / 1
