Часть 4
Дмитрий Юрьевич Пучков (Гоблин). Я вас категорически приветствую. Семён.
Семён Уралов. Приветствую.
ДЮ. Что у нас сегодня?
СУ. Ну, как мы и договаривались, мы пройдёмся по разным республикам бывшего Советского Союза. И, как говорили, начнём с Киргизии. Сегодня мы все киргизы.
ДЮ. Матёрые киргизы. Да.
СУ. Колпак. Вот. Кстати, отличный головной убор, очень тёплый, столетиями опробованный. В общем-то он сувенирный. Я всем рекомендую, и не только в баню. У меня как принято? В тех республиках, в которых я работаю, у меня есть творческий псевдоним, который похож на имена местных. В Киргизии меня зовут Семетей Уралбек.
ДЮ. Бек — это серьёзно.
СУ. Когда мы готовились, я очень много провёл интервью экспертных. С коллегами общались аудиосообщениями, про Киргизию говорим. Мы пытались подобрать тебе имя. И в общем-то определили, что имя, наверное, Дмитрий будет у нас или Деолет, или Дюйшен. Я думаю, что Дюйшен. Так звали главного героя фильма «Первый учитель» в фильме Кончаловского, снятом на киргизской киностудии. Вот он был Дюйшен. Ну, а фамилия. Будешь у нас Гоблинбек тоже. Дюйшен Гоблинбек. Подходит такое?
ДЮ. Мы оба беки. Это прекрасно.
СУ. Ну, для начала, учитывая уровень падения географических знаний, мы же перестали географию СССР изучать, надо напомнить, где находится Киргизия, о которой мы будем говорить. Сразу, для зрителей из Киргизии. У нас будет политический разговор… Те республики постсоветские, в которых заморачиваются на тему «в» или «на» Украине. Потом это знаменитое «Беларусь», «Белоруссия». Сразу прибежит сто человек… С Киргизией та же история. Там внутри есть люди, которые повёрнуты на теме «КЫргЫзстан». И можно тоже встрять в какую-нибудь сетевую баталию. Во всех республиках, у которых есть такая лёгкая контузия, это первый звоночек, что что-то там не в порядке. Ещё, кстати, в Молдавии та же история: «Молдова», «Молдавия». России всё равно, как называют. Называют нас «Ресей». Ну, и ладно. «Орыс», «русский». Называйте как хотите. Какая разница?
ДЮ. Это примерно то же самое, что мы американцам начнём объяснять, что никакая мы не Russia [Раша]. В слове «Россия» нет буквы «а», нет буквы «ш». Что-то вы как-то неправильно говорите.
СУ. И будем тратить на это энергию творческую.
ДЮ. По-моему, это полная идиотия. Или немцам объяснить, что они никакой не «Дойчланд». И, наверное, немцы они всё-таки.
СУ. Знаешь откуда название «немцы»?
ДЮ. Конечно. По фене глухонемых зовут «немцами». Меня аж как молния пробила, что «немец» — это от «немой». То есть они немые, «немцы». Вот это да! Оказалось, так и есть.
СУ. Конечно, классическая филологическая история, когда объясняют, как друг друга называют разные народы. У киргизов по этому поводу тоже есть история. «Киргизы» или «кыргызы». Но мы не будем в это углубляться. Открываем карту. Смотрим.
На севере находится столица Киргизии, город Бишкек. Но так как страна горная, бóльшая часть республики расположена в горах. И это естественным образом накладывает отпечаток на всё устройство. Если мы посмотрим на соседние республики, например, Казахстан, он огромный, мы увидим, что там всё нормально с логистикой: степи — это сверхпространство для перемещения. Соседний Узбекистан расположен также компактно. А Таджикистан — похоже. Они даже находятся друг над другом. Там логистика из-за этого очень сильно затруднена. И поэтому традиционно принято называть, что есть север Киргизии, есть юг Киргизии. То есть, это очень условное деление.
На самом деле нужно говорить о делении по долинам. Республика, которую мы видим сейчас — это очень интересная республика. Она получилась путём вычленения из состава РСФСР. Тут важно понимать, это политико-географический экскурс, что когда создавался СССР, его учредителем было несколько субъектов. Самый главный учредитель — РСФСР. Были УССР, БССР, Закавказская Федерация (там были сразу и Грузия, и Армения, и Азербайджан). А вот была Туркестанская АССР отдельная, часть Узбекистана.
Там всё было замешано на городах крупных, потому что на территории нынешней Киргизии и Казахстана были проблемы с крупными городами. Сначала это были автономии, которые в ходе коллективизации, индустриализации обросли достаточно крупными центрами производства. И потом в ходе проекта национального размежевания в Средней Азии эти границы немножко начали [меняться].
Они, конечно же, очень условны. У нас условны границы между нашими относительно понятными славянскими республиками и тоже непонятно, где заканчивается Белгородская область, начинается Харьковская область. Мы видим, народ на одном языке говорит, не очень отличимом.
А там всё ещё более запутано. И связано с тем, что между народами есть градация. Человек, который говорит на таджикском языке (который является [этнодиалектом] персидского), говорит не на том языке, на котором говорят киргизы. А в Ферганской долине осталась система анклавов и даже до сих пор постоянные конфликты. С Узбекистаном в меньшей степени, потому что там граница под замком. А вот между Таджикистаном и Киргизией постоянно происходят [конфликты], потому что невозможно прочертить границу, когда у тебя здесь сколько-то сёл, и они должны между собой как-то сообщаться. Ты же не построишь резервации. Всё это границы очень условные, нарисованные по живому, нарисованные в интересах экономики советской, потому что главными границами были не границы между республиками, а границы экономических районов.
Получается, что Киргизия — это республика, которую вычленили из состава РСФСР юридически. Там создалась своя индустрия, своя политическая элита, своя культурная элита, потому что процессы сопровождались ликвидацией безграмотности, массовой постройкой больниц и т. д. — то, чего не было в тех краях. Киргизия на уровне хозяйственно-экономических связей была всё равно завязана на РСФСР, то есть это республика, где располагалось огромное количество закрытых предприятий ВПК, активно развивалась добыча редкоземельных металлов, которые тоже были завязаны на более крупные комбинаты и предприятия. Киргизия, в отличие от соседнего Казахстана и Узбекистана, развитых в первую очередь по количеству населения и по количеству городов, во многом сохраняла завязку на Россию, на то, что сейчас называется Российской Федерацией.
Конечно же, обрушение экономических связей для такой маленькой республики было катастрофическим, особенно в условиях естественной разорванности, потому что город Бишкек, столицу, и город Ош соединяет только высокогорная дорога, где особо ничего не повозишь. Это сложно. Сложно в горах строить республику. Поэтому среднеазиатский экономический регион, который был, распался. И те части его, которые достались Узбекистану соседнему, — это, по крайне мере, то, что может самовоспроизводиться, что мы и видим. Там неплохие инвестиции, в том числе в промышленность, со стороны корейских корпораций. Знаменитый Uz-Daewoo, на котором пол-России ездило.
В Киргизии ничего подобного воспроизводиться не может, потому что Киргизия обязана быть включена в более мощный проект экономический, в который она была бы завязана. Поэтому в Киргизии, к сожалению, происходит катастрофическая деградация. Причём деградация, в первую очередь, [государства]. Напоминаю нашим зрителям, что мы будем различать общество и государство, мы договорились об этом изначально. Есть процессы, которые происходят в обществе, есть процессы, которые происходят в государстве. Вот в государстве, в Кыргызстане, полный швах. И оно находится на этапе умирания.
Государства же не умирают, как люди — раз! — и закончилось. Государства умирают и рождаются эволюционно. У государства отмирают отдельные функции. Сначала перестаёт работать, чаще всего, правоохранительная система.
ДЮ. Армия.
СУ. Армия. А что-то умирает последнее, например, местное самоуправление. Грубо говоря, дворники будут до последнего мести улицы. Это не совсем государство, но это элемент самоуправления. И вот это умирание происходит постепенно. Тут что важно? Очень важно нам всегда сравнивать друг с другом, с советскими республиками, потому что мы вышли из единой модели государственности. А процесс деградации происходит у всех по-разному.
Кыргызстан — это яркий пример доведения до абсолюта тех либерально-демократических идей рыночных, которыми мы увлекались,
потому что старт государственности республики Кыргызстан — это конец Советского Союза. И понять, что произошло с этой республикой, без понимания того, как она родилась, в ходе каких процессов, нельзя. Процессы демократизации, которые развернулись в конце 1980-х годов, в основном происходили больше в этой нашей части — Прибалтика, Москва, Ленинград, Киев. То, что происходило в среднеазиатских республиках, было больше на периферии. В основном заканчивалось погромами.
ДЮ. Я тебе приведу пример, с твоего позволения. В 1984 году я оттуда уехал. И в следующий раз поехал через 20 лет. Приехал в Фергану. Там в тот момент было нормальное полицейское государство. За порядком смотрят, никаких внешних безобразий нет, всё прилично и пристойно. И поехали в Киргизию, в Ноокат. Там знакомые хорошие живут. Ну, граница рядом там, возле Ферганы. Подъезжаем. Там кирпичные строения. Советская армия. Всё новое. Асфальтовая дорога. Железные ворота, которые тебя от Киргизии отделяют. Пропускной пункт, пограничник сидит в форме, у него компьютер. То есть, всё он там фиксирует. Не без местного колорита. Русская тётка: «Пусти меня». «Зачем?» «Мне в магазин». «Нельзя. Паспорт давай». «Нет у меня паспорта, пусти». «Иди». Она побежала. Нормально. Там такие людские вопросы легко решаются. Ну, вот, пограничник, паспорт, штампы. Открыли ворота — и началась Киргизия. Там натурально художественный фильм «От заката до рассвета». Дорога узбекская здесь заканчивается. Дальше асфальта нет.
