Стрим в Telegram от 13 октября 2025
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Всех приветствую. Это начало нашей рубрики «Социология здорового общества». Проверяем звук. Темыр Айтечевич, вечер добрый, вы на связи?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич. Добрый вечер, уважаемые слушатели. На связи.
СУ. Отлично, у нас запускаются все трансляции. А мы настраиваемся под песню «Здесь вам не равнина», потому что речь пойдёт о горной республике.
[звучит песня]
СУ. Добрый вечер, уважаемые слушатели. 13 октября 2025 года, понедельник, а значит самое время «Сциологии и здорового общества». Меня зовут Семён Уралов. Мой собеседник, соведущий этой рубрики, Темыр Айтечевич Хагуров. И сегодня у нас будет не просто выпуск СЗО, а немного новый формат.
Темыр Айтечевич, вечер добрый. Слышно ли меня?
ТХ. Добрый вечер, Семён Сергеевич. Слышно хорошо.
СУ. Отлично. Тогда я вкратце расскажу, в чём задумка. Кто читал наш анонс, я попрошу Геннадия, нашего режиссёра, вывести на трансляции первый слайд.
Итак, в чём состоит идея? Состоит идея в том, чтобы поглубже взглянуть на наших союзников и соседей. И как раз у меня появилась такая возможность. Я общаюсь плотно со своими коллегами, которые занимаются исследованиями на постсоветском пространстве. И вот Евразийский Центр социологии и аналитики с поддержкой АНО «Евразия» [провели исследование], буквально закончилось оно летом, сентябрь актуален, то есть и в динамике ещё можем посмотреть, но это мы дальше двинемся. Исследование по Кыргызстану, Кыргызской Республике, по Киргизии, самой горной постсоветской республике, поэтому была и такая песня.
Я хочу, чтобы Темыр Айтечевич выступил экспертом как социолог. Это будет не разбор социологии культуры, как мы это делаем обычно, а здесь именно классическая социология.
Темыр Айтечевич, расскажите, ознакомились ли вы с исследованием, какие общие впечатления.
ТХ. Да, Семён Сергеевич, с большим интересом ознакомился, очень профессиональное большое исследование очень интересные вопросы, авторы берут фокус: вопрос идентичности, вопрос исторической памяти, вопросы, связанные с источниками информации, наиболее популярными политическими фигурами. Из той краткой справки по методологии опроса видно, что профессионально ребята подходили. Поэтому с большим интересом ознакомился, тем более что мы практически ежегодно делаем то же самое по Краснодарскому краю. Наши исследования ложатся в основу докладов губернатору о состоянии гражданского общества. То есть мы регулярно похожие срезы делаем в масштабах Кубани.
СУ. Да, ровно в этом и заключается задумка нашей рубрики «Социология здорового общества». Это подрубрика «Союзники и соседи», как раз для того, чтобы взглянуть, как в зеркало, друг в друга. Я уже попросил [Темыра Айтечевича сделать обзор по Кубани] (у Темыра Айтечевича своя огромная база). У нас среди добровольцев и уже коллег есть социолог Валерия Русских из Перми, это север. Ещё попросим её сделать зеркало севера. Таким образом, наша новая подрубрика «Союзники и соседи» стартует. Сегодня первая беседа.
Я попрошу Геннадия вывести второй слайд на экран.
Уважаемые зрители, внимание на экран. Это вкратце, чтобы вы понимали, что есть наша Киргизия, Республика Кыргызстан. Она очень горная [страна], более 90% находится в горах. Столица находится на севере, Бишкек, там проживает значительная часть населения республики. Есть ещё вторая, так называемая южная столица, город Ош. Разделена республика горами Тянь-Шань. То есть особенность в том, что у республики есть север и есть юг. Это тоже отражается на результатах исследования. В целом это просто особенность республики, которую надо знать.
Идём дальше. Слайд №4 я попрошу поставить на трансляцию. Видите, да, Темыр Айтечевич?
ТХ. Да, конечно.
СУ. Я для вас просто показываю, а наш товарищ режиссёр — для всех остальных.
Что интересное? По источникам информации. Все внимание на экран. Мы видим, что
социальные сети уже обогнали традиционные медиа.
Также — очень серьёзно — обращаем внимание на YouTube, работу которого у нас тормозят, не дают двигаться. В Кыргызстане, где никаких ограничений не было, обратите внимание, как он доминирует. Ну и каналы Telegram. У нас в России фиксируется, очень активно развивается как основной источник медиа именно Telegram, в Кыргызстане, обратите внимание, пока только 10%.
Темыр Айтечевич, по этому слайду какие у вас мысли, сравнения, идеи?
ТХ. Всё ожидаемо. Социальные сети и у нас тоже лидируют. Но единственное, что у нас Telegram очень развит. По исследованию двухлетнему, я могу тоже показать, конец 2023 года мы делали срез, ещё YouTube был тоже в топе. Сейчас его несколько прикрутили.
Отличие в чём? У нас «ВКонтакте», «Одноклассники» среди социальных сетей, причём они в разных возрастных группах. Поэтому разрез вполне понятный. Причём, когда мы видим разбивку по возрастным группам, — вы сейчас показываете, — здесь сразу видно, что в старших возрастных группах возрастает роль телевидения, а так социальные сети рулят.
