# По щучьему веленью. Войну гасят бензином. Карты в рукавах: туз Ормуз

## По щучьему веленью. Войну гасят бензином. Карты в рукавах: туз Ормуз

### Диалог № 35 Семёна Уралова и Александра Шелеста*, 9 июля 2026 г.

YouTube

Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова

Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова

Аудио на podster.fm

Александр Шелест. Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала. Всем большое спасибо за то, что следите за нашими прямыми эфирами. Прямо сейчас со мной на связи Семён Уралов.

Семён Сергеевич, приветствую вас.

Семён Уралов. Приветствую, Александр. Зрителям в прямом эфире отдельный поклон.

АШ. Сегодня есть много чего обсудить. Топ-история — это встреча Зеленского и Трампа на саммите НАТО. Я считаю, что это, конечно, мы обсудим предметно и более горячо, но начать я бы хотел с достаточно важного вопроса. И предлагаю, кстати, нашим зрителям, Клуб зрителей «Шелест», сообщество YouTube, абсолютно открыто отставляйте свои вопросы, мы по ним пройдёмся в самом финале. Предлагаю зрителям ответить на такой вопрос: «Кто останется у разбитого корыта в конце?» У нас сегодня [тема] «По щучьему велению». Сегодня щучье веление Анкары нас запускает в абсолютно новое желание Зеленского с лицензиями на «Патриот», с эскалацией. Кто у разбитого корыта будет?

• Путин,

• Трамп,

• Зеленский

• Никто, их от корыта уже не отогнать.

Голосуйте, друзья, в конце подведём итоги.

Но я, опираясь на этот вопрос, хотел бы [поговорить] о настоящей эйфории, все умопомрачены всем происходящим. Но давайте же по сути посмотрим: Рубио выходит и говорит, что эскалация — это хорошо; Трамп выходит, говорит, эскалация — это хорошо, это новое пространство. Эскалация — это же повод заключить мир. Слушайте, но это же абсолютно меняет подход, это абсолютно меняет взгляд на то, что с нами со всеми происходит вот уже пятый год.

Какие мысли у вас по форме и по сути сегодняшнего дня?

СУ. Давайте скажем так, у разбитого корыта останемся все мы, потому что правящая и владеющая прослойка в принципе ничего не потеряет. Как [говорится], пока толстый усохнет, худой сдохнет. Поэтому все народы, которые участвуют, так или иначе, в этом конфликте, останутся у разбитого корыта. Вопрос глубины и широты трещины в этом разбитом корыте. Но в целом сегодняшний саммит в Анкаре ещё раз подтвердил то, что глобальный Запад играет в концепцию войны двух индейских племён. В чём была претензия к Зеленскому у новой администрации Трампа? Что «ты неэффективно воюешь с другим индейским племенем». Я просто напоминаю, очень важно об этом помнить, потому что в рамках когнитивной войны и усталости от информационного потока мы часто забываем, что претензии же были по теме коррупции. То есть «ты неэффективно используешь наши деньги». С этого же началась пересменка Байдена на Трампа. Байден использовал Украину в том числе как предвыборный кейс, это не очень получилось, а дальше была претензия, что «ты неэффективно используешь наши деньги». Дальше произошла история, что расходы перевели на Европу, и Зеленский сегодня перед советом директоров [в роли] вождя лояльного индийского племени доказывал, что «нет, он хорошо использует деньги», что «это эффективные инвестиции в эту войну». Он доказал, и бледнолицые братья похлопали его по плечу и сказали: «Да, ты хорошо это делаешь». Вот что произошло на уровне схемы. А это значит, что бойня будет продолжаться. Эскалация — это хорошо, как сказали бледнолицые братья, отличный бизнес.

Тем более мы видим, что по всем отчётам зарабатывают как корпорации ВПК, в первую очередь штатовские, так и правящие элиты. Семья Трампа прекрасно зарабатывает. Всё отлично. Он даже похвастался, что он землю какую-то получил в Киеве. Неизвестно какую, но какой-то актив он где-то там ещё приобрёл. Так что ничего личного, just business, и в этом смысле та часть украинской аудитории, назовём так, которая живёт с этого бизнеса, мы же уже давно установили, что это от 10 до 15 процентов, которая встроилась в эту модель, внутри этой модели она прекрасно себя чувствует, потому что биореактор работает, кто-то уходит на утилизацию, а кому-то выделяются новые бюджеты, и на этом они живут.

Но есть принципиальная разница. В чём идея эскалации? Я напомню, у меня об этом книга «Два капитала. Как экономика втягивает Россию в войну». В этом году как раз вышло дополнение6 «10 лет спустя. [Идея эскалации] в том, что одно индейское племя воюет на свои (имеется в виду Россия), а другое индейское племя воюет, зарабатывая деньги бледнолицых братьев. Узкая прослойка, которая кормится с внешних денег, ей в принципе глубоко плевать на что, где и как происходит. Поэтому все эти ёрничания Зеленского по поводу того, что дроны украинские в Москве летают и т. д...

АШ. Я не понял этой шутки, извините. И так понятно, у каждого свой круг общения среди тех людей, которые в Украине находятся, в Киеве непосредственно. Я по кругу общения сужу, я понимаю, что мы не можем говорить «за всю Одессу», как в песне поётся, но никто не понял этой шутки. Сегодня очень затяжные тревоги в Киеве, по два – три дрона реактивных летят, и никто ничего не сбивает, они попадают в цель или сбиваются с курса и попадают в дом на Троещине, в рынок на Троещине был прилёт, ещё где-то прилёт. А он приглашает Трампа, говорит: «Трамп, приезжай», а тот говорит: «Нет, моя секретная служба не оценит мой визит, вряд ли они мне разрешат».

Вообще, какой-то Трамп игривый был. «Хочешь, тебе лицензии, хочешь, тебе то?» И говорит: «Я с Путиным созвонюсь потом». Это очень интересная модель поведения Трампа.

Чтобы понять Трампа, нужно, я позволю себе процитировать, это тоже, кстати, вам понравится как человеку с определённой политтехнологической и исторической профдеформацией, Трамп выступал перед публикой на мероприятии в рамках саммита НАТО: «Я был бы величайшим коммунистом в истории, я был бы прямо как Ленин», — говорит Трамп, рассуждая о том, на какие жертвы приходится идти коммунистическому обществу.

«Только что появились данные, где я занимаю первое место в ТикТок, и всё, о чём я говорю, это коммунизм, так что в каком-то смысле коммунизм — это даже хорошо», потому что я о нём говорю, я на первых полосах в ТикТок. Я этот фрагмент посмотрел перед нашим эфиром, и в принципе перед глазами Трамп, который говорит, что мы дадим вам лицензии, мы вас научим, вы такие одарённые, вас бомбят, а вы в подземелье что-то там клепаете, какие-то дроны, чтобы вы потом не говорили нам, что мы вам чего-то не даём. Вроде, он всё хорошо сказал, потужно, а потом этой вставкой как-то немного перевернул всё. Складывается впечатление, что происходит какой-то очень важный торг. И я это считал, когда он говорил о том, что, в общем, хочешь, мы тебе небо закроем после войны, если это понадобится. Закроем небо. Но Россия к войне уже не вернётся.

Вообще, я хочу, чтобы вы оценили эту пресс-конференцию. Постоянно сбивается на Иран. Про Иран отдельно сейчас поговорим. То есть, такое ощущение, что идёт какой-то базар, какой-то торг. Но мы глубины его не понимаем.

