Часть 4
Дмитри Юрьевич Пучков (Гоблин). Я вас категорически приветствую. Семён.
Семён Уралов. Моё почтение.
ДЮ. Симметрично. Продолжаем.
СУ. Киргизский цикл, так точно. Напомню кратко, на чём мы остановились. Мы разобрали, что за люди пришли во власть, чем они отличаются от тех, которые были, чем похожи. Депутат-оппозиционер нам разъяснил вызовы. Я, в принципе, с ним согласен, потому что
в любой системе единовластия самое страшное — это потерять связь с реальностью.
Когда окружение начинает [создавать вакуум]. Кто хорошо в детстве учился, про новое платье короля всё знают. Если королю не будут говорить правду, он будет жить в своей виртуальной реальности.
Напоминаю по нашему методу, мы разделяем общество и государство. Это очень важно. Процессы, которые происходят в обществе, мы будем анализировать и в государстве.
Сейчас мы будем больше говорить о государстве. Нас интересуют в сегодняшней теме вызовы ближайшего будущего, которые сокрыты в настоящем. Как мы определяли (я напомню, со своими коллегами много общался), что самое главное было в жизни республики уже при этой новой власти, то есть при новой государственной форме, и определили, что
самое главное, от чего будет зависеть вообще развитие государства Киргизии, это испытание иностранным капиталом.
ДЮ. Серьёзные испытания.
СУ. Серьёзнейшие испытания. А именно национализация Кумтора, золоторудного рудника, о котором сейчас я расскажу. Чтобы понимать, что это такое. Доходная часть бюджета в этом году в Киргизии — 172 миллиарда сомов. Сомы, мы помним, равны рублям. На этом руднике ежегодно добывают 15-20 тонн золота. Вчера буквально, когда я готовился, тонна стоила 4,2 миллиарда рублей. Соответственно, золото по сегодняшним ценам здесь и сейчас — от 63 до 84 миллиардов рублей. При доходной части бюджета в 172 миллиарда золото на этом руднике теоретически — это может быть половина нынешнего бюджета.
ДЮ. Серьёзно, да.
СУ. Это сверхвопрос. Забегая вперёд, его национализировали. Хотя угнали [рудник] у республики ещё в 90-х годах. А как это сделали, это будет отдельный детектив.
Что важно. Вся политическая карьера этого триумвирата, о котором мы говорили, была построена на теме Кумтора. Кумтор — это то, вокруг чего была создана мифология незалежности. Швейцария среднеазиатская.
ДЮ. Я всё это слышал. «У нас вся таблица Менделеева. Сейчас Россию отодвинем, и теперь всё наше. Хватит кормить в Москву, и сейчас расцветёт». Расцветёт, но не у всех.
СУ. Там даже есть хорошая крылатая фраза, это не точная цитата, но смысл в чём? Первый президент Акаев говорил: «У швейцарцев есть золото в банках, у нас в горах, и они нам помогут наше золото переместить [с гор в банки]». Помогли!
ДЮ. Но не вам. Что, Андрей, помогли тебе твои ляхи?
СУ. Золото-то вынуть можно из горы, а вот где оно будет дальше — это уже вопрос, с которым мы сейчас и будем разбираться. Физически 20 тонн, сразу скажу, это не очень много, но мы сейчас до этого дойдём. Для Киргизии это очень много.
ДЮ. Очень, да.
СУ. Это очень много. Например, Ташиев, как мы помним, — это ближайший компаньон, товарищ, глава ГКНБ местного. Он уже в июне-июле, когда провели национализацию, сообщил, что прибыль пришла в районе 90 миллионов долларов. Но если мы посчитаем ежемесячную [прибыль], то это где-то миллиард долларов в год по курсу 75 тех же самых миллиардов сомов (рублей). В принципе, где-то так и есть. То есть первые месяцы после национализации показали, что разборки вышли на серьёзнейший уровень. Ташиев вылетел на переговоры в Женеву, потому что интересы иностранных инвесторов очень серьёзно затронули.
А как их затронули? Сейчас я и расскажу. Обострение произошло весной этого года. Триумвират приходит к власти в начале года, а уже весной парламент Киргизии заслушивает отчёт Госкомиссии о проверке деятельности «Кумтор Голд Компани» и поручает Кабинету министров вводить внешнее управление на предприятие. И делается это всё очень быстро, то есть явно всё было отработано. Назначается временный управляющий, уже из местных. Госкомиссия выявила, что компания-инвестор должна Киргизии 4 миллиарда 252 миллиона долларов.
ДЮ. Неплохо.
СУ. И ещё до этого Октябрьский районный суд за экологию насчитал ещё 261 миллиард сомов. И вот так им предъявили счёт, ввели оперативно внешнее управление. Что это за инвестор? Я вам расскажу. Он под вывеской канадской, но на самом деле не всё так просто. Они перешли в атаку в международных организациях. В суд в Нью-Йорке обратились, ещё в другие суды. Причём исковые требования предъявили госкомпании «Кыргызалтын» (Киргизское золото). Они начали гадить ещё и конкретно госкорпорации. Но сами они зафиксировали убытки. Они опубликовали отчёт за второй квартал, и ущерб они зафиксировали на 926 миллионов долларов. То есть они в отчётности уже зафиксировали, что почти миллиард [потеряли].
Но на этом они не остановились. От них прилетела очень жёсткая ответка: Лондонская ассоциация участников рынка драгоценных металлов исключила «Кыргызалтын», который является госкомпанией, из списка надёжных поставщиков. Что это значит? Я немного разобрался в этом вопросе. Как инвестор иностранный сопротивляется? Дело в том, что золото было добыто, а потом оно должно превратиться в слиток или ещё в что-то. И вот, превращают его на так называемых аффинажных заводах. А этих аффинажных заводов счётное количество, их не бывает много. Они все под наблюдением, под контролем. Когда «Кыргызалтын» [исключили из списка надёжных поставщиков], фактически ввели персональные санкции. Лондонская ассоциация участников рынка фактически ввела персональные санкции против Киргизии.
К чему это может привести? Что говорят местные эксперты? Председатель Центрального комитета горно-металлургического профсоюза Киргизии Эльдар Таджибаев говорит, что например, кара-балтинский аффинажный завод можно привести к банкротству, потому что государство является основным заказчиком, и если они будут использовать госзавод, это приводит к банкротству. Он говорит, что в мире всего около 70 аффинажных заводов, которые поставляют золотые слитки на лондонские биржи. Они есть в России, Китае, Казахстане. Только в Казахстане три таких завода. И вот сейчас Кумтор находится в сложной ситуации. Ему либо надо продолжать перерабатывать золото на этом аффинажном заводе, который попал под эти санкции, но продавать его дешевле; либо переправлять на другие заводы, а тут уже надо включать ситуацию; либо максимально это всё отменять.
Я попытался разобраться, много это или мало. В России добывают около 300 тонн золота. Соответственно, объём Кумтора (15-20 тонн) — это менее 5% от наших объёмов. Такие объёмы можно потерять среди российского золота без особых проблем.
ДЮ. Я как раз хотел задать вопрос. Твои деньги смешались с моими. Да? Не отличаю.
СУ. Это очень интересный сюжет, который, скорее всего, найдёт продолжение. Это свежие санкции со стороны Лондона, и киргизской власти придётся искать методы их обхождения. И в этом смысле могут родиться очень интересные схемы. А учитывая объёмы, я думаю, что Россия, скорее всего, поучаствует, потому что оказалось, что Россия в последние годы демонстрирует очень серьёзный рост в добыче золота. Мы поднялись на второе место после Китая. Мы добываем более 300 тонн золота. Всего в мире добывается 3500 тонн золота. У нас здесь около 9-10%. Причём большинство у нас добывается как раз на золоторудных месторождениях, как и Кумтор. Остальное — это либо россыпь, либо комплексные месторождения. Но если мы посмотрим на карту, а мы обязательно покажем карту, это регионы Сибири.
Здесь только в Мурманской области немножко есть, в европейской части. Но в основном это Сибирь. Причём это Амурская область.
ДЮ. Колыма.
СУ. Да, часть Иркутской области.
ДЮ. Расставить ориентиры.
СУ. Все населённые пункты, которые по песням Высоцкого можно узнать:
Я на Вачу ехал плача —
Возвращаюсь хохоча!
ДЮ. Они говорят, по слухам, то, что раньше уходило в отвалы, то, что при советской власти с тогдашним уровнем технологий было уже бесполезно, не вынуть ничего, теперь и отвалы можно переработать. Там опять что-то хорошее есть с нынешней методикой.
СУ. Да. Это как раз попутное. Это в Красноярском крае. Там добывают своё, а параллельно ещё и из пород добывают золото.
За последние годы мировой рынок добычи золота растёт. Он вырос за десятилетие с 2010 по 2019 г. на 25%. И Россия демонстрирует наибольшие темпы роста. У нас плюс 126 тонн или 62% роста.
