Теологическая политика, Трамп и Маск. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Щелин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин

Иван Князев. Друзья, всех снова приветствую. Вы смотрите подкаст «Чистота понимания«. Это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные события с самыми интересными экспертами нашей страны и мира, и мы добиваемся чистоты понимания. Это подкаст для умных и образованных людей.

Кто еще не смотрел наши выпуски, наши предыдущие выпуски, обязательно это сделайте. Пересмотрите наши стримы, по вторникам они выходят в 21.00. Подписывайтесь на все наши паблики, ставьте лайки, оставляйте комментарии.

Меня зовут Иван Князев, и позвольте поприветствовать наших постоянных ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Добрый вечер.

ИК. Семен Уралов, политолог, журналист.

Семен Уралов. На посту, как всегда.

ИК. Друзья, кстати, подписывайтесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там тоже можно обмениваться своим мнением, следить за анонсами всех наших выпусков. Там много всего интересного, содержательного.

Ну и позвольте поприветствовать нашего сегодняшнего гостя. С нами снова онлайн на связи Павел Щелин, политический философ. Павел, приветствую вас.

Павел Щелин. Приветствую, Иван.

ИК. Ну, будем продолжать нашу любимую тему политической теологии. Только с обратной стороны зайдем. С теологической политики.

Алексей, Павел, сформулируйте поподробнее, введите нас в курс сегодняшнего обсуждения.

АЧ. Все это родилось из моего запроса к Павлу на самом деле. Я хотел очень, чтобы Павел подробно и развернуто высказался, может быть, дал нам пищу для размышлений вот по какому вопросу. Как и почему и в какой момент самые разные политики начинают внезапно обращаться к теме веры. Что происходит?

Из свежего — мы видим, как Трамп педалирует эту тему. У нас это тоже все время искрит. Мы видим, какую внезапно роль начал играть Ватикан, особенно при новом американском папе, как он попытался «с ноги» ворваться в переговорный процесс. Не очень получилось, но сама попытка интересная.

Это все, что называется, текучка политическая, но за ней стоит некоторый большой вопрос. Да, мы привыкли рассматривать политику как пространство борьбы интересов. Кому, сколько, почему, на каком основании, кто кому должен, кто перед кем неправ и так далее. Но в ней бывают моменты, и совершенно не обязательно это какие-то экзистенциальные моменты, типа когда даже цари, не только пророки, но и цари начинают взывать к вере.

Вот такой заход. И именно поэтому мы нашу извечную формулу «политическая теология» перевернули как «теологическая политика», для того чтобы разобрать роль веры в политических дискурсах, в политических доктринах и в политических кампаниях.

ИК. Ох, Семен, тебе тяжело придется сегодня.

СУ. Почему тяжело? У меня есть свой набор аргументов, что она никуда не девалась, просто маскировалась, но я буду больше слушать.

ИК. Павел.

ПЩ. Ну тогда я начну, да. Еще раз всех приветствую. И на самом деле у нас обстоятельства для этого разговора прекрасные, потому что начну я ровно там же, где мы закончили нашу с вами предыдущую встречу. Напоминаю, эфир был посвящен мифу Победы в широком смысле. И именно с этой точки, с ее финала я бы и хотел начать.

Тогда Алексей довольно точно сформулировал, что разговоры о конкретных маленьких правдах и маленьких истинах могут быть только в рамках некоего общего кона, или общего мифа, или общего рассказа.

И для начальства здесь всегда есть определенный парадокс, тоже заимствую твое слово «начальство». Что такое миф вообще? Что такое миф, на основе которого любая целостность и держится? Это, по сути, и есть вера, если мы вспомним определение апостола Павла. Это вера, это уверенность в невидимом. Для действия любой цельности, будь то семья, компания, государство, народ, на самом деле то, чем оно обеспечивается в большей части, это есть этот невидимый, невыразимый контекст, который в сконцентрированном, сжатом виде всегда выражается в форме того или иного мифа.

Простой аргумент — ты не напишешь инструкцию на каждый момент бытия, а количество вопросов, проблем и потребностей во взаимопонимании, которые возникают в любую секунду, сильно больше, чем наших когнитивных возможностей это рациональным образом осмыслять или пытаться выразить в некоторых числах, цифрах и так далее.

Возвращаясь к проблеме начальства. С одной стороны, без этой уверенности в невидимом, рано или поздно они приходят к тому — здесь надо разделить — они либо приходят к тому, то что все распадется, либо они не приходят, и тогда просто происходит распад.

Эксперимент «давайте как-нибудь попробуем вообще без этого» мы наблюдали последнее время, последние лет 40, ну 100, в особенности 50 лет в эпоху постмодерна, когда – «давайте отменим все истории, давайте отменим все рассказы, сбросим все памятники, разрушим все истории». И внезапно оно начало распадаться.

Я не знаю, следите ли вы за этими историями. За последний год было очень много великолепных, довольно забавных высказываний от бывших так называемых известных проповедников атеизма в западном контексте. Например, сокрушался Докинз. Причем Докинз как сокрушался? «Я в христианство, конечно, не верю, но что-то жалко, что эта христианская культура ушла, и вокруг меня все стало резко так, как мне не очень нравится».

АЧ. Дожил дед!

ПЩ. Да, да, да. Другая история сейчас, повторюсь, в целом это очень сильно стоит сейчас за частью групп, которая за трампистами. Она представлена такими людьми как Джордан Питерсон, Нил Фергюсон, всякие комментаторы типа Бена Шапиро. В широком смысле они называют себя — спасители западной цивилизации. Они создали там платформу, называется «Ковчег». ARC, Alliance for Responsible Citizenship. И вот они проводят сборы в Лондоне, что примечательно, раз в год уже и все пытаются понять — как бы нам эту западную цивилизацию спасти. В чем ее базовый посыл? Неважно, что мы по этому поводу думаем, по поводу всех этих невидимых вещей, но без них оно начало все распадаться. Нам надо каким-то образом попытаться все это удержать.

Российское начальство до такой степени не дошло в своем пути, оно в принципе понимает, что что-то нужно создавать. И это выражается в бесконечной истории по поиску русской идеи и образа будущего.

АЧ. Образа будущего.

ПЩ. Но это принципиальная философская онтологическая неточность, которая все эти попытки делает в каком-то смысле стратегически обреченными. Собственно, парадокс начальства.

Парадокс начальства в том, что, с одной стороны, они понимают, что целостность без некоего мифа, без некоей истории, без некоего рассказа, без некоей веры функционировать не может.

А с другой стороны, будучи уже людьми модерна, по-настоящему верить они тоже ни во что не умеют, в массе своей.

И поэтому лучшее, на что они способны – это предлагать симулякры, они же идеологии.

Симулякрами могут называться традиционные ценности, министерство по защите веры, западная цивилизация. Страшную вещь скажу – ислам в арабском мире, по большей части на опыте моего общения, для исламских элит тоже уже перешел примерно в эту ситуацию.

Это такое состояние, когда – «ну вы же понимаете, ну оно как-то надо». Оно как бы нам нужно, хотя мы, конечно, по-настоящему в него не верим, но оно нужно.

АЧ. Давай я жестче скажу. Я не верю в Бога, но я верю в религию, — говорят они.

ПЩ. Вполне точно.

АЧ. Есть Бог или нет, это непонятно. Но то, что религия нужна, это я понимаю прямо, что называется, на кончиках пальцев. И поэтому просто поскольку все на меня смотрят, я должен тоже ходить в церковь или мечеть, тоже всем показывать всеми силами, именно демонстрировать что я тоже тут с вами вместе верю, а все остальные – они же глупые, они же пасомые, они же стадо, вот от них надо как-то добиваться, чтобы они верили взаправду.

Но пасомые же тоже не дураки.

ПЩ. Нет, может быть, кто-то лично и верит, но в массе своей… Эпоха модерна с этого началась. Со времен Гоббса, потом просвещенцев — другого образования у нас для элит нет —

эпоха модерна вся построена на разочаровании элит в божественном присутствии и попытке создать хоть какую-то структуру,

это и будет следующим моим тезисом – попытке подменить веру некоей технологией и механизмом на месте некоего таинства и органики. Потому что таинство, органику мы контролировать не можем. А если мы это не контролируем, оно распадается. А вообще-то наш главный долг – это хоть как-то в процессе удерживать.

Мы же все время забываем, что

главный фундаментальный долг власти, этой земной, мирской — это власть удержания. Они не рай на земле должны строить. Их основная задача, ради которой их народ терпит, это удержание.

АЧ. Чтобы ада не было на земле.

ПЩ. Чтобы ада не было, да. Удержание внутреннее — удержание внешнее, преодоление внешней энтропии — преодоление внутренней энтропии. Но это как раз фундаментальная позиция, собственно, себя зафиксировать. На мой взгляд, сама такая постановка вопроса ложная.

Ложная попытка постмодерна разрушить все истории, разрушить все мифы и ложная попытка подменить эти мифы симулякрами или идеологиями.

В широком смысле — я долго думал, когда все это началось в контексте нашей истории, и понял. Есть такой скрытый сюжет для нашей цивилизации, в широком смысле православной, который мы почти мало знаем, хотя празднуем каждый год. Это и есть эта идея иконоборчества. Старая недобрая идея иконоборчества.

В чем базовый смысл иконоборчества? Это разрыв присутствия сути в форме, или идеи в воплощении идеи.

То есть это разрыв между невидимым миром и миром видимым. И тогда на практике создается та самая ситуация, которую Алексей описал недавно, буквально на прошлой неделе, в своем телеграме, когда тебе понятно более-менее, против чего ты, но у тебя нет реального «за», за которое ты можешь быть реально по-настоящему.

Все проблемы следующие, особенно для нашей цивилизации, начинаются именно с этого.

Первопричина, из которой потом идёт удар по трём фронтам, именно в иконоборчестве.

Сначала теряется живая вера, органическая вера в присутствие сути, форме, сути воплощения настоящей, оно также работает в светском режиме.