СУ. Ну, почему же не понимаем? Это всё заявление для биржи. У Трампа есть два фокуса, на которых он концентрируется. Фокус номер один, мы это тоже многократно обсуждали, это ещё началось с Нобелевской премии мира, он видит себя в ряду великих политиков исторических. Но так как он является продуктом медиакультуры конца ХХ – начала XXI века, то он постоянно якает, сравнивает себя с кем-то. Сравнивать же надо по делам. Но ему нравится сравнивать себя словесно, то есть постоянно ставить себя в ряд с великими людьми. Поэтому ему нужно сравнение себя с Лениным. Что он вообще понимает? Что, он что-то читал из Ленина? Он вообще знакомился с политической биографией Ленина? Просто мажор! Если бы Трамп себя с кем-то сравнивал, он сравнивал бы с кем-то из представителей владетельных династий. Ему бы в этом смысле, скорее, надо «Угрюм-реку» почитать про судьбу Прохора Громова, как наследник бандитов с большой дороги стал крупным капиталистом. Кто не читал, рекомендую прочитать. Он же не знает русской культуры, потому что Ленин — это же в первую очередь продукт русской культуры, и не зря Ленин писал про Толстого.

Если мы говорим о культуре,

> Трамп — это недообразованное существо, продукт социальных сетей, который способен мыслить твитами,

то есть короткими сообщениями. Но при этом у него есть вторая профдеформация,

> это биржевой спекулянт, человек, который умеет зарабатывать на скачкáх рынков.

Он это делал всегда и везде. А теперь,

> заняв позицию главного ньюсмейкера, он наслаждается тем, что от его заявлений всех будоражит.

А на этом взбудораживании, не он прямо, а аффилированные с ним персонажи, все эти зятьки, корешки (кореша — это хорошо Демура у вас в беседах раскрывает), они на коротких сделках очень неплохо рубят свои миллионы.

А пользуется же он чем? Он пользуется тем, что «жена Цезаря вне подозрений», что президенты США не могут быть подвергнуты потом никакому наказанию. Он возомнил себя вне зоны ответственности, в том числе антикоррупционной, антимонопольной. Бывали, конечно, какие-то отдельные случаи претензий к президентам США, это обычная история. Был президент Грант, герой гражданской войны, он сам не был таким спекулянтом, но он попал в зависимость от спекулянтов, которые его финансировали, а он получал мелкий гешефт.

А тут мы имеем первый случай в истории, когда откровенный спекулянт занял высший пост и наслаждается спекуляциями. Поэтому сравнивать его надо с нашими братками в красных пиджаках в начале — середине 90-х, которые хапнули бабла. Это очень хорошо высмеивал у нас Михаил Задорнов, он на этом карьеру сделал. В анекдотах они вечно присутствуют. То есть это такой типок, который наслаждается бездоказанностью: «А что ты мне сделаешь?» Но я напомню, что во всех анекдотах фигурируют эти братки, которые откровенно издеваются над гаишниками, над простыми людьми, над остальными лохами. Они, как в том анекдоте, «на эти 2% я и живу».

> Дональд Трамп — это браток из наших анекдотов, которому удалось забраться на вершины власти.

Но им же тоже удавалось ворваться на вершины власти, в том числе, например, крах донецкого клана на Украине, который взял власть после откровенного бездаря Ющенко, это же были очень похожие типажи, которые упивались своей безнаказанностью. Вспомним, как в парламент попал Юра Енакиевский, и не только. Давайте вспомним стародонецкий клан и как они упивались своей общей безнаказанностью. Кстати, это было и в рядах оранжевых политиков, тот же, кстати, странно убитый Давид Жвания. Я его очень хорошо помню, его заявление в середине 2000-х, когда он на волне Ющенко пришёл. Или Евгений Червоненко, которого назначил ещё Кучма главой Госрезерва в своё время, в конце 90-х, конкретный браток из Днепропетровска. Плюс у него же был, если я не ошибаюсь, концерн «Орлан». Его назначили главой Госкомрезерва. Он прям повесил себе на кабинете, типа, «денег нет, уходите». Это глава Госкомрезерва! То есть он издевался над всеми остальными.

АШ. Гонщик.

СУ. Да, он был гонщиком. Вот такие типажи, или как рассказывали, по слухам, но я склонен им верить, когда была инаугурация Ющенко, на него же все украинские банкиры ставили тогда, на этой инаугурации прям демонстративно курили сигары и прикуривали их 100-долларовыми купюрами. То есть это психология нувориша, так к нему и надо относиться.

> Это человек, который считает всех остальных лохами, а себя — высшим существом. И он это постоянно демонстрирует.

АШ. Вы нам разложили, вскрыли, сделали трепанацию личности. Но что это меняет по сути?

СУ. По сути ничего не меняет.

АШ. Что мы имеем сейчас? Получается, Зеленскому удалось убедить его, убедить Запад в том, что всё хорошо, в том, что Украина побеждает. Там есть очень тяжёлый градус цинизма, когда Фёдоров говорит и Зеленский сам на этом сабантуе, имеется в виду, на сходке перед саммитом НАТО. Смотрите, Зеленского не было на саммите НАТО. Он был на клубе оружейников, потом был ужин для гостей, и там он на общей фотографии. Но украинская пресса говорит: «Зеленский на саммите». Не было его там. Саммит был без него. Что мы имеем по итогу саммита? 70 миллиардам ему откашляют на войну до конца года. Так, по крайней мере, заявляют. Посмотрим, как будет на самом деле. Дроны — да пожалуйста. Выходят финны, говорят: «России нас не запугать. Мы уже подписали». Немцы. Всё хорошо. То есть получается, оттого, что мы поняли, кто такой Трамп, ещё больше теряется надежда, что он прав, что всё идёт к какому-то концу войны, к резкому завершению. Я отсылаю нас к первому вопросу. Нам говорят, эскалация, а какой эскалации ещё не хватает? Если посмотреть на людей, которые сегодня в этих тревогах, сегодня опять трое погибших в Киеве. ПВО где? Нет ПВО, сейчас торгуются за ПВО. Будете делать баллистику сами потом.

Но тут же очень важный нюанс есть. Если бы у Трампа всё было хорошо, я был бы с вами согласен. Мы бы его принимали как данность и в этом всем раскладе пытались его как-то внедрить.

СУ. Так у него-то всё хорошо.

АШ. Так у него развал идёт. Он говорит «ку-ку» на Иран. У него полный крах. Понимаете, в чём дело? То есть он подписывает документы. Они вчера ещё были самыми хорошими, нужными, прекрасными. А сегодня все вышли из перемирия — и новая война. А это означает ракеты «Патриот», ресурсы, деньги. Там же колоссальное количество миллиардов, которые они потратили на эту всю операцию по принуждению Ирана встать в стойло. А Иран опять... Такое ощущение складывается, что если бы не было Ирана и было бы перемирие, мы бы сейчас были в другой реальности. А так мы просто попадаем в петлю времени. То же самое. А потянете две войны? Ну так давайте. Потому что отдохнули не только Израиль и США, иранцы тоже отдохнули. И не просто отдохнули, а подготовились. 85 целей, они говорят, мы поразили. Ну, и добрый вечер. А две войны для этого всего, уже очень много, и от этой войны будет страдать точно так же Европа.

Они тут НПЗ выбивают. Путин говорит: «Будем импортировать в июле нефтепродукты», хотя над этим ещё смеялись на питерском форуме. То есть мы несёмся в пропасть, причем всей планетой, благодаря такому сумасбродному поведению.

СУ. Кроме США, потому что это единственная страна (а ещё Китай, не забываем), на территории которой не идёт война. Я напоминаю, мы это тоже разбирали, но тут именно важно напомнить эту общую рамку: США — это империя с прецедентным мышлением. И логика у них была такая: два раза уже в прошлом столетии мы участвовали в глобальных разборках в мире не на нашей территории, в ходе которых жизнь везде становилась невыносима, и к нам в США приезжали владеющие элиты, интеллигенция, научные мужи. Что бы Эйнштейн делал бы в Штатах? Или, например, писатель Ремарк, который доехал, и не только — вся эта эмиграция. Они же Гитлера точно так же поддерживали. Но я напоминаю, что концерн «Опель» всю войну контролировался «Дженерал Моторсом». И ничего, как-то это всё работало. Во Вторую мировую войну они вступили только тогда, когда уже было очевидно, кто победитель. Поэтому

> они действуют точно по такому же принципу: поджигать как можно больше конфликтов за пределами своей территории.