ДЮ. Это как при Петре. «Тащите лучших специалистов за наши деньги. Пусть наладят». Спасибо большое.
СУ. Да. В этом смысле
интересы России и Киргизии совпадают прямо.
И как оказалось, когда был жёсткий кризис власти, когда было непонятное междувластие — признают, не признают, — в России было запущено производство золота со стороны российского инвестора. И там прямо принимали участие в открытии Путин и Жапаров, президенты. Таким образом, Россия символически демонстрирует готовность в этом деле помогать. Я надеюсь, что мы в этом смысле будем помогать.
Смешная интересная история произошла в золотодобыче. Это просто так, в коллекцию. Оказалось, что самыми серьёзным либералом был товарищ Сталин.
ДЮ. Кто бы мог подумать!
СУ. Золотодобычу частными лицами только в 1954 году запретили. А при нём она расцветала. И теперь у нас самый большой либерал — это Путин, потому что с 2017 года у нас тоже разрешена добыча частными лицами в России.
То есть мы видим расклад: у России этот рынок растёт, у Киргизии он растёт. У них будут проблемы с санкциями. У нас есть свои проблемы с санкциями. Я уверен, что мы найдём совместные интересы, и этот проект станет [развиваться].
Но что интересное произошло внутри? Мы разбираем не просто Кумтор и что там произошло. Когда предъявила государственная комиссия претензии, что было выявлено? Это привело к страшным разборкам внутри глубинного государства, потому что нашли интересы вообще всех. Я сейчас перечитаю, кто попал под это, и нам всё будет понятно.
Всё началось по весне: 31 мая депутат парламента, экс-спикер Асылбек Жээнбеков приглашён в ГКНБ и задержан. 31 мая экс-вице-спикер, то есть его зам, Зулпукаров тоже ушёл по делу Кумтора. В этот же день был задержан экс-премьер Омурбек Бабанов. Туда же пошёл. Депутат нескольких созывов туда же пошёл. Ташиев заявил, что могут быть привлечены даже бывшие президенты. И как оказалось, Акаев приехал давать показания, что там произошло.
То есть
движение вокруг Кумтора затронули самые элиты, которые очень чувствительны. Конечно, триумвирату может прилететь очень серьёзная ответочка, потому что, как показывает опыт подобных разборок, глубинное государство склонно самоорганизоваться.
ДЮ. Это про честные выборы, демократию. Это можете говорить сколько угодно. Про деньги — нет. Деньги уже поделены. Не надо сюда ходить.
СУ. То, как воспринимают, для меня является показателем, там есть такой политик Омурбек Текебаев. Я рассказывал о нём. Это а-ля наш Жириновской, в смысле, долгожитель. Он ещё из советской политики и пережил всех президентов, парламентарий, попадал в разные расклады. Очень мудрый.
ДЮ. Талант. Между струями дождя пройдёт.
СУ. И при этом его партия часто приходила победителем. Он был и во власти, и в оппозиции. Талант. И вот он поддержал эту историю с задержаниями по Кумтору. Он сказал: «Многие стороны нынешней власти мне не нравятся, но решительные шаги по Кумтору я поддерживаю». С чем это связано? Это связано с тем, что триумвират перешёл в наступление по Кумтору. А Кумтор — это как если бы у нас Газпром продали совсем куда-нибудь, такое [всеобщее] достояние.
ДЮ. Как Михаил Борисович «Юкос» хотел продать.
СУ. Да. Так, чтобы в долгосрочную аренду.
И получается, что
власть удерживает поддержку народа за счёт Кумтора.
Понятно, что это популистская технология, но оно так работает. И пока у власти будет возможность это удерживать, Кумтор будет фактором политической стабилизации.
Но им надо будет всегда демонстрировать динамику в этом.
Но до этого мы дойдём, до будущего.
Мне очень понравилась технология, как они национализировали, то есть отжали. Главная претензия в этом всём была экологическая.
ДЮ. Правильно.
СУ. Это, с моей точки зрения, самое главное, это закрывает все вопросы со стороны западного сообщества, всех этих боевых экологов, гринписов-шминписов.
ДЮ. Вашим же оружием.
СУ. Вашим же оружием. И этому надо у них поучиться.
По сути претензия была то, что они уничтожили ледники.
ДЮ. Кому интересно, книжка «Боевая экология». С интересом почитайте. Там подробно изложено.
Так-так. Ледники.
СУ. Изначально планировалось, что отработанные горные породы будут вниз, в долину свозиться. Но инвесторы иностранные посчитали — это дорого. И начали прямо на ледники, ледники Давыдов и Лысый.
ДЮ. Соответственно, светит солнце, порода греется, ледник тает.
СУ. К 2010 году к подножию свалили 200 миллионов тонн отработанной породы. А за следующие десятилетия ещё порядка 800 миллионов.
ДЮ. Вот это да.
СУ. Ну, просто гадили. Просто гадили. Активная добыча началась в конце 90-х. Вот мы имеем, что с 1998 по 2013 год ледники начали отступать по 30 метров в год.
ДЮ. Неплохо. Это то, что сотни тысяч лет намерзало. Это то, что даёт воду в долины. Давайте, всё растает. Это какие экологические изменения?! Лишний раз все эти европейско-американские вопли про экологию. «Вот тут у нас экологично. А давайте-ка мы предприятие вынесем туда, где таких требований нет — к китайцам, к киргизам. Там наживём каких-то чудовищных денег изгадим всё, что только можно». А киргизам там жить, между прочим.
СУ. Очень много делается экологических выводов, то, о чём ты говоришь, как это связано с общей экосистемой, там же и Иссык-Куль рядом. Это огромная [экосистема] вообще всей Средней Азии.
ДЮ. Как, знаешь, присказка такая есть: «Щёлкни кобылу по носу — и она махнёт хвостом». Ты, щелкая, может быть, рассчитывал на какой-то другой результат. А что получится, вы ужаснётесь.
СУ. Так и получилось. Мало того, что увели прибыль, так ещё и фактически создали конкретную экологическую катастрофу посреди девственной природы.
ДЮ. На ровном месте.
СУ. На ровном месте. То есть самые главные претензии были экологические. Но, кроме этого, к этой компании Centerra. Запоминаем, что рудник Кумтор, а оператор у него — Centerra. Как так получилось? Это самое интересное, как так получилось. Они ещё занимались банальным выводом. Более 200 миллионов долларов они просто вывели. В Киргизии были привлечены (это смелый шаг) к уголовной ответственности президент компании Centerra Ян Аткинсон, президента правления «Кумтор Голд Компани» Майкл Фишер, Андрей Сазанов (наш тоже как-то [затесался]) и Джон Сьютер. Ну, все белые господа.
В общем, белым господам пока что [бизнес] закрыт. Общий объём экологической экспертизы считали на 4 миллиарда 252 миллиона долларов, как я говорил. В общем-то, это нормально. Но как обвинение было сформулировано? Высшие должностные лица поставили интересы канадской компании Centerra Gold выше национальных. И предоставили ей неограниченные возможности (цитата) «в ущерб экологии и экономических интересов». И, соответственно, два премьера арестованы, бывший спикер, брат экс-президента, экс-полпред в парламенте, ранее занимавший пост. И одного экс-премьера отпустили пока по состоянию здоровья, он уехал лечиться.
ДЮ. Немедленно.
СУ. Немедленно. То есть на святое покусились. Вскрыли не просто деятельность канадских инвесторов, а их прямую связь с глубинным государством. А для киргизов горы, ну, я не знаю, с чем это сравнить. Это как…
ДЮ. Как русское поле.
СУ. Как русское поле, да. Как для казаха степь, так для киргиза горы. Это самое [святое]. Позиция Жапарова на самом деле очень правильная и здравая — надо выйти из этого кабального соглашения. Ничего в этом [страшного] нет. Они на что напирают? «Да, кабальное соглашение. Вот мы из него вышли. Мы не хотим обижать никакого инвестора. Пусть вернёт 4 миллиарда долларов. Не надо разводить никаких. Бабки положите и идите нафиг».
ДЮ. Здраво.
СУ. Очень здраво, да.
ДЮ. Мне так кажется, что любые экономические преступления должны заканчиваться только этим. Отдай деньги. Недоимка, нехватка, всё конфискуем, что у тебя в этот период нажито, ну, и до свидания. Сажать тебя не надо. Деньги отдай.