Условно говоря, в коммунистическом контексте бы это звучало, когда теряется вера в реальное присутствие идей коммунизма в коммунистической партии. Мы делаем вид, что они там есть — то, что я называю комсомольцы 80-х, это уже архетипический пример, но это работает с любой идеей. Когда теряется вера в реальное присутствие идеи, дальше наступает атака по трем фронтам.

Три имени этой атаки – это хазария, уния и агарянство, если угодно. Хазария – это чистое воплощение того, о чем Алексей говорит, это «солидный господь для солидных господ», или солидный симулякр. Просто этот солидный господь может выглядеть и как симулякр. Надо понимать то, что как мое право на неверие, просвещенное неверие, такое, знаете, снисходительное: «Ну я-то понимаю. Ну вы же понимаете».

АЧ. На подмигиваниях.

ПЩ. «Ну вы же умный человек». Это хазария. Это чистая модель хазарии.

Модель унии является версией. Что такое уния? Это продажа первородства. Это продажа идейного первородства за чечевичную похлёбку, она же продажа цивилизации за кружевные трусики, неважно. Смысл в том, что это продажа чего-то духовного за что-то. Непонятного духовного, которого все равно по-настоящему нет. И если ты по-настоящему не веришь в присутствие реального, сути, идеи воплощения, тогда какая разница? Если это все равно лишь религия, то по большому счету — какая разница? Так возникает нормальная, понятная, прикладная идея унии.

А идея агарянства в данном контексте, как мы упомянули, это проблема власти без любви. Это тоже власть, которая в каком-то смысле до конца ни перед кем тоже не отвечает. То есть не отвечает высшей ответственностью и тоже отделяет себя от этой сути. Но первопричина каждого из этих трех, и может быть, по каждому из них достоин будет отдельный эфир – это, на мой взгляд, то, что мы не проговариваем, то самое иконоборчество.

Когда начальство теряет искреннюю веру в таинство, теряет веру в органику, и оно тогда сначала пытается подменить это механизмом, пытается подменить это технологией, и оказывается неспособным делать единственную вещь,

вера может быть проявлена только в человеке, [может быть] только воплощенной, засвидетельствованной. Но засвидетельствованной по-настоящему, а не через имитацию.

В этом контексте мы сейчас живем в очень интересную эпоху, в очень интересное время. С одной стороны, мы — действительно, слава богу, не Россия, другие в основном — все-таки подтоптались в чистом постмодерне, экспериментально проверили, что оно, конечно, вообще не работает, но поскольку мышление наше, язык наш все равно сформулирован модерном и постмодерном,

наши «лучшие люди города», без сарказма, в 99% случаях искренне, даже с некоторым трагизмом убеждены, что иконоборчество такое духовное – это лучшее, что им доступно. Реальной же сути по-настоящему нет.

Поэтому именно сейчас, мне кажется, важно это подчеркнуть, что

идеология, симулякр ценностей не решит проблему поддержания веры внутри цельности, и все равно придет смута.

Здесь это — косвенный пас одному из больших собеседников Семена Сергейцеву, который разбирает тему смуты. Мне кажется, есть прямая связь между смутой и потерей веры в реальное присутствие сути в том, что воплощает эту самую суть.

Вот такая немного длинная философская телега, но без нее, мне кажется, не объяснить, откуда берется эта очень на самом деле неуклюжая попытка многих современных политиков разговаривать об этих вещах. Трамп, говорящий о министерстве веры, выглядит очень неуклюже, когда знаешь биографию Трампа и знаешь, как он пожимает руки человеку, который в буквальном смысле геноцид христиан устраивает. Это очень спорная позиция, но ему приходится об этом говорить, потому что в противном случае он… Это он правда чувствует, он чувствует эту энергию распада в стране, в которой живет, он хоть как-то пытается ее удержать. Криво, косо, неуклюже, технологией, симулякром, но пытается.

Но — не получится. Мой главный тезис, что симулякром не получится. Это может быть неприятный тезис, но я уж хотел его озвучить в этом эфире. Вот, закончив телегу, передаю слово.

ИК. Павел, сейчас секундочку, Алексей. Давай поподробнее определим для наших зрителей это понятие и что ты имеешь в виду под иконоборчеством.

ПЩ.

Иконоборчество – это последняя великая общехристианская ересь, которая отрицала иконы под влиянием ислама. Но главный был вопрос – она, по сути, отрицала реальное присутствие Бога в материальном мире.

Иконоборчество отрицало символизм. Оно, по сути, обозначало разрыв между миром идейным, смысловым и материальным миром воплощения. И проявлялось [в борьбе с иконами], поэтому икона стала центральным вопросом. Православные молятся иконе не как иконе самой, а через икону — Богу. Вот это тонкое «через», несовершенное материальное воплощение, потому что, конечно, ни одна икона не может адекватно, тождественно выразить то, что она выражает. Но через нее, через подобие, через иконографичность — я здесь очень рекомендую прочитать великолепнейшую книгу «Умозрение в красках», она как раз посвящена теме иконографичности бытия. И вообще тема иконографичности бытия – это одна из самых интересных тем в русской философии XX века, от Раушенбаха до Успенского. На полном серьезе очень рекомендую.

Отказ от иконографичности бытия приводит к тому, что у тебя внутри происходит то, что позднее марксисты бы назвали отчуждением. У тебя окончательно происходит отчуждение всех от всех. Формы от содержания, власти от народа, символа от воплощения, бога от мира. Вот на самом деле что у тебя происходит в иконоборчестве. Это было осуждено на Вселенском соборе, это празднуется каждый год, большой праздник, но — тоже интересно — говорится об этом не так мало, и редко это связывается с политическими процессами.

А вот политические последствия это имеет прямые. Потому что, заметьте, в истории Византии, откуда эти три вызова? И уния постоянно пытается: продай ты нам это свое право первородства, мы тебе рыцарей пошлем, денег дадим, еще что-нибудь сделаем. Хазарская линия — это внутренняя, более скрытая история, но тоже постоянно… Если мы посмотрим на хроники византийского двора — мама дорогая, там постоянно элиты с народом в таких отношениях тоже пребывают. Ну, и агарянство, ислам, это понятно.

Собственно, иконоборчество родилось перед лицом этой угрозы и как попытка простого технологического решения. В каком-то смысле даже, знаешь, есть элементы стиля Петра Великого в российской истории. В каком-то смысле его подход берем, приносим, делаем, копируем, не смотря, как оно будет вписываться по ходу дела, потом внезапно выясняется, что сеется очень много последствий, которые, мягко говоря, никто не ожидал.

Вот, в широком смысле я бы сказал, такое мета-. Меня здесь прежде всего иконоборчество интересует не как конкретно исторический феномен, хотя он, конечно, интересен, а такой метафилософский процесс, который приводит к конкретным политическим последствиям. Главное политическое последствие, которое, повторюсь, происходит в контексте, правда, русской уже культуры, это наше воплощение, это смута.

Смута длится до тех пор, пока не устанавливается хоть на короткое время истинное соотношение между формой и сутью.

Хоть какое-никакое, хоть на какое-то время, хоть какое-нибудь, но настоящее.

АЧ. Давайте я накидаю еще пару зарисовок, прежде чем мы перейдем к вопросам и критике.

ИК. Ты хотел про иконоборчество добавить.

АЧ. Да-да-да. Вот как раз. Первая зарисовка связана с историей нашего старообрядчества. Там было такое интересное старообрядческое согласие, которое называлось «дыромоляи». Главный дыромоляй, который его изобрел, тоже из крестьян-старообрядцев, сказал, что — раз все иконы потеряли благодать, то единственный способ молиться Богу так, чтобы действительно молитва работала, это сделать дырку в стене на восток, определенной формы. В эту дырку и молиться. Дыромоляи так и делали в своих избах такие дырки, и на эти дырки и молились. За что их и, собственно, дыромоляями и обозвали.

Тоже — простое решение, но в своем роде интересное.

СУ. Но все равно должна быть какая-то форма, к которой привязывается человек.

АЧ. Все-таки форма.

СУ. Форма должна быть.

АЧ. Да, да, да.

СУ. Трубка должна быть у телефона.

АЧ. Да, да, да.

Это первая зарисовка. А вторая зарисовка больше уже к нашему современному языку. Раз уж Павел помянул образ будущего, я напомню, что греческое слово εικόνα/eikona в переводе как раз и означает «образ».

СУ. У нас говорят: «образа».

АЧ. Ну, конечно.

СУ. Так и используют.

АЧ. Конечно, да.

ПЩ. И в этом контексте «образование» тоже звучит совсем по-другому.

АЧ. Если мы понимаем тождество или, по крайней мере, близкую связь этих понятий, то

поиски образа будущего – это про то, чтобы нарисовать икону.

СУ. Иконы — это еще и схематизация.

АЧ. Написать икону так, чтобы через нее действительно пошла какая-то благодать, для этого…

ПЩ. Для этого иконописец должен верить в то, что он делает, если по-простому. И здесь фундаментальное препятствие.

АЧ. Именно поэтому

легионы пиарщиков пишут концепции образа будущего, но поскольку сами в них не верят, то почему-то благодать не струится.

ИК. Тогда апостол Лука нужен, чтобы нарисовать это все.

АЧ. Что нужно — пока на самом деле рано говорить, мало данных, я так скажу. А теперь у меня начинаются, что называется, вопросы к построению. Я начну, я думаю, Семен продолжит.

Как я понимаю тезис Павла про иконоборчество. Что такое в нашем сегодняшнем контексте, в переводе на современный язык, иконоборчество? Это много что. Например, это такая общенародная максима, что — у меня с Богом свои отношения. В том смысле, что — зачем мне все эти попы бородатые, в церковь ходить, куличи святить. Вера — в душе. Да-да-да, Бог — в душе. Это же тоже оно.

ПЩ. Прости, сразу подусилю тезис. Очень протестантская идея, и в этом контексте с православной точки зрения протестантство, конечно, часть мета-иконоборческого процесса, и не случайно, что они, собственно, храмы от всех образов-то и разрушали.