Они же этот механизм нащупали ещё когда колонизировали североамериканский континент. Пусть воюют.

АШ. Не получается, не складывается.

СУ. А что не складывается?

АШ. С Ираном не складывается, воюет армия США.

СУ. А что, Иран наносит удары по территории США? Нет.

АШ. По связанными с США объектами. Нет-нет, подождите.

СУ. И что?

АШ. Они сбивают иранские дроны, он сегодня выдал: «Мы будем остров Харк захватывать». Куда гробы пойдут после битвы за остров? В США. Одно дело — война на удалёнке, где-то там, интернациональный долг, но своими же силами. А вы говорите о сталкиваниях лбами туземцев.

СУ. Какие-то издержки, конечно же, нести приходится. Но в последний раз они сделали вывод из войны во Вьетнаме, что самое главное не участвовать вводом прямого контингента, то есть массового. Это когда у них действительно был кризис, когда после этого они никуда не вписывались. Обратите внимание, даже последний раз, куда они вводили войска, это был Ирак и Афганистан, откуда они оперативно смылись только после того, как начались серьёзные потери. Это было в Афганистане. Оперативно и быстро снялись. Так что эти потери на военных базах ничтожны по сравнению с тем, какой идёт отток капитала, а самое главное, какие идут заказы для ВПК со стороны тех самых монархий Залива.

> Ну, погибнет сотня-другая человек. Но какие контракты получат! Это уже большой бизнес, где никакого значения небольшие жертвы не имеют,

потому что у них везде есть свои прокси. Израиль выполняет ту же функцию по отношению к Ближнему Востоку, как выполняет Киев. На Дальнем Востоке у них есть тоже свои прокси, что называется. А контракты, деньги-то всё равно все возвращаются в американский ВПК. Но даже главное не деньги. Куда бежит элитка владеющая? В этом же особенность модели этого капитализма бенефициарного, назовём это так, который они навязали всему миру (мы, кстати, его тоже приняли), когда

> активы реальные находятся на земле, а владельцы могут находиться в любой точке мира,

и эти владельцы так или иначе переезжают либо в Лондон, либо в Штаты, либо ещё кто-то зависает в Швейцарии. Посмотрим на украинскую олигархию. Ахметов продолжает финансировать всё, что от него требуется, и продолжает оставаться бенефициаром всей этой войны. Как говорил Бжезинский, если я не ошибаюсь: «Если вся ваша элита находится у нас, то вопрос, чья это элита, ваша или наша». Это модель, которую они построили очень давно. Это модель островного капитализма, когда активы отдельно, а владельцы активов отдельно. Происходит отток капитала, и элитка вся точно так же будет передвигаться в сторону Лондона.

Посмотрим, как Индия устроена. Где основные владельцы экономики? Лакшми Миттал, которого мы вспоминали, владелец Криворожстали. Он перекочевал в Лондон. Они считают, что эта модель будет работать. Это же связано в том числе и с нашим Чубайсом. Посмотрите, наши с ними как-то судятся, какие-то иски подают, а он прекрасно сидит на Западе и учредил целый институт, который будет заниматься проблемами «поставторитарной России». Посмотрите, какое количество наших вице-премьеров отчалило на Запад, владеющих людей. Такой умный персонаж как Фридман вернулся, потому что посидел чуть-чуть под домашним арестом в Лондоне, а какое количество остаётся там. Есть хорошая песня группы «Ленинград» «У олигархата отжали яхты, хаты». Она в первые дни СВО написана. Но значительная часть владеющей элиты отчалила туда, и не только. Дети продолжают там жить. Поэтому они считают, что их модель работает.

АШ. Сейчас говорят, что эта элита должна шатать Россию. Путин говорит, что они пытаются расшатать. Все открыто об этом говорят. То есть эскалация для того, чтобы расшатать.

СУ. Конечно.

АШ. Развал России, все дела. Сейчас опять «возвращаем Крым». «А тут ещё не пойми кто, сколько там останется этих государств на территории России». Это сейчас дискуссия опять возобновляется с новой силой после сегодняшнего разговора Трампа и Зеленского. Возникает другой вопрос. Раньше, я помню, нарратив какой был ещё пару лет назад? «Сейчас Россия рухнет и обломками завалит всех». А сейчас такое ощущение, что все сидят и ждут, и потирают руки. И соседи, и ближние, и дальние, и все на свете.

СУ. Это игра вдолгую. У них действительно был расчёт на то, что произойдёт быстрый обвал в 2022 году, под это была задействована схема, когда побежали «лидеры мнений», начиная от Гребенщикова* и заканчивая Галкиным*, в том числе и бизнесменов, что сейчас всё рухнет. Но оказалось, что не до такой степени эти предатели, иноагенты и прочая шваль влиятельны. Оказалось, что какой-никакой задел есть, в первую очередь научно-технический, но потом, как показала практика, особенно уголовных дел в нашем минобороны (там же, с одной стороны уголовные дела, а с другой стороны — неприкасаемые, которые как Дуремар «А, я тут ни при чём, совсем тут ни при чём»). Гниль проникла очень-очень глубоко. Это, я подчёркиваю, у нас ещё в других министерствах не проводили такие глубокие-глубокие проверки.

Я в своей книге выделяю некие этапы СВО: 1:0, 2:0, 3:0. Где-то после провала байденовской стратегии контрнаступа, то есть активного психологического когнитивного давления на Россию, когда стало понятно, что это не пройдёт, они перешли к долгосрочной стратегии. Смысл её в чём? Что

> на фронте Украина должна медленно отступать, и это стратегия биореактора. А основная её деятельность направлена на то, чтобы подрывать тыл России, чтобы спровоцировать конфликт между обществом и государством, который ещё усиливается нашей политэкономической моделью, а именно спекулянтами.

Давайте я вам сейчас приведу конкретный пример. Сейчас у нас проблемы с бензином. И начинаются поставки бензина с белорусских НПЗ, которые являются государственными. Во-первых, мне непонятно, почему белорусский бензин у нас торгуется на бирже и почему за последние полтора месяца цена выросла в 1,8 раза. Это публикации буквально вчерашние и позавчерашние. В чём шизофрения? Белорусские НПЗ получают нефть из России, в Белоруссии нет своей нефти, это понятно, но потом с радостью белорусские производители вместе с нашими спекулянтами на биржевых торгах повышают цены в два раза. При том, что НПЗ мало того что государственные, там ещё миноритарные доли принадлежат нашим компаниям. Роснефть является инвестором.

> Прекрасно в ошкуривании с помощью биржевых капиталистических методов участвуют все, в том числе и наши союзники.

Они делают ставку на то, что эта шизофреническая модель, во-первых, сведёт с ума общество России, которое, в принципе, не очень понимает, что происходит и как происходит. Буквально вчера в госзакупках тоже была новость по Крыму. Я же недавно из Крыма вернулся. Там же нет сетей федеральных ни Лукойла, ни Роснефти, ни Газпромнефти. Есть только всякие частники местные. Так вот ТЭС на госзакупках (это документ, который гулял в информагентствах) выставил цену 300 рублей за литр. 300 рублей за литр — это больше четырёх долларов. Это компания, которая, не стесняясь, участвует в государственных тендерах.

> Наши оппоненты собаку съели на том, как устроен монополистический и спекулятивный капитализм.

АШ. Я всё равно понять одного не могу. Украина тоже сталкивалась с острейшим дефицитом топлива. Тоже был скачок цен, тоже цены растут, то же самое всё было. Потом это всё прошло, это всё как-то диверсифицировали поставками из-за рубежа, короче, развили сеть и всё нормально. Тоже рост цен, тоже все себе хотели кусок урвать. Более того, все и продолжают рвать куски. У меня кто-то пошутил, то ли в Telegram, то ли где, говорят: «А, ну, всё понятно, деньги дадут, "Династию", значит, достроят». Не зря же браслет с Чернышова сняли. Всё хорошо.