СУ. Да, и всё. О чём тут говорить? Надо просто понимать, что это, «Кумтор», и как это связано. Всего в Киргизии около тысячи золотых месторождений. Там их много. Их действительно много. На балансе у государства 48. Из них развиваются 7. Это Кумтор, Макмал и ещё есть 29 рудников, где уже завершена геологоразведка. В частности, например, рудник Джеруй, куда пришёл российский капитал. Кумтор — самое крупное месторождение из высокогорных. Там содержится более 730 тонн запаса. Это очень большие запасы. В частности, как утверждал депутат Жогорку Кенеша (парламента), глава комиссии по проверке деятельности. Он утверждал следующее: при Акаеве вывезли 156 тонн золота, при Бакиеве — 68 тонн, при Атамбаеве — 132 тонны, при Жээнбекове — 53 тонны. Вот такие были объёмы. Уже больше половины рудника за эти годы исчерпали. То есть очень много.
Это самый крупный, самый высокогорный рудник. Он был разведан ещё советскими учеными, на закате Советского Союза, в конце 70-х. И тогда прогноз был, что там почти под 1000 тонн. Но советские геологи как раз и сообщили, что главным [препятствием для добычи являются] эти ледники, и добыча является нецелесообразной. В Советском Союзе знали об этом месторождении и не трогали, именно потому, что это грозит [экологической катастрофой]. Это к вопросу о том, как в Советском Союзе заботились об экологии.
ДЮ. Я тебе, кстати, извини, перебью. В перестройку под весь этот вой, что — ваши предприятия загрязняют это, загрязняют то, всю фармацевтическую промышленность угробили. Зато как легко теперь дышится, когда лекарства надо покупать в США! Это при участии делалось, интересно? Закрыть ваше всё, чтобы наше монополизировало рынок. Кто в этом участие принимал? Кто это закрывал? Где эти борцы за экологию? Давайте хоть посмотрим. Даже сейчас интересно по-прежнему.
СУ. Какие посты они потом заняли? Куда переехали? Где лекции читают?
ДЮ. Где их дети учатся? Где они сами?
СУ. Мы всё поймём.
Но наступила незалежность. И Кумтор решили осваивать. Мы же демократы! Что нам какие-то ледники? Бабки — вот они. И в 1991 году, вообще никого не ожидая, [приняли решение]: всё, будем искать инвесторов. Выбирали инвесторов разных. Там были и юаровские инвесторы, и американские инвесторы. Оно было разведано, но ещё не было там ни шахт, ничего. Надо было вкладывать. И почему-то выбрали канадскую компанию Cameco, которая до этого никогда не занималась золотодобычей, а занималась только добычей урана. Это вызвало очень серьёзные вопросы. Но потом появился ещё такой персонаж как Борис Бирштейн.
ДЮ. О! Как глубоко бывает закопано!
СУ. С компанией «Сеабеко», которую потом ловили ещё. И в Молдавии, и у нас ловили. Мы сейчас дойдём до этой личности.
ДЮ. Борис местный? Или ещё дойдем?
СУ. Нет. Он из числа эмигрировавших в США. А потом в 90-х занимался [рейдерством]. Это рейдер, который заводил тех самых иностранных инвесторов. Я расскажу, как это было устроено.
ДЮ. Связи не утратил.
СУ. Учреждается компания, два закрытых акционерных общества, и создаётся государственно-частная корпорация «Сеабеко–Кыргызстан», главой которой назначается Борис Бирштейн, бизнесмен, который эмигрировал ещё в советские времена в Канаду, открыл там эту лоббистскую компанию «Сеабеко», потом его обвиняли в мошенничестве и отмывании денег, и он закрыл «Сеабеко». Но она сыграла очень важную роль. Эта Cameco получает право на разработку, а «Сеабеко» входит в капитал. То есть рейдеры-посредники входят в капитал и обеспечивают оперативное управление. Канадцы — это фальш-панель. Причём, интересно, что эту схему видели в парламенте, который был оппозиционен Акаеву. И парламент выступал против. Он потом и распустил этот парламент под видом борьбы за демократию.
ДЮ. Все скакали на майданах, за своё будущее.
СУ. Не до золотишка было. А тут люди конкретными делами заняты. 1992 год. Ещё многие наивно думают, что может, советская власть вернется. Многие до 1998 г. так думали, до 1996 г., наверное, до ельциновского второго тура многие думали, что вернётся.
ДЮ. Я первый раз поехал в Узбекистан, по-моему, боюсь тебе наврать, в 2004. Я в 1984 г. оттуда уехал. А через 20 лет поехал. Так это основной вопрос у родственников был: «А чего у вас слышно? Советский Союз когда восстанавливать будут? Не «будут или не будут?», а «когда?». Там народ совершенно по-другому к советской власти относился и относится.
СУ. А тут отличники капиталистического труда ковали, не отходя от кассы.
ДЮ. Возможно, все бывшие партийцы, как у нас.
СУ. Однозначно.
Итак, первый этап. Почему это очень важно. Мы разбираемся, мы видим эти схемы. Первый этап отжима, угона у государства золота — это вхождение в капитал и перехват оперативного управления. Заключается концессионное соглашение. Оно было прекрасное: канадская компания и дочерние фирмы не будут облагаться налогами, сборами, штрафами, роялти или обязательными платежами, прямыми или косвенными, имеющими отношение к проекту «Кумтор».
ДЮ. Отлично. То есть, мы вам свои деньги вот так отдаём. Тут вопрос сразу к тем, кто эти деньги отдаёт. А тебе за это ничего не дают? Нет? Хотелось бы узнать.
СУ. Например, глава госкомитета по экологии и климату Динара Кутманова обозначила такие цифры: в результате концессионного соглашения (то есть договора о разделении, где мы как-то смешали деньги, а потом они стали нашими, а потом непонятно чьими) Кыргызстан получил полтора миллиарда долларов, а канадская компания — 11,5 миллиарда.
ДЮ. Вот это да! Вот это я понимаю, бизнес! Всё по-честному! Да.
СУ. У волшебника Сулеймана всё по-честному, без обмана. А у канадцев ещё честнее, чем у Сулеймана. Как это работало? Это же не сразу произошло. В 1994 г. принимают технико-экономическое обоснование о том, что начинается строиться золотодобывающая фабрика. В 1997 г. уже стартовало коммерческое производство золота.
И было создано акционерное общество. «Кумтор Голд Компани», где доли между Киргизией и Cameco уже поделили. Поделили как? Две трети акций предпринимателей принадлежат Киргизии, одна треть принадлежит Cameco. Но ей дали ещё 10 га земли, концессионный договор продлили до 2042 г. То есть вообще отдали полностью, до исчерпания. И продлили, что Cameco и родственные компании не облагаются налогами и сборами до 2003 года, за исключением аренды земли. То есть иностранный инвестор сначала зашёл на миноритарные позиции. Но потом за пару лет, пока уже всё, вложились, уже стал полноправным [хозяином].
И тут начинается самое интересное — переход на второй этап. Сначала были инвестиции, вложения, постройки, переговоры. 1997 год наступает. Начинается добыча золота. Это был недействующий рудник, напоминаю. И в 2002 г. исполнилось 10 лет концессионного соглашения. «Давайте мы его будем переобновлять». И тут канадцы что предлагают? Они говорят: «Ну, зачем это? Есть же не только у нас рудник».
ДЮ. «Всё же хорошо».
СУ. «Всё же ещё будет, может быть, лучше. Давайте мы с вами сделаем совместную компанию. Не разделим доли, а разделим совместную компанию, куда передадим разные горнорудные проекты, которых у нас много разных. И разделим доли уже в этой корпорации. Получается, что ваша Киргизия станет акционером не просто какого-то рудника Кумтор, а целой международной компании. Выйдете вы на международный рынок, и всё у вас будет хорошо». Чесали это долго, тот же президент Акаев. И что произошло? Тык-тык-тык, реструктуризация, выход на IPO, разместили акции, много сделали акций, чук-чук-чук — и на выходе у «Кыргызалтына», то есть у Киргизии 16%, у Cameco — 52% и у остальных акционеров — 33%. Таким образом, был рудник — а поменяли его на 16% какого-то юрлица.
ДЮ. Отлично.
СУ. В которые вошли [какие-то мифические] активы. Канадцы говорят: «Мы туда тоже ещё активы дали». У них есть активы где-то в Африке, ещё где-то. Но рудник Кумтор на 90% обеспечивает их оперативной прибылью. А
чем это отличается от обмена земли на стеклянные бусы? Это точно такая же схема, только более высокого порядка организации.
И всё как в анекдоте про мужика и топор: и топора нет, и рубля нет. Но главное, всё по-честному. И здесь то же самое — честно. Всё получилось, как в анекдоте с попом и гусарами, когда туз козырный не сыграл. Кто в этом заинтересован?
ДЮ. Я бы, с твоего позволения, ещё сказал: тут не надо смеяться, как у киргизов смешно получилось. Это мы в зеркало смотримся, как обычно. У нас не менее смешно получилось.
СУ. Так на лесную промышленность нашу посмотрите.
ДЮ. Так точно.
СУ. Вы всё то же самое увидите. В 90-х годах масса всего. Просто эта схема киргизская была прозрачная, потому что её взялись расследовать. Во-вторых, она была всегда точкой конфликта между президентами и парламентами, и парламент её всегда публичил.