АЧ. Да, безусловно.

Здесь мы метафорически понимаем церковь и идущую в ней духовную жизнь тоже как икону. Что делает священник на литургии? Он тоже символически изображает собой евангельские события. Вся литургия построена именно как античный спектакль, в котором священник изображает собой события…

ИК. Но это так обывателю кажется.

ПЩ. Но наполненные реальным присутствием. Вот это принципиальный момент. Потому что вопрос о реальном присутствии станет главным камнем преткновения. Почти все ереси будут против реального присутствия во время литургии. Это как раз центральный вопрос. Абсолютно то же самое.

И опять, [переведем] на светский язык, чтобы людям помочь. Как это связано?

Исторически проверено, что отказ, потеря веры в реальное присутствие на литургии потом приводит к потере веры в реальное присутствие чего угодно, в чем угодно, в любой цельности, которая требует веру.

Будь то коллектив, будь то народ, будь то семья, будь то государство, будь то — далее по списку.

ИК. Павел, тут надо тем, кто не сильно посвящен в основу православного богослужения, литургии, надо объяснить, что такое реальное присутствие. Чуть-чуть.

ПЩ. Вот, собственно, почему я включился, аудитория могла не до конца понять. Алексей сказал «спектакль». У нас человеческое понимание, что спектакль — это что-то ненастоящее, театр — это что-то не по-настоящему. Это как раз иллюзии, симулякры. А на литургии, согласно православной вере, Христос реально присутствует, хлеб и вино — это реальное тело и кровь Иисуса Христа.

АЧ. Это называется пресуществление даров. Пресуществление даров. Если все сделано как надо, то хлеб и вино действительно претворяются в тело и кровь Христовы.

ПЩ. Да.

АЧ. И очень важно, чтобы это произошло. Но для этого, на самом деле, не надо так уж жестко упираться именно в православное богослужение. Давайте посмотрим на ситуацию с памятниками. Ведь мы видим беспрецедентную совершенно историю про то, как

коврово сносятся памятники, в самых разных странах и по самым разным поводам.

Украинскую и до этого польскую, восточноевропейскую — это и так понятно, раз в неделю что-нибудь такое происходит. Но мы же видели, как и в США во время BLM сносились памятники.

ПЩ. Абсолютно, да.

АЧ. Мы видели, как в Афганистане взрывались Будды. Тоже на наших глазах это происходило.

ИК. 2000 год или 2001 год.

АЧ. Я видел Косово, что осталось от православного Косово после того, как там устроили геноцид памятников. По какой-то причине точки физического присутствия… Физического присутствия чего? Адресуясь к нашему предыдущему разговору, мифа.

ПЩ. Можно сказать «миф», можно сказать «общий рассказ», можно сказать «общая история», можно сказать «идея». Та мета-рамка, которая делает эту целостность целостностью. Точнее, делает целостность этой целостностью.

АЧ. Они почему-то важны.

Здесь расскажу тоже такую штуку. Был у меня не так давно семинар, совещание с военными. Где одной из тем были как раз различные пространства войны. Мой тезис был в чем. Что кроме понятных всем военным пространств: суша, море, воздух, подводное, подземное пространство, космическое пространство, тоже уже понятное им пространство радиоэфира, тоже уже понятное им киберпространство. Вот я говорю, что еще есть когнитивное пространство. Это к любимому сюжету про когнитивные войны.

И закономерный вопрос — там умные были собеседники — закономерный вопрос ко мне был: а что тебе, собственно, дает право считать это когнитивное пространство, собственно, пространством? Какие признаки позволяют считать его тоже пространством, как и все вышеперечисленные? Потому что, говорит он, у любого пространства есть понятная штука — топология. Координатная сетка.

СУ. Икс, игрек.

АЧ. Да, да, да. Икс, игрек, вот это все. А где тут икс, и где тут игрек? Как ты можешь разметить, картировать? Карту нам покажи. Пространство когнитивной войны.

Театр боевых действий. Как его вообще можно картировать? Мы даже эфир понимаем, как его можно картировать. И киберпространство тоже. Там есть узлы сети, у них есть своя топология и так далее. А вот когнитивное-то пространство, как оно картируется?

Мой ответ был такой: а вы посмотрите, фараоны каждый поход в Нубию ставили обелиски в Нубийских горах. А русские люди на перекрестках ставили часовни. То есть, что это все? Это все один и тот же процесс.

Мы свою когнитивную карту натягиваем как бы на физическую.

Когнитивное пространство – это такое пространство, которое требует постоянных усилий по своему опредмечиванию в физическом пространстве.

Если развивать то, о чем сказал Павел, привел цитату другого Павла, о том, что вера – это уверенность в невидимом, я добавил бы, что в невидимом, неслышимом, неосязаемом, не доступном ни обонянию, ни вкусу. В том, что находится за пределами всех наших органов чувств, по ту сторону.

ПЩ. Я усилю. Если бы я отвечал твоим коллегам, еще очень важно, где эта топология проходит. Условно им и условно начальству бы как объяснял. Она проходит в зоне действия или бездействия, проявляется она в людях. Потому что значение имеет только некое действие или поступок. И тут я проведу цитату не Павла, а цитату Окуджавы.

Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
Не оттого, что тяжек быт
Или страшны мытарства.
А погибают оттого
(И тем больней, чем дольше),
Что люди царства своего
Не уважают больше.

То есть теряется эта общая уверенность в невидимом, теряется эта рамка, и потом оказывается трагическая ситуация, которую мы недавно могли воочию наблюдать в Сирии, когда искренний людоед всегда одолеет теплохладного любителя хороших традиционных ценностей.

Когда ты проиграешь ту топологию, потом никто не выйдет защищать то, хотя танки будут стоять, ракеты заряжены, автоматы в руках будут находиться.

АЧ. И памятники будут стоять на площадях.

ПЩ. Да.

Если будет проиграно невидимое — просто действию, то не будет коллективного действия. Нет уверенности в невидимом — нету действия.

АЧ. Да, но только тут замечу на полях, что это была первая моя версия ответа, которая моих собеседников не устроила. Я сказал, что как бы узлами сети когнитивного пространства являются как раз-таки головы. Есть люди, и то, что у них в головах, то есть у них эти самые картины мира. Это их не устроило. Говорят: это невозможно картировать.

СУ. То есть они отрицают коллективное мышление?

АЧ. Не-не-не, не так. Они говорят, что из этого невозможно сделать никакую карту, на которой можно вести боевые действия. На это тоже можно, конечно, ответить: ну, здрасте, легионы социологов с XIX века только тем и занимаются с утра до вечера, что картируют и так далее.

СУ. Конечно, о том и речь.

АЧ. Но нет. Я все-таки общаюсь хоть и с образованными, но военными. Им нужен икс, игрек.

СУ. Не только военные. Технари — у нас Тиньков был — технари тоже не понимают, что гуманитарная часть не имеет четкого прогноза. Они хотят четкий финал, конец, к чему мы придем. А его нет в гуманитарной части.

ПЩ. Ну да, философия, гуманитарное знание, не дает [здесь ответа]. Твои собеседники явно выражают картезианское мышление человека модерна, которому — пожалуйста, четко разложи на полочки и измерь. Но

с философской точки зрения в самых важных для человека областях это принципиальное математическое, техническое картирование невозможно.

Но оно всегда проявляется и видно. Плоды проигранной когнитивной войны, пресловутая бусификация, приход человека или отсутствие прихода человека на мобилизационные участки — вот это. Оно в голове проявлено в действии или бездействии. Я бы так дополнил твой ответ. Вот это принципиальный момент.

Пока нет потребности в действии, можно сколько угодно рассказывать, что мы «за» — и по списку, за что мы «за». Но как только приходит потребность в действии, тогда сразу становится видно, это был симулякр или это была вера. Я бы так сказал.

АЧ. Да, но сам тезис действия и бездействия тоже, похоже, приходится дополнять.

Речь идет не обо всяком действии, а о действии ответственном, сопряженном с рисками.

Когда у тебя возникают риски для жизни, здоровья, безопасности и так далее. Когда ты прямо делаешь выбор.

ПЩ. Комфорта, на минимальном уровне комфорта.

АЧ. Как минимум, да.

ПЩ. Окей, я переформулирую лучше, объединю.

Когда потребность в действии сопряжена хоть с какой-никакой, но жертвой.

АЧ. Да! И слово «жертва» здесь ключевое. Оно в некотором смысле — следующий ключ ко всему этому разговору про теологическую политику. «Милости хочу, а не жертвы». Все-таки главное содержание христианского богослужения – это жертва. Причем жертва финальная, жертва ultima, жертва абсолютная. То есть, жертва Сына Божия, жертва себя за весь мир, жертва, которую невозможно перебить никакой другой жертвой.

ПЩ. Как это формулируют на литургии. Лучше, чем на литургии, это не выразить. «Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся». Это полнота полноты, которую по-другому вообще не [выразить]. Это полнота всего видимого, невидимого, будущего, прошлого.

АЧ. Как работала механика жертвы в доисторические времена? Это же механика торговли. Ты принес курицу или рабыню. Или Исаака. Положил на алтарь.

СУ. Сделка?

АЧ. Ну, такая, да. И тебе за это божество дает. А теперь появляется совершенно другая конструкция отношений с Абсолютом.

СУ. С тобой не идут на сделку.

АЧ. Да.

СУ. В принципе.

АЧ. Да.

СУ. А наоборот, другая сторона тебе все время сделки предлагает. Дьявол же всегда сделки предлагает.

АЧ. Дьявол — только сделки предлагает. Peace deal.

ПЩ. Да.

АЧ. Это точно. Трусы за первородство и вся прочая уния — это как раз очень, как это в языке Трампа, хорошая сделка?

ПЩ. А я усилю еще тезис про разницу между жертвой и сделкой. В чем здесь тонкий элемент? В чем такая разница? В чём идея жертвы? Она подлежит любой целостности.