Со времён советской власти ничего не делали. Там граница и там есть пограничники. Армейский кунг — будка, с машины снятая. Он такой, съехавший в арык, стоит. И два киргизских солдата. Они в советских шинелях, в советской форме, погоны только отпороты. Жизнерадостные пацаны такие. «Привет». Никакой проверки документов. Ничего. Это, повторюсь, 2004 год был. Ну, и дальше едешь — там туши свет! Автозаправок, например, нет. Вообще. Бензин продавали только в бутылках из-под минеральной воды, литр или полтора можешь купить. Не осталось ничего вообще! Ничего! Там настолько [ужасно]!
Когда наши страдают: «Как стало плохо!», вы, друзья, не видели, что такое «плохо». Когда в домах нет ни электричества, ни воды, ни газа. И люди всем подъездом скидываются деньгами и едой. И еду один раз в день перед подъездом [готовят]. Бочка железная, на ней казан. И в этом казане на весь подъезд один раз в день готовят еду. Когда воды 13 лет нет, как вы к этому отнесётесь? Счастье это? Несчастье? Что люди там пережили! И с кем ни пообщаешься, один вопрос: «Когда Советский Союз назад вернут? Ведь нормально же жили! Ты посмотри, что творится, вообще!» Это не говоря про всякие замечательные мелочи, что у них, например, своего бензина нет, а бензин есть в Узбекистане. Поэтому налажен контрабандный бизнес. Когда в машинах задние сидения вынимают. Здоровенные резиновые мешки, которые в машины кладут. Туда бензин наливают и везут в Киргизию продавать. На государственном уровне это почему-то не решается.
СУ. Это в 2004 году?
ДЮ. Да. Давно было. Внутри Киргизии осталась Токтогульская ГЭС, которая, во-первых, вырабатывает электричество, а во-вторых, обеспечивает водой Ферганскую долину. И дружба народов от этого так укрепляется, что хоть стой, хоть падай! Людей натурально жалко. Что же вы такое устроили?
Извини, перебил.
СУ. Всё ровно так и есть. Потому что границы нарезаны по живому. Каждая национальная элита [как себя вела]? Какие процессы были? Они увидели, что в Москве шатается, уже конкретно шатается. Среднеазиатские политические элиты и в советском смысле этого слова партийные, хозяйственные, были всегда дисциплинированные. В первых рядах. То, что они творили у себя внутри! Знаменитое дело — Гдляна и Иванова как раз касалось злоупотреблений в Средней Азии. Это одно. Но они были всегда лояльны к центру. Чинопочитание там развито.
ДЮ. Я бы добавил, с твоего позволения. Всё, что Гдлян и Иванов смотрели, что-то они ничего не говорили, какую долю в Москву засылали. А её засылали.
СУ. Потому что чинопочитание и уважение. И получается, что элиты ждали этих вибраций, которые происходят в Москве. И до последнего не понимали, что они сделают. Вот так появилась первая фигура. Тут очень интересно прослеживать историю кризисов. Киргизия ещё почему интересна? Потому что там уж больно много проходит государственных переворотов. Напомню, первого президента снесли в 2005 году в ходе революции, которая шла вслед за украинской и грузинской.
ДЮ. Роз?
СУ. Тюльпанов. Были у нас тюльпаны. Убежал. Хотя просидел долго, с 1990 года, 15 лет.
ДЮ. Акаев?
СУ. Акаев, да, сидит в Москве. Второй — Бакиев. Это революционер, который пришёл на смену Акаеву. Ну, там сложно. Мы ещё доберёмся до этих всех сюжетов. Сидит в Белоруссии. Он построил ещё более жёсткий режим. По сравнению с тем, что творили при Бакиеве, Акаев — это был действительно демократ. Потом была пересменка. Единственный президент, который избрался и ушёл добровольно, и передал вроде преемнику, но его потом преемник посадил, и он до сих пор сидит, это президент Атамбаев. Того президента, который посадил Атамбаева, выгнали в ходе последнего [восстания].
ДЮ. Атамбаева выпустили?
СУ. Выпустили, но назад вернули (там рухнула и пенитенциарная система) и продолжают судить. А теперь есть вообще непонятно какой президент. Он как бы и. о. Власть была захвачена в ходе восстания. Если оно успешное, то восстание. Если неуспешное, то переворот?
ДЮ. Мятеж.
СУ. Восстание было успешным. Теперь есть и. о., который передавал власть другому… Там сейчас будут выборы. И есть идея, что всё устаканится. Это была краткая история политических кризисов. Но мы должны понять, как они зашли в эти кризисы и что произошло. Киргизия — это образцово-показательная республика, которая пошла на все либеральные реформы, на какие можно было пойти, ещё в начале 1990-х годов. Первый президент, Аскар Акаев, купался в славе, он был Горбачёвым киргизским.
ДЮ. Вацлав Гавел.
СУ. Да. Он не вылезал из международных форумов.
ДЮ. Я всем напомню, в это время всем подъездом еду готовили в одном казане один раз в день. Без отопления, без газа, без электричества. Отличный парень!
СУ. Он как позиционировал себя? «Я не профессиональный политик. Я учёный-политик». Он до этого делал карьеру, есть много интересных исследований, он очень много времени в советские времена провёл в Ленинграде. Его характеризовали как типичного ленинградского интеллигента из партии диссидентствующих. Таких мы потом увидели во всей красе во всех постсоветских республиках. Пришёл он к власти случайно. Он сам о себе шутил: «Я спустился на вершину власти с парашютом». То есть, его фактически пригласили…
ДЮ. Десантировали.
СУ. Там был внутренний конфликт между председателем, главой Совмина, председателем Верховного совета, как это часто было в последние советские времена. Компромиссная фигура всех устраивала. И якобы ещё Чингиз Айтматов его рекомендовал и поддержал своим моральным авторитетом.
Чем начал заниматься первый президент Киргизии? Он начал «крутить» Конституцией, как цыган солнцем, потому что пришёл-то он к власти как демократ. Сразу приватизация. И тут начинают всплывать непонятные истории. Как, например, бизнесмен советского происхождения, но какого-то непонятного израильско-канадского подданства Бирштейн, через которого главное достояние Киргизии, огромный золотой рудник «Кумтор», каким-то образом начинает испаряться и исчезать. Это привело к тому, что в 1993-1994 г. уже был первый политический кризис.
ДЮ. А сколько там народу живёт?
СУ. Сейчас там живёт шесть с половиной миллионов человек официально. Но с учётом трудовой миграции надо говорить о порядка пяти миллионах. Где-то от миллиона до полутора в основном находятся на заработках. В основном в России. Часть ещё в Казахстане. Часть в Турции. Но основная часть, конечно же, в России. В республике Кыргызстан после того, как к 1995-1996 г. она провела масштабные либеральные реформы, государства уже практически не осталось. Государства как такового в экономике нет.
Естественным образом после приватизации экономических активов следующий этап — распад политической власти. Ты ничего с этим сделать не можешь, потому что если нет монополии на насилие, не будет и политической монополии.
И вот тогда начинается самый интересный процесс, с моей точки зрения, которым болеет большинство постсоветских республик, и этим может заразиться и Россия. Это когда под видом парламентаризма зарождаются кланово-семейные отношения. И если на первом этапе все радуются: «Ах, какая у нас конкуренция. Свобода слова», то на втором этапе…
ДЮ. В финале конкуренции.
СУ. В финале конкуренции вы получаете махровый неофеодализм, когда реальная власть принадлежит необразованным [людям]. Огромное количество преступников.
ДЮ. Я бы с твоего позволения уточнил. Они победили в конкурентной борьбе. Если кому-то это непонятно, они победили в конкурентной борьбе. Вот, например, в каких-нибудь Соединительных Штатах, где долго за конкуренцией смотрят, там есть антимонопольное законодательство, за соблюдением которого следит государство в лице полиции, ФБР и всего остального. И ты не можешь создать монополию, тебе не дадут. И ты не можешь захапать все деньги, не можешь захапать всю власть. За этим смотрит государство. За бизнесом. И как чего — крантик прикручивают. А если такого нет, если государство в лице полиции, армии за этим не смотрит, то естественно, самые хищные, самые активные… Как это в условиях конкуренции? Те, кто не стесняется друг друга убивать как можно быстрее, как можно эффективнее. «Нет человека — нет проблемы». И вот они всех поубивали. Тех, кого убивать не надо, всем набили морды. Вот они всё подгребли под себя. А раз у них все деньги, значит, у них вся власть. Это закономерный финал всех либеральных реформ. Ничего другого не может быть.
СУ. Поэтому история Киргизии современная политическая, я считаю, обязана преподаваться, как классический…
ДЮ. Химически чистый.