СУ. Да, попрошу на трансляцию выдать пятый слайд.
Обратите внимание, насколько у молодёжи, с одной стороны, отрыв, а с другой стороны, уже среднее поколение 35-54, активно залипает одновременно с молодёжью. Это уже тенденция двух поколений, вполне можно сказать.
Ещё слайд № 6.
То, что перед нами — это активность пользования. Это, обратите внимание, YouTube, и практически один в один, нос к носу с ним идет Instagram*.
ТХ. Да, но обратите внимание на разницу у мужчин и женщин.
СУ. Да, это прям видно, какая разница. Instagram* — это то, что у нас наблюдалось, например, в республиках Северного Кавказа, где Instagram* тоже бил рекорды популярности. А города больше были в YouTube. И Facebook* отстаёт, уже сравнялся с TikTok. Ещё 10 лет назад Facebook* был безусловным лидером среди всех социальных сетей, интересно увидеть, как его аудиторию подъели.
Конечно, тоже видно, насколько слаба популярность наших социальных сетей, хотя дальше мы дойдём, и по русскому языку, казалось бы, могли бы быть популярнее. Да, Темыр Айтечевич?
ТХ. Да, безусловно, тем более если сравнивать с нашей медиа-аудиторией, то как раз-таки там они доминируют. И отсюда, как бы мы ни относились, но продвижение «ВКонтакте» — одна из стратегических задач коммуникации, наверное, на постсоветском пространстве. Если мы посмотрим на нашу ситуацию, то мы увидим, что Telegram и «ВКонтакте» — не знаю, что сейчас будет с «Max’ом» — но какое-то совсем недавнее время они доминировали. И была очень высока популярность YouTube, которая сейчас, к сожалению, прикручена.
СУ. Да, прикручивают, но так нормальную альтернативу и не создали.
Предлагаю двигаться дальше. Слайд № 8 попрошу Геннадия поставить на трансляцию, это как раз темы.
И вот что меня здесь заинтересовало. Это, обращаю внимание, насколько интересны политические темы. Они доминируют, особенно среди мужчин. Обратили внимание, Темыр Айтечевич?
ТХ. Да, обратил, притом что у нас эта ситуация достаточно сильно различается. У нас в группах до 25 лет доминирует развлекательный контент. Только ближе к 30 резко растёт интерес к политике. Здесь не видно пока по возрасту мужчин и женщин, но сам факт, что политический контент доминирует, о многом говорит. Хотя развлекательный тоже достаточно много тянет.
СУ. Да, тут он доминирует среди мужчин, как мы видим, прям очень-очень серьёзно, наравне практически со спортивным. То есть 57%, 62%. Это ещё и особенность киргизской политики, как и любой политики в горных республиках. Там элемент соревновательности присутствует, потому что есть определённые влияния «свои-чужие», и поэтому это действительно, с моей точки зрения, имеет место.
ТХ. Да, я бы ещё, если вернуться, обратил внимание на популярность духовной тематики — 29% в совокупности (27% — мужчины и 30% — женщины). Это существенно отличается от нашей медиакартины. То есть у нас интерес, в целом если брать и по стране, и по региону, но правда, что они тут понимают под духовностью, тут тоже большой вопрос. Но судя из дальнейшего контекста, это, скорее, именно религиозная история, связанная с исламом.
СУ. Да, это религиозная, в первую очередь, тема. Очень популярны блогеры по этой теме.
ТХ. У нас этого существенно меньше. По моим оценкам, в районе 10% максимум тех, кто предпочитает этот тип контента.
СУ. Принято. Вот интересная вещь. Источники информации. Это меня как медийщика, медиатехнолога [очень заинтересовало]. Это слайд № 9, попросим Геннадия поставить.
Источники информации, обратите внимание, «чаще используют киргизские источники» и «используют в равной степени киргизские и российские источники» — 33%. Эта треть — с моей точки зрения, это люди, которые живут с нами в общем медийно-культурном пространстве, которые не то чтобы не замечают, а пользуются этим наравне. В мире именно социальных медиа (а мы видим, что они доминируют) вопрос в том, что ты будешь потреблять, — это не какой-то маркетинг, который тебе многое навязывает, но как минимум, чем ты будешь интересоваться и что ты будешь конкретно репостить, зависит от тебя. И когда ты относишься к источникам информации, к своему и к российскому, одновременно как к отечественному, или общему, общекультурному, то у тебя и мышление совсем по-другому устроено.
В совокупности около половины респондентов в Кыргызстане в той или иной степени всё-таки используют российские источники информации. В общем-то, это не так много.
ТХ. Больше половины этот показатель.
СУ. По группам хорошо видно, что провалы идут по молодёжи. Обращаем внимание, киргизские и российские максимально — это группы 35-44 и 45-54.
Дальше идёт падение. Это как раз наше поколение, плюс-минус, это те, кто доформировался в среде общей. А дальше идёт снижение. И у стариков провал, потому что они не очень пользуются цифровыми [источниками]. Они ориентируются больше на телевидение, на традиционные источники информации. Поэтому половина! Надо повышать информируемость.
Двигаемся дальше. Вот, интересно, причины. Это слайд № 10, давайте тоже разберём.