ДЮ. И поэтому вылезло на белый свет.
СУ. И золота всё-таки счётное количество производится. Вот как история, которую мы обсуждали, как 30 тонн золота вывозили с гуманитарной помощью, её можно поймать. В этом смысле, помидоры, если сотни тысяч тонн, сложно отследить.
ДЮ. С лесом попроще, с рыбой попроще и вообще с ресурсами остальными попроще.
СУ. А тут с золотом приходится. Но снесли Акаева, я напомню. Акаев это сделал в 2004 г. Причём Жогорку Кенеш (парламент) рекомендовал правительству отменить постановление. Это стало точкой конфликта. И во многом это стало точкой сноса Акаева, потому что это уже было совсем нагло. Фактически они вошли в международную компанию, получили за это частные доли, потому что там 33% — это какие-то новые акционеры появились. То есть, Киргизию ужали. Канадцы — это оперативное управление, 50% плюс 1%. И ещё кто-то, кто обеспечил этот угон. Международные рейдеры.
Но приходит Бакиев к власти, проходит пересменка, первый шайтан-майдан, и Бакиев переходит в наступление, но, как оказалось, в наступление в своих личных интересах.
ДЮ. Ничто человеческое нам не чуждо.
СУ. Да. В 2007 г. они начали требовать увеличения доли Киргизии. В 2009 г. истёк срок земельной аренды, и подняли снова вопрос о Кумторе. Официально Бакиев отправил вести переговоры Елисеева. Это его доверенное лицо. Он был директором «Кыргызалтына», проверенный человек. И заключили они новое соглашение: что Cameco передаёт «Кыргызалтыну» часть акций, а Centerra делает эмиссию акций в пользу Киргизии. То есть, раздали акциями. Но доля увеличилась с 16% до 32%. Опять-таки, не контрольный пакет акций. Но, что важно, площадь концессионная расширилась с 10 тысяч га до 26 тысяч. Это вопрос, почему начали складировать активно больше на ледник с 2010 г. Потому что им отдали кучу всего. Вообще, «забирайте всё, что хотите». И, например, проектным компаниям разрешили вообще не платить налоги до 2042 г.
ДЮ. Вот это да!
СУ. Вообще, делайте, что хотите.
ДЮ. Но они же как-то должны благодарить за такие бонусы, вообще? Не может быть, что это был подарок.
СУ. В тот момент, когда проходила передача части акций «Кыргызалтыну», Cameco вышла из проекта, продав свой пакет за 908 миллионов канадских долларов синдикату страховых компаний, возглавляемых RBC Capital Markets. Они свою функцию выполнили. Рейдер захватил, всё сделал, а теперь отдаёт белым господам, которые, если у них уже будут забирать, будут предъявлять претензии, что это честная собственность. Третий этап обеления угнанной собственности завершился с президентом Бакиевым. И я думаю, что это был завершающий этап сделки, которая завершилась тем, что увеличилась площадь. Это яркий показатель: всё, полностью уже отдали, и не только рудники. Иссык-Куль забирайте. Уже ничего не жалко.
Выплыл этот интересный Борис Бирштейн. Он наследил, оказывается, ещё и в Молдавии. Были его связи с президентом Мирчей Снегуром. Была интересная ситуация, когда дочь Снегура была задержана в аэропорту Внуково, она везла 130 тысяч долларов. Якобы это по схеме молдавский бизнес помогал. Какие-то такие были этапы.
А в России он активно [участвовал в событиях] в октябре 1993 г., когда Руцкой и Хасбулатов проиграли Ельцину. Бирштейн был связан с министром безопасности Баранниковым, он из его орбиты.
ДЮ. Какие прекрасные люди. И он был тем самым, кто Ельцину про 38 снайперов рассказывал вокруг Будённовска? Я уж не помню.
СУ. Я тоже не помню. Но это всё те же персонажи. Потом он на Украину эвакуировался. Пытался там выстраивать схемы. В общем, он везде пытался.
ДЮ. Но там были уже свои схемы.
СУ. Его даже попросил Черномырдин якобы от украинского правительства с ним не работать. Потому что это были враги Ельцина. И он пытался эвакуироваться, где-то заниматься в Молдавии. А в Киргизии получилось. Это
классическая политическая коррупция высшего уровня, когда [заходит] иностранный капитал в лице нашего посредника. Всегда есть наш посредник, который умеет говорить на одном языке с нашими элитами. Просто коррумпируют самую верхушку.
Самую-самую. Вождей прямо. И этим Кумтор очень интересен.
ДЮ. Ужас.
СУ. Вот такой сценарий.
ДЮ. А ведь демократия, выборы из двух кандидатов. Вот к чему это ведёт. То есть вы откручиваете крышку в надежде, что джинн ваше желание исполнять будет. А он, нет, он другим занимается. Кошмар! Это же национальное достояние! Как такое можно отдавать в чьи-то руки?! Там в 100 заборов всё должно быть окружено. И всё только своё. Никого чужих [там быть не должно]. Своих — только после тщательных проверок запускать. Ну, а кто проверять-то будет? Как там? «Кто присмотрит за смотрящими?» Ужас!
СУ. Да. История, сюжет показательнейший.
ДЮ. А что они говорят? Извини, отвлекаясь в сторону. Вот, они засыпали ледники, которые на 30 метров в год теперь тают. И что? Это как-то поправлять будут? Не будут?
СУ. Компания? Нет, ничего не будет. Она считает, что это всё заказные [материалы]. Абсолютно. Они готовы повысить экологические отчисления, провести новую экспертизу с привлечением международных экспертов.
ДЮ. Проплаченных экспертов.
СУ. Это же уже по сравнению с потерянными деньгами, незаработанными. И самое главное, что у них позиция — вы нам сначала верните, а потом будем говорить об экологии.
ДЮ. Как древняя римская поговорка: «Обращаясь в суд, ты берёшь волка за уши». Вот так вы [под видом концессии] заводите в страну неведомо кого, лишившись вообще всего, чего только можно. А что потом делать? И как это делать? А какие силы за тобой стоят? А какие силы за ними стоят? А сейчас мы вас за тёплое вымя возьмём. Где деньги-то ваши лежат наворованные? У нас? Ну, так ты — марионетка в руке, будешь делать то, что скажут. А не свои национальные интересы защищать. Кошмар вообще. Только обнять и плакать.
СУ. Да. Ну, помогать надо.
ДЮ. Надо, конечно.
СУ. Мы переходим к выводам из этого сюжета. Достаточно подробно разобрались. Жапаров гнёт свою линию.
Триумвират в деле Кумтора держит строй. Каждый выполняет свою задачу.
Тут важна и роль парламента, которым рулит Мамытов. Комиссия, предъявы, решения. ГКНП выступает главным инструментом борьбы как раз с глубинным государством. И Жапаров, как публичное лицо этого всего, осуществляет попытку наведения [порядка].
Но всё будет зависеть от финансовых показателей в конце года, потому что цыплят по осени считают. Можно много говорить о национализации. А вот в конце года,
когда наступит время пополнения бюджета, всё будет ясно, потому что это может вернуться и назад обухом. Мы же знаем, что убив дракона, главное самому им не стать.
ДЮ. Это невозможно.
СУ. Но Жапаров — это человек, который сидел за свою деятельность. Он всё-таки прошёл путь такой, «от сумы и от тюрьмы не зарекайся».
ДЮ. Тут наша любимая индийская поговорка: «Нельзя держать мёд во рту и не попробовать». Это не значит, что его весь сожрать надо. Попробовать — это одно, а сожрать — нет. Кто там в классике русской литературы кричал: «На копейку украду, на рубль пользы принесу»? Так вы же вообще тут, утратив всякий стыд, всё тащите, ещё и гадите при этом.
Там же, например, при советской власти построили Токтогульскую ГЭС. На самолёте когда летишь — гигантское водохранилище, из которого поливают Ферганскую долину. Я не геолог, я не знаю. Оно, наверное, не от дождей наполняется, а как раз от ледников. Там намерзает, здесь тает. Зимой намерзает, летом тает. Из этого поливают всю Ферганскую долину. А если вы эти ледники убьёте, что дальше? Там же миллионы человек живут. Вы с чем, вообще, играете? Атас! Большевистские проекты о переброске воды из северных рек тоже нешуточные были. Ситуация созрела уже тогда. Народу всё больше и больше, воды всё меньше и меньше. И что делать? А вы тут вот так пакостите. Это же преступление! Это не про деньги. Я бы на их месте всё это в судебную плоскость переводил.
СУ. Переводят. Понятно, что движется не так быстро, как хотелось бы. Но то, о чём ты говоришь, это важнейший прецедент, в котором нам нужно максимально участвовать. Как минимум, поддерживать.