То есть бить по домам с жертвами, простите, пятый год уже такое. Пятый год. И тут включают нам, есть такой комик, Игорь Ласточкин. И тут показывает, он прямо на передке, в бронежилете, где-то там.

Но потом в сюжете рассказывают, что не совсем на передке, он издалека запускает дроны, которые смотрят поле боя, например. Аэроразведчик. И он рассуждает о том, что сейчас, вот смотрите, у россиян вот такие глаза, дефицит бензина, сейчас начнётся полный крах».

> Мы люди, которых отучили вообще думать.

Мы люди, которых отучили, что Зеленский как глава государства должен принимать решения, то есть брать на себя ответственность, принимать решение, такое-сякое и т. д. Всё как-то оно само. То есть, опять, вы же видите по Зеленскому, если какие-то санкции — «а это Совет собрался или Рада Нацбезпеки» [(укр.) — Совет Безопасности]. «А это кто?» «А это депутаты плохие». «О, проголосовали! Хорошие депутаты». «А тут кто?» «А это вот это». И только если какой-то успех или какой-то результат, «это моё, это я сделал». Это традиционная история.

> Нам решения заменяют рефлексом.

Нам говорят: «Ты потужний, незламний» [(укр.) — Ты мощный, несгибаемый]. А это что? Это же тебя не ввергает в какие-то планирования, это твой рефлекс. На тебя напали — ты такой, раз, стоечку выдержал, терпишь, всё. Но нельзя же пять лет терпеть! А решений конкретных нет. Они оттягиваются. Почему решили вдруг, что россияне как-то поведут себя иначе и пойдут свергать Путина или бунты устраивать, колоться Россия начнёт после таких же прилётов ракет, дронов, проблем с горючкой, с едой, со всем на свете.

СУ. Вы абсолютно правы. Для того чтобы погрузить общество в такое состояние, нужно его постоянно раскачивать на этих эмоциональных качелях «зрада – перемога», которые вошли уже даже в русский политический язык. Это оно и есть. У нас, кстати, тоже значительная часть наших собратьев по медиаклассу (ЛОМов, блогеров) этим грешат: «ударить ядеркой», «давайте-давайте» — эта вся история. Общества, как сообщающееся с суды, и оно так происходит, как двухтактный двигатель: поршень двигается то в одну сторону, то в другую. А это связано с чем? Это связано с тем, что возникла прослойка, которая сделала Зеленского заложником.

Он же не вчера попал в эту ситуацию. Я напомню, когда он попал в эту ситуацию. Это история про «Я не лох», когда

> он пытался сделать какие-то шаги по поводу Минских соглашений, но понял, что против уже образовавшейся корпорации, которая наживается на этой войне, он ничего не может сделать, потому что иначе ему устроят свою «ночь длинных ножей»

или ещё чего-то. Ведь эта прослойка образовалась давно. Ещё даже прокурор Матиос пытался сажать ряд людей, которые устроили на этом большой бизнес. Этот большой бизнес возник уже в году к 2016-2017. Зеленский свой выбор сделал. И сейчас он идёт точно так же на поводу у тех, для кого эскалация — это единственный смысл жизни.

> Кто эти люди, которые сейчас стали новой элитой? Они никто.

Кстати, Гитлер попал в такую же зависимость тех, на чьих плечах он пришёл к власти. Он уже не мог ничего сделать со всесильным Гиммлером. Это мы же тоже с вами разбирали. Когда в обществе происходит фашизация, уже ничего нельзя сделать. Это же не громкие слова. Кстати, Муссолини попал в такую же зависимость, Хорти в Венгрии, [Антонеску] в Румынии в своё время в такую же зависимость попал.

Кстати, у нас белое движение, которое в ходе гражданской войны пошло по пути жёсткого террора, попало в такую же зависимость. Это же беспредельщики, говоря языком 90-х годов, которых мы вырастили. А

> когда ты начинаешь опираться на беспредельщиков, ты уже никуда не денешься, это путь в одну сторону.

Это же очень хорошо продемонстрировала история с покушением в Монако. Это ярко демонстрирует, что с людоедами невозможно иметь никакого бизнеса, никаких дел. Потому что вот она, судьба биодрона, которому, если верить сообщениям, обещали 150 тысяч долларов, а выплатили 15 и 4 пули в затылок. И потом даже в условиях Украины это не удалось скрыть. Частная пыточная, это вообще на голову просто не налезает! А так это и есть. Это и есть фашизация и нацификация, потому что это не какие-то громкие слова. Дело не в Бандере*, не в Мельнике*. Это всё символы. А дело в том, что формируется уже модель общества и государства, которое живёт по принципу ОПГ.

АШ. Хорошо. Получается, что Россия по денацификации, дефашизации ничего за 4,5 года не сделала, а только усугубила все эти процессы.

СУ. За пределами того, что не контролируют, да, процессы только усугубились. Это неизбежно. А что ты с этим сделаешь? Именно поэтому я и говорю, что во-первых, война до 2050 года, я не шутил об этом и дальше не шучу, потому что нынешними темпами столько она, плюс-минус, и будет идти. А второе, это то, что придётся брать под контроль, скорее всего, не самим, а скорее всего, с окружающими государствами. Кстати, первые проблески — это то, что проявляется в Польше.

АШ. Ой, там вообще! Сегодня встретился Навроцкий с Зеленским. Они поговорили. Зеленский рассказал, что продолжим диалог, типа, всё хорошо, поговорили. А всё же: «Как? Как?» Тут Сикорский Буданову* ответил за его вчерашнее интервью. В резолюцию Европарламента попала эта история. Это прецедент. Да, одной строчкой, да, не шибко, но попала, эта ситуация с УПА*, потому что вышла депутат от Польши, порвала красно-чёрный флаг Бандеры* и говорит: «Они вот так убивали, вот так убивали, УПАвцы*». Короче, пламенную речь толкнула, порвала этот флаг и всё, в резолюцию Европарламента это попало. Говорит: «Никакой вам Европы! Вы что, Бандеру* в Европу тянете?» Мы понимаем, что это острота, которую Зеленский сбить не может. А это же, вроде как, те же самые партнёры, это с их помощью мы должны воевать 50 лет.

СУ. Почему не могут сделать? Потому что одно дело — риторика про бандеровцев, а другое дело — рынок оружия и наркотиков, и чёрная дыра, в которую превратилась постУкраина. Это же фиксируется на территории всей Европы, какое количество ОПГ, какое количество откровенного бандитизма, проституции, «химпром», уже ставший притчей в языцех. А самое главное — бесконтрольное оружие, которое, с одной стороны, отправляется, а потом возвращается. Более того, ещё впереди нас ждут новости про рынок киллеров с помощью тех же дронов, потому что те люди, которые натренировались на этой войне в условиях бесконтрольности (тот же Мадяр*) ещё могут возглавить международные группировки киллеров в той же Европе, где нет границ, нет [соответствующей] подготовки и есть большое количество богатых людей. Взятие в заложники и многое-многое другое. Тут рекомендую поизучать судьбу послевоенной Аргентины, куда отморозки многие приехали, и как это отразилось на судьбе Латинской Америки.

Поляки, мы это обсуждали, с одной стороны, внутриполитические бонусы набирают из-за того, что недовольны потоком беженцев. Но с другой стороны, они помнят, что такое была УПА* межвоенная во Всходних Кресах, и какой творился бандитизм. С одной стороны, их настраивали на войну против Советского Союза, но они же убивали и польских чиновников. А это связано с тем, что

> если у вас уже образовалась стая волчья, хищная, которая попробовала крови, то пока вы думаете, что вы её натравливаете на своего оппонента, рано или поздно она и вам в горло вцепится.