Здесь пас Семену с его любимыми хатаскрайниками, ведь в чем позиция хатаскрайника? Я не готов целостности жертвовать даже своего внимания. Я живу так, как будто этой целостности для меня нет. Я даже не обращаю на нее свое внимание, а внимание — это и есть на самом деле первичная главная жертва, которую мы используем. То, на что мы обращаем внимание, это… Если перевернуть, можно сказать,

кому мы свое внимание жертвуем, по большому счету тому мы и молимся.

Это с моей профдеформацией очень забавный момент, когда люди говорят, что — я ничему не молюсь.

АЧ. О!

СУ. Пошло в народ!

Я вам как теологам — я в этой части со стороны наблюдаю — в жертве еще нет гарантий никаких. В сделке есть какие-нибудь гарантии, и в этом смысле репутация [важна]: кидала — это сразу значит кидала, а в жертве — нет.

ПЩ. Здесь очень важный момент ты затронул. Если мы говорим, что жертва, к сожалению — это тоже нужно понимать — она сильно нарушает все наши гуманистические, толстовские, белопальтошные идеалы.

История нам свидетельствует, и буквально сейчас, что жертву, настоящую жертву человек может приносить и симулякру.

В этом парадокс. Люди могут по-настоящему приносить в жертву самое дорогое даже тому, что, мягко говоря, Богом не является. Я говорил в других эфирах, что, на мой взгляд, более четкое понимание современного украинского общества – это принципиально не государство, это религиозная община, которая молится богине украинства и которая в обмен на жизнь, здоровье и прочее что дает? Гидность дает. И в этом плане это, конечно, есть элемент сделки, но есть и элемент настоящей жертвы. Умирают за нее вполне по-настоящему.

Человек, который искренне приносит жертвы даже демонам, победит человека, который вообще ни во что не верит, у которого одни симулякры.

Вот в чем проблема.

АЧ. Это правда. Ну и более того, напоминаю про Ваала, у которого губы всегда смочены кровью, жертвенной кровью. Здесь мы входим в плоскость того, что такое симулякр.

ПЩ. Да.

АЧ. Симулякры, они разные бывают.

СУ. И все ли можно считать жертвой? Я сейчас приведу ситуацию. Пожертвование, например, самое простое – денег. Это же тоже форма пожертвования. Но для бабушки, которая ходит в храм, 100 рублей – это искренняя жертва.

АЧ. Это лепта вдовицы.

СУ. А для кого-то и храм построить – это сделка, чтобы свои убийства с 90-х [отмолить]. Хотя тут — 100 рублей, а тут — 100 миллионов. Но тут человек относится к этому как к сделке, я очень много видел, особенно среди региональных политиков.

ИК. Ну, это понятно, конечно.

СУ. А это практика. На земле так происходит, понимаешь?

ПЩ. Семен, давай так, я не духовник, это может быть сделка, это может быть жертва.

СУ. Конечно, конечно.

ПЩ. По-разному это бывает.

СУ. Но тем не менее, от размера не зависит, я это имею в виду.

АЧ. Тонкая, тонкая грань.

ПЩ. И эту тонкую грань Семен очень четко обозначил. Принципиальная разница между жертвой и сделкой, если возвращаться к мифу Каина об Авеле, это как раз отсутствие веры.

Сделке вера не нужна. А в жертве вера нужна.

Ты веришь, что то, что ты приносишь жертву, будет принято или не будет принято. То есть, есть элемент доверия. А в сделке тебе нужны гарантии, мелким шрифтом приписанные. Я же тебе это дал, значит, ты мне гарантированно должен что-то вернуть.

То есть, то, с чего начали, о наличии и отсутствии веры.

Сделка — это попытка использовать жертвенный механизм с гарантиями и без веры.

Вот так я бы это [выразил].

АЧ. Здесь я тоже не могу не накинуть, как я в свое время трактовал историю про Каина и Авеля. Простой вопрос. Почему жертва Авеля была принята, а жертва Каина принята не была? Напоминаю, Каин — земледелец, который выращивает овощи, фрукты, Авель — скотовод. Они оба приносят жертву, но жертва Авеля принята, жертва Каина не принята.

ИК. И как ты это понял?

АЧ. Я говорю так. Как это понял Каин. Он понял так, что жертва Авеля была принята потому, что Авель пролил кровь. И чтобы перебить, так сказать. То есть он убил Авеля не потому, что ему позавидовал. Он убил Авеля потому, что поднял ставку. Еще одно поднятие ставки. «А я тогда убью любимого брата. И попробуй не принять это уже».

СУ. Короче, покер. Он в покер начал играть.

АЧ. Но проблема в том, что с Господом Богом не получается торговаться.

ПЩ. Я читал Святоотеческое толкование. На самом-то деле ты прав. Не помню, кто именно, но подобное я читал. Но там в чем получился парадокс — в итоге эту кровь он пролил не Богу, а самому себе. Он брата принес в жертву собственной гордыне, а не в жертву Богу. И поэтому Бог не мог принять этой жертвы, даже если бы он очень хотел.

Это принципиальная разница. В чем радикальный посыл пути героя, в полной мере воплощенный в богочеловеке, и позднее в идеале святого — что

прежде всего в жертве ты приносишь жертву себя, а в сделке ты пытаешься принести в жертву других.

Кого-нибудь другого.

АЧ. Что-нибудь, что не ты, правильно.

ИК. Что есть симулякр и разница между симулякром и не-симулякром? Мы коснулись этого.

ПЩ. Симулякр — это наша модерновая история. Симулякр — это история современная. В этом плане я считаю, что мы, человек, в каком-то смысле хуже, чем наши предки, потому что те, когда приносили жертву демонам, делали это искренне, осознанно и с полным отчетом самоотдачи, чем они занимаются.

А симулякр — это такое несерьезное отношение… Лучше всего идея симулякра, на мой взгляд, выражена в популярной культуре в сцене из «Игре престолов» перед Железным Троном, где Варис рассказывает Петиру, что, да, конечно, тысяча мечей — это ложь, но что у нас будет, если мы отринем эту ложь? Хаос, который нас всех пожрет. Вот это симулякр.

На мой взгляд, из моего общения, из моего опыта и философского, и общения с монахами, симулякр — это, конечно, наш самообман. На самом деле,

за каждым симулякром стоит вполне себе реальная сущность, идея, которой в конечном итоге человек приносит жертву.

Но! Думая, что это симулякр, он как бы покупает себе индульгенцию несерьезного, легкого отношения и — такое ощущение: ну, это понарошку. Это «понарошку» — это не по-настоящему. Это главное фундаментальное отличие между симулякром и…

АЧ. И иконой.

ПЩ. И радикальным дьяволопоклонничеством. Но при этом, если подниматься на более философский уровень, можно сказать, что симулякр — это то, что в православной традиции называется фарисейством.

Что это такое? Это форма, лишенная сути. Вот у нас форма есть, она нам как-то нужна, без нее совсем плохо, но. И по-настоящему верить мы в нее не можем. Есть много трагедий людей, которые не могут по-настоящему ни во что верить и считают, что симулякр — это лучшее, что им доступно.

Проблема в том, что симулякр… Когда пишут, что закон никого не спасает. Закон сам по себе никого не спасает и ничто не предотвращает. Институт сам по себе никого не спасает и ничего не… Пресловутые камлания на институты, правовые государства и прочее. Традиционные ценности на флагах сами по себе никого ни от чего не спасут. Западная цивилизация — никого ни от чего. Попытки спасти западную цивилизацию ради самих себя, просто чтобы у нас погромов на улицах не было, никого не спасет. И что?

АЧ. Ну да, права человека. Свободный рынок, свобода слова и далее по списку. Что еще там бывает? Демократия?

ПЩ. Да. Да, они имеют силу, пока в них реально верят. Но как только они становятся формой, лишенной сути, они теряют всю свою силу, «магию», и они перестают побуждать людей к действию.

И вот это, наверное, главный вызов для начальства. Мне в каком-то смысле их даже жалко, современных, потому что это очень тяжело принять. Еще понять язык, что — нам нужно написать идеологию, сделать институт, провести форум, создать министерство, они могут понять. А вот принять то, что лишенное настоящей реальной веры в это, оно работать не будет, это прям страшно.

Собственно, из этого страха модерн и родился. Если возвращаться, с чего началось, то 400 лет назад модерн и родился из попыток элит заменить этот страх экзистенциальный — формой, институтами, технологиями, наукой, прогрессом и так далее и тому подобное.

Но — экспериментальным образом — не работает. Оно когда работает, все равно работает по вере, а когда вера пропадает, окончательно перестает работать.

Поэтому сегодня мы пишем — сегодняшнее чтение очень интересное, это из Пятого Матфея, там говорится: «Правда ваша не избудет паче книжников и фарисеев». Понятно, что форма необходима. Мы — не Бог, мы в каком-то смысле всегда имеем некое формальное выражение, мы воплощаем что-то. То есть мы не можем никакую идею воплотить полностью. Но

только единство формы и сути, только форма, наполненная настоящей сутью, дает то, ради чего эта форма нужна.

Это тонкая история, которая каждый раз проявляется в базовой теме эфира «Теологическая политика». Почему сегодня этот интересный момент? Они поняли, мне кажется, в массе своей те, кто жить хочет, что от формы отказаться не получится, попытки отказаться от формы приводят к Евровидению и Лос-Анджелесу, а что бы они ни говорили в массе своей, это не нравится им, это как-то неприятно. Условно, закрытые гностические оргии, они еще приятны, а вот в публичном [пространстве] оно всю магию свою теряет.

ИК. Гностические оргии – хорошо звучит.

ПЩ. А вот дальше у них проблема. То, что форма не спасет, не будучи наполненной сутью. То, что, повторюсь, Алексей сказал, без настоящего «за» победы не будет. Без настоящей сути формы не будет.

А фронт этой войны проходит даже не по голове, а по сердцу. Он проходит прежде всего по сердцу. Это не то, что ты рационально можешь сделать.