ДЮ. Обязательно. Боевая экология в другую сторону. Вы губите наш народ без затей. Вы воруете национальное достояние и губите наш народ. Когда они на пару триллионов баксов «раздели» Советский Союз, никто не говорил, что это деньги российского народа, что они украдены. Все только радовались.
СУ. Золотишко партии подносили.
ДЮ. Хохотали. Так и тут, наверное. Это же неправильно нажитые 11,5 миллиардов, друзья. Может, придётся вернуть, хотя бы большую часть.
СУ. Самое плохое, что там активов нет никаких, кроме самих средств производства, что уже немало. Компания-то канадская. Где она? Что? Куда?
Я считаю, что это прецедент очень хороший. У нас тоже хватает иностранных инвесторов, с которыми не мешало бы разобраться в добывающей промышленности. Второе, что я говорил, у России растущая золотодобывающая промышленность, она будет расти дальше. Например, месторождение «Джеруй» в Таласской области, где будет разрабатывать наша группа «Альянс» и «Русская платина». Там Муса Бажаев, авторитетный уважаемый человек. Я хочу посмотреть, как они российскому капиталу с чеченским происхождением будут ставить палки в колеса.
ДЮ. С ингушским. В Магадане ингуши в основном. Но это в общем-то одно и то же — вайнахи.
СУ. И принимал участие председатель правления банка ВТБ Костин. Это очень символично.
ДЮ. Очень серьёзные люди.
СУ. Путин, Жапаров как власть государственная. Русский частный капитал. И русский банковский капитал ВТБ обеспечивает деятельность. В этом смысле очень символично.
Канадских инвесторов выгоняют, национализируют. Российским инвесторам — зелёная дорога. Добро пожаловать. Только добывайте согласно нашим правилам.
Поэтому я думаю, что мы с Киргизией будем сращивать наши интересы. Конечно же, оператором будет частный капитал, как это чаще всего бывает. Государство будет уже обеспечивать общие [вопросы].
Но на рынке золота всё равно основным оператором остаётся государство. Оно никуда не денется.
ДЮ. Естественно. Я тебе больше скажу, этому самому частному бизнесу, для него нет партнёра более выгодного, чем государство. Просто нет. И быть не может, что характерно. Государство самое богатое, если оно выступает как заказчик. Там контракты длиной в десятилетия, безумные деньги. Что плохого-то? Наоборот. Ты уже тут на местах крутись. А основная база, платформа, фундамент — это государство. Опять-таки, если тебе закрывают продажу золота, давай сюда его, мы продадим. Оно смешается с нашим.
СУ. Конечно. Можно ещё перемешать с креветками белорусскими. Даже лучше зайдёт.
Вот, вкратце у меня завершён рассказ про это важнейшее испытание, которое будет отражаться в ближайшие несколько лет.
ДЮ. Мощно.
СУ. Судьба триумвирата и конкретно Жапарова будет зависеть от того, как он поведёт себя в этой ситуации.
Следующая часть про второе важнейшее испытание, которое задаст [тренд], я его себе обозначил как «Испытание Ферганской долины и конфликт с Таджикистаном».
Про Ферганскую долину ты больше можешь рассказать как человек, который там жил. Я не знаю, что тебе рассказать, кроме того, что это самый густонаселённый регион.
ДЮ. Я тебе только выкрикивать сбоку могу. Я давно там жил. Но родственники живут там до сих пор. И в Оше тоже.
СУ. Война чуть не началась из-за воды.
ДЮ. Естественно. Там это всё время. Это не как у нас: дождь прошёл, всё хорошо. Там всё с водой исключительно серьёзно.
Помнишь, про Ходжу Насреддина книжку «Очарованный принц», где негодяй Агабек распределением воды заведовал, самый богатый и самая сволочь.
СУ. Точно.
ДЮ. Там это всё серьёзно. У китайцев, говорят, ещё серьёзнее. Средняя Азия на другие культуры завязана. А те, которые завязаны на рис, там страны с железной дисциплиной. Ты что-то не доследишь, не доделаешь, недопольёшь, мы все умрём просто. Поэтому японская кропотливость, китайская, всё как следует делать, на психологии нации серьёзнейшим образом отражается. Интересный предмет.
СУ. И вот про воду. Дело в том, что
вопрос снабжения водой Ферганской долиной был решён системно только советской властью. До этого народы жили своими традиционными укладами.
Так как у киргизов жизнь горная, узбеки — больше осёдлые, сарты, для них это было важнее. Так как советская власть провела массовую модернизацию, то решение водного вопроса проходило безотносительно взгляда на границы между республиками. Вентили крутили там, где надо было крутить.
ДЮ. Это безумие, эти границы. Заложили атомные бомбы.
СУ. «Красные инженеры вкручивают закладки в Среднюю Азию» — вот так это должно называться. И вот этот конфликт. Мы немножко пройдёмся по сюжету, чтобы напомнить, что, собственно, происходило. А дальше выйдем на то, чем чревата эта ситуация, почему это серьёзно.
ДЮ. Я забегаю вперёд. Когда я там жил, там системы орошения настолько циклопические! Там такое количество набуренных дыр! Я как раз бурил дырки на минеральную воду. Но она разная бывает. Есть кучи артезианских скважин, из которых прёт самоизливом, фонтаном. Масса, где насосы стоят, качают. Это там в таких объёмах советская власть сделала, что родственники, когда ездили в Турцию, и поглядев, как в Турции устроено, поцокав языком, сказали: «Там такое, как у нас, просто невозможно». Ну, это к слову, как советская власть «губила» Узбекистан, как ты понимаешь.
А когда прошло 20 лет, и я приехал в свой родной кишлак Чимион, все насосы сдохли уже. Ничего. Где вода льётся, там она льётся. И во всех этих арыках бетонных, где раньше бурный поток нёсся, стоят колёса, как в Древнем Египте. Колесо с вёдрами, в которые из набегающего потока вода зачёрпывается. И по лотку вбок утекает. Вот это шагнули в светлое будущее! И дети, увидев меня, русского, с воем убегают. Отлично!
СУ. Как оказалось, это приводит не только к деградации, но ещё и к войнам. Конфликт с этим водораспределительным пунктом показал, что буквально за 4-5 дней может втянуться даже армия. Получилось как? Есть система взаимозависимости. Обе страны считают территорию своей. Причём каждая ссылается на свои карты. Одни оперируют двадцатыми годами, другие — пятидесятыми, третьи достают карты семидесятых. И у каждого своя правда.
Таджикистан выделили в своё время из Узбекистана. Киргизия была автономией РСФСР. Реально карты были разные. Но каждый на это напирает. К чему это привело? У них единый водораспределительный пункт, куда таджикская сторона, так как все пользуются общей системой, решила поставить системы видеонаблюдения. Те сопротивлялись, они считают это своим. Произошёл конфликт мирных жителей сначала. Потом обкидали друг друга камнями, палками.
ДЮ. Это не просто так. Это подзуженные мирные жители. Изображая народный гнев.
СУ. Конечно, подзуженные. И начались взаимные истории. Бишкек обвинил Душанбе, что ещё за пару дней до конфликта было похищено несколько граждан Киргизии в тех краях. Что мне говорят? Что 24 апреля без вести пропали два гражданина Киргизии, которые занимались строительством в приграничной с Таджикистаном зоне. Впоследствии выяснилось, что их задержали сотрудники правоохранительных органов соседнего государства. В Киргизии возбудили уголовное дело. Таджикистан только потом это всё передал. Эти обострения, которых происходит на самом деле очень много, пытались сначала замять. Встретились начальники, встретились местные власти: «Давайте мы остановим это всё». Стороны договорились в целях недопущения конфликта вести совместную работу.
Но потом почему-то происходит конфликт явно подзуженных людей. И со стороны Таджикистана начинается нездоровая реакция, оказались втянуты вооружённые силы. Со стороны Киргизии действовали погранцы и спецназ в массе своей. А со стороны Таджикистана прям войска. Это мы видим по количеству погибших. Сколько, чтобы не соврать? Киргизия официально сообщает, по-моему, о 30 погибших.
ДЮ. Ого!
СУ. Более 100 человек пострадали. Душанбе заявляет о 9 пострадавших, двое из которых получили огнестрельные ранения. По количеству пострадавших мы видим, кто в кого стрелял интенсивнее.
Что очень важно в этом конфликте? Мы сейчас разберёмся в акторах, разберёмся, как устроена Ферганская долина между Киргизией и Таджикистаном, [разберёмся] в этих минах, в чём они. И самое главное, разберёмся, в чём была мотивация. Мы должны понимать, что Киргизия для своих соседей является слабым игроком по соседству. Везде вокруг устойчивые автократические режимы — Таджикистан, Узбекистан, Казахстан. И в этих условиях местные национализмы питаются вполне конкретными бизнесами. Национализм всегда на чём-то живёт. И вот между Киргизией и Таджикистаном… Там эта карта будет:
Ферганская долина. Она представляет из себя большое количество анклавов. Это территория Киргизии, но населённый пункт там узбекский или таджикский. Но это не просто населённый пункт. Например, анклав Ворух. Когда киргизы им воду пытаются перекрыть — они перекрыли дорогу в этот анклав Ворух. Но анклав Ворух, на секундочку, это 30 тысяч человек. И там рельеф местности такой, что только одна горная дорога ведёт. И таких систем заложников друг у друга, анклавов, [множество] на территории друг друга.