Эти риски поляки начали ощущать первыми, и это пока просто первые проблески, потому что всё основное у них ещё впереди, потому что основная диаспора этой новой элитки, которая сбежала в Европу, — это только начало, эти разборки, которые мы увидели в Монако, — это только первые-первые звоночки. Дальше это просто будет опускаться на уровень ниже, ниже. Пока что это самый высокий уровень, а потом, я подчёркиваю,

> они откроют для себя прекрасный бизнес как наёмные убийцы с помощью тех самых дронов,

которые ты ещё и не найдёшь, а никакого противодействия этому нет. Я напоминаю, в чём одна из главных претензий Польши, что «вы не хотите с нами делиться технологиями», соответственно, «вы это можете использовать против нас». И мы видим, как в центре Европы [это зреет]. В этом смысле нынешний киевский режим надо сравнивать, конечно же, с косовским режимом, который образовался в своё время. Его, с одной стороны, создавали как противовес Сербии — то же самое, идея была в том, что у нас бесконечная война будет против Сербии. Но по факту образовался бандитский режим, который создавал угрозу. Просто Косово очень маленькое, вообще микроскопическое. А здесь совсем другие масштабы. И не зря поляки [занервничали]. Дальше ещё румыны будут бить в набат с молдаванами. Но они вряд ли что-то смогут сделать, потому что у них очень слабое государство и очень сильна роль ОПГ во власти. Потому что Румыния — это ещё то государство, где со своими ворами и бандитами надо разбираться. А если они объединятся, то это вообще может быть очень [опасно], это прям гремучая смесь может быть в Восточной Европе.

АШ. Хорошо, если мы попробуем сложить всё то, что дал нам день сегодняшний, это закрытое небо, вот эти все «какой Зеленский молодец», от Трампа же тоже такие вещи звучали, общий фон, понятно, потужный и воодушевляющий украинскую сторону. Ну там так нет-нет, да и скажи, что «Россия — это сила, а не просто большая страна». «Русские и украинцы, да какая между вами разница?» Это говорит Трамп, это он так набрасывает, у него и речь ещё специфическая, это ещё и старость, и плюс, ещё он бросает, бросает слова. Говорит: «Условия России становятся мягче». Так говорит Трамп. И «Путин хочет быстро завершить войну. Война для Москвы оказалась сложнее, чем ожидалось».

И вот, пожалуйста, у меня вопрос, простой и понятный. А как это может закончиться? Вы говорите, 50 лет воевать, да не будет никто 50 лет воевать. Все тоже мне рассказывают, что 2030 год. Уже сейчас нет людей. И Зеленский выходит и это признаёт, говорит: «Да, технологии, дроны, это хорошо, а людей нет. Но мы компенсируем за счёт middle-strikes, подписанных контрактов, этих всех дроновых историй». Но окей, дроны — это хорошо. Так это будут воевать до тех пор, пока не останутся на пятачке какой-нибудь Ивано-Франковской области, которую будут, как Марцинкив заявил, в сентябре-октябре разрушать похлеще Киева? Это он выдал своим и говорит: «Надо ПВО».

Смотришь на Марцинкива и думаешь: ну да, мэр Ивано-Франковска, слушайте, если эти товарищи из Франківська, Львова, Тернополя поднимут гриву и скажут: «А что это такое?» Они не позволят так защищать свои города, как сейчас Киев. Они быстренько: или Малопольша, или индивидуальное вступление в НАТО и ЕС, или какой-то другой путь, или пойдут на Киев свергать Зеленского. Они вряд ли будут так долго терпеть то, что происходит. Что вы думаете по итогам? Стали ли условия мягче? И хорошо, если это ещё один лаг временной, чтобы ещё навоеваться, то реально, сколько он может продолжаться, хотя бы до какого-либо логического перемирия?

СУ. Когда я говорю про 2050 год, я же исхожу из того, что процессы начались в 1986-1990 гг. и 30 лет развивались в латентной (скрытой) фазе. По логике событий, 30 лет заквашивалось, 30 лет будет выходить из этого кризиса. Поэтому мой [прогноз] — 2050 год. Но он, понятно, очень относительно. Это первое.

Второе, я не делю по времени, я не знаю, сколько это будет конкретно на постУкраине. Я понимаю, что сейчас идёт большая битва за Левобережье. Это, кстати, в истории того, что называется, Украины, у нас-то называется история Южной Руси и потом юга России, потому что это включает в себя не только Украину, а ещё и другие края, в частности, например, Кубань. Я сейчас вернулся как раз из Краснодарского края. Как на Кубани оказались те, кого мы называем кубанскими казаками? Они из Крыма высадились на Тамань. И потом двигались и основывали новые станицы. Это были те самые казаки-черноморцы, которые сначала передвинулись в то, что сейчас называется Одесская область, в Буджак, или Бессарабию. А потом им дали плодородные земли как раз вокруг Крыма.

Это всё движение в рамках большой битвы за то, что называется Левобережье, а правильно его называть, конечно, междуречье между Днепром и Доном. Только после того как жизнь организовалась в этом междуречье, двинулись дальше, на следующее междуречье, между Доном и Кубанью, а потом на следующее междуречье, между Кубанью и Тереком. В этом смысле очень интересно изучать историю Южной Руси, или Юга России, как появлялись эти казачьи войска. Вот оно было Запорожское, потом оно стало Черноморское, это междуречье Днестра и Дуная. В принципе, мы же континентальная цивилизация, мы на реки, плюс-минус, ориентируемся.

Сейчас идёт большая битва на Левобережье Днепра. Сколько она продлится, мы не знаем. Там есть ключевые точки. Ключевые точки — Харьков. Если мы обратим внимание на сводки новостей, мы увидим, что в Черниговской области какие-то военные действия происходят. Там же туман войны, но какие-то новости появляются. В Сумской области, в Харьковской области, параллельно в Запорожской области. Всё это и есть большая битва за Левобережье. Сколько она продлится, мы не знаем. Она же может стремительно развернуться, а может затянуться ещё на сколько-то лет. Но пока не завершена битва за Левобережье, делать какие-либо прозы просто бессмысленно, потому что это будет следующий этап. Если мы посмотрим на историю, допустим, гражданской войны или Великой Отечественной войны, то мы тоже увидим, что это было движение в этих междуречьях.

Самый главный вопрос, почему именно создаются проблемы, обратите внимание, в Крыму. Для чего создаются проблемы в Крыму? Потому что это тоже территория, плюс-минус, этого Левобережья. Когда у нас говорят про передачу Крыма Украине (правильно, неправильно, верно, неверно — это вторичный вопрос), понятно, что решение принималось, кроме символичности, ещё и с точки зрения хозяйственной логики, потому что сложный объект, который сложно снабжать. Его присоединяли к УССР в рамках логики хозяйственной, а не политической, потому что проще его снабжать через перешеек. В этом смысле была такая логика. Я не оправдываю в этом смысле Хрущёва. Это вопрос вторичный, потому что нужно было сначала спросить мнение жителей того же Крыма. Никто этого не спрашивал.

> Только после того как завершится битва за междуречье Днепр – Дон, или Левобережье Днепра, можно будет делать какие-либо прогнозы на дальнейшее движение. А ключевая точка здесь, конечно же, Харьков и эта большая агломерация на Донбассе.

А сколько может продлиться ещё битва за эту агломерацию? Мы видели, что началось всё ещё с деятельности Пригожина покойного, под что его и вытянули, то есть для того, чтобы он совершил такой марш-бросок в этой городской агломерации. Мы до сих пор находимся внутри этого сценария.

АШ. Какое самое непопулярное решение может принять Путин, к которому его толкают? Тут распространяют информацию, в том числе, что а вдруг сейчас всё откатится до 2022 года? А там что надо было россиянам и Путину, кроме денацификации, демилитаризации? Крым и Донбасс? Пожалуйста, Крым и Донбасс. А Запорожье и Херсон вернутся. Сделка! А чего? В обмен на все санкции, активы, и всё остальное. Некоторые так представляют эту историю. Другие видят какие-то непонятные телодвижения в российской элите, что, мол, не надо спешить какие-то бизнесы открывать в новых регионах. Вопросики! Как говорится, лучше продать, чего плохо лежит, а то не пойми, что будет дальше. То есть неуверенность какую-то в этих шатающихся элитах ситуация породила. Что может быть предметом сделки, как вам кажется? Вы трепанировали личность Трампа, если мы оттуда отталкиваемся, и если Трамп на самом деле прав, что все думают, что война ещё долго, а она сейчас закончится.