Среди тех, кто использует российские источники информации, мы видим, что подавляющее число затруднилось ответить. Почему? Тоже, кстати, хороший вопрос. Ну, потребляю и потребляю. «Большая часть полезной и интересной информации есть только на русском языке» и «Знают русский язык». То есть, это для понимания событий в России — всего 4%. Это традиционное потребление для удовлетворения, скорее всего, бытового любопытства. Что вы думаете по этому поводу, Темыр Айтечевич?
ТХ. Я думаю, что в этих 18% есть и те, кто интересуется политикой. Помните?
Политика первое место занимает в списке медиаинтересов.
Я думаю, что из этих 18% какой-то заметный процент — это именно политические новости, освещение всей ситуации в мире, в России на политические темы.
И наверное, образовательный контент тоже занимает большую часть, вот эта «полезная, интересная информация», потому что какая-то часть ориентирована на поступление в российские вузы, какая-то часть — разные формы саморазвития, занятия по школьным предметам или по вузовским. Это тоже, как мне кажется. А что там есть ещё, это надо отдельно задавать вопросы и спрашивать аудиторию.
СУ. Принято. Ну что ж, двигаемся дальше. Языковые особенности. Это очень важная вещь. Глава 2, выводим на трансляцию слайд № 12. Языковая картина. Темыр Айтечевич, у вас слайд перед глазами?
ТХ. Да.
СУ. Интересно [услышать] ваш комментарий, на что обращать внимание.
Уважаемые зрители, внимание на экран.
ТХ. Во-первых, мы видим плюсом то, что русский язык всё-таки второй по частоте употребления после киргизского языка. Между ними очень заметный разрыв, киргизский язык явно доминирует. Причём, когда мы видим «с родными и близкими», «с друзьями и знакомыми», «на работе, на улице, в обществе», мы видим, что русский язык — это язык вторичных социальных групп, связанных со знакомыми, с работой и т. д. В семье доминирует на 98% киргизский язык.
Большая разница между севером и югом, тоже обратите внимание, на юге существенно меньше практика использования русского языка в повседневной жизни. И я полагаю, что дальше мы увидим тоже заметные различия и в религиозности севера и юга.
Ситуация, если её трактовать политически, даёт надежду, но требует системной работы по популяризации русского языка как инструмента нашего культурного влияния.
В разрезе возрастном мы видим, что русский язык преимущественно используют средние и старшие возрастные группы, среди молодёжи этот процент будет меньше.
Ситуация, с одной стороны, внушает надежды, с другой — опасения, если трактовать Кыргызстан как сферу влияния России, сферу интересов России, дружественных отношений и т. д.
СУ. Да, я как раз добавлю немного разъяснений для чистоты понимания. В чём особенность ещё? Мы видим, что на севере значительно выше знание русского языка, но при этом в основном трудовая миграция в Россию в большей степени происходит с юга. Там просто двойная миграция, сначала миграция внутренняя, в столицы, в Ош — как и у нас, сначала в областной, в краевой центр, а потом в столицу. Бишкек является ещё точкой внутренней миграции. А в Россию с севера — это чаще всего учиться, переезжать по каким-то семейным обстоятельствам или на работу переезжать специалистом. А трудовая миграция, которая вызывает больше всего социальных вопросов, как раз с юга. А на юге знание русского языка хуже. Поэтому, да, проблема имеет место.
Двигаемся дальше, по поводу дискриминации по языковому вопросу.
Обращаем внимание, что респонденты незначительно замечали дискриминацию по использованию языка, киргизского и русского. 5% — с моей точки зрения, незначительно. Как вы считаете?
ТХ. Да, незначительно. Здесь не видно, как задавался вопрос в анкете или в ходе этого интервью face-to-face. Расшифровка слова «дискриминация». Обычно мы, когда подобные вещи спрашиваем, даём пояснение, чтобы респонденту было до конца понятно, потому что «дискриминация» — слово с негативными коннотациями, и это может влиять на искренность ответов. Ещё раз, наверняка анкета пилотировалась, апробировалась и т. д. Поэтому, да, процент небольшой, скорее всего, отмечают эти случаи дискриминации люди, обострённо настроенные к этому вопросу. Опять обращу внимание на региональные различия.
СУ. Да, на региональные различия, а также на столичную ситуацию. В примечаниях, что именно в Бишкеке и Чуйской области (Чуйская область вокруг Бишкека, столичная область), что там как раз есть вопросы.
ТХ. Большой город, сталкиваются большие массы людей, разных людей и т. д.
Степень напряжённости этноязыковой всегда выше в крупных городах.
СУ. Двигаемся. Следующий ставим на трансляции слайд № 14. Использование русского языка.
Темыр Айтечевич, хотел бы ваши комментарии, как социолога. На что тут нам обратить внимание?
ТХ. Во-первых, слава богу, процент тех, кто [относится] «опредёленно отрицательно» небольшой, в пределах погрешности, 2%. Это внушает оптимизм.
23%, которые скорее отрицательно относятся, — это та часть общества киргизского, которая является потенциальной мишенью в когнитивной войне для стимулирования развёртывания антироссийских настроений.