ДЮ. У каждого, да.
СУ. У каждого есть свои. И вокруг этого построен огромный бизнес. Бизнес как с севера на юг, так и с юга на север. С севера на юг построен ультраприбыльный бизнес, основанный на том, что в Киргизию бензин из России поставляется без экспортной пошлины. Он дешевле там, чем в России. А потом он попадает в Таджикистан, где бензин уже почти как в Европе. Там дорого. Он попадает из Киргизии туда. А с юга на север ползёт наркотрафик из Афганистана. И это всегда, потому что в Таджикистане государство автократическое и вертикально интегрированное. Там все потоки встроены в систему. В Киргизии как в стране с разлагающейся государственностью, где очень сильны все эти манапы, чимкирики, этот глобальный бизнес, частью которого стала наша территория, то есть ГСМ, наркотрафик, традиционно управляется местными манапами-феодалами. Как мы выяснили, и таможенниками, и всеми остальными.
А приход к власти этих новых людей, триумвирата, естественно, связан с наведением управления и государственности. ГКНБ киргизское проводило очень много спецопераций на границе, в первую очередь, связанных с ГСМ.
Я вижу первопричины этого конфликта в том, что новая власть в Бишкеке попыталась, исходя из своих новых интересов, у себя на юге пересмотреть сложившуюся ситуацию. Система запутанных границ, не существовавших, идеальна для всех, а особенно для таджикской стороны, потому что у Таджикистана нет особых отношений с Россией,
для того чтобы получать дешёвый ГСМ — нет прямой границы.
Чем хуже государственность в Киргизии, тем выгоднее тому, кто сидит на этом, он является выгодополучателем.
И это для меня является объяснением тому, почему в эту заварушку так активно включилась таджикская сторона. Если честно, она более сильная.
ДЮ. Естественно.
СУ. Я в этом конфликте выступал на стороне Киргизии по одной простой причине — они были более слабыми. Они только что пережили очередную пересменку власти. Нет управляемости. Они беднее. Таджикистан — тоже не самая богатая республика, но там есть, по крайней мере, управляемость. Россия, конечно, сыграла важную роль. Мы сразу всех…
ДЮ. «Давайте дружить».
СУ. Давайте договариваться как-то. Надо сказать, что проявили мудрость. И триумвират проявил мудрость. Там никто не начал распространять националистические свои «сейчас мы покажем, сейчас мы всё». Наоборот: «надо остановиться, надо договориться». Но 35 людей это не спасло, и это очень много.
Погранвойска Таджикистана распространили пресс-релиз, где карты выложили 1924-1927 годов — «Это всё наше, оно у нас находится». Это, конечно, детство, с одной стороны.
ДЮ. Почему не карты Золотой Орды? Там, может, ещё лучше были расклады.
СУ. Там Москва могла быть.
ДЮ. Да-да.
СУ. Но на самом деле это было очень ярко. Это очень сильно всколыхнуло общественность. Ну, естественно, фактически война началась.
ДЮ. Ещё бы.
СУ. И это второе испытание Ферганской долиной привело к осознанию того, что вопрос границ Киргизии, на юге особенно, нужно решать. Ферганская долина — [это пороховая бочка]. В приграничной зоне Таджикистана и Киргизии произошло более 80 инцидентов.
ДЮ. Они при советской власти всё время происходили.
СУ. Они всегда были там. Их количество увеличилось после вхождения Киргизии в ЕАЭС, потому что они стали частью экономического союза, а все остальные выпали. Естественно, это сладко, чтобы Киргизия была. Были разные случаи. Например, в начале февраля 2016 г. на одном из спорных участков Киргизии вывесили на домах таджиков флаги, что — это наше. На самом деле постоянно это там происходит.
Просто картину, чтобы вы понимали. Общая протяжённость Таджикистана и Киргизии в Ферганской долине — это 514 километров.
ДЮ. Я, с твоего позволения, в карту посмотрю. Много.
СУ. Это много, конечно. Причём у таджики напирают на документы досоветские. И узбеки похожую позицию [занимают]. Киргизы, наоборот, утверждают, что надо опираться на карты 1955-1956 годов. У них между собой выяснить это невозможно. Почему это невозможно? Я объясню.
Они говорят про одну Ферганскую долину, а в ходе советской модернизации это стала другая Ферганская долина. И сравнивать это просто глупо и бессмысленно.
Опираться нужно, исходя из того, что мы имеем сейчас. А то, что было, это совершенно были другие народы, другие люди, другой уклад.
Сейчас я докажу, какие появились [факторы]. Смотри. О чём наш, например, этнолог Бушков ещё в советские времена говорил,
что «оазисно-очаговый принцип расселения привёл к тому, что в сравнительно узкой прибрежной полосе Исфары», — это река вокруг которой [идут споры], — исторически сформировалось три крупных заселённых очага, в которых сосредоточилась основная масса населения».
ДЮ. Я там дырки бурил.
СУ. «Это крупное селение Ворух, Чоркух и город Исфара с прилегающим селением Навгилем. Население Воруха за ХХ век увеличилось более чем в 20 раз».
ДЮ. Советская власть изводила.
СУ. А за годы независимости — ещё в 4 раза. Там такой рост, которого не было никогда, и конечно же, приход медицины советской привёл к взрывному росту.
ДЮ. Рождалось там всегда много, а теперь из 10 детей никто не умирает. Если раньше 8 умирало, то теперь никто. Вот результат. Земля не резиновая, между прочим.
СУ. Поэтому сравнивать эту Ферганскую долину с той, на которую они опираются, просто антинаучно. Это просто глупость.
Получается, что таджикская сторона, будучи стороной земледельцев в большей степени, рассматривает киргизов как пришлых. Почему? Потому что в те давние времена, досоветские времена у киргизов было традиционное скотоводческое хозяйство. И они с таджиками пересекались только в вопросах пастбищного скотоводства. А тут вполне можно договариваться о совместном проживании.
Но модернизация Советского Союза привела к тому, что киргизы начали спускаться с гор, образовывать крупные селения. Таджики, в свою очередь, тоже начали собираться в крупные города. И в 50-х годах полностью изменилась структура экономики в этом регионе. За счёт чего решался водный вопрос? Он решался за счёт того, что количество занятых в промышленности увеличивалось, а в сельском хозяйстве уменьшалось (то есть самих людей, занятых в сельском хозяйстве — селян). Но случилась незалежность, и промышленность накрылась. И народ вернулся к максимально естественному своему состоянию. И вопрос с водой обострился. Обострился именно с незалежностью. Хотя, казалось бы…
ДЮ. Просто жрать нечего.
СУ. Просто стало нечего жрать. Производство же было заточено на внешний рынок. А еда — на внутренний. Воды у киргизов больше, чем они могут потребить. А у узбеков нехватка воды. Но в условиях незалежности киргизы задают себе логичный вопрос: «Зачем? Давайте мы свои излишки воды будем превращать в электроэнергию». Узбеки с таджиками говорят: «Нет, это нам нужно для поливного земледелия». И выхода из этой ситуации нет. В советские времена это было решено за счёт единого экономического района. Узбекистан перекидывал сюда электроэнергию, получал воду. И всем было хорошо. Выхода из этого нет. Почему? Потому что деиндустриализация толкает людей на землю.
Уже сейчас Ферганская долина является одним из самых густонаселённых районов мира по количеству на квадратный километр.
Таджикская граница в этом смысле менее густонаселённая, чем Узбекистан.
ДЮ. Они больше в горы. Там таджики в горах побольше. Горный Бадахшан и проч.
СУ. Я говорю о северных таджиках, территории, которые граничат с Киргизией.
ДЮ. Вот, видишь, город Фергана? А вот мой кишлак Чимион.
СУ. А то, о чём мы говорим, как раз Ворух, тоже не очень далеко.
ДЮ. Ворух не знаю. Вуадиль знаю, там бывал.
СУ. Это больше к Коканду в Ферганской области. Это всё по соседству.
Соответственно, границы киргизов в этом регионе появились более активно в 50-е годы, уже в результате послевоенной модернизации. У таджиков, которые там жили и занимались земледелием, есть три группы: горные джамааты, у которых главная конфликтная точка — отсутствие доступа к пастбищам. Пастбища после раздела больше всего доставались киргизам как скотоводам. Второй субъект, который участвует в этом конфликте, – это долинные сёла, для которых главное — отсутствие воды питьевой и поливной. И третья точка конфликта — это сёла, которые непосредственно находятся на этих маршрутах. Анклав какой? Он идёт по территории Киргизии, считается, что он заехал в Таджикистан, а потом оказывается снова в Киргизии. Даже доходило, в 90-х особенно, возле задвижек на этих каналах выставляли вооружённые посты, чтобы не дай бог не переключили в другую сторону.
ДЮ. Для этого и надо видеонаблюдение.
СУ. Да. В противостоянии в августе 2015 г. в махалле Сомониён джамаата Чоркух Исфаринского района до тысячи человек с каждой стороны участвовало.
То есть, история, которая произошла сейчас, не новая, просто впервые дошло до такой ситуации. Как было вообще устроено? С чем это ещё связано? Вопрос о земле очень интересен тем, что начали в 90-е годы формироваться разные принципы. В Таджикистане земля государственная. А в Киргизии всё либерализовали. И ещё с 2000-х у жителей Воруха и Чоркуха есть убеждение, у киргизов и таджиков, что каждый имеет право пользования этим присёльным и отгонным пастбищем. То есть они не были чьей-то собственностью. Они были в общем пользовании.
В Таджикистане земля остаётся государственной, в Киргизии она становится частной. Естественно, возникают крупные землевладельцы, и оно оказывается уже для них за границей. А для него это пастбище, и никакой границы нет.
Как разруливали? Например, киргизский парламент принимал документ, разрешающий таджикской стороне использовать пастбище на платной основе, и выдавали таджикским пастухам стада на территории Киргизии. Это, конечно, выход, но [не самый лучший]. Ты всю жизнь пас, а к тебе кто-то приехал обилечивать тебя? Ну, согласись, [это странно].
ДЮ. Атомная бомба.
СУ. Да. В 2015 году начал действовать ранее принятый в Киргизии закон о запрете для иностранцев аренды пастбищ. Получается, вообще — гуляй, Вася. Плюс эти все поселения и пастбища связывает единая транспортная сеть. Потом, когда границы разделили, пришлось новые дороги перестраивать: тут 30 километров, там 30 километров.
ДЮ. Там же в городе Фергана нефтеперегонный завод. Там нефть есть. Ещё гражданин Нобель в этом самом Чимионе нефтепромыслы строил. Качают нефть. Завод по нефтепереработке. Естественно, в Ташкент её везли по железной дороге. Всё сломалось. Дорога проходит через Таджикистан. «Платите бабки». Бабки, естественно, заряжены такие, что никто их платить не будет. Возможно, из соображений чести. А в Ташкент — через перевал. При советской власти там невозможно было ездить, поскольку снег выпадает, резины нормальной не было. А теперь прогрызли тоннели, мегатоннели просто! Там кругом у входа-выхода войсковые подразделения сидят, полиция, войска, на тебя внимательно смотрят, машины проверяют — чтобы ты ничего через тоннель не провёз. И наливники непрерывной чередой едут и везут это переработанное, бензин или что, волокут в Ташкент, только чтобы через таджиков по железной дороге не возить.
СУ. Да.
ДЮ. Какое счастье это кому принесло — вопрос настолько идиотский.
СУ. Никому это счастья не принесло в результате. Мы должны понимать, это всё-таки сельская местность, люди живут столетиями. В своё время погранслужбы в 2007 г. между собой подписали соглашение о нейтралитете пограничников, потому что пограничники постоянно втягивались в эту всю историю.
Интересно, что
там действует много международных организаций. Они занимаются повышением пограничной безопасности, снижением конфликтного потенциала. Но в реальности это только усугубляет конфликты, потому что люди там живут традиционными укладами. На самом деле им эти государства по большей части мешают.
ДЮ. Мешают, конечно.
СУ. Потому что там традиционные [уклады]. Плюс, конечно, частная собственность и бизнес-движение в Киргизии привели к тому, что там начали формироваться контрабандистские латифундии.
ДЮ. Мои товарищи из Ферганской области возили бензин. Берёшь автомобиль, оставляешь только водительское сиденье. Весь остальной салон занимает здоровенный бурдюк с бензином, который варится, паяется из специальных гибких материалов. Он как огромный мешок. Бензином наливается — и через границу. Выгоднейшие занятия. Естественно, деньги сюда, деньги туда. Вся граница счастлива. Как в «Ходже Насреддине».
СУ. Всё работает.
ДЮ. Таможня обработала на входе в Бухару, и все таможенники — с халатами, раздутыми от напрятанного. Всё это, понимаешь, для них естественно. Это пройденные этапы общественного развития. Ваши эти псевдофеодальные штуки. Всё должно быть объединено, как в Советском Союзе. Должно быть наплёвано сверху вниз на ваши национальные различия, потому что советский народ — это наднациональная общность, которая позволяла не какими-то местечковыми интересами руководствоваться, а электричество тут, бензин здесь, вода тут. Тут открыли, сюда набежало. И из Сибири вам ещё трубу проложим, чтобы вода текла в Аральское море из наших русских рек. Никто про это не думал.
А это — откат, да, цивилизационный откат, натурально, катастрофа.
СУ. Да. И что получается? Получается, что появились новые субъекты. А Ферганская долина всегда была конфликтной зоной. Всегда — ну, как любая густонаселённая территория. Как долина Тигра и Евфрата, как у китайцев, где много народу, как у нас на югах. Где у нас часто можно в рожу получить? В Сочах? Где-нибудь там, где юг, где много народу.
Аналогично — там.
Советская власть имела проект решения. Проект решения заключался в индустриализации, чтобы людей вытащить с земли на индустриальные предприятия, которые и воду тоже потребляют системно. И самое главное — инженерная система, где небольшие потери.
Когда каждый сам у себя поливает, у него потери идут страшные.
ДЮ. Естественно. А там есть у них хитрости, что поливать можно только вечером. Вот как солнце село, тогда можно поливать. Иначе — солнце светит, у тебя всё испарится. Хитрости есть. Но это же, когда кранты уже совсем, это же как, я только про пример Израиля знаю, где капельный полив, давай шлангчики под каждый куст воткнём, специальную штучку, которая воду [доставляет так], что она вообще на поверхности не оказывается, она сразу под землю вся идёт. И в нужных количествах. Ну, типа, если обычный полив, то 20 л надо, а так — три, например. И это всё требует уже такого радикального подхода, потому что вода не безграничная. Даже у нас в енисеях она не безграничная. И этот вопрос, говорят, скоро вообще глобально встанет.
СУ. И самое главное, нужно в определённое время определённое количество.
Вокруг этого и конфликт: когда одни наполняют водохранилище для электроэнергетики, другим она нужна для полива.
ДЮ. Да. И у нас в Новгородской губернии грядка, она как могила. Чтобы вода внизу была. А у них наоборот, всё плоское. И канавки нарыты. Там арык большой, от него ответвления, расходящиеся в 5 или в 10. И там кусочки полиэтилена кладёшь. Я активно участвовал в выращивании лука за деньги. И ты руками каждую полиэтиленовую штучку — раз-раз-раз, чтобы здесь равномерно поступало. Там не просто полив, это дело серьёзное.
СУ. Они сами не освоят эту технологию. Получилось, что коммунисты ушли, оставили сложную систему.
ДЮ. А как её поддерживать? Хотя бы поддерживать.
СУ. А народ расплодился. Плодится ещё больше. Киргизы плодятся меньше. Происходит естественное давление тех, кто плодится больше. Кроме того, что ты сам наносишь себе ущерб тем, что разрушаешь единый хозяйственно-экономический комплекс, ты ещё несёшь издержки, дороги новые строишь в объезд друг друга, которые не нужны, в общем-то. Ещё и нужно высоковольтные электролинии производить. Киргизия бедная, несчастная, а в 2007 г. ещё 23 километра дороги Баткен — Ак-Тыр пришлось построить вдоль водохранилища, чтобы не ездить через территорию Таджикистана. Раньше поезд с юга на север шёл через Ташкент. Пришлось отрезать юг Киргизии полностью от железнодорожного сообщения.
ДЮ. То же самое, как у нас с Крымом, например.
СУ. Мы-то хоть в объезд ездим.
ДЮ. Мы хоть можем мост построить. А железнодорожное сообщение — всё. Плюс эти твари Крымский канал перекрыли, чтобы воды не было. Тоже геноцид, между прочим.
СУ. Да, это всё приходится делать. Я надеюсь, что мы дождемся суда за геноцид по Крыму, и не только. По Донбассу. Это всё чистой воды геноцид.
Ферганская долина — это конфликты национализмов.
Пока что. Даже меньшинство узбекское в Кыргызстане живет, как тысячелетиями жили. И наоборот,
это конфликт государства и элит. И не дай бог, чтобы перешло в конфликт общества. Потому что тогда начинается геноцид.
Что важно в этом испытании? В киргизском обществе, когда элиты попытались тронуть великие пути с севера на юг, с юга на север, получили обратку от своей внутренней мафии, от глубинного государства. Так и у Таджикистана, я надеюсь, произойдёт понимание, что это всерьёз. С одной стороны, Кумтор, с другой стороны, эта штука. Это значит, что
в ближайшие 3-4 года им придётся заниматься восстановлением государственности, иначе их снесут либо эти региональные кланы в Ферганской долине, которым они мешают; либо свои местные «чимкирики» в Бишкеке.
Как решить этот вопрос?
Я считаю, что без третейского судьи в Ферганской долине этот вопрос нерешаем. Вопрос, кто этот третейский судья? Я считаю, что кроме нас субъекта нет.
У нас есть живой пример войны в Карабахе. Кто разделяет армян и азербайджанцев?
ДЮ. Только хотел сказать. Да.
СУ. Молдавия с Приднестровьем.
ДЮ. Ты знаешь, я по утрам езжу, слушаю «Вести FM»: «Да не было никакой дружбы народов. Да не было. Всё это ложь. Всё это совки врали. Всё ложь и обман». Дорогие друзья,
дружба народов — это, в первую очередь, когда одним не дают резать других. Если никто никого не режет, вот это дружба народов.
Вы не поверите. Не эти сказки какие-то. А вам не дают их убивать. А вы можете. И будете, если вам вооруженный заслон не поставят. Так вот, когда не можете, это уже дружба народов. Вопрос, а что лучше? Чтобы вы друг друга резали или чтобы хотя бы не резали? Я молчу про браки межнациональные и прочее. Не надо этого. Хотя бы не убивайте друг друга. Ну, и кто это может организовать? Только мы. Никто другой не сможет. Ну, или пустите китайцев — посмóтрите, чем всё это закончится. «Волк и уши» заиграет ещё более новыми красками.
СУ. Пускаете? Тогда приезжайте к нам. Те, кто останется. А так-то, пожалуйста.
ДЮ. Конфликты у них были всегда. То, что ты сказал, садоводство, огородничество — а тут скотоводство. Эти огороды, сад. А этим прискакать и всё сломать. Все за ружья, мотыги, кетмени — и уже гвардейцы-десантники их растаскивают в разные стороны: «Прекратите, блин». Только они могли растащить.
СУ. По-другому не работает.
ДЮ. А потом гвардейцы-десантники ушли, и там началось всё гораздо веселее. Это плюс застрелили 30 человек в каком-то конфликте, а сколько по-тихому убивают, воруют и прочее, никто не оглашает.
СУ. Самое главное, какие местные элиты заинтересованы в накачке этого всего. Если государство не будет с этим бороться, мародёрские элиты построят на этом прекрасный бизнес.
ДЮ. Да.
СУ. Вообще прекрасный! Поэтому — вопрос третейского судьи. Я считаю, что конфликт в Афганистане и приход к власти талибов сильно всех отрезвили. Особенно Таджикистан, где поняли, что…
ДЮ. «Ха-ха! Нам кранты!»
СУ. Да. И нам может прилететь Но для этого, конечно, Россия должна… Я думаю, мы рано или поздно выйдем на это, я уверен, что в Ферганской долине будет находиться какая-то третья сторона, как минимум. Тем более, современные технологии, видеонаблюдение, дроны — мы всё это видим. Всё это позволяет эти вещи достаточно [хорошо контролировать], тем более, для этого есть все основания. В Таджикистане, я напомню, развёрнута наша база, и в Киргизии развёрнута наша авиабаза Кант, фактически это и так находится под нашим колпаком безопасности. Но
с Ферганской долиной придётся разбираться, и самое главное, придётся разбираться в противоречиях разных субъектов.
У них разные интересы: у жителей, у крестьян, у них свой интерес, у контрабандистов другой интерес, у тех, кто занимается пастбищем, у него третий интерес.
И этот процесс демаркации и наведения порядка нужно проводить не формально, не по этим картам, как они сейчас делают,
каждый свою карту тычет — «вот, мы правы». Не получится так, поскольку сложная организация жизни.
Безотносительно ваших границ, которые вы нарисовали в ХХ веке, с каждым селом надо будет разбираться индивидуально, потому что у них конфликт. У этих — за пастбищную территорию. У этих — за воду. У этих — за право свободного перемещения
ДЮ. Да, конечно.
СУ. Поэтому процесс очень длинный. Почему ещё нужна третья сторона?
Нужно будет очистить зёрна от плевел. Нужно будет наркотрафик, чёрный бизнес отделить и прекратить.
ДЮ. Очень непросто.
СУ. Этот процесс очень непростой. Точка взрывоопасная.
Третьи силы явно туда накачивают. Ферганская долина — это центр ваххабизма.
ДЮ. Ну, не совсем. Но президент Каримов [всё это прекратил], как только там началось «религиозное возрождение», как это везде: «Куда нам поехать учиться?» Ну, конечно же, в Саудовскую Аравию, главное ваххабитское государство. «Вот вам методичка по минно-взрывному делу. Там в конце — три страницы про ислам. А главное — учить вот это». Если в нормальном медресе тебе надо три года учить арабский язык, для того чтобы ты хотя бы понимал, о чём в Коране говорят. Там стихи, это сложно для перевода и для восприятия. Надо очень хорошо знать арабский язык. Этого там не надо. Полгода — и езжай обратно. Ну, и немедленно начинают везде строиться мечети, как ты понимаешь. Не надувные церкви, конечно, до такого ещё не дошли. Мечети, со страшной силой: «Давайте, у нас тут джамааты» — всё как надо. Но президент Каримов всё это мигом прекратил. Мигом!
Я через 20 лет приехал. Я тебе могу кино как-нибудь показать, на что было похоже и на что стало похоже. Я в кишлаке жил. Любой нормальный узбекский мужчина, именно мужчина, не пацан, он строго в халате ходит, у него тюбетейка. У них тюбетейки, как у индейцев, там сразу понятно: ферганский, маргеланский, самаркандский, ташкентский. Они по рисунку отличаются. Пояс, ножик, сапоги. Вот, я узбек. А теперь никаких тюбетеек. Ничего национального. И рекомендуется водку пить. Ты вот водку не пьёшь. В каком смысле? Это почему? Вопрос к тебе возникает. Это почему? Возможно, ты ваххаббит? Они же не так уже, как когда-то Шамиль Басаев — штаны в носки заправить, без трусов ходить обязательно, борода там вот такая безобразная должна быть. В Исфаре, кстати, когда дырки бурили в Исфаре, там таджички — самые красивые девушки, каких я только видел — глаз не отвести! Кишлачные, что характерно. Не звёзды, так сказать, подиумов, а просто кишлачные девчонки.
Вот. И всё это душить надо на корню, все эти ваши религиозные возрождения. Кто вас возрождает? Саудовская Аравия? Лучший друг США на Ближнем Востоке? Это она в вас деньги вливает. А для чего она в вас деньги вливает? А для чего она ваших псевдосвященнослужителей готовит? А куда они вас поведут? Да всё понятно, куда поведут. Там настолько всё взрывоопасное! Душат их — и правильно делают.
СУ. А границу придётся разруливать. Граница является прекрасным аргументом для этих конфликтов, вы же не советская власть, не можете это разрулить. А когда это будет наше общее, вместе с турками, саудитами, ещё кем-то (Туран великий), всё само по себе и решится. Это же простой аргумент, простое решение: эти — плохие, эти — воры. Местные элиты находятся на очень серьёзной растяжке. С одной стороны, им надо критиковать советское прошлое.
ДЮ. Да. Отвратительное!
СУ. А с другой стороны, есть эти плохие люди, моджахеды. Или как мы их называем?
ДЮ. Басмачи.
СУ. Басмачи. Много у них разных есть. Агенты влияния. Враги.
ДЮ. Душманы.
СУ. Вот, правильно, душманы. Ты же меня научил. Но душманы, они с собой ассоциируют социальную справедливость. Они критикуют этих, которые здесь и сейчас.
ДЮ. Естественно.
СУ. То, что с ними будет, это второй вопрос. Но они говорят правду, а других, кто говорит правду, нет. И это очень ситуация взрывоопасная.
Но мы уже ушли далеко от Ферганской долины. У нас уже перебор по времени.
ДЮ. Да. Давай завершать.
СУ. Да. У меня ещё остались ответы на вопросы, которые давно запланированы. Это мы на потом переносим. Часть прогнозов у меня есть, что нас ожидает. И я собираюсь в ближайшее время в Киргизию. Привезу новые подробности, сюжеты и всё остальное. И будет ещё один разбор о вызовах ближайшего будущего в Киргизии.
ДЮ. Отлично! Ждём.
СУ. До новых встреч.
ДЮ. Киргизии привет.
СУ. Обязательно.
ДЮ. На сегодня всё.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