СУ.

> Чисто теоретически может быть остановка, подчёркиваю, теоретически, по линии соприкосновения, и тогда это значит, что будут Минские соглашения-3. Но это будет просто пауза перед следующим обострением.

Я думаю, что именно для того, чтобы не было никаких разночтений в элитах, именно для этого у нас в Конституции норма новая была введена по поводу того, что если уже что-то вошло в состав России, то уже выйти не может. Конечно же, это требует даже формальных изменений в Конституции, в общем, очень серьёзных правовых изменений.

Поэтому, конечно же,

> если говорить о теоретической формуле мира, это, конечно же, проведение референдумов на всех спорных территориях с учётом ещё и вернувшихся людей, которых изгнали.

И чтобы все, кто не готов и не хочет жить под властью Киева, переехали в Россию. А те, кто не хочет (у нас их называют ждунами)... Я, кстати, знаю ряд людей, в том числе в Крыму, которые мечтают о ситуации до 2014 года.

АШ. А что, было хорошо? В чём лучше? Смотрите, я объективно сейчас, максимально объективно. Юридически Крым — это Украина, всё, аннексия незаконна. Окей. Прошло 10 лет, 12. Пройдёт, может, 13, не знаю, посмотрим. Но Украина, та Украина, бушующая, кипящая, революция, как они потом назвали её, достоинства, это была одна Украина. А сегодняшняя Украина? И прям сидят люди, ждут и хотят в сегодняшнюю Украину?

СУ. Нет, в сегодняшнюю не хочет, я думаю, никто. Но

> есть иллюзии, что можно провернуть фарш назад.

Я вам сейчас расскажу историю, с которой я лично сталкивался. Это накануне СВО, где-то как раз ещё когда ковид был, выпускники крымской школы, после того как ЕГЭ никакой не сдали, а там же были всякие программы, они поехали в Херсон, в Одессу учиться, потому что были квоты для крымчан. А потом влипли и не знали, что делать. Многие продолжали ездить в Киев, бизнес какой-то пытаться сохранять. То есть пытаться как-то петлять и что-то где-то делать. Но раз конфликт дошёл до такой точки (почему я говорю именно про референдум и свободный выбор людей), надо самоопределиться, где вы хотите жить, вы либо хотите вернуться под эту власть, либо под эту власть. Но это совсем, я ещё раз подчёркиваю, теоретически. Такой сферический мирный сценарий в вакууме вряд ли возможен. Тем более, что на Украине всё-таки господствующая идеология войны с Россией. И не зря всех этих мельников* перезахоранивают, и бандер* будут в перезахоранивать.

Дело в том, что у нас очень разный взгляд на эти сложные истории. Мы же не зря это вспоминали и Пушкина не зря цитировали. У нас же про Мазепу была эта история. Дело в том, что Мазепа же не сегодня стал таким контроверсійний [(укр.) — противоречивый], как на Украине любили говорить, персонаж. Он же ещё в ХІХ веке очень всех будоражил. И поэма Пушкина «Полтава» изначально должна была называться «Мазепа». Но хотя Мазепа там один из главных героев, цензоры ему не рекомендовали так называть, потому что это персонаж отрицательный.

Что очень интересно, у Пушкина была поэтическая дискуссия с Байроном, а Байрон был кумиром своего времени. Я не знаю, с кем его можно сравнить из нынешних культурных деятелей. Байрон прямо воспел Мазепу. Если мы посмотрим два этих текста, они на самом деле очень важны, потому что большинство наших культурных конфликтов из того времени тянутся [давно], им уже под 200 лет, и мы всё никак их не можем решить. Я просто хотел сегодня бы как раз процитировать пару строф из Пушкина, из «Полтавы». Обратим внимание, что у Пушкина взгляд очень культурный. Что он пишет? Цитата, слова Мазепы:

> Давно замыслили мы дело;

> Теперь оно кипит у нас.

> Благое время нам приспело;

> Борьбы великой близок час.

> Без милой вольности и славы

> Склоняли долго мы главы

> Под покровительством Варшавы,

> Под самовластием Москвы.

> Но независимой державой

> Украйне быть уже пора:

> И знамя вольности кровавой

> Я подымаю на Петра.

> Готово всё. В переговорах

> Со мною оба короля.

> И скоро в смутах, в бранных спорах,

> Быть может, трон воздвигну я.

Обращаем внимание, это пинок всем нашим шовинистам по поводу того, что никакой Украины не было. Мы находим это у Пушкина. Ну, давайте оспаривать Пушкина по поводу Украины! У Пушкина взгляд политический. Он показывает, что вот она, игра между двумя королями, и попытка свою игру разыграть, что и произошло.

АШ. Короче, надо возвращать Пушкина. А то поснимали. Он за Украину!

СУ. О чём речь! Понимаете? А у Байрона взгляд такой же, как сейчас на Зеленского. То, что у вас Кость Бондаренко говорит по поводу аплодисментов. У Байрона в воспевании Мазепы нет никакого политического контекста. Там только комплименты тому, какой крутой конкретная личность, Мазепа. Вот тоже пару строк:

> И Карл с улыбкою берёт

> Кусок свой бедный — и даёт

> Понять, что он душой сильней

> И раны, и беды своей.

> Сказал он: «Всяк из нас явил

> Немало доблести и сил

> В боях и в маршах; но умел

> Дать меньше слов и больше дел

> Лишь ты, Мазепа! Острый взор

> С дней Александра до сих пор

> Столь ладной пары б не сыскал,

> Чем ты и этот Буцефал.

> Всех скифов ты затмил, коня

> Чрез балки и поля гоня».

Потужно! Понимаете? То есть Байрон говорит точно так же, как сейчас Запад о Зеленском: «Потужний Мазепа».

> Пушкинский взгляд: это политическая игра, которая завела в блуд и стала большой трагедией для всех. А байроновский, то есть британский: «Потужно, давайте ещё!» и аплодисменты.

Давайте посмотрим,

> 200 лет прошло, ничего не меняется. Нам надо разбираться с культурными корнями этой проблемы, и тогда мы поймём, что это наша общая большая трагедия.

И не зря, я подчёркиваю, Пушкина убрали, потому что

> если изучать классическую русскую литературу, то мы увидим, что эта трагедия отрефлексирована уже многократно, и она очень сильно беспокоила наших предков.

АШ. Да, знаете, мне всегда так было волнительно, я думал: «Зачем Уралов цитирует Пушкина? Это же трата времени». А потом посмотрел по комментариям и понял, что никто уже не помнит, всё забыто. Это же ваше выражение, СССР — это уже античность, а это вообще какие-то «преданья старины глубокой», все эти вещи. Уже настолько перепрошито всё!

Итак, «Кто останется у разбитого корыта?»

• 6% — Путин,

• 6% — Трамп,

• 40% — Никто, их от корыта не оттянешь.

• 49% всё-таки считают, что Зеленский останется у разбитого корыта.

Вот так! Семён Сергеевич, что скажете?

СУ. Что скажу? Глас народа — глас Божий, как говорят. То, что конкретно

Зеленский и его клика придут к тому же финалу, к которому пришли и Мазепа, и Бандера*, и Петлюра.

Я напоминаю, что есть три разновидности украинского нацизма, то, что приводит к украинской трагедии. Но это тактическая история. А стратегически, подчёркиваю,

> мы все у разбитого корыта, причём начиная с 1986 года.

Но это моя, наверное, не просто профессиональная, но и культурная деформация. Тут я тоже тогда усилюсь ещё одной цитатой. Это цитата Щербицкого, она короткая. Это из выступления Щербицкого, который создал всё, что было на Украине, которую мы любили. Это выступление на украинском языке «Виступ на липневому Пленумі ЦК Компартії України» 1972 год. Что он говорит?