СУ. Химически чистый опыт доведения территории высокоразвитой, промышленно развитой республики до состояния в лучшем случае середины XIX-конца XIX века.
Тут я хочу перейти ко второй части. Почему нам так понятна Киргизия? Нам нужно понимать, что это за народ. В чём его особенность? Когда я готовился, я читал о близости русской и киргизской культуры. Действительно, киргизы очень отличаются от всех ближайших соседей. Дело в том, что отношения России с Киргизией, их активная фаза началась только в XIX веке, с северными киргизами, это середина — первая половина XIX века, времена правления Николая I. А с южными, это, конечно, связано с именем генерала Скобелева, это уже позднее, это вторая половина XIX века. На самом деле не так уж и давно, порядка 150 лет.
Что в это время было у нас? В это время почти сто лет было, когда мы встретились с киргизами. Русско-турецкая война закончилась. И какими глазами смотрели на нас киргизы в то время? Это важно понимать. Народ, интересный чем? Что он, с одной стороны, тюркский. С другой стороны, он больше похож на наши сибирские народы. Коллеги, с которыми мы общались, обсуждали, действительно говорят, что по своей мифологии, национальной культуре, песням очень похожи с тувинцами, например, с хакасами. Это выражается в топонимах, в названиях речек…
И действительно, героический эпос, то, что делает киргизов уникальным народом, героический эпос «Манас», который по количеству строк превышает «Илиаду» и «Одиссею», по-моему, в десять или в двенадцать раз. Это эпос. Что интересно, у них, получается, было несколько вариантов письменности. У них была и арабская, и латиница была короткое время. Но развитие, конечно же, связано с кириллицей, когда был создан классический [алфавит], была [разработана] грамматика, синтаксис.
«Манас» был основой формирования киргизского самосознания, потому что его рассказывали как эпос на собраниях людей. Даже появился такой уникальный род деятельности, который существует до сих пор, как манасчи. Это люди, которые читают «Манас». До конца XIX — до начала XX века эти манасчи могли и сами впадать в определённый транс, и при этом вводить в транс зрителей и слушателей. Манасчи есть знаменитые. Я очень рекомендую, в Youtube есть фильм «Манасчи» 1960-х годов, где одного из сказителей показывают. Он и воевал, и советскую власть устанавливал в регионе. Интересный персонаж. И они есть до сих пор. До сих пор в Киргизии около 20 тысяч манасчи. Я специально интересовался. Чаще всего это обычные люди, которые живут обычной жизнью. Но они по велению души считают это нужным и иногда людям читают. Собирается народ. Есть видео в Интернете, где манасчи читал пять или шесть часов подряд на центральной площади Бишкека.
Что интересно? Чем это доказывает для меня большую близость к сибирским народам? Это что-то от культуры шаманизма. Это чтение эпоса очень динамичное. Тюркские языки достаточно жёсткие. Киргизский отличается тем, что там есть много протяжных звуков. И это всё, как будто кони скачут по степи. Такой рэпчик, такая динамика, потом он останавливается…
Но что было в этом эпосе? В этом эпосе было то, что их отличало от других народов. У «Манаса» главный герой одновременно и Геракл, он и подвиги совершает, но при этом он ещё как для нас Владимир-князь. Основатель. Он одновременно и герой, и основатель, правитель. Это о том, к чему приводит разброд и шатание внутри правящих элит. Как они в ходе конфликтов внутренних приходят к тому, что родной край разграбляется внешними врагами. На самом деле он очень актуален, как это ни парадоксально. Но так как это было устное народное творчество, то естественно соприкосновение с русским языков вывело киргизскую культуру впервые в мировую культуру. Интерес к Киргизии через «Манас» шёл.
До сих пор манасоведение является отдельной дисциплиной, которую проходят, в «Манасе» есть и этические заповеди. Мы должны понимать, что это немножко другие люди. Вот, например, комментарий по поводу русского языка для современных киргизов Каныкей Жумадиловой из Бишкека. Вообще она из иссык-кульских киргизов. Я бы хотел, чтобы мы послушали:
«У успевшего пожить при СССР, или чьи родители являются советскими людьми (акцентирую на этом внимание, поскольку это очень важно), русский язык, русская культура являются частью ментального существования. Мы этого не замечаем. Мы сложены из некоего симбиоза русской и киргизской культур. Кем были киргизы ещё в XIX веке? Мы были представителями кочевой цивилизации. Лексика кочевой цивилизации не могла удовлетворить потребности. Поэтому мощным потоком пришли именно русские слова, которые и обеспечили развитие и культуры, и науки, и образования. Если взять лексику киргизского языка, даже концептуальную базу всех наук, эта база складывается за счёт терминов, понятий, которые вошли в киргизский язык из русского языка или через русский язык, если мы говорим об иностранных словах. Русский язык для современного кыргызстанца выполняет величайшую роль. Это медиум, посредник. Он открывает для нас широкое окно возможностей. Многие исследователи писали, что киргизская литература как часть мировой литературы появилась тогда, когда её начали переводить на русский язык».
Особенность отношений наших с киргизским народом в том, что он открылся в истории, в глобальной истории, через русский язык и русскую культуру. Это, например, их отличает от узбеков, где в Ташкенте, в Бухаре, в Коканде была своя развитая культура, с которой мы потом встретились. Или с таджиками, у которых вообще давняя культура. И этим киргизы очень похожи на наши сибирские народы. И действительно, если мы посмотрим совсем исторически, то мы увидим, что киргизы пришли (это отражено в их мифологии) с Енисея. Одна из прародин киргизов — это Енисей. Какие они нашли места прекрасные! Я считаю, что киргизы в ходе переселения захапали себе лучшие места, потому что сразу тебе и горы…
ДЮ. Швейцария, фактически.
СУ. Иссык-Куль — уникальное озеро. С ним и моря никакого не надо, потому что оно солёное, вокруг заснеженные вершины. И при этом всё замечательно, плодородные долины. Молодцы. Они своё место под солнцем выбили не просто так.
Тут я бы хотел, чтобы мы это зафиксировали как тезис очень важный для понимания. Наша встреча с киргизами была под внешними обстоятельствами. То есть это не то что мы сильно стремились друг к другу или ещё что-то. Объективные обстоятельства, связанные с чем? После основания Оренбурга России нужна была устойчивая граница с британскими владениями, которые начинались на территории нынешнего Афганистана. Тоже смотрим географию.
Оренбург — это восточный город. Предполагалось, что это будет наш ключик ко всей [Азии]. Так, в общем-то, и получилось. Дальше всё степь, нет городов абсолютно. Там гуляли непонятно кто. Главная угроза — это была угроза торговым караванам, в первую очередь, которые перманентно грабили. Россия наладила торговлю с оазисами Средней Азии (это города нынешнего Узбекистана) — с Ташкентом, с Самаркандом, с Бухарой. Но гарантировать безопасность этого транзита не мог никто. Поэтому естественным образом Россия продвигалась в поисках естественных границ, в ходе чего она сталкивалась с огромным количеством местных народов, как это было и в Сибири.
В данном случае мой тезис, что встреча со Средней Азией, особенно с киргизами, очень похожа на ту встречу, которая произошла с сибирскими народами. В чём была особенность этой встречи? Это особенность встречи была в сожительстве. Изначально подбирались методы удобного сосуществования. В чём это было выражено? 1844 год. Верховный Бугинский манап (манап — это местный вождь мелкий, не крупный бек, а мелкий вождь) обращается к западносибирскому губернатору с прошением о принятии в подданство. Это северные киргизы. И что он пишет?
«…покорнейше довожу до Вашего сведения, что все киргизы (закаменных орд) уже несколько лет состоят преданными его величеству государю… По сему поводу покорнейше просим Вас, если можно, прибыв сюда воздвигнуть здесь город, это бы весьма хорошо было, потому что здесь состоят в числе 10000 кибиток бугу-киргизов…»
И так далее. То есть, это был симбиоз. Кочевники видят, что те народы, которые умеют жить в городах, выигрывают конкуренцию, потому что они всегда испытывали давление со стороны. Сейчас их называют узбеками, тогда по-другому называлось. Было Кокандское ханство, которое конкретно «щемило» киргизские племена, которые жили на юге, в районе города Ош. И вот они увидели, что есть русские, которые обладают умением жить в городах, причём жить в отличных городах. Киргизы были частью Орды, они видели и понимали.
Давайте вспомним Москву, столицу нашей родины. Китай-город в самом центре города. Большая, Малая Ордынка. Коммуникация со степью была широкая. Киргизы, естественно, об этом знали. Что же они видели? Они видели: Казанское ханство — в составе Российской империи, Астраханское — в составе Российской империи. Встреча с нами не в один день происходила. Столетиями. Они видели, как постепенно приближается империя.
А у нас политика была как построена? Например, аристократы, дворяне местные, башкирские, татарские, служат в армии, на государевой службе в направлении как раз среднеазиатском. В Оренбурге было огромное количество курсов или тренингов (если называть современными терминами), где готовили чиновников для этих территорий из числа местных дворян. Была распространена такая имперская технология, как забирать сыновей правителей. И их обучали здесь, у нас, в элитарных военных училищах. И потом уже получался русский генерал, какой-нибудь Уралбек или Дюйшен. Вполне могло такое быть.