Мы видим, где наблюдаются наиболее критичные настроения. Но в то же время,
если рассуждать в терминах межгосударственных, межобщественных отношений, сферы влияния, мягкой силы, то большой процент киргизского общества настроен с симпатией к русскому языку, и это пространство работы, это ресурс, который важно не упустить.
Если на ситуацию никак не влиять, то через несколько лет, я думаю, это поменяется не в нашу пользу.
СУ. Да, обращаем внимание, где обострение, на севере: 24% — Бишкек, 30% — Чуйская область. Это, на секундочку, треть. В Ошской области — 35% и в Баткенской — 36%. Дело в том, что в Ошской и Баткенской областях могут быть двойные противоречия национальные языковые, там ещё есть противоречия с узбеками, там очень специфическая языковая ситуация. Но тем не менее, да, это звоночек, надо очень внимательно следить и трудиться.
По возрастным группам, слайд № 15, тоже на трансляции.
Обращаем внимание, что во взрослом поколении присутствует отрицательное отношение. Обратили внимание на это, Темый Айтечевич?
ТХ. В старшем поколении, так скажем, 65+. Да, мы там видим заметный рост. Это наиболее консервативная, очевидно, наиболее религиозная часть общества, те, кто вдохновлён идеей национальной идентичности, обретения независимости и т. д. В остальных группах колеблется незначительно, сильных различий мы не видим от 18 до 50 лет. И только в группе 55+ некоторый рост, который существенно увеличивается после 65.
СУ. Принято.
ТХ. Мы здесь ещё не видим различия «город – село». Я думаю, это бы тоже интересную картинку показало.
СУ. Да, двигаемся тогда дальше. По русскому языку есть «отказ от русского языка». Это более острая форма.
Дело в том, что в Кыргызстане русский язык официальный, и местные националисты пытаются строить дискурс политический, накаляют политическую борьбу как раз вокруг того, что русский язык нужно лишить статуса. Мы видим, как [к этому] относятся. На что тут обращаем внимание?
ТХ. Ситуация коррелирует изначально с отношением к использованию языка в повседневной жизни, мы видим практически зеркальное повторение процентных распределений.
Вот смотрите: тех, кто [относится] резко отрицательно, не так много, их чуть больше четверти респондентов и почти столько же, чуть-чуть меньше, чем тех, кто положительно отнёсся бы к запрету, и тех, кто [относится] резко отрицательно, потому что «скорее отрицательно» — это такая группа… Здесь интересно, по крайней мере для нас, опять же с точки зрения когнитивной безопасности, имеет значение крайних оценок, тех, кто категорически против: «нельзя отменять русский язык» — всего 27%. Это не так мало, но и не так много. А тех, кто в принципе за то, чтобы отменить, 23%, как мы видим. И наверное, чтобы не отменять, «скорее отрицательно», — их 45, но на эту группу можно влиять. Хотя совокупная поддержка выглядит солидно, 72%. Ещё раз, это ситуация… Но борьба как раз и идёт за эти 45%, которые могут колебаться.
ТХ. Да, совершенно верно. Согласен.
СУ. Двигаемся дальше. Вот это интересная вещь, это уже качественная оценка. Это про положительное отношение к использованию русского языка в повседневной жизни. Попрошу следующий слайд, № 17.
На первом месте 40% — что «русский язык — это язык межнационального общения». Я хочу [услышать] ваши комментарии, на что здесь обратить внимание, здесь уже есть о чём подумать.
ТХ. Да. Во-первых, мы видим, что сохраняется некая постсоветская идентичность, даже в республиках Центральной Азии, как сейчас принято говорить вместо термина «Средняя Азия», особенно люди среднего и старшего поколения — некая общность, это постсоветское [поколение]. «Язык общения объединяет» и т. д. — это доминирующий мотив. «Образование и обучение», «удобство, практичность, доступность использования обучения» — второй мотив. А дальше остальные мотивы: «Большая часть населения владеет» — 26% это указали, но в то же время большинство жителей Кыргызстана свободно владеют киргизским, это очевидно не доминирующий. Вот интересно, 18% прямо адресуются к СССР: «Привычка», «Родились и жили в СССР», «Обучались на русском языке». Это те, кто сохраняет ещё какие-то элементы советской идентичности.
Другие причины использования — «богатство, красота, великий язык, более разнообразный, богатый» — всего 1%. Поэтому
укрепление общей идентичности, тема общеисторической судьбы народов, живущих на этом большом евразийском пространстве — это, наверное, главная стратегия популяризации русского языка. Русский язык как инструмент получения образования и коммуникации межкультурной и как то, что объединяет это огромное постсоветское пространство.
СУ. Принято. Да, я тоже хочу обратить внимание на четверть, которая русским языком владеет, довольно большая часть населения, это показатель самой подвижной группы. Перестанет владеть большая часть населения, и им будет неинтересно. То есть где-то около четверти — это те, кто идет за обществом. Правильно я понимаю?
ТХ. Я думаю, что да.
Как мы увидели на предыдущих слайдах, где-то четверть — сторонники, и из этой четверти четверть ещё, порядка 20% — ядро людей, для которых русский язык — это ценность, безусловно.