> На сучасному етапі ідеологічної боротьби відбувається активізація підривних дій закордонних українських буржуазно-націоналістичних і сіоністських організацій, які знаходяться на службі іноземних розвідок і намагаються обʼєднати зусилля. [(укр.) — На современном этапе идеологической борьбы происходит активизация подрывных действий заграничных украинских буржуазно-националистических и сионистских организаций, которые находятся на службе иностранных разведок и пытаются объединять усилия].

То есть ещё с 1972 года нас Щербицкий Владимир [Васильевич] предупреждал про это разбитое корыто.

АШ. Переходим к вопросам. Начнём с сообщества YouTube. Олег спрашивает:

> Александр, спросите Семёна, какие впечатления у него остались от Харькова и харьковчан в те времена. Какой он видит судьбу Харькова дальше? Спасибо большое.

СУ. Ох, если бы у меня не было во многом персонального конфликта с окружением тогдашнего губернатора Авакова*. Тогда же как раз мэрская власть в Харькове была одна, а я уходил, это отдельная история, я у Пучкова рассказывал, как мы из Харькова тикали с моим компаньоном. Там было две машины, одна СБУшная, вторая бандитская. Я собирался, что называется, базу творческую в Харькове организовать. Очень было удобно: недалеко и до Москвы, и до Киева, и до Петербурга, и на юга рядом, и Ростов рядом. Но тогда это не сложилось. Это 2006, по-моему, был год. Я в своё время влюбился в Харьков. С моей точки зрения, [харьковчане] — очень конструктивные люди с отличным региональным самомнением, идентичностью, как и на Донбассе. Потом на меня Донецк произвел очень похожее впечатление, такое самоуважение к краю. Плюс, конечно же, это край изобретателей. Я же застал Харьков ещё в лучшие годы. Я очень дружу с харьковчанами, у нас было уже несколько выпусков «Чистоты понимания» с Константином Кеворкяном, с Александром Александровским. Когда я работал в Харькове, был один из лучших депутатов Верховной рады от коммунистов Алла Александровская. Если кто помнит, она была из очень честных, ответственных и порядочных людей. Из тех, кого я встречал, Кушнарёв, с моей точки зрения, это была та политическая фигура, которая могла бы переломить ситуацию.

А потом, когда я уже был политтехнологом, скажу честно, я очень лелеял мысль о том, что в дополнение к донецкому клану, который уже был на Юго-Востоке, мог бы организоваться клан, группировка, союз (не хочу называть фамилии, потому что кто-то может внутри находиться, под угрозой) одесских и харьковских политических элит, потому что донецких погубила монополия. Они сначала под себя подмяли луганских и почувствовали своё всевластие, — «мы тут главные, мы здесь власть», — потом подмяли харьковских, а потом уже при Януковиче-младшем, при Саше-стоматологе подмяли под себя и одесских.

Харьков для меня очень похож именно складу по характера харьковчан на мой родной город Новосибирск, хотя я оттуда очень рано уехал, но это город в первую очередь инженеров, учёных, конструкторов и ещё ко всему прочему с отличным чувством юмора и самоиронией. Так что Харьков прекрасен.

> Зря из Харькова перенесли столицу в Киев. Осталась бы столица в Харькове, всё было бы по-другому.

АШ. Там же времена другие были совсем, вы что?!

СУ. Я вспоминаю про те времена.

АШ. Времена же были другие. Тогда и Донецко-Криворожскую республику не надо было трогать. Правда, на коленке в гражданскую это становление выписывали.

СУ. Нет, вы абсолютно правы. Точно так же, как была в своё время Закавказская Федерация, куда входили нынешние Азербайджан, Армения и Грузия, Украина лучше бы была федерацией, как и РСФСР, то есть федерацией Донецкой-Криворожской Республики, Одесской республики, Украинской, Малоросской, называйте как хотите, республики. И это было бы более жизнеустойчиво.

АШ. Ещё один вопрос про Харьков:

> В Кернеса стреляли. Вероятно, мстили за слив ХНР. Но умный Кернес, чтобы не было повтора, не боясь, обвинял Авакова* в этом. А какая версия более правильная, на ваш взгляд?

СУ. Я убеждён, что его грохнули люди Авакова*. Почему? Потому что это был конфликт очень давний. Ещё когда я работал, там уже очень-очень искрило, был ряд покушений на Геннадия Адольфовича. Во многом поэтому лично я с командой жил фактически на осадном положении в гостинице «Националь», бывший «Интурист» (харьковчане знают), на улице Ленина, уже переименованной, понятно. Тогда ещё был ряд покушений, когда Аваков* был губернатором. Во-вторых, почему Аваков* среди элит харьковских был не авторитетен? Потому что ещё в 90-е годы он прошёл через убийство своего партнёра, сейчас не вспомню его фамилию, Коновалов, кажется, у него кличка была «фашист», кстати, как ни парадоксально. После этого он стал бенефициаром, потому что до этого он был младшим партнёром, и в элитах обсуждали, что это он и сделал.

А в-третьих, почему я так считаю, потому что за две, по-моему, недели или за месяц до покушения на Кернеса убили его друга, я был с ним знаком, земля ему пухом. Все его знали, они вместе спортом занимались, и налик он перевозил спортивными сумками, сейчас уже можно об этом говорить. Вроде, у них общее сидельческое прошлое, но не буду врать. Его убили на могиле у матери, когда он посещал [кладбище]. Это было явное предупреждение Кернесу уезжать.

А в четвёртых, почему я считаю, что это дело рук Авакова*, потому что Кернеса же планировали убить, но пуля прошла чуть-чуть мимо. Терять Кернесу уже было нечего, и он сам ответственно заявлял, кто стоит за этим покушением. Поэтому по совокупности этих фактов я считаю, что эта кровь на руках Авакова*.

АШ. Вопрос:

> Добрый вечер. Почему в России не хотят вставать на путь модернизации строительства и производства? Наоборот, очередной завод закрываются. Недавно «Русал», например, закрыли. Почему до сих пор царит мнение в верхах, что все и всех купят?

СУ. Какой завод «Русал» закрыли? Не очень понятно. Это просто огромный концерн, может где-то какое-то производство и закрыли. В России есть комплексные проблемы, связанные с финансовым капитализмом, что при текущей финансовой политике производством заниматься невыгодно. Проще всё вывести в кэш и положить на счёт, это будет давать при нынешней процентной ставке гарантированные 20-30%.

Вторая, с моей точки зрения, системная проблема — это закрытие огромного количества так называемых наших малых брендов, потому что сильные ограничения и очень дорогая стоимость кредита. Многие просто закрываются, потому что это невыгодно, выгоднее заниматься пассивным доходом. Это проблема системная, это проблема комплексная. Очень большое количество наших экономистов говорит о том, что нам нужно менять кредитно-финансовую политику, которая во многом является колониальным наследием. Опора должна быть на промышленный капитал, но это та внутренняя борьба, которая идёт уже не первый год. Об этом моя книга «Два капитала», она как раз о конфликте промышленного и финансового капиталов. Хотите узнать глубже, прочитайте, тем более в этом году вышло продолжение «10 лет спустя».

АШ. Вопрос:

> Семён, скажите, как вы считаете, а вы, полагаю, имеете обоснованное мнение, что сейчас является объединяющим для всех граждан Украины? Я не про стремление победить или показать храбрость. Какая сейчас скрепа у украинцев? Благодарю, Александр. Всем добра.

СУ. Вопрос важный. Мы сейчас выведем за скобку тех украинцев, которые участвуют и зарабатывают на биореакторе, а возьмём только всех остальных, как внутри, так и за пределами.

> Я считаю, что их скрепа должна быть, во-первых, выжить, во-вторых, поддерживать друг друга, особенно слабых, то есть простраивать горизонтальные связи. И в-третьих, не оскотиниться и не тронуться умом,

потому что это очень-очень легко сделать. А больше никаких скреп адекватных я не очень вижу.