Эта технология работала столетиями. Киргизы, естественно, видели Казань, крупнейший город. Они понимали, что им нужна конкуренция, которую они не вытягивают. На них давят крупные «городские» империи Средней Азии. Кокандское ханство и другие ханства. Уже и Британия потихоньку подпирала со стороны Индии.
Поэтому у нас с киргизами союз, основанный на общих интересах. По большому счёту Киргизия — это наша большая Брестская крепость, потому что этот узел, куда сходятся вокруг Бишкека многие торговые пути, это стратегически важная вещь. Точно так же, как важен выход в Ферганскую долину.
Наше сосуществование с киргизами и высокий уровень их доверия к нам основаны на том, что у нас всё всегда было добровольно и мы никогда не воевали друг против друга.
Не было войн, где киргизы воевали бы против нас. Мелкие восстания я не беру, они везде и всегда были. Восстание Пугачёва поддержано башкирами. Ну и что? Мало ли что там было? И второе. Когда мы были внутри союза, киргизы всегда очень верно соблюдали свои воинские союзные обязательства. Это самое главное.
ДЮ. Они суровые мужики, я тебе так скажу.
СУ. Суровые мужики, и при этом, например, в Киргизии есть отдельный патриотический, не знаю, как назвать, культ, не культ, вокруг Панфиловской дивизии, которая формировалась одновременно в Алма-Ате, то есть в Казахстане, и во Фрунзе, как раньше назывался Бишкек. Тут что важно? Мой тезис, который из этого следует, киргизы нам доверились, так же, как нам доверились многие сибирские народы. Они доверились нам в XIX веке, когда мы с ними встретились, потому что они увидели, что для них это возможность не раствориться среди других соседей. Также киргизы нам очень доверились в советском проекте.
Я вам так скажу. Если бы не один великий уроженец нынешнего Бишкека (тогда Пишпека), а в советские времена города Фрунзе, может быть, советской власти бы и не было. Я говорю сейчас о товарище Фрунзе, сыне, между прочим, молдавского врача-ветеринара, если я не ошибаюсь. Который всю жизнь, всё своё детство провел в Пишпеке, молдаванин, который знал киргизский язык лучше, чем многие местные. И потом, когда началась операция по наведению порядка в Средней Азии, в общем-то, это всё заслуга товарища Фрунзе. И он местными воспринимался как местный, потому что он с ними мог говорить на их языке.
ДЮ. А он и был.
СУ. Таковым и был. И вот таким образом никогда не знаешь, из какого народа появятся великие полководцы и что они будут из себя представлять. Это было очень важно. В Киргизии кинематограф достаточно развит. И он, в отличие от других среднеазиатских кинематографов, нам понятен. Я поэтому рекомендую смотреть киргизские фильмы. Целя плеяда фильмов про наведение порядка после революции. Оно было немножко другое. Если у нас, в нашей части, это было противостояние каких-то лагерей, так или иначе, то в Киргизии это была ликвидация басмачества. То есть государственная власть ушла, её сразу перехватили местные …
ДЮ. Баи.
СУ. Бандиты. Они были связаны с крупными бизнесменами местными, назовём их так. Тем не менее, это фактически был бандитизм. И советская власть воспринималась как та, которая наводит порядок. А учитывая характер самого Фрунзе, и то, что привлекали в ряды местное население, она воспринималась как своя власть. И поэтому там достаточно быстро всё ликвидировано. Это было в составе РСФСР, я напоминаю. Это всё были процессы внутри единой страны. В кинематографе это отражено. Я очень рекомендую «Первый учитель». Надо посмотреть. «Алые маки Иссык-Куля». Вершины творчества не про эти края, но о тех же процессах — «Свой среди чужих, чужой среди своих». Об этих процессах. И «Белое солнце пустыни». Это классика жанра о тех процессах.
Советская власть порядок-то смогла навести. Но вот эти (то, о чём ты рассказывал про Узбекистан) родоплеменные атавизмы во многом остались. Она их залакировала, как могла, потому что предложила инструмент универсальный под названием «партия».
Но как работала партия? И в чём была её и сила, и слабость. Партийное управление строилось за счёт постоянной сменяемости кадров, если ты помнишь. Человек поработал на этом участке пять лет, его перебросили. А если он не работал в такой системе, то начиналось местничество. По-моему, так это называлось. Но если внутри РСФСР кадры можно прекрасно тасовать, то внутри маленькой республики ты ничего особо и не натасуешь. Либо надо уходить на повышение куда-то в центр, либо [оставаться на месте]. И поэтому там, к сожалению, семейственность, родо-клановость практиковалась даже в советские времена.
ДЮ. Ну, это везде так, осмелюсь заметить. Если вы посмотрите на передовую державу Соединённые Штаты Америки, кто такие Кеннеди, например? Кто такие Буши? Сколько лет они во власти? Где их дети учатся, в каких учреждениях? Может ли негр с улицы попасть в эти учреждения? А если попадёт, то какие у него перспективы? Если он не родственник, не кум, не сват, не брат. Как мне кажется, такие вещи побеждаются только жизнью в больших городах, ничем другим. Если ты живёшь на природе, у тебя домина, поместье, где ты ни от кого не зависишь, и вы друг за друга со страшной силой держитесь.
Ну, кстати, это не совсем так. Русские обожают друг другу рассказывать: «Все эти чёрные, друг за друга вцепившись, они друг другу так помогают, так помогают. А мы против них никак». Все русские не в курсе, что помощь внутри накладывает на тебя чудовищные обязательства просто. Если тебе помогли, то и ты будь любезен обратно. А постольку поскольку это Азия, там это ни фига не шутки. Тебе помогли, так и ты в ответ помогай. Да. Как тебе сказать? Когда на Сицилии спрашивают: «У вас мафия есть?» Они пожимают плечами и говорят: «Мы так живём. Вот так у нас исторически сложилось». Это часть образа жизни. Никаких городов, в плане, что сбежались в мегаполисы, там нет. Нужны века жизни в мегаполисах, чтобы у вас развалились родоплеменные связи, когда всем друг на друга плевать становится.
Это в конце XX века в Соединённых Штатах появилось такое понятие как нуклеарная семья. Может, слышал? Это когда мама, папа и дети. А вот бабушки, дедушки, сватья, братья, это уже мимо. «Мы с ними не дружим. Мы сами по себе. Не надо ни бабушек, ни дедушек».
СУ. Разорвана связь, получается.
ДЮ. Это века нужны. Так быстро не поломать. Но с другой стороны, на мой взгляд, этим надо пользоваться просто умело. Это несёт в себе как отрицательное, точно так же несёт в себе и положительное. Надо просто уметь пользоваться.
СУ. И адаптироваться к новым условиям историческим. Например, в Киргизии дети не остаются сиротами. Даже если у них умирают родители, их разбирают родственники. То есть там нет такой проблемы.
ДЮ. Я когда-то думал, что на Кавказе нет детских домов. Люди с Кавказа написали, что детские дома там есть. Не всё так [однозначно]. В большинстве случае, да, но всякое есть.
СУ. Конечно же, мы не должны упрощать ни в одну, ни в другую сторону. Советская модернизация была проведена. И она была проведена достаточно успешно. Но 30 лет, которые проходят, это достаточно [много]. В Советском Союзе была плановая постройка городов. Там брался какой-нибудь небольшой посёлок в горах. Вокруг него накручивалось какое-нибудь производство, какой-нибудь ГОК, завозились специалисты.
ДЮ. Градообразующее предприятие.
СУ. Полис есть. Да? Но когда выдернули экономическое основание, он же сразу не разбежался, этот полис. Он начал постепенно деградировать. В цехах начали пасти коз. Так оно происходит.
ДЮ. Там очень мрачные картины, я тебе так скажу. Когда ездишь по Средней Азии, там натурально города-призраки. Как в игре Fallout после атомной войны. Города брошенные стоят. Не какой-то дом культуры пришёл в запустение, что никто там не выступает. Города! Как Чернобыль какой-нибудь огороженный. А там ничего не огорожено. Просто людей больше там нет. Всё сломали, всё разрушили и ушли. Зачем? Кому стало лучше?
СУ. Я предлагаю к этому относиться знаешь как? Как к руинам античной цивилизации.
ДЮ. Да. Советский Союз — это наш Древний Рим, как гражданин Лимонов нам завещал.
СУ. Да. Так и есть. Я тоже шучу, город Бишкек — это город, возникший на месте индустриально развитого города Фрунзе.
ДЮ. Чистая правда.
СУ. И не только он. Ничего удивительного в этом нет. Надо понять, как жить в этих условиях. И вот что происходит здесь сейчас. Ситуация, когда государство в Киргизии будет продолжать умирать теми темпами, которыми оно умирало на протяжении последних 20 лет. Но общество всё равно никуда не денется. И общество выступает в данном случае с примерами самоорганизации. Например, что было? Цветная революция, переворот, бунт, когда снесли Акаева. Происходит что? Происходит массовое мародерство катастрофическое. Что там происходило? Под шумок его выгнали. Но…
ДЮ. Передел собственности.
СУ. Передел собственности. Причём абсолютно бандитскими методами. Абсолютно фирменный киргизский стиль — это конные рейдеры. Когда наездники приходят, что-то захватывают. Ответом на это стала самоорганизация граждан в отряды самообороны. Например, стал известен во время первой самоорганизации после событий ошской резни 1990 года Феликс Кулов, кстати, милиционер, потом при Акаеве он был премьер-министром. Если послушать, о чём говорил этот человек и продолжает говорить до сих пор, он и говорит о деградации государства. Но его не слушают. Тут уже второй вопрос.