СУ. Двигаемся дальше. Теперь про причины отрицательной оценки. Это то, на чём строится национализм и вообще начинаются часто проблемы. Прошу следующий слайд. Хотел бы ваших комментариев.
ТХ. Здесь очевидно, что три основных причины, «почему вы отрицательно относитесь к использованию русского языка», тесно связаны между собой. Это все причины, связанные с национальной идентичностью, национальным самосознанием обострённым: «народ должен говорить на своём родном языке, стремясь сохранить национальную культурную идентичность». На самом деле какое-то зерно истины в этих резонах есть, потому что практически все этносы, которые включаются в орбиту большого межэтнического общения, даже если взять советский период, уже тогда в национальных республиках фиксировали такую проблему, что жители больших городов существенно меньше использовали родной национальный язык, утрачивали его, хранителем была сельская местность.
Учитывая, что на постсоветском пространстве все темы национального возрождения, независимости так или иначе были замешаны на факторе национализма, ничего удивительного, что заметную часть общества и в Кыргызстане (слава богу, не большую, но заметную и вполне способную влиять на процессы) эта тема тоже затронула.
Здесь опять-таки,
если строить стратегию популяризации русского языка, то строить её вокруг темы не замещения русским киргизского, а наоборот, трансляции смыслов, ценностей традиционной культуры киргизской средствами русского языка. Другими словами, Чингиз Айтматов — наше всё.
СУ. Принято, но я бы ещё добавил, что тут стоит вопрос о двуязычии. Тот, кто пытается противопоставить русский язык киргизскому или казахскому (любому, просто с русским и белорусским это не очень заметно, потому что это [языки] славянские, и там идёт речь о том, что русский язык поглощает)… Но тут языки из разных семей — кипчакский и восточнославянский. Возникает некое ощущение чуждости русского языка тому же киргизскому или казахскому. У нас по этому поводу тоже есть свой языковой национализм. Но
говорить надо по факту о двуязычии. Чтобы выйти в вопросах культуры, науки за пределы национального языка, а это приходится делать всем, приходится овладевать каким-то мировым языком.
В данном случае не удивительно, что
одной рукой те, кто помогает националистам якобы бороться за чистоту своего языка и против русского, другой [рукой] всячески продвигают идею, что нужно побольше английского.
К чему это приводит, мы видели на примере Грузии. Это видно хорошо на обществе Тбилиси и Еревана, где молодое поколение уже практически не знает русского языка, но зато владеет английским. Такая парадоксальная ситуация наблюдается на постсоветском пространстве. Это не просто борьба местного национального языка против русского, это ещё большая конкуренция мировых языков, потому что свято место пусто не бывает.
ТХ. Совершенно верно.
Я бы ещё добавил, что это на постсоветском пространстве Центральной Азии очень заметно в молодёжных группах. Пару лет назад в Узбекистане, в Самарканде, обратил внимание: люди моего, плюс-минус, возраста охотно и свободно используют русский язык, а попытки на улице заговорить с молодёжью наталкиваются на категоричный и слегка агрессивный ответ: «Нет, мы по-русски не понимаем». На вопрос «Do you speak Еnglish?» кивают, но [когда] дальше начинаешь разговаривать по-английски, английский они тоже понимают не очень хорошо, но на русском разговаривать отказываются. Такие картинки мне тоже приходилось наблюдать.
СУ. Да, такова реальность.
Двигаемся дальше. Различные аспекты общественной жизни. Это слайд № 20 о социальной дистанции.
Это интересная вещь: «Кого не хотели бы видеть в качестве соседа?» Это вопрос не только Средней Азии, мы же имеем дело с тем, что южная часть Киргизии — это часть Ферганской долины, самого густонаселённого района земли, там даже плотнее, чем в Китае.
Межнациональные отношения проявляются в быту чаще всего, и как раз отношения соседские, вы видите, какие разные тут народности, можно с нашим Кавказом вполне сопоставлять.
ТХ. Да, вполне.
СУ. Обращаем внимания на фактор узбеков, мы видим, они у нас не присутствовали, а это как раз очень важный фактор юга, где они присутствуют. Мы видим, отношения очень даже…
ТХ. Да, две трети воспринимают узбеков положительно, хотя всё равно мы опять выходим на эти примерно 30 или 20 с чем-то процентов, кто не хотел бы быть соседями с узбеками. Их чуть больше тех, кто с русскими не хотел бы быть соседями. А дальше вот это «не хотел бы» растёт, в зависимости от разных этнических групп. Тем не менее, мы всё равно видим, что около четверти или более, с поправкой на всю относительность процентов, примерно четвёртая часть общества настроена националистически-изоляционно: «не хотим видеть других», даже если брать к тем группам, к которым наибольшая толерантность, узбеки и русские.
СУ. Тут ещё обращает на себя внимание отдельная категория, как «беженцы с Украины», которая появилась недавно, и какой здесь высокий уровень нежелания иметь [их] соседями. Это связано с особой ситуацией в Кыргызстане, потому что страна сильно опутана сетями НКО, и местные проукраинские сети активно с 2014 года действовали, да на самом деле и ранее, то есть всячески пытались затянуть на свою сторону, как минимум на уровне идеологии, постоянно пугали. Это обратная реакция.