АШ. Кладбища — скрепа. Помните? «Украинцев объединяет кладбище», — Кулеба говорил. А что, зря это всё было?

СУ. Это мнение как раз инвестора биореактора. Он сегодня тоже много чего наговорил.

АШ. Это да. Вопрос из чат-трансляции:

> Зачем русским чужая земля? Своей мало, что ли?

СУ. Тут сложно сказать, чужая или не чужая. В этом же и лежит основа всей постсоветской трагедии, не только украинской. В частности, за что война была между Арменией и Азербайджаном по поводу Нагорного Карабаха? Потому что и армянская часть считала, что это их земля; и азербайджанская часть считала, что это их земля. На 20 лет выгнали оттуда азербайджанцев и ещё прихватили три района, там, вроде, армяне никогда не жили. Теперь выгнали всех армян. Прекрасная история! Поэтому, с моей точки зрения, это всё наша общая земля, но земля вторична. Потому что если мы посмотрим на уроженцев этой земли, то мы увидим, что

> все великие люди никогда не делили эти земли и прекрасно уживались между собой.

Просто

> нам нужно ориентироваться на те периоды истории и те лучшие культурные образцы, когда всё было мирно и никто никому ничего не предъявлял.

Максимум, в каких-то анекдотах. Но, знаете, разные анекдоты у нас и внутри России рассказывают друг о друге. Милые бранятся, только тешатся. Вот и всё. Это кривая постановка вопроса сама по себе. Вот Луганск, родной ваш край. Главный герой — Даль Владимир [Иванович], создатель [первого толкового словаря] русского языка. Но на памятнике у него написано: «Владимир Даль (казак луганский).

И вопрос, кто он? Русский, украинец или казак луганский? Как его разорвать? А ещё памятник, я тоже об этом вспоминал, Владимиру Далю и Александру Пушкину стоит в Оренбурге, где они встретились, когда Александр Пушкин собирал материалы по пугачёвскому бунту.

А Пугачёв — это вообще казак уральский из староверов. С точки зрения Российской империи — преступник, с точки зрения Советского Союза — герой-повстанец. При этом там встретились по этому поводу создатель словаря русского языка и создатель русского языка. Один из Луганска, второй родом из Москвы, а погиб в Петербурге. Как это разделить, я не очень понимаю.

АШ. Сергей, вопрос:

> Почему украинцы распиарили голодомор, где несколько десятков тысяч вымерло от голода, но не признают евромор, где убыток населения Украины несколько миллионов?

СУ. Это не украинцы распиарили. Это было внешнее воздействие, с одной стороны, вернувшихся подонков из диаспоры, недобитых всех этих коллаборационистов, это они завезли эту идею где-то в середине 90-х. Потом им удалось поставить своего президента, это была спецоперация с Ющенко и его женой, которая как раз была выходцем из этой диаспоральной антисоветчины и, естественно, антирусской и антиукраинской диаспоры. И дальше уже включился элемент пропаганды, промывания мозгов, воспитания молодого поколения. Потому что голодомор — это слово специально придуманное. Такого слова нет. Факт голода в Советском Союзе никто не отрицал. Я напоминаю, что сбор голодающим детям Поволжья — это известный сюжет в русской советской литературе, и не только. Известны письма Шолохова Сталину, я много изучал Шолохова, «Тихий Дон», он очень много писал по поводу голода на Дону и в тех местах, которые сейчас являются восточной Украиной. Он бил в набат о том, что перегибы на местах местной власти, которая стремится выполнить и перевыполнить план, приводят к человеческим трагедиям. И это делал русский писатель Михаил Шолохов.

АШ. Вы сейчас опровергаете саму суть. А вообще, конечно, очень интересно, если посмотреть, за эти 30 лет независимости и до независимости из диаспоры то «тризубы»* всякие, то издательства, это ведь чёткий план: сначала голод, потом «радянська катівня» [(укр.) — «советские застенки»].

СУ. «Розстріляне відродження» [(укр.) — «Расстрелянное возрождение», термин, используемые на Украине для обозначения репрессий в отношении украиноязычных писателей и творцов 20-х — 30-х годов ХХ в. в Украинской ССР].

АШ. Да, это всё, это всё. Голод, они это делали. Это всё элементы. Без этой артподготовки не было бы наступления, я имею в виду идеологического. То есть это всё равно артподготовка, никто бы ничего не понял.

СУ. Почалося все [(укр.) — Началось всё] году в 1986-1987 сначала на тренах [(укр.) — на территории] Западенщины. Этим занимался «Народний рух України» [прим.: политическая партия «Народное движение Украины]. Он же сначала как назывался? «Народный рух за перебудову» [(укр.) — «Народное движение за перестройку»]. В чём главная наша общая трагедия? Что группа Горбачёва, которая боролась за власть, вступила в союз с этими мелконационалистическими организациями. В Литве был «Саюдис», Шеварднадзе, один из соратников Горбачёва, опирался на грузинских националистов. То есть надо ещё не забывать о том, что был союз заговорщиков в Москве и на местах, причём по всему Советскому Союзу. А кое-где, как, например, Назарбаев, он же сделал точно так же, как Кравчук, он очень быстро сменил флаг. То есть тут он политический деятель коммунистический, а потом он использовал в том числе погромы в Алма-Ате как повод для того, чтобы сместить с поста Колбина, он быстро использовал то, что Колбин русский, не казах. На Украине было сложнее, потому что русского от украинца как отличишь? Сложно отличить. А там всё-таки проще. Это нам ещё стоит отдельно отрефлексировать. Я очень рекомендую мемуары Николая Рыжкова, недавно нас покинувшего, которые как раз именно посвящены событиям с 1985 по 1991 год. Он разбирает то, как всё это было по всему тому, что сейчас называется постсоветским пространством.

АШ. Вопрос:

> Семён, как вы считаете, раньше всех интересовало, когда завершится война между Россией и Украиной. Теперь все задумываются, а чем это может завершиться. Какое ваше мнение, чем этот ужас завершится?

СУ. Давайте я дам общеполитический прогноз. Почему я называю постУкраина? Потому что уже на разные куски она развалилась. Там будет часть, которая войдёт напрямую в состав России, часть — это будет союзная республика по типу Белоруссии, а какая-то часть будет максимально нейтрально-враждебной, в наших интересах, чтобы она была максимально нейтральной по типу нынешней Словакии. Обратим внимание, Словакия находится в Европейском союзе, но ни в каких антироссийских гадостях не участвует. С моей точки зрения, завершится оно, плюс-минус, этим, но где будут границы, мы пока понять не можем.

АШ. Да, друзья. Понять-то можем, но чистоты понимания нет. А чтобы её было больше, следите за нашими встречами.

Семён Сергеевич, спасибо за время и мысли.

СУ. Спасибо, да, пребудет та самая чистота понимания со всеми. Главное, сохраняйте здравомыслие и помогайте окружающим, потому что им сейчас очень-очень тяжело.

АШ. Берегите себя! Добра и света. Увидимся!

* Собеседник С. Уралова — Александр Шелест, включённый в реестр иностранных агентов Роскомнадзора.

В записи беседы упоминаются:

• Б. Гребенщиков и М. Галкин, признанные в РФ иноагентами;

• К. Буданов (бывший глава ГУР Украины) и А. Аваков (бывший глава МВД Украины) — внесены в перечень лиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму;

• Мадяр (настоящее имя Р. Бровди, командующий Силами беспилотных систем Украины) — приговорён в России к пожизненному лишению свободы за терроризм;

• С. Бандера и А. Мельник — украинские националисты, пособники гитлеровской Германии;

• УПА (Украинская повстанческая армия) — внесена в перечень нацистских организаций;

• организация «Тризуб» им. С. Бандеры — украинская праворадикальная националистическая организация, внесена в перечень экстремистских организаций, её деятельность в РФ запрещена.

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка