Диалог Семёна Уралова и Александра Шелеста* [включён в реестр иностранных агентов Роскомнадзора], 7 ноября 2025.
Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Александр Шелест. Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала. Прямо сейчас со мной на связи Семён Уралов.
Семён Сергеевич, приветствую вас.
Семён Уралов. Приветствую. В день 7 ноября трудиться — это очень правильно.
АШ. Да, потрудимся немного. Тем более, что есть над чем задуматься. Трамп собирает представителей постсоветской Средней Азии у себя. Более того, редкозёмы подписывает с ним Токаев, Казахстан. Нахваливает его, говорит: «Такой человек Дональд Фёдорович!» Все уже, по-моему, выучили, что надо или ехать к Трампу, или встречать Трампа добрым словом, оно и кошке приятно. И, конечно же, инвестиции, инвестиции, даже Узбекистан (сам Трамп написал) будет инвестировать в Америку.
Как вы оцениваете эти геополитические шаги Трампа? И что это за виды на Среднюю постсоветскую Азию?
СУ. О, это важнейший аспект, который связан с моей ещё одной деформацией — евразийская интеграция. Для того, чтобы правильно понимать процессы в Центральной Азии, как её сейчас её называют (в советской методике мы называли [этот регион] Средней Азией. Но Центральная Азия, помимо постсоветской Средней Азии, включает ещё Монголию, плюс Афганистан, если на уровне схемы), нужно иметь в виду, что там есть две партии: партия в Центральной Азии и партия в Средней Азии. Тут мы имеем дело с партией в Средней Азии, то есть с постсоветскими республиками.
А в постсоветских республиках есть два типа отношений. Там есть республики, которые входят в союз с Россией. Это Киргизия и Казахстан как наиболее тесный союз, и Таджикистан, который входит только в оборонный союз ОДКБ, но при этом не включён в экономический союз ЕАЭС. И каждая из этих стран ведёт свою политику в зависимости от того, насколько она находится в союзных отношениях с Россией.
И тут надо разбирать их политику в контексте большого проекта, который реализует Китайская народная республика. Он много раз менял название: «Новый шёлковый путь», «Один пояс — один путь». Назовём его китайским шёлковым путём. Но ещё есть другой проект, который как раз реализует США. У них есть своя идея шёлкового пути. В чём она заключается? Она заключается в том, что Китайская Народная Республика строит свои товаропотоки сухопутные, потому что морская торговля, так или иначе, контролируется США и Британией.
Это идеология и базовая стратегия британская, что нужно контролировать порты и морскую торговлю.
Китай системно реализует этот проект, чтобы не зависеть от системы морской глобальной торговли. Но если мы посмотрим на карту постсоветского пространства, то увидим, что для этого нужно договариваться сразу с большим количеством игроков. У Китая есть два премиальных рынка в Евразии: это Западная Европа, где огромное количество богатых потребителей, и Ближний Восток. Там не настолько потребители богатые, но там всё равно много потребителей. На Ближнем Востоке мы видим, как Китаю разрушают вообще все проекты: это та же Сирия, это Иран, история, которая сейчас в Непале произошла, не очень понятная.
То есть подкладывают свинью Китаю по южной ветке того самого нового китайского шёлкового пути. Есть две ветки: ветка первая, которая проходит через Россию, и много шутят, что можно, перейдя одну границу, попасть из Монголии в Финляндию, потому что Россия граничит одновременно и с Европой, и с Азией. Но северная ветка китайского шёлкового пути упёрлась в противостояние. Там было узкое горлышко. Сначала вышибли из этого транзита постУкраину. Это произошло ещё в 2014 году. Я напомню, что один из проектов был, например, постройка глубоководного порта специально под транзит в Крыму между Севастополем и Евпаторией. Но — чик-чирик — уже порт наш вместе со всеми [близлежащими территориями]. И южный поток, южная ветка, постепенно начала прикрываться.
Потом оставалось узкое бутылочное горлышко в Белоруссии. Китайские компании — это вообще интереснейший проект, что они делают конкретно в Белоруссии, они размещают достаточно много сборочных предприятий. Например, в Белоруссии производят автомобиль Belgee. То есть, это Geely, но который собирается в Белоруссии. Был ещё, например, скандал, там народ даже протестовал, строили достаточно вредное производство батареечное прямо в Брестской области, элементы питания. Как раз на границе с Евросоюзом. Китайцы рассчитывали, что Белоруссия будет цехом сборочным, из которого потом будут продаваться товары на премиальные рынки. А премиальные рынки — это, с одной стороны, Западная Европа, а с другой стороны, Москва с Петербургом, потому что их надо рассматривать уже как практически сросшийся гигаполис. Это два очень богатых города, до которых очень удобное плечо экспортное и который всегда обеспечивает товарооборот. Потому что, допустим, Китай граничит с Сибирью. Но Сибирь, Дальний Восток не густо населены. Там нет столько потребителей для [китайских] товаров. Это транзитная территория.
Игра со среднеазиатскими республиками — это, конечно же, игра на то, чтобы поломать этот южный транзитный коридор. В каждой республике пересекается несколько интересов. В этом смысле Китай уже давно стал главным торговым партнёром для этих республик. Но не просто торговым. Там выросла своя контрабандная экономика. Все жители постУкраины знают про 7-й километр в Одессе, рынок Барбашова [в Харькове]. А есть в Средней Азии такие рынки, по сравнению с которыми даже 7-й километр рядом не лежал. Это в Киргизии рынок Дордой, а в Казахстане рынок Хоргос. КПП и рынок. Это то, на чём делались миллиардные состояния. Потом пошёл ещё активный реэкспорт. Это где формируются якорные интересы местных элит.