ТХ. Я бы ещё обратил внимание на китайцев. В ряде других слайдов я обращал внимание, довольно много негатива.
СУ. А это, Темыр Айтечевич, я объясню, это общие фобии всех соседей Китайской Народной Республики. Это в Казахстане наблюдается, в Киргизии. Это боязнь большого соседа, который культурно довлеет. Россия всё-таки далеко, есть о память о Советском Союзе, и сейчас идёт активная интеграция, самолёты летают. А тут такой гигант, который нависает.
Дальше. Традиционные ценности, слайд № 21.
Тут мы видим единение. Что скажете, Темыр Айтечевич?
ТХ. Да, в этом плане киргизское общество существенно более консервативно, чем российское, потому что у нас отношения к традиционным ценностям более разнообразное, особенно если мы их начинаем детализировать. В данном случае вопрос в общем задан. Но мы видим, что абсолютное большинство говорит, что это безусловно важно и на них необходимо опираться.
И опять, юг и север, обратите внимание на различия: юг более консервативен, более традиционен. Здесь важно, опять же, в выстраивании стратегии межгосударственных, межобщественных отношений, содержание: что такое традиционные ценности, что конкретно к ним относится и т. д., что-то наподобие нашего 809-го президентского указа, где перечислены традиционные российские духовно-нравственные ценности. Интересно сопоставить с тем же набором Киргизской республики.
СУ. «Сколько вешать в граммах традиционных ценностей, — как в анекдоте, — Вы мне точно скажите».
Следующая часть называется «Отношения со странами бывшего СССР и ближайшими соседями». Это слайд № 23, пожалуйста. Внимание на экран. «Связана или не связана ваша сегодняшняя жизнь с другими странами бывшего Союза?»
Темыр Айтечевич, что можно сказать о связанности наших обществ?
ТХ. Смотрите, связанность на самом деле разделена практически на три кластера, потому что здесь авторы объединили, но я бы их по отдельности рассматривал. 30%, то есть треть, говорит, что да, «связано в значительной степени»; «практически не связано» — говорят чуть больше 35%, и «в незначительной степени» — это самая аморфная группа. То есть мы видим разделение общества по отношению к идентичности бывшего Советского Союза почти на три равные группы с небольшим преобладанием тех, кто уже эту идентичность утрачивает («нет, не связано»), но 30% говорит, что связано сильно.
Однако, если мы посмотрим на следующую диаграмму, которая правее, всё-таки 2/3 говорят: «да, мы бы хотели, чтобы эти связи в будущем сохранялись и укреплялись», и только 15% (заметьте, это почти в три раза меньше тех, кто говорит, что практически не связано) говорят, что «Нет, мы бы не хотели». И в то же время резко выросло количество затруднившихся: 17% не понимают, не знают, что здесь делать.
С одной стороны, ситуация где-то типична для постсоветского пространства, с другой стороны, она внушает оптимизм: всё-таки больше 2/3 хотят связи сохранять и укреплять, это тоже ресурс развития отношений.
СУ. Принято. Двигаемся дальше. Вот связь, более подробно почему.
Большинство, всё-таки, [выбирают] «мы связаны семьями». «Не связаны никаким образом» — треть. То есть это кто чисто двигается на культуре? Так получается, Темыр Айтечевич?
ТХ. Да.
СУ. То есть это треть — чисто культура, четверть — семейные связи, плюс ещё 20% — друзья, семейные связи. Это почти половина. А экономические и политические связи мы видим в меньшей степени. Особенно «чтобы дети или внуки получили образование» — всего 3%. Это очень мало.
ТХ. Мало.
СУ. Следующее. Теперь слайд № 25 я попрошу поставить.
Это более интересная история. Это уже по отношению конкретно к кому и какие отношения. Тут мы видим, есть Казахстан, Узбекистан, Турция, Россия и дальше Туркменистан, Азербайджан.
Темыр Айтечевич, очень интересно ваше мнение по поводу этого расклада.
ТХ. Расклад действительно интересен. Смотрите, когда мы спрашивали про соседей, про этносы, Россия занимала второе место. Сейчас она упала на четвёртое, причём с заметным отрывом. Доминируют страны, во-первых, которые близко, как соседи, но Турция-то не близко, а она заметно превосходит Россию. Казахстан и Узбекистан легко объяснить, они рядом, с ними очевидно прямые связи. С моей точки зрения, мы здесь видим контур общетуранской идентичности, это как раз та линия, которую турки активно продвигают на международной арене: на Южном Кавказе и в Центральной Азии. Смотрите: Азербайджан, Туркменистан, Турция, Узбекистан, Казахстан, если Россию чуть-чуть в сторону отодвинуть (понятно, что страна-сосед, тесные исторические связи), то мы видим, что
в существенной степени Кыргызстан включён в орбиту пока ещё аморфного, но большого туранского мира, идея построить который у турецких национальных элит очень сильно выражена. Поэтому это тоже для нас повод насторожиться и встревожиться.
С моей точки зрения, так.
СУ. Да, это показательный слайд, потому что в культурном плане Россия не ощущается близкой, но при этом обращайте внимание на то, какое в целом уважение к русскому языку. То есть русский язык для значительной части жителей Кыргызстана — это свой язык. Культурная близость ощущается третью. Но 70%, так или иначе, русский язык считают ценностью. Это значит, что они считают это частью своей культуры. Правильно же я трактую это, Темыр Айтечевич?
ТХ. Я думаю, да. И здесь ещё, знаете, на что интересно обратить внимание, арабские страны — всего 15%. А между тем, арабские страны в мире часто воспринимаются как полюс исламской идентичности. А религиозность высокая в киргизском обществе. Но при этом доминируют именно культурные связи. То есть здесь конфессиональный фактор (религиозный) отходит на второй план по сравнению с этнокультурным фактором. Я бы это тоже отметил.
СУ. Принято. А ещё обратите внимание на позицию Белоруссии. Дело в том, что за пределами Советского Союза идёт полное смешение, то есть Россия, Белоруссия — союзники, практически идентичны. А внутри постсоветского пространства идёт чёткое различение, где Россия, а где Белоруссия. Намного лучше жители Киргизии различают Белоруссию и Россию, чем, например, жители той же Белоруссии или России различают Киргизию и Казахстан. То есть
у нас намного хуже понимают Среднюю Азию, чем жители Средней Азии понимают, как устроена наша часть.
Дальше. Следующий слайд № 26. Укрепление ортношений со странами.
Темыр Айтечевич, на что смотрим?
ТХ. Здесь, во-первых, хорошие позиции России в плане устремлённости в будущее («С кем хотели бы сохранения и укрепления отношений?»). Россия Турцию опережает, и это отрадно, и даже опережает соседний Узбекистан. Казахстан — лидер безусловный по числу симпатий, что не удивительно, но тоже требует внимания, поскольку в Казахстане, и в ваших многих программах это показывалось, разные процессы протекают, и также эти разные процессы могут влиять и на соседний Кыргызстан.
Отношения с Китаем. В два раза больше хотело бы положительных отношений, чем тех, кто считает, что Китай относится положительно к Кыргызстану. На Китай стоит обратить внимание. Какая-то часть общества (здесь мы видим, что чуть меньше половины) хотела бы развития в этом направлении, несмотря на те чайнафобии, которые мы видели перед этим.
СУ. Ещё обратите внимание на позицию арабских стран. Отношение положительное, но при этом с их стороны положительное отношение [увидели] всего 18%, и особого укрепления отношений с арабскими странами не очень видят. Важнее соседи из Таджикистана и даже из Туркменистана.
Двигаемся дальше. Теперь важное для нас – это взаимодействие и восприятие собственно России. Мы же помним, что в целом большинство считает, что Россия далёкая в культурном плане. Но тут, обращаем внимание, на севере далёкой считают 44%, а на юге — 71%. Но при этом хотят улучшения и углубления отношений.
Темыр Айтечевич, вам слово.
ТХ. Опять мы видим, что 30% общества воспринимают Россию как близкую. То есть это либо коренные носители русского языка, те, кто сохраняет какие-то элементы советской идентичности, а она является общей для России и Кыргызстана.
Разница север — юг, совершенно верно, выражена очень существенно, но в целом этот процент (60%, почти две трети) — это большое поле работы.
Все наши институты мягкой силы должны убедить киргизское общество, что мы в культурном плане близки.
Вопрос, опять же, что мы вкладываем в культурный план? Одежда или повседневный этикет – это одна история. Традиционные ценности, отношение к семье, к мужчинам, к женщинам, к воспитанию детей, к каким-то духовным ценностям — [другая история]. Очень важно в этом плане близость транслировать.
Тут действительно много общего в пространстве традиционных ценностей.
Просто когда мы говорим о культурных различиях или близости, то часто приходят на ум, особенно когда мы не уточняем вопрос респондентам, какие-то внешние стороны жизни: архитектура, одежда, кухня национальная, повседневный этикет и прочее. А
если уйти глубже в содержание, то при сохранении этого прекрасного культурного многообразия там очень легко можно нащупать общее ценностное ядро, которое как раз и объединяет всё большое постсоветское пространство.
СУ. Да, этот слайд для практиков очень полезен, для медиатехнологов, политтехнологов.
Двигаемся дальше. Характер отношений с Россией.
Здесь у нас хорошие добрососедские отношения доминируют абсолютно.
ТХ. Да, абсолютно доминируют.
СУ. То есть общий фон очень хороший.
ТХ. Да, безусловно.
«Историческое прошлое и сохранение памяти», последний блок, который мы хотим разобрать. Слайд № 30 прошу поставить.
Это отношение к историческому прошлому. Мы видим: «Оценка исторических событий должна быть единой и неизменной» — абсолютное большинство, 73%. Что можно сказать, Темыр Айтечевич?
ТХ. Здесь весь вопрос заключается в том, какая трактовка.
Мой личный опыт знакомства с учебниками истории из разных республик Центральной Азии показывает, что они в существенной степени строятся по одной схеме: что была великая высокая цивилизация Центральной Азии Средних веков, вспоминают и Авиценну, и Омара Хайяма, и аль-Хорезми (математики, поэты, философы), потом упадок, потом колониальный гнёт Российской империи, потом советский колониализм, потом «мы помогли Советскому Союзу разгромить фашизм», потом «у нас постколониальный расцвет».