Соответственно, когда была последняя буча, в этом уже году, народ в Бишкеке сразу самоорганизовался. По сообщению СМИ, милиционеры сняли форму и выступили как гражданская самооганизация. То есть, общество уже не ждёт ничего от государства. Оно понимает, что от государства [не будет помощи].
А мы, Россия, получается, в этой ситуации имеем дело с государством всегда. И что мы туда ни вкачаем, в это государство, испаряется. Одно из последних, мы простили около 500 миллионов долларов предыдущему президенту, просто списали долги. Но в результате власть уже два раза поменялась. И возникает вопрос, с кем мы будем иметь дело. Общество же не является субъектом. А государство недееспособно. И что делать?
ДЮ. Помогать строить государство.
СУ. Вот. И тут начинается самое интересное. Вот смотри. Тезис номер один. Сейчас будет небольшая формула, которую нам надо решить. Задачка. Тезис номер один. Незалежность для всех постсоветских элит является абсолютной ценностью. У них вокруг неё всё строится. Но эта незалежность — относительно России. На этом построены фобии, с которыми они, элиты правящие, объединяют себя с населением. «Придут плохие русские, всё отберут…» — и пошло-поехало.
ДЮ. Я бы сказал немножко по-другому. То есть, они как холопы у барина, у которого внезапно настал Юрьев день, когда он может убежать от этого барина к другому барину. Ни про какую незалежность там речь не идёт. Речь строго про то, что: «Мы от вас, от русских, убежим к американцам, потому что мы, элита, там будем жирнее жрать и слаще пить. А чего эти майданах прыгают, незалежность — это для них. Прыгайте, орите, скачите. Главное не лезьте в политику. А мы тем временем продадимся, как нам кажется, выгоднее Соединённым Штатам». Всё. В этом весь смысл их незалежности. Вот уже Эрдоган принимает парад в Баку. Прекрасно! Поздравляем! Вот ваша незалежность. И что?
СУ. Незалежность — это, как ты правильно отметил, возможность транзитной смены «крыши». И первыми этим воспользовались прибалты. Они же самые прагматичный был народ в Советском Союзе. Они сразу сменили кокарду на фуражке и пошли к натовцам, как они были [в своё время] верными латышскими стрелками.
У этих всё происходит более шизофренично, потому что народы южные, надо ещё на лошади поскакать, прежде чем политикой заниматься. И — естественным образом эта многовекторность. Тот же Акаев это и не скрывал. Он положил это в основание. Откуда идея Швейцарии? Из тотального нейтралитета. В чём же идея? «Мы будем тотально нейтральными, а вы будете привозить нам свои денежки. А мы вас будем выгуливать на наших озёрах».
ДЮ. Есть хорошая параллель. Они все почему-то, когда сморят на Швейцарию, во-первых, не понимают, что она вооружена до зубов, всё население военнообязанное. Все ущелья перекрыты ствольной артиллерией. Туда вообще сунуться нельзя. Войти даже нельзя никаким оккупационным войскам. Банки там под такой защитой — туши свет! А как же история? Вы не в курсе, что швейцарцы были самыми свирепыми европейскими наёмниками, самыми отчаянными? Столетиями! Римского папу они, кстати, до сих пор сторожат, в этих замечательных штанах. Говорят, Микеланджело их дизайнил.
Так туда нельзя было соваться раньше. Нельзя соваться теперь, потому что звери немного перекрасили шкуру, но сущность осталась прежняя. Если вам кажется, что вы без этого, без чудовищных вооружённых сил, готовых на всё на свете… Последний раз, когда я был в городе Цюрихе (по ленинским местам, естественно), когда провозили мимо местного университета, там, если правильно помню, на фронтоне 17 нобелевских лауреатов, выпускников этого университета. Ну, как-то без университета и такого количества нобелевских лауреатов Швейцария не получится.
СУ. Искусство жить в городах. Швейцария — это что? Это страна кантонов. А кантоны — это что? Город в широком смысле этого слова, завязанный кучей хозяйственных связей. Да, действительно, когда в Киргизии появится три десятка [городов], причём желательно в горах. Всё-таки Бишкек находится в долине, и Ош не совсем горный. А когда совсем из горных посёлков вырастут города и там будут производиться часы, то есть, возникнет сложное машиностроение, тогда можно будет говорить.
ДЮ. И пушки «Эрликон».
СУ. Это просто красивый образ под тотальную распродажу республики.
Мы разбирались со всякими историческими вещами. Мы пришли к пониманию того, что — хочется России или не хочется, а поддерживать Киргизию мы будем по ряду оснований экономических и геополитических, потому что это наш замок в этом регионе. Там у нас авиабаза Кант. Следующий рубеж обороны — это в Таджикистане военная база. Второе, регион в этом смысле взрывоопасный, особенно Ферганская долина. И, хочется нам или не хочется, гарантами безопасности будем мы, потому что если взрывается регион, [то плохо будет нам]. Как война в Афганистане, в которую мы влезли не потому, что мы очень хотели строить социализм в Афганистане.
ДЮ. Оно всё примитивно: начнётся там, дальше всё это поползёт по Волге. Татарстан, Башкортостан. Все эти исламские ваххабиты, салафиты, террористы, добро пожаловать! Вот вам внутри, под Москвой уже полыхает. Вам это надо? Может, заранее где-то там это пресекать? Даже отчасти как-нибудь финансировать. Или, например, в наших военных академиях учить тамошних граждан. Как в Америке в Вест-Пойнте Пиночета вырастили. Ну, вот, нам пиночеты не нужны, нам нужны нормальные люди.
СУ. Очень мне глаз радует, у мамы когда бываю на Васильевском острове, там ходят курсанты Академии Петра Великого. Вижу там киргизских курсантов. Форма российская, а нашивки — Киргизии. Приятно, что учатся здесь, у нас. Хорошо, но мало. Правильно ты говоришь, [и это наш] первый тезис, что это торговля лояльностью, поиск новых центров силы. С другой стороны, это продажа России разных фобий: «Мы уйдём — и всё будет плохо». А с третьей стороны, понимание неизбежности, что Россия всё равно будет поддерживать, так или иначе, государственность, и она обречена это делать. Всё это задаёт нам задачку, которую нам надо решить. А чтобы её решить, нужно просто понять, какие функции государства в Киргизии нам нужны в первую очередь, потому что понятно, восстановление Советского Союза невозможно. К чему это? У нас любят сказки рассказывать…
ДЮ. Странные какие-то. Два, на мой взгляд, одинаково идиотских направления. Первое. «Надо восстановить царскую имперскую Россию». Вы больные? Какая царская имперская Россия? У нас нет больше ни барина, ни дворянина. Нет! Физически нет. Это раз. Или «восстановить Советский Союз». Вы чего? Он сломался, покончил сам с собой. Всё накрылось медным тазом. Мы живём дальше. Может, как-то подумать, что было хорошего там, что было хорошего тут, и строить что-то новое? Памятуя о том, как было там, надо строить что-то [другое]. Это не потому, что мне так хочется. Вы будете строить что-то другое, отличное от Советского Союза. И отличное, тем более, от этой самой империи. Неужели это непонятно? А это фантомные боли. Мне ногу отпилили, а у меня всё равно чешется. Я согласен, мы все оттуда родом, мы его любим и всё такое. Нельзя вернуть! Просто физически невозможно. Поэтому даже думать над этим не надо. Надо делать другое. Так я думаю.
СУ. А самое главное, такие мысли отвлекают от конструктивной повестки и возможности сосредоточиться на чём-то полезном.
ДЮ. Так точно! Если мы помним, что там было что-то хорошее, в этом самом Советском Союзе, про Российскую империю, это было настолько давно, что всё хорошее там, оно не применимо сегодня абсолютно.
СУ. Ну, почему? Русская культура, например. Пушкин из Российской империи приемлем? Приемлем.
ДЮ. Ну, это культура. Она, как мне кажется, к особенностям управления и прочее никакого отношения не имеет. Когда Александр Сергеевич пишет папе письмо: «Папа, продай пару человек, мне новые туфли купить надо», как-то Пушкин заиграет перед вами свежими красками, если это не прятать от граждан.
СУ. Так о чём и речь!
ДЮ. А вот какой-нибудь советский поэт такого не писал. Это другое дело. При советской власти что было ключевое? Например, справедливость там была, которой сейчас нет. Нужна ли нам справедливость, о которой орут на каждом углу? Нужна, безусловно. Было бесплатное образование. Надо нам бесплатное образование? Да. Нам надо бесплатное образование. А медицина бесплатная? Ещё больше, чем образование надо. Нам всё это надо. А на всё это, например, нужны деньги. А откуда эти деньги брать? Вот от этих, которые производят государственные перевороты, рвут страну на части с единственной целью личного обогащения?
Я замечу, что когда вот эти кланы делят всё на куски, что-то благосостояние граждан страны не увеличивается. Это самое ключевое. Эти люди заточены под личное обогащение. Так может, эта конкуренция, личное обогащение, может, оно не очень надо? Может, надо как-то с другой стороны? Хорош ли частный бизнес? Конечно, хорош. Только атомную электростанцию может построить только государство. И восемь ледоколов какого-то чудовищного класса может построить только государство. И авиазаводы может построить только государство, и танки государство строит. Вокруг вы чего-то благоустраивать [можете], вот, магазин через дорогу или штаны шить, это да. Но электричество будет с атомной электростанции, которую построило государство. А оборудование это тоже государство, добывает, плавит.
Ну, как-то вообще у людей в башке не складывается. Они всё на какие-то, сиюминутная фигня какая-то, я не знаю, этих, как их, частных собственников эффективных, когда разваливали Советский Союз: «Вот, командно-административное не эффективно, а частные собственники эффективны». Ну, так если частные собственники себя не показали, может, пора вернуть уже? Если ты не справляешься. Ты какие-то футбольные команды за кордоном покупаешь, вместо того чтобы строить здесь детские сады и поликлиники. Это на чём? На твои деньги? А откуда у тебя эти деньги появились? Ну, если у тебя неэффективно, может, обратно [вернуть]? Или как-то ты сам, возможно, пересмотришь свою эффективность в другую сторону? И вдруг у тебя тут забьёт ключом! Чтобы Владимир Владимирович в телевизоре уже не говорил: «Вы чего там, обалдели, что ли, цены на сахар и сливочное масло, и растительное поднимать?» Контроль жесточайший! Хорошее надо брать. И стремиться к хорошему.
СУ. Тут парадокс в чём? Когда мы начинаем обсуждать степень реализации хорошего, которое было в советском проекте, мы увидим, что всё те же методы, например, экономического планирования потребления, используют прогрессивные корпорации, самые прогрессивные.
ДЮ. Ты не поверишь. Когда ругали это так называемое плановое хозяйство, смеялись: «У них планы, а вот там, понимаешь, на Западе…». Когда на Запад полезли посмотреть, то советское планирование против западного планирования, где точно так же всё по плану развивается. Вот советское, ты знаешь, «Запорожец», а вот тут «Майбах». Там с планированием такой порядок! Они вас ещё 50 лет будут учить, как надо правильно планировать. Никто и не вякнет, не запланировав на 10 лет вперёд! Всё это ложь и обман. Учиться хорошему надо. Хорошее внедрять. Как это — у вас планов нет? Даже на примере индивида. Как это вы без планов живёте?
Моё любимое. Ты пошёл в школу. Вот ты школу закончил. Ты в курсе, что ты её закончишь? А дальше что ты планируешь? В слесарной яме по локоть в солидоле работать? Или, может, в тепле хочешь, гинекологом? Руки в тепле всегда. Для этого надо поступить в вуз. Ты не в курсе? Вот ты его закончил, ты начал работать. А теперь ты, возможно, вот-вот женишься. А дальше у тебя родятся дети. А детей, ты не поверишь, надо сначала отдать в детский сад, в хороший. Это надо запланировать. И на это нужны деньги. В хороший детский сад. А потом этих детей надо отдать в школу. В хорошую. А это тоже деньги, которые надо зарабатывать. А после этого их надо пристроить в вуз. Точно так же, как учился когда-то ты, чтобы они получили хорошее образование. И это тоже деньги, ты не поверишь. Таким образом, у тебя на ближайшие 20 лет всё жесточайшим образом распланировано даже на индивидуальном уровне, если ты один. Что тебе надо делать? Чтобы деньги заработать, нужна какая-то специальность. Возможно, нужен карьерный рост. Кроме рассказов, что Путин тебе жить не даёт, тебе в башку не приходило, что надо навыки профессиональные повышать, по карьерной лестнице лезть, возможно, по головам товарищей? Это на фоне одного индивида. А государство? Там всё это в миллион раз сильнее. Странные люди! Не устаю поражаться.
СУ. С нуля придётся начинать. В этом вся трагедия нашего ближнего пограничья, назовём так этот регион, что они зачастую не видят многие вещи. Я считаю, что на данном этапе в этом историческая миссия России — подсказывать нашим братьям, которые оказались в другой государственной юрисдикции. Там же не только киргизы. Там огромное количество русских, украинцев.
ДЮ. У меня там родственники узбеки, родственники корейцы, родственники русские. Это Советский Союз, дружба народов.
СУ. Да, маленький осколок, который терпит бедствие и которому мы обязаны помочь.
ДЮ. При этом, с твоего позволения ещё добавлю, что у нас масса баранов тут же заорёт: «Вы на себя посмотрите! Вот, у вас тут коррупция. У вас там ракеты неправильно летают, пароходы неправильно плавают. А вы лезете чему-то учить». Специально для баранов, это как обычно: вы нигде не были, ничего не видели и слаще морковки в жизни своей ничего никогда не ели. А всё познается исключительно в сравнении. И я повторюсь, давай-ка лет 10 у тебя в панельном доме не будет воды, электричества и газа. Давай-ка ты жратву будешь 10 лет перед подъездом в казане варить на весь подъезд. Давай, я посмотрю.
А после этого вернись, например, в город Санкт-Петербург, где я в милиции служил, мне за 6 лет службы, по-моему, один или два раза зарплату выдали на день позже. Двадцатого зарплата, а дали двадцать первого. Ну, это говорит о том, наверное, что какой-то порядок есть в государственном управлении? Вода у меня течёт, газ у меня горит, электричество у меня есть. Так вот, мне тут как-то задали вопрос: «Можно считать Россию цивилизованной страной?» Вы идиоты? То есть, это в первую очередь на уровне текущей воды — раз, — которую можно пить из-под крана. Начнём отсюда. Большинство населения Земли себе роскоши такой позволить не может. Наличие школы, куда ты ходишь бесплатно. Наличие скорой помощи, которая приедет бесплатно. Вы в своём уме?
СУ. И наличие человека с ружьём, который тебя защитит.
ДЮ. И на улице меня не грабят среди бела дня. Ну, так давайте сравним, как у нас и как у них. Я со всей ответственностью заявляю: у нас лучше. Да, лучше. Если у парней станет лучше, ну, честь и хвала одним, что они могут объяснить, как надо помочь. Честь и хвала другим, что они внимательно слушают и делают как лучше. Ничего другого быть не может.
СУ. В этом и есть особенность России, что мы готовы делиться тем, что у нас есть лучше. И что самое важное — когда мы будем помогать и обучать кого-то делать лучше, то мы сами будем развиваться. Например. Давай уже разбираться с примерами. Я чувствую, что у нас будет две части. У меня есть огромная экономическая и политическая…
ДЮ. Две части гораздо лучше, чем одна.
СУ. Да. Вот, смотри, что у нас происходит здесь и сейчас? Здесь и сейчас мы помогаем государству, которое находится в недееспособном положении. Но каким образом мы помогаем? Я хотел бы ещё один комментарий. Есть такой фонд «Евразийцы — новая волна» [прим.: сейчас организация не работает], который занимается российско-киргизскими отношениями. Юрий Ануфриев, мой коллега, я попросил его сформулировать кратко, в чём на данный момент заключается помощь России:
«Начнём с того, что у Киргизии внешний долг, который составлял почти 490 миллионов долларов. Россия обеспечила школьников Киргизии горячим питанием. Россия направляет в регионы Киргизии учителей русского языка. И это всё, как мне кажется, направлено на достижение наших интересов в Киргизии. Россия оказала военно-техническую помощь братскому Кыргызстану, по-моему, на сумму около миллиарда рублей».
СУ. Смотри. Что самое интересное? Государство умирает до такой степени, что нам приходится [обеспечивать питание детям]. Смотри:
«В 2019 году в Кыргызстане началась вторая фаза реализации проекта по организации школьного питания. Россия выделила более 10 миллионов долларов США. Было обеспечено горячими обедами 145 тысяч учеников младших классов в Кыргызстане в 525 школах».
То есть Россия выделяет более 10 миллионов долларов США. Очень удобно считать. Сом и рубль практически один к одному. 10 миллионов долларов, это порядка шестидесяти миллионов?
ДЮ. Семидесяти.
СУ. Да, 70 миллионов. Причём на горячее питание в самой Киргизии выделяется около 475 миллионов сомов. Мы уже фактически участвуем в финансировании части государственных функций. С моей точки зрения, следующий этап нашего развития должен заключаться не в том, чтобы они накапливали долги, а мы их списывали. Давайте определённые отрасли будем делать союзными. Например, в чём главная проблема? Я об этом буду очень много говорить в той части, которая будет касаться современности. Это проблема контрабанды. От чего страдает Киргизия? Это главная экономическая проблема Киргизии. Они хотят быть частью более крупного экономического тела. Но из-за того что у них дырявая граница, которую они не могут контролировать, потому что у них умирает государство, мы не можем им открыться полноценно, сделать их частью.
ДЮ. А что именно «контрабасят»? Не только героин?
СУ. Героин — это дорожка, которая начинается в Афганистане и через Киргизию только проходит. Всё-таки Чуйская долина, по которой проходит главный наркотрафик, разделена между Казахстаном и Киргизией.
ДЮ. Героин всё равно идёт через город Ош. Тут ещё другой вопрос. Для того чтобы употреблять вкусные и питательные наркотики, нужны деньги. Они дорогие. И если их нет, все «радости жизни» проедут мимо вас в Екатеринбург, в Новосибирск. Точно так же, как главный потребитель любых наркотиков — это Соединённые Штаты Америки. Там есть деньги. Поэтому туда изо всех сил везут. Но везут не только наркотики?
СУ. Контрабасом идёт огромное количество китайских товаров, на которые переделываются документы, они превращаются в киргизские.
ДЮ. Это как белорусские креветки.
СУ. Да, классика жанра.
ДЮ. Я замечу, извини, опять тебя перебью. Там, я уверен, просто чудовищное участие российского бизнеса. Это не «нас обманывают хитрые киргизы», а они совместно с русским бизнесом этим занимаются
СУ. Нет. Это даже глубже. Это не «нас обманывают хитрые киргизы» и не «мы обманываем киргизов», это цепочка мародёрского бизнеса, задача которого — паразитирование на государстве. С помощью сотен таких мародёрских бизнесов уничтожается государство. Просто так как в России мы сверхбогаты, мы можем себе позволить на многие вещи не обращать внимания, но это чёрные дыры для нашего бюджета, куда списывают [миллиарды]. Как вывод капитала банковский. В Киргизии ситуация очень похожая.
У меня возникает вопрос. Если мы напрямую будем помогать, как, например, с горячим питанием, отраслям экономики, тогда логично создавать новые отрасли, которые будут российско-киргизскими. Сейчас объясню на примере. Вот, смотри. Следующий факт экономический. Около двух с половиной миллиардов долларов, ну, 2020 год мы не будем брать, потому что он для трудовой миграции был тяжёлый. 2018, 2019 годы — от двух до двух с половиной [миллиардов] переводят киргизские трудовые мигранты из России.
ДЮ. Хорошие деньги.
СУ. Хорошие деньги для республики около пяти миллионов. Но в Киргизии нет российских банков, нет даже совместных банков. Более того, там доминируют частные банки.
ДЮ. Как интересно.
СУ. То есть, как минимум, эти два с половиной миллиарда долларов могли бы стать основанием для создания, например, какого-то госбанка. Это гарантированные ежегодные транзакции. И это основание для создания какого-нибудь совместного банка Сбербанк-Киргизия, и на этом зарабатывал бы и наш банк с госучастием, и их банк с госучастием. Зачем такие огромные возможности отдавать непонятно кому? И если мы посмотрим на весь спектр наших политэкономических отношений с Киргизией, мы увидим, что [нужно] наведение банального порядка. Сейчас я готовился к эфиру, посмотрел. Почём бензин сейчас?
ДЮ. У меня солярка.
СУ. Дизель в Киргизии начинается от 34 сомов.
ДЮ. Ну, у нас 42 рубля, наверное.
СУ. А это на наши деньги 30 рублей. А как так получается, что дешевле, чем у нас?
ДЮ. Случайно не мы им поставляем?
СУ. Конечно, мы. Без экспортной пошлины.
ДЮ. Какая прелесть!
СУ. Это форма поддержки, и это правильно, республике, которая терпит экономическое бедствие. Это же не очень большие объёмы. Но, например, все в Киргизии говорят (с коллегами буквально пару часов назад обсуждали), что там ужасное качество бензина. Это не 95-й. Это приводит к чему? Бесконтрольные поставки дешёвого [бензина] приводят к тому, что начинается контрабанда. Это вечные новости, как в Таджикистане, потому что в Таджикистане бензин уже дороже, чем у нас. В этом парадокс: в Киргизии он дешевле за счёт наших прямых дотаций без экспортных пошлин, а в Таджикистане нет таких дотаций. Им просто через горы гоняют. Там есть наши заправки, в том числе Газпромнефть и Роснефть. И на них бензин не того [качества], что у нас. Если мы дотянем хотя бы до уровня российского качества, это будет уже 10 шагов вперёд. В чём парадокс. Как мы сами себе стреляем в ногу? С одной стороны, поддерживаем экономику с помощью дешёвого ГСМ. Это правильно. Но с другой стороны, не можем обеспечить нормальное качество того самого ГСМ хотя бы на наших заправках.
ДЮ. Я бы сказал, что там, наверное, по всей видимости, происходит не так. Вот у нас когда, например, ряд граждан не рекомендует заправляться на этих заправках, вот этих топливных компаний, а на этих рекомендуют. Понять, почему — со стороны не ясно. Но оказывается, что у этих, у отечественных, есть свои склады ГСМ. А вот у этих, которые иностранные, с красивыми названиями, по всему миру известны, у них нет своих складов ГСМ. Оказывается, что там, где есть свой склад ГСМ, то они 95-й льют в эту ёмкость. А 98-й льют в эту. И он не смешивается, как ты понимаешь. И солярка тоже отдельно. А у этих, которые затариваются с разных складов, тут, вон, десятитонная ёмкость. Ну, утрирую. Ну, осталась тонна 92-го, лей 95-й сюда. Оно немножко замешалось, как ты понимаешь. А из этого, ты не поверишь, сразу образовались деньги. 92-й дешевле, 95-й дороже. Ну, соответственно, вы нарушаете всё что только можно, с целью личной наживы. Винить в этом нас, мягко говоря [странно]. Вот, состав пришёл. Вот, цистерна 95-го, вот цистерна 98-го. Что вы с ними делаете? Это вы делаете. Для того, чтобы такое не происходило, нужен надзор и контроль, потому что частная лавочка, она к тебе не прибежит. 20 литров ты мне налил или 19 с половиной, это тоже деньги. А потом — на анализ. Это действительно 95-й? Или пополам? Интересно у вас получается. Это только полиция может делать, которая там не работает.
СУ. Об этом и речь. Ты сейчас описал технологию, как должна выстраиваться правильная политика с тем самым пограничьем. Если мы инвестируем и поддерживаем какую-то отрасль, то, дорогие товарищи, вы не обижайтесь, про незалежность закончили эти глупые спекуляции и разговоры, эта отрасль будет соответствовать тем нормам и правилам, как минимум, которые у нас. Мы тоже не достигли супервысот госуправления. Но тому, чего мы достигли, будьте добры соответствовать. И кредитовать нужно под это. Понимаешь? Вот эти 500 миллионов долларов — проблема не в том, что их списали, не списали. А проблема в том, во что они будут инвестированы.
Вот следующий пример, и наверное, последний в этой части, чтобы анонсировать следующую часть. Это была вводная, а потом мы пройдёмся ещё по современности. Вот, например, Россия сделала хорошую историю под названием «Российско-киргизский инвестиционный фонд», куда закачалось около 500 миллионов долларов. У него есть отличный сайт, на него можно зайти. «Российско-киргизский фонд развития» он называется. Совокупная выручка предприятий, которые получили кредиты из этого фонда, составила 51 миллиард сомов. Это 8,7% ВВП.
ДЮ. Серьёзно.
СУ. Почти 10% ВВП! Это те предприятия, которые фонд прокредитовал. При этом всего было закуплено оборудования на 134 миллиона долларов. Но из Российской Федерации всего лишь на 25 миллионов долларов. Зачем такие инвестиции? Это же фонд развития, мы вкладываем в сельхозпроизводство огромные деньги, почти 10% общего ВВП. Из них мы не стимулируем собственную, российскую промышленность. Зачем такой фонд? Дальше. Это официальный отчёт, который я читаю. Это не то что какие-то расследования закупок сырья и материалов под эти инвестиции всего 216 миллионов долларов. Но сырья и материалов из России закупили всего лишь 28%.
ДЮ. Вообще непонятно. Для меня секрет. А вы зачем деньги даёте? Непонятно. Например, там с лесами не очень, как везде в Средней Азии. Ну, наверное, древесину надо покупать. На надо давать деньги на покупку древесины. Надо давать на эти деньги древесину. Это какие-то схемы нехорошие. Вот древесина, пожалуйста, работайте, стройте. У вас сельское хозяйство? По всей видимости, вам нужны трактора, комбайны. Это не белорусский трактор, нет, это российский трактор и российский комбайн. И не надо никаких денег. Вот комбайн, пользуйтесь на здоровье, вот трактор. Можете начинать пахать прямо сейчас. Зачем деньги давать? Не понимаю.
СУ. Вот. И я очень надеюсь, что результатом, в том числе, и нашей деятельности будет пересмотр нашей политики, понимание необходимости пересмотра. На самом деле денег мы туда тратим достаточное количество даже сейчас. Как с обедами. Смотри, 10 миллионов долларов мы тратим, но мы отдаём их ООН. И проводит это питание ООН. А зачем?
ДЮ. Зачем?
СУ. Зачем? Я хочу, чтобы на каждом было написано: «Из России с любовью. С любовью и сытно», как это делают европейцы, американцы. Не надо стесняться той помощи, которую мы оказываем. Точно так же, как я хочу, чтобы на заправке нашей Роснефти была одна цена литра в Бишкеке и в Омске. Вот вы заправляетесь по 34 сома, а в Омске заправляются по 40 рублей, то есть 44 сома.
ДЮ. Ну, тут вы можете за 30 налить с ослиной мочой, а здесь контролируемое качество. Поэтому дороже, извините.
СУ. Поэтому, чтобы было альтернативное, настоящее, как минимум российское, качество.
ДЮ. При этом… Ну, я не знаю. Ну, вот вы тракторы отдаёте. Да? Трактора, между прочим, надо обслуживать. Они ломаются. Для них нужны станции техобслуживания. Для любой техники. Это всегда дополнительные деньги, то есть вы ещё дополнительно заработаете на том, что будете их обслуживать. Как это можно кому-то отдавать? Чтобы он купил у какого-то John Deere? Я понимаю, John Deere прекрасный, но он не наш. И не нужно нам тут John Deere. Всё своё должно быть. Солярка наша, трактор наш, техобслуживание наше, обучить тоже можем у нас, в наших ПТУ, и всё такое. Вообще всё на себя должно быть завязано. Что за чушь вообще? Стыдно слушать.
СУ. О чём и речь. Как говорил кот Матроскин, «Средства у нас есть, у нас ума нет». То есть надо просто перестать покупать кеды, когда нужны валенки, и начинать использовать достаточные ресурсы, которые тратит Россия на поддержание периферии.
А в следующей части я ещё хочу рассказать, например, о границе. И, например, о таком персонаже, как Раим-миллион. Как оказывается, Киргизия находится уже внутри Евразийского пространства. Там активно участвует Китай. И просто для понимания масштабов, какие Авгиевы конюшни нужно разгребать. Вот, смотри, совокупный бюджет — это цифры, с которыми будем очень предметно разбираться. Совокупный ВВП Киргизии 2019 года — 590 миллиардов сомов. Это на население около 5,5-6 миллионов человек. Вот сопоставимый по населению город Санкт-Петербург. Рубль, сом — один к одному. ВРП (это аналог ВВП, только региональный) Санкт-Петербурга в 2017 году был 3,8 триллиона. В общем, ВВП пятимиллионной Киргизии, как в Вологде — 580 миллиардов. Вологодская область.
Это говорит о том, что там всё спрятано. Почему? Потому что есть другие цифры. Переводы трудовых мигрантов составили 30% финансовых средств ВВП. 30%! Это значит, что экономика полностью находится в тени. И что самое интересное, на фоне этих ничтожных доходов доходы госбюджета Киргизии — 160 миллиардов сомов. Вот в Петербурге на этот же период — 640 миллиардов рублей при таком же количестве населения. При этом что получается? При этом получается следующий парадокс. Это говорят сами их депутаты, что через банковскую сферу Киргизии в прошлом году прошло всяких операций на 90 миллиардов долларов. У них всех доходов два с половиной. При этом всё либеральное. Понятно, что это прачечная. Но это прачечная…
ДЮ. Глобального масштаба.
СУ. Глобального масштаба. В 2018 году из всех банков страны перевели 90,5 миллиарда. За полгода 2019 — 48,3 миллиарда, это уже долларов, не сомов. Это чёрная дыра. Мы готовы помогать Киргизии, мы будем это делать. Наши исторические судьбы связаны. Но в вопросах государства, а особенно махинаций и утечки и поддержки, самое главное, нашего российского промышленного капитала, что и в интересах Киргизии, это будет приоритетом политики. Это неизбежно. Из того, что я вижу на постсоветском пространстве, постепенно это будет.
Наша задача — разобраться в процессах, понять, как устроены внутри этого всего элиты, как завязаны наши элиты. И, с моей точки зрения, острая нехватка смыслов. А какое место в этом новом мире той же Киргизии, какие отрасли могут развиваться в отношениях с Россией? И как, самое главное — выйти из того идеологического и политического тупика, в который зашла республика из-за глубокого конфликта государства и общества. Общество ненавидит государство. Как там называют депутатов? «Чимкирики», «сопливые». Так презрительно назвал президент, которого посадили, Атамбаев. Потому что это депутаты, которые сначала ему присягали на верность, потом его сдали. Потом сдали того, кто посадил его. Вот их теперь все так и называют, «чимкирики».
ДЮ. А что имеется в виду? Слабохарактерность, возраст? Что это такое?
СУ. Абсолютно безнравственные люди.
ДЮ. Такова природа народных избранников при капитализме, если их не контролировать. Они будут вести себя именно так.
СУ. Вопрос, как их контролировать. И тут нам надо подсказывать, в том числе и киргизам. Есть два выхода. Либо ждать, пока это всё деградирует, но тогда возникнут формы «Безумного Макса», а это неофеодализм катастрофический. Либо заимствовать определённые формы государственности, более успешные. Кроме как в России — к сожалению, к счастью, не знаю — заимствовать негде. Но, в общем, мы так или иначе откатываемся к середине XIX века.
В чём был компромисс между киргизскими племенами и Российской империей? Нам нужна граница, вам нужен мир. Нам нужны продукты. Как вы обсуждали с Яковлевым, в чём была стратегия уничтожения народа советского? Прервать снабжение между югом и севером. Вот для нас Киргизия — это тоже наша житница. У киргизов есть место в экономической цепочке России — это кормить регионы Урала, Сибири и всей Арктики. Там такое количество людей проживает! И такая острая нехватка в том, что они могут производить! А также ещё технологии швейные.
Я хочу, чтобы мы об этом отдельно поговорили. Их место есть. Но, к сожалению, там не рождаются смыслы. Их сложно родить внутри, потому что там постоянный политический кризис. Люди всё время думают о ерунде. Они вынуждены разбираться, кто кого кинул, кто кого предал. Там есть отличные люди, которые стоят на наших позициях. Я вообще считаю, что есть особый тип, «русские» киргизы.
ДЮ. Как и везде. Ты обратил внимание? Ты первую женщину включал, там слышно в голосе, что она не местная. Ну, у нас и пермских слышно точно так же. А русский язык, он родной. Как ни крути. И культура там настолько глубока. Я даже не знаю. Чингиз Айтматов — это вообще бриллиант в советской культуре, потому что [писал] по-русски и потому, что киргиз.
СУ. И он сам об этом говорил, что для него русский и киргизский языки, как два крыла. То есть это точка входа для них в мировую культуру. А мне кажется, эту мысль нужно всегда отстаивать, что мы, как говорил Экзюпери, в ответственности за тех, кого приручили. И в данном случае киргизы нам доверились, как империи сначала, потом доверились как советской России. И в данном случае доверились нам как уже буржуазной России. Ну, называйте вещи своими именами. К сожалению, мне это не нравится, но факт есть факт, Кыргызско-Российский Славянский университет в Бишкеке, он имени Ельцина. Но с другой стороны…
ДЮ. Он есть. Это ключевое.
СУ. Он есть. Понимаешь? Но с другой стороны, там, например, очень трогательное отношение к памятникам, в том числе к Ленину. Там есть история, то ли миф, то ли правда, когда киргизы попали в кабалу, часть кибиток откочевала в Китай, советское правительство выделило денег, чтобы их выкупить из этой кабалы. Бежали от голода.
Очень трогательное отношение к писателям всем русским. Вокруг Великой Отечественной вообще отдельный [культ]. Комплиментарность есть. Вопрос, в чём будет эта комплиментарность. Раз мы являемся капиталистической Россией, нравится нам это, не нравится, но мы такие, как мы есть. Мы выработали определённые конкурентные способы существования в этом мире, плохие, хорошие. В частности, в армии лучшие традиции, я считаю, соблюдаются, и советские, и ещё и во многом имперские. Ну, орден Суворова.
ДЮ. Имперских офицеров у нас нет. И училища у нас все советские.
СУ. Но суворовские.
ДЮ. Мне кажется, что их тоже при советской власти построили.
СУ. Но назвали-то в честь преемственности.
ДЮ. Ещё бы! Этого никто не отрицает. Это громкое имя.
СУ. И нам нужно точно так же. У нас должны быть скобелевские училища.
ДЮ. А жуковских не должно быть? Или василевских?
СУ. Должны быть. И фрунзенские должны быть.
ДЮ. Я подозреваю, Жуков гораздо более великие победы одерживал.
Ну, это отвлеклись. Про что в следующий раз?
СУ. В следующий раз хочется поговорить об экономике, чтобы разобраться, насколько мы срощены и как мы зависим (в данном случае мы меньше зависим). О трудовой миграции, о политическом устройстве на примере подробного разбора двух кризисов киргизских, как механизм этот работал. И третий большой блок — я хочу обсудить будущее, определённый ряд идей и смыслов, которыми, как мне кажется, могут быть наполнены наши отношения, я считаю, нам с киргизами нужно создавать отдельный двухсторонний союз, как с белорусами.
В Евразийском союзе мы не взлетим. Он будет долго развиваться, медленно. Нам нужна совместная воинская группировка в регионе. Нам нужно углубление экономической интеграции. Казахи пользуются своим транзитным положением и многое блокируют. Нам нужны отдельные программы развития русского языка, потому что киргизы от кириллицы не отказываются, русский официальный, его широко изучают. И четвёртое — это кадровая политика. Например, мы об этом не задумываемся, но нынешний и. о. премьера — выпускник питерского вуза Артём Новиков, уроженец Бишкека. Повышение квалификации он проходил здесь, у нас.
Эти связи, которые у нас есть даже на современном уровне, их надо использовать. Я считаю, что когда у нас здесь появятся доступные овощи из Киргизии, значит, одна из задач выполнена, потому что юг должен кормить север, а север должен защищать юг. Это формула нашего сожительства, на которую мы вышли ещё в XIX веке.
ДЮ. Ждём с нетерпением. Но тема, конечно, обширная. Спасибо.
СУ. Однозначно.
ДЮ. Продолжение следует.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