Это, конечно же, не очень радует западноевропейских партнёров, потому что тот же Казахстан с Киргизией находятся в союзе экономическом с Россией, и таким образом очень активно обходятся санкции. И если вы заметили, даже была перепалка у президента Киргизии в своё время, был послан нафиг тогдашний конфидент Байдена, который пытался умничать насчёт закрытия НКО и прочего. То есть они ведут достаточно суверенную политику, потому что в Средней Азии нет своей Польши, назовём это так. Нет выгодоприобретателя, который влияет по соседству. Если бы рядом с Казахстаном была бы своя Польша, с моей точки зрения, там уже давным-давно был бы свой майдан. Но
Казахстан окружён соседями, которым не нужен никакой майдан. Он не нужен ни Китаю, ни России, ни южным соседям.
АШ. Погодите, давайте всё-таки вспомним то, как в Киргизии менялись власти, простите, пожалуйста.
СУ. Александр, Киргизия — это моя отдельная любовь. Я там бывал многократно. Действительно, я очень люблю эту республику. Таких красивых гор ещё поискать надо, это Тянь-Шань. Киргизия — это страна, где русский язык является официальным. И есть определённая симпатия между культурами, потому что киргизы — это народ, который пришёл из Сибири. Когда Красноярск основывался, острог, в летописях написано о торговле, о каких-то стычках с енисейскими киргизами. И они помнят это прекрасно. Кстати, киргизы — это уникальный народ, у которых есть эпос «Манас». Это как «Илиада» с «Одиссеей». Причём по объёму своему эпос «Манас» больше, чем «Илиада» с «Одисеей». Представляете?
То есть, это носитель очень древней культуры, которая очень тесно переплетена с культурой русской. В этом смысле у Киргизии особый взгляд на Россию. Там всё не так однозначно, как на европейской части бывшего Советского Союза. Эти народы смотрят на нас через немножко другую призму, потому что там ещё есть историческая преемственность, ордынская. Мы — жители и потомки Улуса Джучи. Чингисхан своё наследство разделил на несколько улусов, то есть государств. А они — жители другого улуса, Чагатайского. Тем не менее, хоть и разные улусы, всё равно есть ощущение, что мы всегда жили в рамках одной большой страны. Понимаете?
Вокруг этого, конечно же, строятся свои спекуляции. Там есть свой национализм. Там есть своя тема по поводу — угнетали, не угнетали. Но тут очень важно помнить, и я даже это встречал в газетах (сегодня день 7 ноября), как там ласково называют Ленина — «бабай Ленин», дедушка Ленин. Это с чем ещё связано? Накануне революции было восстание 1916 года, связанное с ошибками, которые делало правительство царское. Призывали в армию, хотя не должны были инородцы служить в армии. Часть киргизов откочевала в Китай и попала в очень жёсткую зависимость. И одно из первых распоряжений советского правительства по вопросам политики в Средней Азии — это были выделены средства, причём золотом, на то, чтобы выкупить фактически из рабства киргизов, которые попали в очень тяжёлое положение. Это первое.
Второе, надо не забывать, раз сегодня 7 ноября, что одним из создателей Советского Союза был, как ваш земляк Ворошилов, и тоже один из создателей был Михаил Фрунзе. Собственно, столица Киргизии называлась городом Фрунзе, сейчас Бишкек. Он уроженец этого города. Причем интересно, что он молдаванин в анамнезе, его отец был ветеринарным врачом очень авторитетным. Пишпек тогда город назывался, это был очень маленький город. Поэтому эти республики видят свою преемственность в том, что государственность [им принесла Россия]. В этом, кстати, очень серьёзное отличие от республик европейской части — Украины, Молдавии, и белорусские националисты [этим грешат], там очень любят выстраивать свою государственность на том (как в шутках), кто выкопал Чёрное море и что Иисус Христос был галичанином. Есть же такие завиральные идеи. Там этих завиральных идей поменьше, потому что там государственность в нынешнем виде широко отмечается — создание Кара-Киргизской автономной республики.
По большому счету, крупные города появились в этих краях как раз в ХХ веке. И что ещё очень важно, и это очень сильно объединяет наши народы, там, кстати, украинцев много, в этих краях живут отдельные казаки. Есть отдельное Семиреченское казачье войско. Как Кубанское, Сибирское, а есть Семиреченское, они живут на территории между Алма-Атой и Бишкеком современным, в Семиречье. Там очень тесное переплетение культур, связанное ещё с эвакуацией [времен] Великой Отечественной войны, потому что люди переезжали из европейской части в Сибирь, Казахстан, Среднюю Азию. Там огромное количество семей, которые брали на воспитание славянских детей, которые оставались сиротами, просто в семьи. Нам надо всегда помнить, что эти республики, с одной стороны, традиционно вели всегда многовекторную политику, потому что у них под боком Китай, который нависает всей своей мощью, и есть своя история отношений с китайцами. Как казахи шутят, боюсь неточно передать эту шутку: когда придёт желтолицый брат, русский покажется родным братом. Примерно так. Там своя многовекторность, связанная с тем, что довлеют две сильные страны.
Но при этом там есть третий вектор, который появился уже в конце ХХ века. Это связано с вывозом капитала и с тем, что правящие элиты стали активно ориентироваться на Лондон. Например, внук Назарбаева, это официальные сообщения, то ли под наркотиками, то ли под чем-то помер в Лондоне. Он непонятно что там чудил. И вообще, казахские миллиардеры в Лондоне по проценту после российских шли. Они даже украинских по количеству опережали, хотя республика меньше. Они попали в глубочайшую зависимость финансовую. И очень сильно взяли элиты за причинное место.
В этом визите самое главное, что мне не понравилось, — это анонсы, что Узбекистан проинвестирует в экономику США. Мне это вообще на голову не налезает. Эти республики с Россией заключили фактически негласную сделку: в Россию выдавливаются лишние трудовые ресурсы, потому что в этих республиках, единственных на постсоветском пространстве, положительный прирост [населения]. В Казахстане в финале Советского Союза было 15 миллионов, сейчас там уже давным-давно за 20. Узбекистан по населению уже обогнал Украину. И у нас основные баталии, в России — это вопрос по приезжим, которые выдавливаются из своей страны, потому что это самые неквалифицированные. Поэтому, конечно же, если Средняя Азия будет играть в особые игры со Штатами, то у них будет снижаться степень интеграции с Россией.
Но, подчёркиваю, Киргизия с Казахстаном в экономическом союзе, поэтому вряд ли они будут идти на какие-то радикальные антироссийские шаги. АЭС строится в Казахстане, я просто напоминаю. В Киргизию поставляется ГСМ. Когда ты приезжаешь в Киргизию, ты видишь, что бензин стоит практически сколько в России. Почему? Фактически это внутренняя дотация, потому что российская нефть и переработанный бензин поставляются. Газовое хозяйство взял себе фактически на баланс Газпром. Железная дорога, которая должна вернуться, как это было в советские времена.
Поэтому нужно чётко в этом сюжете выделять:
те, кто в союзе с Россией, вряд ли пойдут на радикальные контрдействия. А от тех, кто не находится в союзе с Россией, конечно, можно ожидать чего угодно.
Но лично я — сторонник того, что с Узбекистаном конкретно, так как он не входит в союз с Россией, нужно вводить визовый режим. Но это моя личная позиция.
АШ. Интересная позиция. Но если всё-таки понять перспективы, насколько сопряжены эти телодвижения американцев по Центральной Азии, или по старинке — Средней Азии, с его заявлениями о том, что скоро конец войны в Украине. Смотрите, многие же рассматривают это как очаги вокруг России, и что «медведя загоняют. Вот смотрите, подбрюшье уже полыхает. Вот туда своё жало мы, запад, американцы, бриты, туда мы ещё воткнем». И, мол, раздёргивают по сторонам.
СУ. Жало они никогда оттуда не вытаскивали, жало туда было вонзено ещё в конце 80-х — начале 90-х.
Местные элиты поймали, как и украинские, на нездоровых амбициях.
Президент Акаев рассказывал про «Швейцарию на Тянь-Шане»: «Мы сейчас станем второй Швейцарией». Под эту тему провели сразу жёсткую либерализацию. Отдали золоторудный рудник Кумтор, причём отдали на абсолютно хамских условиях. Это как у нас была система разделения прибыли, а фактически — колониальная зависимость. И только в позапрошлом году Кумтор новыми уже властями был возвращён в республиканскую собственность. Такая приватизация, как в Киргизии, не проходила нигде. Там вообще всё распродали со старта. Может быть, с Молдавией только можно сравнить.
А в Казахстане была другая история. Там история формирования капитализма проходила, как при Кучме, то есть власть сохранялась. Назарбаев же кем был? Партийным деятелем, а потом стал борцом великим за незалежность, как Кучма или Кравчук. И поэтому там сразу шла приватизация с тем, чтобы затащить как можно больше западных корпораций, в частности, в нефтянке. Там система распределения прибыли, и не очень понятно, сколько достаётся самой республике. Металлургический комбинат был отдан, «Магнитка» казахстанская, это в Караганде, Темиртау. Но, кстати, обращаем внимание, что одним из первых решений президента Токаева была национализация той самой казахстанской «Магнитки», Карагандинского металлургического комбината. Там проходят двухсторонние процессы. Они очень сильно зависят на том уровне, на котором они залезли в эту ловушку ещё в 90-е годы. В частности, например, в Казахстане (это вообще на голову не налезает!) есть отдельный международный финансовый центр Астана, который живёт по британскому праву. И главный арбитр там — это бывший высший судья Лондона. Казалось бы, это дыра, через которую могут уходить миллиарды денег. И пока что эту дыру никто не законопачивает, и это серьёзные трудности.
Но политически, подчеркиваю, Запад там влияет, скорее, через систему НКО, особенно Казахстан этим сильно страдает. Там в соцсетях, в медиа всё как на Украине. Там прогреваются настроения, что Россия оккупант. Местные националисты даже выходили в эфир с нашивками «Азов». Там работает большинство программ. И что самое опасное, что меня лично беспокоит в Казахстане, — это так называемая программа «Болашак». Этим очень гордился Назарбаев. Это программа обучения молодёжи в западных вузах. Что там делали с этими людьми, вообще непонятно. Сколько выпускников этой программы «Болашак» являются идейными сторонниками Запада? А кто завербован? Мы вообще не знаем. И это, конечно, очень опасная история.
В Киргизии всё чуть-чуть по-другому. Но Казахстан, я почему на нём акцентирую, — это ключевой игрок в Средней Азии. В Советском Союзе даже говорили «Казахстан и Средняя Азия», выделяя особую роль Казахстана, потому что Россия не граничит с республиками Средней Азии. И когда мы на всё это смотрим, мы должны понимать, что Казахстан строит свою политику на глобальном транзите. Тут надо отдать должное Назарбаеву, мы его критиковали, но кроме всего прочего, за годы его управления была очень круто расширена железнодорожная сеть в Казахстане. На Украине все привыкли, что она и так развитая — электрички, ещё куча всего. А в Казахстане было только несколько магистральных линий. Но за годы незалежности они очень активно вложились. Это в чём проявлялось? Когда запускался транзит — а я тогда в Оренбурге жил и работал, и наблюдал — со стороны Казахстана все подводы сделали, уже и таможенные пункты все оборудовали, а наши ещё не успевали. То есть, Казахстан заранее подготовился к этому транзитному статусу.
А теперь самый главный вопрос — это кто и что будет инвестировать в США и что будет покупать, потому что, например, тепловозы они активно закупают в США, хотя они дороже, чем российские. Тот же Caterpillar — фактически монополист на рынке карьерной техники.
Там глубокая колониальная зависимость на уровне экономики и на уровне мышления элит.
Если сравнивать, это как в середине нулевых на Украине, плюс-минус на таком уровне. Но нет Польши рядом, это очень важно.
АШ. Да, Польша. Польши нет. Смотрите, если переместиться от этих событий всё-таки к украинскому треку. Сегодня умопомрачительный пост написал бывший нардеп, сейчас вояка — много таких — Луценко. Говорит: рекорд в октябре по СЗЧ, 21 тысяча. Абсолютный рекорд за октябрь. И делает вывод не очень лицеприятный, то есть
одно дело — армия, которая откатывается, она ещё может победить; а армия, которая разбегается, — это уже угроза существованию Украины. Чем дальше, тем больше украинцы не хотят воевать,
и тем больше мы маркеров этому видим, но чем дальше, тем глубже вонзается этот шуруп конфликта, впивается, и уже вырывать — только с мясом. То есть конца и края не видно. Парадокс: ведь вроде люди воевать не хотят, но война заходит с каждым новым оборотом в какой-то штопор, когда и выхода уже нет.
СУ. Я исхожу из того, что
в нормальном состоянии жители Украины в принципе не хотели воевать с Россией, за исключением узкой прослойки.
Социология фиксировала от 15% до 30%, в зависимости от региона. Я это называю нацифицированным меньшинством.
В моей идеологии нацизм — это форма фашизма, направленная именно на войну с Россией.
Сам Адольф Гитлер это сформулировал. В чём миссия? Завоевать и колонизировать это восточное пространство. Это нацифицированное меньшинство на протяжении 25 лет рассказывало о том, что «Россия развалится», что «всё пропало». Рисовала карты «Зелёного Клина» на Дальнем Востоке, что там будет отдельная незалежная украинская республика. Про Кубань рассказывали. Это же было не так давно.
Те люди из украинских экспертов, которые сейчас говорят о том, что они за мир, и о том, что это надо заканчивать, буквально два года назад накануне контрнаступа вешали у себя карты, где делили Россию.
Было же такое? Было. Это факт.
И эта
иллюзия о том, что в принципе можно воевать с Россией, начала преобладать уже не в меньшинстве нацифицированном, а среди обычных обывателей.
А теперь наступает период возвращения общества в нормальное состояние, но в условиях уже сформировавшейся фактически диктатуры.
Там же есть два разнонаправленных процесса, в частности, уход в СЗЧ. Я по этому поводу ещё специально процитирую Ивана Франко по похожим историям. Но ещё есть другой процесс. Это формирование особых людей с особым статусом, которых делают выше закона. В частности, из того, что я наблюдал, есть такая компания Chemoniсs, связанная с западными пропагандистскими каналами, с «Радио Свобода». Она, в принципе, торгует тем, что отмазывает своих сотрудников. Это пропагандисты прозападные. Но и фактически это бизнес по продаже индульгенций. Таким образом, те, кто связан с теми же грантовыми программами либо работают на Офис президента, оказываются выше этого права. С моей точки зрения, людям доброй воли, которые действительно на Украине за мир, нужно показывать этих людей, которые особенно [рьяно] пропагандируют идею войны, получив индивидуальную бронь, причём по западным программам. Это главные поджигатели войны. С правящей элитой всё понятно: они рубят бабки и уже подготовили себе запасные аэродромы. А те, кто сам себя спас, это знаете кто такие? Были такие капо в концлагерях. Это из заключённых выбирали тех, кто готов пойти на унижение своих же ради сохранения жизни. Это были самые мерзкие люди. Но это то, что мы разбирали в первой, по-моему, или во второй беседе, СБ ОУН. Для того чтобы самим не воевать с москалями, они готовы всё что угодно творить со своими людьми. И это два разнонаправленных движения. Те, кто уходит в СЗЧ, и те, кто превращается в откровенных людоедов, спасая себя от смерти.
А вот цитата по поводу СЗЧ, есть очень хорошая статья. Она, представляете, написана в 1883 году. И опубликована в Женеве на русском языке. Представляете? Это том 46 Ивана Франко. И называется она «Крестьянские стремления и мечтания. Расчёты на войну с Россией». Это Иван Франко, писал под псевдонимом, потому что у него были проблемы. Драгоманов, его учитель, социологический обзор делает о том, что он поехал в галицкие деревни и общался на тему войны с Россией. Я хотел бы привести пару коротких цитат именно об этом.
АШ. Да, пожалуйста.
СУ.
Приходит сосед-крестьянин, неграмотный, в течение уже двух лет ежедневно ходящий к нам «послухати, що там в газетах нового чути» [(укр.) — послушать, что там в газетах нового слышно].
Иван Франко рассказывает о том что близится война с Россией. И вот он приводит цитату крестьянина:
Да где там? Наш немец этого не сделает, но пусть только москаль придёт, он с ними так же сделает, как там, на Украине, что попов поскасував [(укр.) — отменил]. Москаль и жидов присмирит или совсем выгонит, и панам руки обкроит, и бедных землёй наделит, и, наконец, попов скасует». «И вот», — спрашивает Иван Франко, — Ну, и что ты думаешь?» Он говорит: «Что там в газетах пишут? Будет москаль с нашими биться?» — спрашивают меня. Я рассказываю, что знаю из газет о вооружении России. «Так-так, без того не обойдётся. Если уж он так наладился, то недаром». «Ну а если наш его переможет?» — закидываю я. «Кто? Наш москаля? — восклицает собеседник, — Да что вы говорите? Где же ему перемочь нашего? Да если бы до этого дошло, то не только все солдаты из наших войск, а и все наши громады перейдут в Москву. Разве бы дурак кто был, чтобы за немцем стоял. Немец сидит себе в Вене да с панами водится, а с народа дерёт последнее. Отдал нас в руки и жидам, и панам, и чиновникам».
Это Иван Франко, 1883 год. Это именно разгон украинского национализма, начало этого всего, накрутка идей войны с Россией и Иван Франко как ответственный творец, житель этих краёв, социологически описывает настроение людей.
С моей точки зрения, плюс-минус, в такую ситуацию оно и вернётся. Сейчас же иллюзорный выбор про войну, про незалежность. А когда дойдёт до того, что это по факту — то же самое, что и традиционные войны в Западом, с Австрией тоже много было войн, —
когда дойдёт до понимания, что это не украинская война, а Украина — просто инструмент в этой войне, то будет происходить то, что описал Иван Франко ещё 150 лет назад.
Но там интересное завершение. Он описывает:
Несомненно, если б Россия точно завоевала Галицию, а участь народа не улучшилась бы, то свет бы увидел опять зрелище украинской неблагодарности, на которую жаловались ещё в XVII-XVIII веке московские воеводы и чиновники. Вот вам маленький пример шаткости австрийских украинцев за последние 30 лет. В 1848 году наш народ пел «Просим Бога за цісаря і святої матки, дарував нам цар панщину, дарує і податки». А через 30 лет: «Ой, цісарю-цісарику, який ти ледащо! Береш людей, береш гроші, та й не знати за що».
Вот, Александр, что было 150 лет назад. С моей точки зрения, а с точки зрения культуры 150 лет — это одно мгновение, мало что поменялось.
АШ. Как текущую политическую ситуацию меняет линия фронта и ситуация в Покровске? Потому что, ну, вот Рёпке, говорит, уже всё, фактически, на севере уже российские войска, приводит карты, даёт свою аналитику. Упорно это опровергают украинские генштабы, говорят: «Нет-нет, вчера мы там хорошо чмыхнули зрадоньки». Безуглая, боец ещё один говорят: «Смотрите, это всё отвлечение внимания, рубилово за Покровск, потому что Россия тем временем бьёт, делает главный удар в сторону Запорожья, то есть между двух областей, Запорожская, Донецкая, и в том направлении под Днепропетровской областью. Потом это тоже Генштаб опровергает. Всё Генштаб опроверг, всё опровергает, всё нормально. Но осадочек остался, и всё равно такая отложенная мина поражения на этом театре военных действий заставляет задуматься: если так в Покровске, причём западная пресса пишет: «Самая крупная победа России за два года». Или, например: «Самое тяжёлое поражение Украины за последнее время». И вот это «самое крупное», «самое тяжёлое» нас отвлекает от следующего шага.
А следующим, я так понимаю, будет Славянск, Краматорск и т. д. То есть покатится дальше, и уже катится. А политически почему не влияет это на Зеленского?
СУ.
Нацифицированный режим в принципе может быть разрушен только извне.
Об этом наши предки говорили. Сколько было попыток покушения на Гитлера после начала войны? Почему? Потому что Генштаб его предупреждал о том, что воевать с Советским Союзом — это конец. И экономисты предупреждали. Но что сделал гражданин Гитлер? Он заменил командование на людей «чего изволите-с?». Это Кейтель, которого потом и судили как одного из главных военных преступников. А старые офицеры немецкие, ещё времён Первой мировой войны, которые самооблучились в своё время планом Шлиффена, что «мы сначала быстро на востоке победим, потом быстро на западе, за счёт того что у нас сильно развитая железнодорожная сеть, — тогда это же было главной технологией, — мы будем быстро перебрасывать войска и таким образом нанесём поражение на обоих фронтах».
Нет, с Россией так не получается, потому что Россия может отступать в стратегических целях до Урала без всяких проблем. И как мы увидели, перенесли производство за полгода. Таким образом, в частности, мой родной город Новосибирск стал крупным научным и промышленным центром.
Россия может маневрировать в этой ситуации. И, конечно же, то, что происходит сейчас на линии фронта (я тут не буду уходить в то, в чём я не разбираюсь, ваш докладчик Дудкин всё прекрасно разбирает), это
идёт битва за Левобережье. И смотреть надо не на населённые пункты, а на логистические центры, то есть трассы, железнодорожные узлы, естественные пункты, артерии, лесной покров.
Там же степь в основном. Идёт борьба именно за это.
И, конечно же,
самый главный вопрос — когда это дойдёт до полностью самооблучившейся части украинского политизированного меньшинства.
Там же не все нацифицированы. Кто-то просто патриот, кто-то искренне верит в пропаганду. Когда до них начнёт доходить, что Левобережье де-факто уже потеряно, и вопрос о том, когда оно докатится — через полгода, через год, — мы же не знаем. Конечно же, если бы там стояли армии такие, как в Великую Отечественную, сколько было задействовано во всех этих операциях, и то, обратите внимание, Харьков же [несколько раз освобождали]. Очень хорошо это Гурченко в своих мемуарах описывает. Первый раз наши докатились до Харькова после Курской дуги, но потом были вынуждены откатиться [прим.: как раз наоборот, окончательно Харьков освободили после Курской битвы]. И когда наши пришли, из подполья вышли все наши люди, а потом их очень жёстко убивали, потому что немцы вернулись. Это была величайшая трагедия, связанная с освобождением Харькова. В степи, как всегда в степи, всё может проходить стремительно и очень быстро. Потому что там, где есть естественные преграды, — реки и горы, — там всё сложнее.
АШ. Понимаете, если честно, я слушаю это всё, а я тоже далёк максимально от военного всего, но по роду деятельности все мы немного имеем представление, потому что четыре года уже такая война большая, плюс ещё с 2014 года все прекрасно различали, когда мина летит, когда «Град», когда какой-то снаряд. То есть все примерно понимали уже тогда ещё. Поэтому тут волей-неволей, воленс-ноленс, как говорится, будешь пытаться это понять. Ну, вот смотрите, нам говорят что? «Фортификации, эти окопы — всё, не надо. Достаточно лисьей норы». Это всё говорят украинские военные эксперты. «Покровск? Да ну, сейчас при этом раскладе фронта не шибко он и нужен».
Дальше. Вы говорите: степь, быстро, не за что зацепиться, это всё понеслось. Что нам говорят? Степь, всё голо. Это сейчас новое модное слово — kill zone. То есть, они не смогут пройти по открытой местности, потому что дроны прилетят и всех убьют, и с одной, и с другой стороны. Поэтому степь — это тоже такая линия фортификации. Мол, война поменялась, вы ничего не соображаете, и вот эти все ваши догмы о том, что «сейчас Покровск сдадим и быстро докатится, условно, до Днепра или до Павлограда», — который вырубили просто вчера вечером, с шёхтерами в шахте, с теплом, со светом, — и «быстро всё докатится до Павлограда». Не докатится, потому что есть kill zone. И вот эти все модные словечки — kill zone, seize fire, boots on the ground — как-то забивают баки, я смотрю, очень серьёзно забивают баки.
СУ. Александр, это моя нынешняя профдеформация, когнитивная война. Конечно же,
это продолжение сведения с ума части украинского общества. Просто часть сводят с помощью зрады, а часть — с помощью перемоги. Для чего эти все рассказы о том, что в Подмосковье нет света? О том, что «Орешник», оказывается, они уничтожили ещё до того, как узнали, что он есть. Все эти бравурные заявления для чего? Для чего эта спецоперация якобы ГУР, проведённая на вертолёте? Непонятно, что там было. Но, может быть, это были какие-нибудь поддавки и каких-нибудь вывозили инструкторов? Я этого не исключаю, с учётом игры особой, которую ведёт Россия с Западом.
Все эти словечки придумываются, как и контрнаступ, для того, чтобы создать иллюзию. Создать иллюзию о том, что Россию можно остановить. Есть какая-то вундервафля. Началось же все с «байрактаров», а теперь приходится врать всё больше и больше. Дело в том, что
когнитивная война работает только тогда, когда она является надстройкой над реальностью. Есть реальность, и тогда можно давить информационно-психологически. А когда реальность не стыкуется с пропагандой, то включается двоемыслие или шизофрения.
Это как то ваш спикер, мой давний знакомый Бондаренко рассказывал у вас про социологию: 90% отказов. А дальше люди говорят то, что от них хотят услышать.
Украина — это общество победившего двоемыслия: ты можешь даже не думать так, но ты обязан так говорить.
А что остаётся делать пропаганде? Ей остаётся придумывать новые словечки.
По поводу kill zone, не kill zone, идёт война экономик. Профессионалов, которые управляют дронами, достаточно много с одной и с другой стороны. Вопрос, сколько будет этих дронов и как быстро их можно пополнять, потому что
война перешла в состояние экономической конкуренции.
И здесь что мы видим? Тут больше, конечно, Алексей Чадаев расскажет. Это совсем его профдеформация. У нас новые модели дронов появляются. То, что я слышу от людей, которые занимаются этим, люди прячутся, и с одной, и с другой стороны. Сначала наносится поражение техникой, а люди потом уже заходят для физического контроля. Поэтому вокруг каждого населённого пункта будет сначала соревнование военно-экономическое, у кого больше ресурсов. А живая сила будет заходить уже после того, как это завершилось. И
всё зависит от того (имеется в виду для украинской стороны), насколько экономика Европы готова, во-первых, с одной стороны, поддерживать это всё, а с другой стороны, способна ли она производить столько, сколько необходимо.
Это самый главный вопрос.
Можно выделить сколько угодно миллиардов денег, но если у тебя не раскочегарен контур военно-промышленный, то ты просто ничего не обеспечишь.
Вот и всё.
И третье. Это ресурсы, которые это обеспечивают, и энергия. Я имею в виду, электроэнергия, нефть, газ — то, что обеспечивает [жизнедеятельность]. Германия на чём в своё время споткнулась? Танки были, а заправлять их было нечем, и соляры зимней не было. Они просто не доехали. И в этой ситуации, с учётом того, что постУкраине, с моей точки зрения (мы это наблюдаем) финально выносят энергетическую составляющую, следовательно, я делаю вывод косвенный, — это же военная тайна, — что наши сделали ставку на соревнование экономик. А в этой логике тогда всё объясняется. Тогда понятно, что сначала вопрос Левобережья, а дальше — посмотрим и поговорим.
АШ. Два момента хочу с вами обсудить. Даже не знаю, на какой козе подъехать к этому. Вот смотрите, сегодняшний день. Вообще, конечно, там можно присовокупить много. Например, вчера, в общем, ни дня без какого-то трэша. Украина. Вчера мент, полицейский из Деснянского РОВД, опустошил сейф с вещдоками, [забрал] 400 тысяч долларов и рванул к западной границе. Его поймали, но все переполошились. Ничего себе, кинулись — а в сейфе денег нет, а это же вещдоки, начальство рассчитывало на эти деньги, а тут он взял и решил дёру дать, никого не предупредил. Не совладал, видимо, с искушением. В общем, быстро нашли, когда нужно, очень быстро [находят].
Сегодня — прям, слушайте, какое-то криминальное чтиво! Сообщает Нацполиция украинская, что киевский пенсионер развёл американского добровольца ВСУ на 85 тысяч долларов, якобы на покупку лазерного оружия против дронов, сообщает прокуратура. По версии следствия, мужику 74 года, у него был сообщник, 59 лет. Ну, пенсионеры. Они выдавали себя за разработчиков, инсценировали демонстрацию установки (это уже интересно, как), после чего военный передал им три с лишним миллиона гривен. На самом деле никаких технологий нет, ничего этого нет. А потерпевший ещё и гражданином США оказался. В общем, пенсионеры 20 тысяч долларов вернули ему. Вот такая история. Я не знаю, это же паноптикум! Ладно.
СУ. «Зато ты главный», как в фильме.
АШ. Да, но мне сегодня просто стало определённо даже стыдно немного. Ермак (ничего не предвещало никакой беды) выходит с минутным видеообращением, говорит, что полиция задержала какого-то Ермака Д. С., который, представляясь двоюродным братом Ермака А. Б., пытался выманить 100 тысяч долларов за то, чтобы устроиться на работу на Банковую. Его взяли. Сам глава Офиса Ермак говорит, что опроверг родство, и говорит, что это мошенническая выдумка, записывает видео и благодарит правоохранителей. Слушайте, это какой-то край непуганых идиотов!
СУ. Это звоночек.
АШ. Так зачем ему записывать это видео, слушайте, я этого не могу понять, Ермаку настоящему?
СУ. Я вижу в этом элемент психоза. Это же не его жанр. Это Зеленский работает в жанре видео-обращений. И если человек в непривычном ему жанре что-то делает, значит, его это очень сильно волнует. Это точно. А второе, следовательно, можно сделать вывод, что история под названием «представиться родственником, корешем», ещё кем-то, имеет место. И это нормальная ситуация. То есть человек бросился оправдываться. А когда человек оправдывается? Когда ситуация правдоподобна. В общем-то, ничего удивительного нет.
Это связано с тем, что на Украине, опять же, это в моей теории,
с 2004 года государство разрушалось, а в 2014 году государство было подменено системой отношений клановых.
То есть государства уже не было. Сейчас не просто это подменено системой клановых отношений,
сейчас остатками государства управляет один клан, в котором, как крысы, жрут друг друга.
В этом смысле, конечно же, это маячок своим: «так делать не надо, касса здесь, свободная касса только здесь. Не пытайтесь заниматься никакой самодеятельностью». С моей точки зрения, это маркетинговая прививка, и показывают, где свободная касса. Но и психоз имеет место.
АШ. Ну, я просто…
СУ. Нормальный человек в нормальной Украине это воспринял бы просто как идиотизм.
АШ. У меня подписчики в закрытом клубе Шелеста пишут: «Вот вы представьте, выходит Рубио и говорит: “Вот этот Рубио — это не мой двоюродный брат. Никого я не собираюсь трудоустраивать в Госдеп”». Ну, например, по аналогии.
СУ. Но это потому, что Госдеп — это институт государственный. А
на постУкраине институтов уже практически не осталось. Поэтому там государство подменено бандой.
А банда отличается чем от государства? Всё строится на личных отношениях. Ты в фаворе у пахана — всё у тебя будет. Вышел из фавора — [до свидания]. Как правительство поменялось? С чего эта Свириденко появилась? Почему? Потому что она пахану лояльна. Там же нет никаких особых квалификаций, навыков. Эта история, я напомню, ещё донецкими была активно внедрена, эта уголовная вертикаль власти со смотрящими. Но они хотя бы выделяли: вот вертикаль власти остаточно государственная — губернатор, ещё что-то; а вот вертикаль власти — паханат, донецкий паханат. Так же называли? И внутри этого выживали люди, как, например, феноменальное явление — Кивалов одесский. Он выживал при всех президентах, всегда у него это получалось. Почему? Потому что Кивалов через систему переподготовки и повышения квалификации судей контролировал значительную часть судейского корпуса, и через него можно было решить по этой системе неформальных вопросов всё что угодно! Я ведь наблюдал, как суды в Одессе [работали]. Непонятно что происходило с побережьем и вообще с активами.
Вспомним, например, конфликты, в чём я немного участвовал — нанимали меня. Конфликт вокруг Никопольского завода ферросплавов. Это вообще были чудеса! В разных городах, отдельно в Ивано-Франковске, отдельно в Херсоне, по-моему, отдельно в Днепропетровске, суды выносили решения с одинаковыми грамматическими ошибками. И это все считалось, это бенины суды.
Система неформальных отношений, паханата (хорошая метафора, яркая), раньше была мишурой прикрыта, а теперь нет.
Но тут надо сказать, что никогда мы не будем братьями, потому что мы сёстры. Очень полезно посмотреть за судьбой одного из наших судей российских, которого — мало того что сняли и впаяли ему миллиарды, оказалось, что он ещё и сауны крышевал. Понимаете? То есть, уровень. Это судья. Или легендарная судья Хахалева, по-моему, из Краснодарского края, которая свадьбу дочери сыграла за миллиард и потом пыталась смыться в Баку. То есть, это история с неформальными отношениями. Ими поражены и у нас значительно органы власти.
Но тут вопрос в чём?
Либо это является антисистемой, и тогда государство с этой антисистемой борется, либо антисистема заменяет собой систему.
И тогда получается то, что мы тоже разбирали, химера, по Гумилёву. То есть,
государство, целью которого является уничтожение собственного населения в интересах узкой прослойки элиты,
Гумилёв это разобрал на примере Хазарии. Почему она саморазрушилась и не выдержала конкуренцию ни с Русью, ни с будущими степными империями, из которых и родились эти народы, которых мы вначале разбирали, Казахстан и Киргизия? Ничего же от Хазарии не осталось, обратите внимание. Ничего, кроме первых строчек:
Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам.
Почему? Потому что это была химера. И постУкраина — это химера, как и Молдавия.
АШ. Ещё один вопрос, коротко, чтобы точку поставить в нашей сегодняшней встрече. Как политтехнологу, как человеку, изучающему это. Анжелина Джоли. Её то там увидели, то сегодня увидели в Тернополе на заправке. Представляете? То она защищает, то в туалет в ТЦК ходит, то достаёт, то вроде как достали, отпустили этого водителя ТЦКшники. И все говорят: «нет, это она сама приехала, в Киеве даже не знали, что она приехала». И вот она ездит одна, неприкаянная, по Украинушке, то туда, то сюда, то оттуда, везде фотографируется, то под дроновой сеткой, то в каске, то с ребёнком, то с хот-догом на заправке — в общем, смотрите, какая интересная вещь.
Я помню, куча была разных программ, когда ты со смартфоном что-то фотографируешь, ищешь каких-то персонажей, покемонов, троллей каких-то, приложения подобные делают. Фишка: наведи камеру туда-то.
СУ. Дополненная реальность, так называемая.
АШ. И, понимаете, вот эта Джоли сейчас как тот покемон, который в Pokemon Go. А правы те, кто говорит, что это чтобы таким фиговым листком прикрыть положение и катастрофу?
СУ. Дело в том, что Джоли в текущем своём возрасте, в общем-то, выглядит как постаревшая девушка, женщина модельной внешности, которых в каждом городе уже можно сотнями найти. Она в этом смысле потеряла свой [имидж]. Мы же представляем её как Лару Крофт. А сейчас мы видим другого немного человека. С учётом современных технологий утверждать, Джоли это или не Джоли, очень смело. Но с точки зрения именно политтехнологий, как отвлечение внимания и продолжение этой линии, что «весь мир с нами», и что «перемога есть», она очень нормальная, потому что на такого персонажа медийного как Джоли всегда возбудится не только медиа — у нас российские медиа по этому поводу радуются и смакуют, на Западе где-то начинает расходиться.
С моей точки зрения, само событие яйца выеденного не стоит. Перипетии, в которые попадала Джоли — любой житель постУкраины в намного более жёсткие перипетии попадает, и он своего охранника вытащить из лап ТЦК вряд ли сможет, либо это дорого обойдётся. И ему как раз скажут: никакой публичности. То, что эту историю публичат, для меня это свидетельство… Там же и цензура-то есть, другим-то рот закрывают, вам же все каналы заблочили, и вообще это не проблема в текущих условиях — рот закрыть. То, что этому дают полный ход, с моей точки зрения, это в рамках когнитивной войны для значительной части больного общества — а оно глубоко больно, умопомрачено — это как рыбке гуппи постучали по аквариуму и насыпали немного еды. И все, как рыбки, на поверхность поднялись и начали пожирать комбикорм, который им насыпали. Ну, что поделать?
Не надо быть жертвой когнитивной войны и верить профессиональным лжецам и лицедеям.
Это, с моей точки зрения, главный вывод, который нужно сделать из этой ситуации.
АШ. Семён Уралов был моим собеседником сегодня. Я благодарен за время и мысли.
СУ. Спасибо. До новых встреч.
АШ. Друзья, берегите себя. Всем добра и света. Увидимся.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
6 / 1