Я сейчас очень грубо, упрощённо говорю, но это практически та схема, которую западные НКО транслировали в государства Центральной Азии и по которой многие учебники написаны. Поэтому весь вопрос, какая же эта трактовка «единая и неизменная». Она комплиментарна России? Она должным образом оценивает вклад России в развитие союзных республик, ныне независимых государств Центральной Азии? Или она содержит в себе негативные коннотации, упоминания о колониализме и т. д.? Это ключевая болевая точка, которую важно рассматривать.
СУ. Причём, обратите внимание, что в Бишкеке по-другому относятся. У столицы совершенно иной взгляд на ситуацию.
ТХ. Да, более гибкий, свободный, как и положено столице.
СУ. Да, это показатель важных факторов. А ещё [интересно сравнить] Бишкек с Алма-Атой. Парадокс Казахстана в чем заключается? Что столица — Астана, но наиболее признаки оппозиционности столичной сохранились в Алма-Ате. И на Бишкек ещё имеет очень сильное влияние Алма-Ата — в одной долине Семиречья находятся.
Наиболее важный для нас [вопрос] — это сохранение памяти о советском прошлом.
Темыр Айтечевич, на что обращаем внимание?
ТХ. Здесь опять внушает оптимизм, что всё-таки большинство комплиментарно [относится] к советскому прошлому. Это важно для культурной идентичности страны. Причём опять обратите внимание на разрывы между регионами, между различными областями. Обращает на себя внимание Ош. Здесь, смотрите, юг с севером меняются местами, фактически, это очень интересно. В отношении к языку там чуть-чуть другая была картина. И 24% — это много, на самом деле, это заметная часть общества, почти четверть, которая антисоветски настроена. Скорее всего, это в основном молодёжь, те, кто уже воспитывался по новым учебникам истории. Вот такая болевая точка, которую нужно держать в уме, выстраивая добрососедские отношения.
СУ. Да, с таким ядром в 24% можно повлиять на всё общество, используя его как рычаг, как многократно происходило. На это нужно обращать внимание.
И последние десятилетия, по изменению памяти о советском прошлом.
В целом положительно реагируют.
ТХ. Я бы обратил внимание на большой процент тех, кто не следит за этими изменениями. Почти треть.
СУ. Да, им в принципе всё равно, безразлично. Да, есть такое.
Вот такой у нас был краткий обзор. Темыр Айтечевич, интересны ваши выводы, что бы нам ещё посмотреть в Киргизии. У меня есть возможность, я на связи с коллегами из мониторингового центра, плюс при поддержке АНО «Евразия» сейчас много проходит исследований. На что нам бы стоило обращать внимание глубже, как вы считаете?
ТХ. Вы мне сбросили несколько материалов, в одном из них интересные данные были по религиозности, по религиозной идентичности, отношению к исламу и т. д. Это интересно очень сравнивать с нашими данными, поскольку здесь тоже очень заметная разница видна в степени религиозности российского общества. Причём надо различать религиозность декларируемую и реальную, то есть, когда говорят «я православный», а потом на вопрос «Как часто посещаешь храм?» говорят: «Последние два года не ходил».
В киргизском обществе, очевидно, влияние религиозного фактора намного выше. Это тоже тема, которую интересно анализировать, поскольку межконфессиональный диалог — это ещё одно пространство взаимодействия.
Уровень жизни. Я не помню, эти цифры попадались или нет. Тоже интересно, насколько остро люди воспринимают экономические проблемы, как общество на них реагирует, на экономическую ситуацию в общественном сознании.
А в целом говоря, я сейчас навскидку не назову цифры по другим республикам Центральной Азии, но судя по этим данным,
мы в целом видим очень благоприятную картину, если сравнивать с другими государствами региона, в части тяготения к России, комплиментарности восприятия, использования русского языка.
По крайней мере, мне так показалось.
СУ. Принято. Это у нас первый вход в тему. Мы разобрали самое свежее исследование. На дальнейшее мы ещё подберём, я вам много материалов скидывал, мы ещё посмотрим в динамике. А также я попрошу коллег, уже готовится Валерия Русских. Меня ещё интересует взять совсем не похожие регионы, совсем разные.
И я думаю, что постепенно вглубь культурных особенностей, языковых. Ещё отдельное есть направление по поводу Дня Победы, Великой Отечественной войны, это тоже можно исследовать поглубже. Так что у нас впереди, Темыр Айтечевич, будет много интересных и содержательных цифр.
ТХ. Принято, Семён Сергеевич.
СУ. Спасибо большое, для чистоты понимания было очень полезно.
ТХ. Спасибо, взаимно.
СУ. Уважаемые слушатели, напоминаю, это наша рубрика «Социология здорового общества», а именно подрубрика, сегодня первый выпуск, посвящённый нашим союзникам и соседям, где мы будем разбирать на научной основе, как мы друг друга видим с нашими самыми ближайшими соседями и союзниками. До новых встреч. Ждём предложений по этой подрубрике, как её улучшить, углубить и усилить.
До новых встреч.
ТХ. Всего доброго.
[Прим.: компания Meta*, которой принадлежат Instagram* и Facebook*, признана экстремистской организацией, её деятельность на территории Российской Федерации запрещена.]
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