В западном языке есть одно высказывание, которое у меня — это громко сказать «борьба», но в частных беседах у меня просто флажки встают — это as if, «как будто». Эта фраза Питерсона: «Я живу так, как будто христианство истинное» не работает. Симулякр не спасает. Ничего «как будто» не работает.

АЧ. Подожди, если уж as if, то там есть более жесткая формула. Fake it till you make it. Они пытаются всю дорогу нас убедить, что если очень долго симулировать — к вопросу о симулякрах — то рано или поздно суть в какой-то момент придет, поймается. Настоящее возникнет. Ты изображаешь, изображаешь. И вдруг – раз! — пустой сосуд наполнился.

ПЩ. Демократия, права человека, рыночная экономика.

СУ. В демократию — хочу усилить эту мысль – поверили, причем люди разных культур. И это у них недавняя была история. Не в платоновскую демократию поверили. Не в демократию городов-государств итальянских. А вполне в конкретную американскую модель.

АЧ. В чем юмор-то. Подожди, Семен. Юмор-то в том, что эти другие, включая русских, поверили в демократию тогда.

ПЩ. Поверили-то по-настоящему.

АЧ. Поверили в демократию тогда, когда еще в самих Америках было до хрена людей, которые в нее тоже верили. А сейчас-то вера иссякла и в Моссовете.

СУ. Но у них-то вера в демократию — это был процесс рождения государства. Вокруг этого копья ломались. И это нормально. А мы-то поверили в экспортный продукт. Мы на полном серьезе поверили, что Шварценеггер, сыгравший роль советского милиционера — это советский милиционер. Это же неправильно. Зачем в экспортный проект верить-то?

ПЩ. Сложного XX века во всех его перипетиях и предыдущих 300 лет в глобальном мире… Собственно, как мы дошли до жизни такой? Многие большие истории, мифы и рассказы сломались под технологической мощью. Это, знаешь, образ жеребенка есенинского, мчащегося за паровозом, что-то из этого есть. Западная цивилизация в лице черных кораблей коммодора Перри пришла, навела порядок, и было это просеивание.

На самом деле в подсознании, я думаю,

сработала банально языческая логика, еще старая, которая у нас сидит в базовой прошивке: значит, их бог круче! Значит, их демократический бог самый крутой.

АЧ. А я скажу: Нил Гейман, «Американские боги».

ПЩ. Оно так продавалось, пока за этим — здесь опять тонкий принципиальный момент — оно так продавалось, и это, кстати, то, что Запад не понимает, почему у них мягкая сила работать перестала, за исключением уж совсем узких классов, к сожалению, болеющих гностических людей типа российской оппозиции. То, что оно у них работало в мире, пока мир в это мог верить по-настоящему. А теперь он по-настоящему верить в это не может.

В каком-то смысле последние осколки людей, которые по-настоящему верят в эти истории, это и есть эти бывшие кандидатуры в колониальные администрации на самых разных уровнях, которым просто горько расстаться с этой верой.

АЧ. Коллективная Тихановская. Смысл в том, что они не циники, а они как раз несчастные последние адепты умершего культа.

ИК. Павел, а так ли симулякр сломался этот?

ПЩ. Да, на мой взгляд, именно как симулякр он сломался. Проблема в чем. В теории можно попробовать снова попытаться поверить по-настоящему. В Америке есть люди, которые до сих пор пытаются, хотят попытаться снова поверить по-настоящему в ту американскую демократию, которая была. И в этом плане интересно, почему лозунг Трампа работал? Потому что make again, то есть попытка влить новое вино в старые мехи, эта старая вечная попытка.

Но, на мой взгляд, оно не сработает.

Можно преобразиться, но нельзя просто механическим образом вернуться назад. Это пройденный путь.

Если брать российскую историю, нельзя из российской истории выкинуть XX век. Его можно преобразить в себе, его можно прожить, его можно принять, его можно принять как всю боль. Сделать вид, что его не было, не получится.

То же самое с американской историей. Ты не можешь сделать вид, что его не было. Это в христианстве популярно такое, часто нами не замечаемое, когда люди говорят: «Ну, я Ветхий Завет читать не буду, а мне, пожалуйста, только Новый почитать». На самом деле — то же самое желание. Я не способен вместить в себя всю полноту, поэтому давайте я, пожалуйста, как-нибудь, по сути сделаю себе тот симулякр, в который я могу верить. Вот — не работает. Тоже не работает на самом деле. Не получается.

А глобально проблема в том, если говорить о текущем моменте, что сейчас оказалось очень трагикомично, если смотреть как инопланетяне с попкорном, радоваться этому сезону, то

сезон, конечно, очень веселый. Бессмыслица не работает, это поняли. Старые симулякры тоже не работают.

Часть элит еще пытается влить в эти старые симулякры, повторюсь, новое вино, потому что раньше-то работало. Ну, попытаемся что-нибудь сделать, оно, глядишь, как-то и проканает. А с тем фундаментальным вопросом, который мы с вами сегодня обсуждаем, к нему даже приблизиться на политическом уровне им страшно. И, кстати, какие плоды из этого рождаются, это может быть такая проброска к эфиру, который будет дальше, из этого рождаются руины, смуты и войны.

Руины, смуты и войны, это и есть не то что механизм, но органический способ поставить человека и коллективность перед лицом того — ты за что?

Ты за что?

АЧ. В этой связи давайте-ка прямо по актуалочке. Конфликт Трампа с Маском. Ведь если вдуматься, что такое вообще Маск? Маск – это такой поздний ребенок американской мечты. Это self-made американский предприниматель, технологический миллиардер, с идеями. Естественно, как все эти типажи — Джон Голт из Айн Рэнд.

ПЩ. Абсолютно.

АЧ. Все, что он делал в <…>, по-моему, просто буквально было списано из финальной речи Джона Голта в «Атланте».

ПЩ. И еще посыпано смесью Стругацкого и Ханлайна сверху.

АЧ. Да, да, да. Даже поставив типа своего президента, и даже получив в руки, как казалось, любые рычаги и возможность поправить все, он очень быстро обломал зубы.

ПЩ. В контексте нашей беседы, на мой взгляд, в чем там конфликт. Маск, как к нему ни относиться, человек специфический, мягко говоря, и не наш в широком смысле.

Рим наш, Маск не наш. Но он искренен в том, во что он верит.

Это абсолютно можно четко говорить.

Он искренне верит в эти все свои истории про Джона Голта, про Марс, про государственную эффективность. И даже фраза «поставил своего президента» не совсем точна, потому что скорее, мне кажется, он искренне думал, что уж во второй-то раз Трамп тоже искренне понимает, и нам надо реально страну спасать, нам надо это по-настоящему делать. И вот он столкнулся с начальством, которое министерство открыть может, симулякр создать может, это сделать может, а по-настоящему будет делать Great Big Bills и отменять потолок госдолга, как он хочет, не получится.

Но хотеть-то он хочет, и для Маска это предательство веры, на самом-то деле. Это, в принципе, греческая трагедия настоящая. Это же фундаментальная проблема. Она чем всех пугает, она же глобальная. Даже если Трамп, который у нас — мы делали эфир «Чрезвычайное положение» — умом-то, если честно говорить, в закрытых, не то что закрытых, в частных разговорах, если человека прижать к стенке, все понимают, что нормальным образом оно меняться не может.

Но получается, при любых попытках цепляться за форму, которая уже нереанимируема, она все равно будет себя обрекать. Попытки сделать министерства, попытки сделать третью партию, попытки еще чего-то сделать все равно не сработают. Оно не сработает. Это не та топология принципиальная, в которой это может сработать.

Конфликт Маска с Трампом в этом плане очень показателен, что эти топологии пока не пересекаются. Даже если поначалу кажется, что пересекаются, даже если они в одной лодке. Не в одной лодке. Они могут сделать вид, что они в одной лодке сейчас, может быть, разные могут быть истории. Но сама история показала, что не пересекаются.

АЧ. Вот скажи, тут дело в том, что просто Трамп неискренен и ни во что не верит?

ПЩ. Ну, он верит в себя, как мы говорили. Господин Дональд Трамп верит в самого себя.

Во фразе «Трамп-тауэр» главное слово «Трамп». «Трамп peace deal» — главное слово «Трамп». Это мы говорили.

Но веры в Трампа мало, чтобы решить те американские вопросы, которые стоят перед коллективностью, а глубинных идей нет. То, что показывает история Маска — глубинных каких-то идей нет. Есть какие-то ситуативные позиции, пресловутые, прости господи, договорнячки с Сенатом, вот это есть.

Есть какое-то общее ощущение у него действительно, что в целом стране идет не так, и нужно что-то сделать, чтобы попытаться сделать так. Но масштаба понимания, то, насколько нужно делать, чтобы сделать так, пока не показано. И такого человека, как Маск, который пришел с искренней верой, «давайте сейчас это сделаем, мы же можем, у меня же в бизнесе это получается сделать, так давайте же тут это сделаем», наталкивается на то, что здесь его искренность, по сути, натолкнулась на обстоятельства непреодолимой силы. Можно так это сформулировать.

АЧ. Вот на что она натолкнулась? Ты же сказал, обстоятельства.

ПЩ. В том то, что он, давай по-простому, натолкнулся на то, что президент не стал вводить чрезвычайное положение по-настоящему, а попытался опять решать все институционально. Пресловутый проект, с чего у них начался конфликт, эта сделка очередная с Конгрессом — дополнительные триллионы долларов долга и в общем, проект, который, по сути, не меняет ничего.

Побочный эффект разрыва сути и содержания, знаешь, какой получается?

Власть, которая не может властвовать. Оказалось, что Трамп такой же менеджер, но не властитель, не государь.

Три предельных долга власти, через которые она должна делать удержание, когда есть ее единство, это единство формы и сути — это война, это суд, в пределе смертная казнь, о жизни и смерти, и это то, что называется в Писании «отвечать за народ перед Богом», «ходить за народ пред Богом», то есть нести историческую ответственность за судьбу той целостности, над которой ты властвуешь.

А ровно три эти вещи вся мощь современного бюрократического аппарата со всеми искусственными интеллектами, со всеми этими вещами делать не может. Она предельно хрупкая. Она воевать не хочет, судить не хочет и отвечать ни за что не хочет. Хотя технологии есть, ресурсы есть, полномочия есть, а делать это не хочет. А почему не хочет? Да потому что в каком-то смысле права нету, по которому она может это делать. Вот этого внутреннего, веры-то нет. Почему я могу это делать?

СУ. А вот давайте, прежде чем мы перейдем к современности, на что я хочу обратить внимание. Мы говорим о теологической политике. А я хочу сейчас взять теологические политтехнологии. Специально узкую часть. Когда американцы успешно использовали политические технологии, на нашей памяти? С моей точки зрения это, конечно, Рейган. И финальная стадия противостояния с Советским Союзом. Это, собственно, попытка.

Идея богоизбранности Америки в принципе, идея «Града на холме». На чем отстраивались и на чем валили Советский Союз в самом финале. «Безбожники потеряли истинную веру». И тут одна из цитат Рейгана, на чем это было построено: «Я бы предпочел, чтобы мои маленькие девочки умерли сейчас, все еще веря в Бога, чем они выросли при коммунизме и однажды умерли, уже не веря в Бога».

Они их специально ставили в черно-белую картину мира. Доказать свою избранность на протяжении всей холодной войны тем, что по той стороне еретики, безбожники, с которыми надо бороться, победить. И это то, что укрепляет нас в вере. И это был последний…

ПЩ. Это, разумеется, очень сильно укрепило миф. Только проблема в том, что – я даже усилю, если именно с христианской точки зрения отвечать, почему у них в рамках этого мифа получилось, но в рамках этого же мифа они накосячили. Потому что, победив в холодной войне, победив этих самых безбожников, они приписали победу себе, а не Богу.

В христианской традиции любая победа приписывается Богу, а они ее приписали себе.

И поэтому их победа обернулась для них поражением, в таком контексте: и они потеряли ту самую веру, которая их питала.

АЧ. «Выигрывает команда, проигрывает тренер».

СУ. А я через свою профдеформацию. Не про священную победу, а про ее последующую трансформацию. Они как говорили в период холодной войны: там безбожники, значит, неправильные. Это принцип второго тура, в котором всегда выигрывает не тот, кто лучше, а тот, кто доказал, что оппонент хуже.

Но у нас произошла самосдача. Мы присоединились к их критике. Они с этим согласились.

И дальше нужно было веру трансформировать. Врага-то уже нет. И они попытались редуцировать это снова до веры в демократию. У них идея веры в демократию была — XIX века. Она была построена на чем? У монархий всех в Европе — ад, а у нас здесь как минимум нет ада. И это уже хорошо. Но это как: красные — страшные люди, мы не такие страшные, значит, мы прекрасные. Но это была вера в XIX веке. А в XX веке им нужно было ее обновить, после победы над Советским Союзом.

И потом 90-е годы, сразу после победы. Это период Клинтона, расцвет симулякров массовой культуры. Американский образ жизни достиг пика своего. Это, наверное, конец 90-х годов, плюс-минус, когда они прыгнули в новый технологический уклад. Появление интернета, всех этих коммуникаций, массовый Голливуд. А потом весь мир за 15-20 лет [догнал их]. Вера в демократию держалась на картинке и на технологиях лет 15: «только там такое есть».

За последние 20 лет мир догнал Америку.

Мы все время шутим про Москву: «это не то, что у вас в деревне, в Лос-Анджелесе», и прочие вещи. Мир тотально догнал.

И то, о чем мы говорили — идея, икона, образ перестала опредмечиваться. Зачем мне ваш Лос-Анджелес, если у меня в Сочи ничем не хуже? Или в Дубаях, или еще где-то.

Материализованные теологические политтехнологии перестали работать.

Они перестали работать как внутри, так и вовне.

ПЩ. Там сломалось еще другое. Сломался, с одной стороны, этот материальный образ, а с другой стороны сломалось то, о чем писал Алексей в посте про ту то, что он называет Иштар Борисовна, это «не мешайте мне жить».

Эта вера, этот фундаментальный момент, что Запад — это пространство, которое не мешает жить человеку… Тоже за 30 лет стало понятно, что мешает.

Все равно, пусть по-разному, но мешает.

АЧ. Товарищ политрук откуда-то вылез. Совершенно в другом виде. В виде одноногой чернокожей лесбиянки, обложенной сертификатами всех гражданских организаций. И начала тебя кэнселить активно за буллинг, шейминг и за то, что ты цисгендерная мразь.

СУ. Итак, у меня всего три тезиса. Хочу два вывалить. Первое. Мы имеем еще дело, кроме сбоя в вопросах веры – ну, это к вам, товарищи теологи — еще и сбой в вопросах политтехнологии. То есть, засбоило. Это первое.

Второй, собственно, тезис, что происходит. Тут я погрузился в пропаганду времен Севера и Юга. Вот, это же был идеологический конфликт, а не экономический. И он был по вопросу рабства. И тут очень интересно погрузиться в логику проигравшего Юга. Они, оказывается, произвели огромное количество теологических трудов. Не просто объясняющих и оправдывающих, что это прогресс, что это единственное естественное состояние США.

ПЩ. Освящающих, можно сказать, да.

СУ. Они, конечно же, манипулировали, там даже отличная книжка вышла, рабство с точки зрения христианства и статистики, там епископы объясняли, что негры – это просто дети, поэтому рабство – это приобщение. Научную базу подвели. Северяне — другие.

Что было интересно? Я редуцировал до аргументов. Южане в основном аргументы из Ветхого Завета подбирали, это то, что мы обсуждали, что в США странное христианство. И они напирали на это. Северяне больше напирали на Новый Завет, естественно.

Мне кажется, что эта

культурная американская традиция о том, что у них есть два типа теологических политтехнологий. Одна — направленная на порабощение, а вторая — направленная на политическую борьбу с оппонентами, на освобождение какой-то части их общества.

Это как наши майданы. Начальство евроинтегрировалось, не дает вам евроинтегрироваться. Поэтому вы должны сбросить начальство, чтобы вы делали то, что делает начальство втихаря от вас. Мне кажется, что это традиция политическая американская — у них есть два типа теологических политтехнологий, которые они применяют. Доклад окончен.

ПЩ. Усиливаю. Прекрасный комментарий, потому что хорошо усиливает. Это тоже американское состояние. Возвращаясь к иконографии и вообще к проблеме разрыва-раскола, это важно. Это слово главное, которое я тут не сказал. Правильно сказать не «разрыв между формой и сутью», а если говорить на русском политтеологическом языке, «раскол между формой и сутью». Заметь, то, что даже ты обеспечил, тут у тебя происходит раскол между Ветхим и Новым Заветом, который применяется ситуативно, в зависимости от политических обстоятельств. В то время как долг — это соединять и преображать вместе.

СУ. И объяснять, почему пришли.

ПЩ. Но этот раскол на самом деле здесь обернулся против них, как «обратится болезнь его на главу его, и на верх его неправда его снидет». Потому что этот раскол стал слишком видимым. Вот почему магия и вера пропала, потому что этот раскол не клеится, как только ты его заметил, а его уж слишком сильно заметно. За 30 лет он стал заметен, особенно на фоне этого действительно материального роста благосостояния глобального. Это глобализм действительно сделал. Собственно, о чем Трамп жаловался, что — если раньше американский рабочий жил в 10 раз лучше китайского рабочего, то теперь мы живем в лучшем случае в 2-3 раза лучше, но это уже совсем не то. И поэтому мы стали жить хуже. И тогда наша магия перестала работать.

И это все действительно совпало. Опять это —

раскол не лечится симулякром.

Вот мой тогда ответ. У меня он такой будет и Джордану Питерсону американскому, но и начальству, которое пишет указ о традиционных ценностях. Не то чтобы указ плох, указ — это хорошо, форма пусть будет. Проблема в том, что если указ сутью не наполнить, то к действию он не приведет, а приведет только еще к большему раздражению.

Здесь важная тема, почему особенно в православной культуре фарисейство считается одним из самых больших грехов. А что такое фарисейство? Это как раз и есть форма без сути.

Самая страшная критика от народа или интеллигенции, даже от церкви к начальству — это критика в фарисействе: вы не живете так, как нам проповедуете.

ИК. Павел, пока еще далеко не ушли от Америки. Мы тут недавно на стриме обсуждали то, что сейчас в Лос-Анджелесе происходит. Хотелось бы узнать ваше мнение как раз-таки в контексте нашей сегодняшней темы.

ПЩ. Ну, проблема-то никуда не делась. Давай так. Первое, надо разделить. Все-таки сначала — более интересно, что будет 14 июня, мы пишем до него, поэтому пока буду осторожен в оценках.

Если говорить про Калифорнию, то нужно понимать, что Калифорния — это место специфическое, там раз в 30 лет подобная штука происходит. Мало кто знает, но в конце 80-х, начале 90-х был период, когда беспорядки в Лос-Анджелесе и — я уже забыл – в Сан-Франциско или в… В общем, был очень характерный эпизод, когда корейская самооборона отбивалась от негритянских банд в условиях полного бездействия каких-либо law enforcement. Поэтому не то, чтобы это нормально для Калифорнии, но в каком-то ключе — рано хоронить.

Здесь, простите, моя профдеформация. Опять эта дикая реакция медийки мне очень не нравится, поэтому очень не хочу пролить свой аргумент на эту чашу весов. Это не медиашоу, пока на самом деле не до конца понятно. Это маленький комментарий.

Но большой комментарий к нашей теме относится полностью так же.

Структурная главная проблема Америки – что есть тот общий американский миф, который нас сегодня реально вместе объединяет — никуда не делась.

Эта проблема началась после того, как провалилась революция Барака Обамы. На самом деле была попытка провести революцию сверху и привести Америку в лоно иконы будущего, выраженной в Давосе, Евровидении и так далее. Это точно так же, как пишет Алексей в своем посте.

Раз за разом это на самом деле в целом отвергается коллективностью. Оно не приживается, не удерживается. Но «за»-то не появилось.

Маск – это была попытка создать хоть какое-то «за», как он это думал, как он это видел. И в Трампе видят эту попытку.

АЧ. Подожди, подожди, подожди, почему «была»? Я считаю, ее тоже рано хоронить. Я тут общался на форуме с масковым папою. Масковый папа у нас тут в Москве нам очень убедительно рассказывал – что вы вообще с нами закусились? Давайте лучше вместе на Марс полетим. Ему тут наши местные традиционалисты с удовольствием хлопали. И вообще он был главным блюдом на вечеринке.

ПЩ. Прости меня, Алексей, но дикая же хуцпа. Мы в Мексике революцию проводили. Что значит «мы с вами закусились»? Ну это же хуцпа. Прости меня, кто это все сделал? Это как в том меме «А кто это все сделал?» Российское начальство до последнего не хотело ни с кем закусываться. Оно искренне и до сих пор. Я смотрел выступление Лаврова, и мне показалось, в речи очень сильно сквозит эта тема: что ж вы нас заставили такими быть? Мы же искренне не хотели этим ничем заниматься. Обида-то на это там очень большая сидит, к этим собеседникам. Что ж вы нас, ироды, заставили этим заниматься?

АЧ. Я так считаю, что этот

парадоксальный масковско-тилевский технофашизм в стиле «и Третий Храм построим, и на Марс полетим, и чипы всем вживим» — это еще пока не мертвая история.

ПЩ. Нет, она не мертвая. Хорошо, слово «пока». Это не полностью мертвая, но «пока». В чем проблема-то? Уже эта история длится 8 лет, и каждый раз ожидание, что Трамп – это человек, который эту историю реально запустит. А он что-то ее не запускает, мягко говоря.

И если говорить о протестах, к тому, что «пока». Если в России, когда происходит раскол между формой и сутью, происходит смута — точнее, раскол всегда в динамическом равновесии, поэтому точнее сказать, когда это достигает критической массы, то в Америке, пока эта штука не устранена, будет большой коллективный Лос-Анджелес.

Пока внутри этого тела коллективного не выработается либо согласие с тилевско-масковским проектом и реальное получение им критической массы, он критическую массу не набрал пока. Хоронить его рано, но критическую массу он не набрал и близко. И, на мой взгляд, фундаментальная проблема, и это связано с этой хуцпой, потому что чтобы его набрать, ему надо по-честному прекратить эту покерную историю, разыгрывать до последнего активы и пытаться выторговать в каждом моменте этот win. Не надо.

Чтобы это сделать, вам надо уходить в региональную державу, в палеоконсерватизм, в континент, а не пытаться цепляться до последнего и выторговывать рубли, теряя миллионы. Это я про ресурсную сделку.

Но Трамп, оказывается, не хочет это.

Им еще очень много нужно отдать, и это то, что я называю хватательным рефлексом.

Пока у них хватательный рефлекс не разожмется, даже шансов на набор критической массы у них нет. А пока нет критической массы, ни у какого из проектов… Происходит гражданская война Севера и Юга. Просто она теперь носит не столько географический характер, это не «город – деревня», но это «столицы против штатов», правильнее так сформулировать.

АЧ. Многоэтажная Америка против одноэтажной. Тут на самом деле даже не столица против штатов. Тут получается многоэтажная Америка против одноэтажной.

ПЩ. Да, так будет точнее. Оно так сейчас выглядит и будет происходить, пока царство это не ответит себе на фундаментальный вопрос: what kind of American are we? Понятное дело, что у Трампа был карт-бланш. Прошло его 150 дней, почти уже на 200 идем, если считать от победы, и как-то оно не впечатляет. Никого не впечатляет, ни сторонников, ни противников. От него кровопролитиев ждали, а он — ничего не сделал. Но разогнал USAID.

АЧ. Это точно, чижика съел. Но тем не менее, мы же ровно в этой студии ровно полгода назад тут постулировали трампоскептицизм. Мы-то тут втроем от него не ждали ничего.

ПЩ. Ну, возьмем с полки пирожок.

АЧ. Да, да, да. «Я же говорил».

ПЩ. Подписывайтесь на «Чистоту поднимания».

СУ. Третья телега — про веру в экспорт веры. Это особая тема. Я с гражданской войны сначала зашел. Американская модель отцов-основателей была в том, чтобы все противоречия так или иначе институционализированы были в выборных органах. В собраниях штатов, в Сенате мы все противоречия обсуждаем открыто. В этом отличие нашей идеи, рождение самой идеи штатов. Но эта модель привела их к своей гражданской войне. Когда они дообсуждались, дообвинялись. И пришли к ней.

После этого они сделали какой вывод? Что эта модель политическая вечной хуцпы, срача, обвинения всех должна экспортироваться вовне. Война должна проходить где-то вовне. Мы тут ссоримся, ругаемся, выясняем, но ссоримся по поводу того, как мы именно захватим Техас. Или как именно мы отожмем Калифорнию. Это тот вывод, к чему я пришел. Я это у Драйзера обнаружил, сейчас у Азимова, у многих.

Главный рефлексивный вывод, сделанный из войны 1961-1965 года — а по большому счету, кроме этих двух событий, отсоединения от Англии и этой войны, в США не было исторических событий, были какие-то локальные, местные — этот вывод был сделан после войны Севера с Югом.

У них началась история про экспорт своей веры в демократию. Но для этого нужна была еще уверенность в себе.

Нужны американские морские пехотинцы. И они должны верить в себя. И ковбои должны быть.

АЧ. А вот тут ты, Семён, упускаешь один важный момент. Экспорт демократии, вообще говоря, начался довольно поздно. Я бы даже сказал, что когда Черчилль еще говорил Фултонскую речь, никакого экспорта демократии и близко не было. Да, они стояли в оборонной стойке. Экспорт коммунизма уже вовсю был, а экспорта демократии еще и близко не было. Подождите, дай я закончу.

Мой тезис состоит в том, что это они подхватили, извините, от нас. В том смысле, что понаехавшие туда троцкисты…

СУ. Не согласен.

АЧ. Научили их.

ПЩ. Нет. Раньше.

АЧ. Ну, хорошо.

СУ. Он трансформировался, Алексей. У них сначала экспорт демократии — это была борьба с властью монархов, везде.

АЧ. Да не было такого.

ПЩ. Нет, нет. Не было. Семен, вы полуправы оба. Полуправ Алексей, что это началось сильно позднее, реально мы точно знаем, при ком это началось. Это тот самый вильсонианский переворот, 1913 год. Это мой самый нелюбимый американский президент Вудро Вильсон. Это до прихода троцкистов из Советского Союза в Америку, но можно сказать — абсолютно правильно Семен говорит, в чем спор.

Если говорить в широком смысле об экспорте демократии, то это тоже.

В принципе, американцы не сомневаются, что они самые лучшие, и эта их «самая лучшесть» должна эманировать на весь мир.

Но есть на самом деле в глубине непримиримый конфликт о том, каким образом это будет происходить. Один традиционный вид, как писали отцы-основатели, Токвиль и прочие, и даже в гражданскую войну это не ставилось под сомнение, и поэтому можно сказать, что это вообще

американская традиция, это — мы тут построим такое офигенное общество, на него все посмотрят, обзавидуются и сами у себя его построят. Никакой активной борьбы с внешним миром.

Внешний мир — это мрак, пусть они там сами ***.

А в 1913 году приходит Вильсон. И Вильсон это как раз глобалист. И у него первое. Он, кстати, раскромсал всю нашу Восточную Европу, нарисовав тут границы, из-за которых у нас потом 40 лет геноцидов, так, между делом. Но его же потом выкинули. Его сразу после первого мирного договора выкинули за то, что он Америку в Первую войну втянул.

И оно потом опять на 20 лет уснуло. И вернулось это вильсонианство только в контексте холодной войны. И на самом деле вильсонианство, активное продвижение демократии, предельно антиамериканское в традиционном понимании.

Активное несение демократии за пределы на самом деле очень раздражает абсолютное большинство американского населения и даже большую часть американских региональных элит.

Они все за эманацию, то есть они уверены, что — мы самые лучшие. Если ты посмотришь на нас, посмотришь фильмы о нас, посмотришь, просто увидишь нас, то ты сам офигеешь и сам у себя будешь строить демократию, мы тебе похлопаем. Может быть, даже пришлем гуманитарку, пришлем пастора, пришлем продукты, с удовольствием пожертвуем деньги на гуманитарную помощь. Это я реконструирую мышление населения.

Экспорт демократии – это экспорт гуманитарной помощи, вот в таком контексте население понимает.

А вот то, что мы политтехнологически и с нашей колокольни называем экспорт демократии, это в каком-то смысле антиамериканская идея, придуманная очень конкретным политическим вильсонианским кланом, которая по иронии совпала с созданием ФРС, и тут можно начать минутку конспирологии. В общем, это столетняя история. В каком-то смысле — как это связано с Трампом —

от Трампа-то его традиционный электорат как раз ожидает, что он полностью откажется от экспорта всего, от всех своих сделок во всем внешнем контуре, снова построит у нас тут офигенный град на холме, и нам снова все обзавидуются и будут все прекрасно строить.

АЧ. Извини, но ты меня не убедил. Я согласен, что вильсонианство – это предтеча глобализма, но именно предтеча. В том смысле, что в вильсонианстве содержалась уже мысль о том, что Америка должна рулить миропорядком, но еще не содержалась идея навязывать свой стандарт политических институтов всем, направо и налево.

ПЩ. Они демократию в Восточной Европе рисовали на Парижской мирной конференции. Это же Вильсон перекроил всю карту Австро-Венгрии. Что это, если не это? Создав условия для геноцидов всех этих. Это его работа.

СУ. А я все-таки считаю, что они тренировались на Мексике. Сама модель тогда была… Нельзя понять, это внутренняя война или внешняя. Две колонии, между которыми огромная территория, незаселенная, которая формально была не их. У них была тренировка на Канаде и на Мексике. На Канаде они тренировались постоянно. Провоцировали британцев — что-то отжать. Там граница двигалась, они не сразу договорились о ней.

А на Мексике они тренировались: как можно внутреннюю политику, в том числе сброс активных людей, там же такое количество отморозков — рождение Калифорнии, Техаса — там такие отморозки со всех штатов ездили провозглашать республику, такие авантюристы. И пока они двигались на внутреннем пространстве, оно работало. Закончилось к Первой мировой войне внутреннее пространство на континенте. И переход Вильсона на внешний контур — это только потому, что у них земля на этом острове закончилась, как в Англии в свое время. В Англии земля закончилась — поедем ее в Америке добывать.

Вот в Америке плюс-минус к концу XX века внутри земля на этом, уже новом, острове закончилась.

АЧ. Два пакета ценностей, которые лежали на столах в холодной войне. И выбирая — условно — просоветскую ориентацию или прозападную ориентацию всякий африканский вождь, даже товарищ Бокасса, кушая засушенное мясо младенцев, выбирал между чем? Между строительством социализма и между демократией, свободой слова, рыночной экономикой и этим всем набором, который составляет американский экспортный продукт.

СУ. И все, два на экспорт были, оба на экспорт.

АЧ. Да. Так вот я говорю, что не было еще у Вильсона никакого американского экспортного продукта. Там была воля. Или то, что они называют «проецирование силы».

ПЩ. Мне кажется, проект все-таки был, но я полностью согласен, это приобрело современную форму уже в результате его переезда в Америку. То, что позднее и троцкизм, и неофранкфуртская школа, и много всего прочего.

АЧ. И ЦРУ, не в последнюю очередь.

ПЩ. Да, да, да. И создание ЦРУ. Да, конечно. Которое вообще не должно было быть создано.

Если бы отцам-основателям рассказали, что в XX веке создадут ЦРУ, они бы вас в колдуны записали.

АЧ. Ну да. А также USAID и вся эта прочая машинерия.

ПЩ. Да. В традиционной американской модели этим должны были бы заниматься церкви. Как они, эти все самаритяне: отправим гуманитарный поезд в Африку. Вот это все — пожалуйста, это американские отцы бы поняли, приняли, никаких проблем. А вот то, что государство создает машину этого всего по внешнему контуру…

АЧ. Да, да, да. Как раз очень понятно, когда какие-нибудь адвентисты седьмого дня или пятидесятники едут миссионерствовать — неважно куда, в Африку, в Россию, без разницы. Их в каком-то смысле этому и учили, разных индейцев обращать.

ПЩ. Получается, что государство потом приняло эту модель и подчинило ее уже своим узкогосударственным целям. То есть был опять раскол между государством, что называется дипстейтом этим страшным. Это принадлежит дипстейту, но это не принадлежит американской коллективности. И любые попытки как-то ликвидировать… И тогда Маск, смотрите, его первый шаг — это была попытка как-то сблизить этот разрыв, сблизить этот раскол, преодолеть его.

ИК. Мы неплохо все разложили, но у меня осталось два вопроса. Первый: что сейчас делать Трампу? А второй вопрос: как нам у нас здесь, в России, во-первых, обрести веру, чтобы опять не строить симулякры в виде традиционных ценностей и так далее?

ПЩ. Три ответа. Первый короткий. Если функционально —

что делать Трампу? Разжимать хватательные рефлексы, а в остальном — Бог ему судья.

Честно, меньше волноваться о Трампе в каком-то смысле. Наверное, для внешнего наблюдательного мира это самое важное. Разожмет, не разожмет. Если не разожмет, какая вам в принципе разница, под какой комиссариатской фуражкой проводятся те или иные операции. Ради хорошей сделки или ради блага, веры, A, B, C, D.

АЧ. Кстати, у меня в контексте «все буде Україна»

стиль Трампа за эти полгода буквально формулируется «що не з’їм, то понадкусую».

СУ. И там еще на помидорчики.

АЧ. «А це — пiд помiдори».

ПЩ. Это смешно. Либо делать по-настоящему… По-простому то же самое:

невыполнимый совет для Трампа – отвечай за слова. Сказал – делай. Не можешь сделать – не говори.

Это для человека в его возрасте…

АЧ. О, это прям к Семену.

Пацан, отвечай за базар, либо ты не пацан.

СУ. Ну, все,

ты барыга, признай это. Иди, играй в гольф.

ПЩ. А если говорить про наши широты, про отечество, то тут две вещи. Первая – техническая, вторая – дары таинственные.

Техническая, она же вещи — это то, что мы обсуждаем последовательно из эфира в эфир. В каком-то смысле этими эфирами пытаемся внести какой-то вклад в создание адекватного политического языка. Нам нужен свой язык, даже чтобы те слова, которые мы применяли, были адекватны тем процессам, которые мы описывали. Хазария, агарянство, уния, смута, раскол, форма, суть, икона. Это все как реальные слова политического, теоретического языка, чтобы просто описывать — в чем проблема. В противном случае…

Нам, конечно, доставляет удовольствие тратить по три часа, чтобы установить хоть какой-то контекст понимания, но я прекрасно понимаю, что это не может постоянно работать. В конечном итоге должен сложиться свой [язык].

АЧ. Кстати, Павел, заметь, продуктивность трудная, за три часа рождается слово, полслова — одно, всерьез.

ПЩ. Ну да, это реально сложная работа, но без нее никак. Чисто принцип Семена из когнитивной войны —

то, что пока не назвал и не заметил, сделать с этим ничего не можешь. Оно будет продолжать делать против тебя,

и бессилие будет испытываться.

Создав язык — не то что создав, поняв язык, обретя язык — можно будет выявить четкие причины.

Назвать, причем назвать их консенсус. А далее делать выбор. Особенность православной и христианской этики в том, что в конечном итоге ты делаешь выбор. Сам этот третий вопрос — вера обретается через доверие, через молитву, через таинство. Она не обретается институтами, это органический процесс. Это органический процесс, дорогой Иван.

Для нашей культуры, конечно, вера… Мне кажется, есть такая закономерность, что когда начальство хоть во что-то верит по-настоящему, то есть,

когда начальство меньше симулирует, тогда и народ меньше симулирует.

Но в обратную сторону, в принципе, тоже работает. Мы можем вспомнить нашу прошлую большую смуту. Там же патриарх Гермоген письма не к начальству писал. Патриарх Гермоген созывал сильно не начальство и пробуждал их живую веру, что потом дало какое-никакое начальство. Это такие сообщающиеся сосуды. То есть, фундаментальный ответ – преодолевать раскол. Преодолевать раскол всех и вся.

Преодолевать раскол всех и вся через честный разговор о словах, о форме и сути.

Ну, и о преодолении раскола – это и есть икона. Икона – это и есть ответ на тот самый русский вопрос, мне кажется, вокруг которого ломаются копья.

АЧ. Два комментария. Во-первых, я тебя слышу так, что надо чаще разговаривать с теми, с кем ты не согласен. Здесь важен уровень собеседника, но чаще говорить с теми, с кем ты не согласен, чем вариться в кругу тех, с кем ты согласен. Видимо, это некое такое послушание.

ПЩ. Здесь тонкий момент, то, что в прошлый раз выяснили.

Говорить с тем, с кем ты не согласен, но в одном коне.

АЧ. Да.

ПЩ. Вот в чем парадокс. А если есть один кон, тогда надо говорить именно в поиске слов. Но если и кона нет, а это сердце, по-моему, начинает чувствовать довольно быстро. Ты понимаешь условно: это наш — не наш. Если он наш, но ты с ним не согласен, тогда говорить.

АЧ. И второе чисто языковое замечание, что надо развести понятия «естественное» и «настоящее». Мы это, как правило, используем как синонимы. Но в эпоху биотеха мы понимаем, что то, что естественное, совершенно не обязательно настоящее, а настоящее совершенно не обязательно будет естественным. Само преклонение перед естественностью, свойственное натуралистам…

СУ. Что естественно, то не безобразно.

АЧ. Да, например. С ним надо что-то делать. Из этого не следует, что настоящее может быть искусственным.

ПЩ. Искусство как что-то «из куска». Я еще одну цитату перевел, и она тоже хорошая. К ответу на ваш вопрос, Иван.

Это из молитвы сирийского монаха первого тысячелетия, и там очень красиво выражен идеал некой цельности, который, честно говоря, воплотить не удалось ни одному государству, но как идеал, на мой взгляд, держать стоит.

«Пусть цари и священники будут связаны великим миром и любовью. Не технологией, не институтом, а великим миром и любовью, и не законом даже. Чтобы разум их на всякое время наполнен был видением тебя. И да будет святая вера стеною для паствы твоей». То есть связь между формой и сутью действует через любовь и через доверие.

А как это сделать? Можем продолжить в других эфирах.

АЧ. Да. Здесь опять же важно, это как бы мостик между словами «вера» и «доверие». Вера — это вот туда [вверх], доверие — это друг другу [на уровне сердца].

ПЩ. Да, вера – так [по вертикали], вера рождает доверие [по горизонтали]. Вертикаль и горизонталь.

АЧ. Получается так. То есть, сеть. Даже я бы сказал – паутина. Когда есть ниточки, идущие от периферии к центру, и есть, соответственно, горизонтали, которые соединяют друг с другом.

Но у нас есть июньский праздник этот,

12 июня, День России. Он очень проблемный.

Потому что Декларация независимости…

СУ. Первые выборы Ельцина.

АЧ. Первые выборы Ельцина. Потому что наши любимые расколы – это красные и белые. И в этом контексте это праздник, который объединяющей функции не выполняет. На что я обращаю внимание? Что для старших поколений, включая уже и наше, это вообще не пойми что и сбоку бантик. А те, кто помладше, кому 20 и меньше, они с удовольствием с флагом ходят.

ИК. Это хорошо.

АЧ. Да, это хорошо. Для них эти все разборки — это уже плюсквамперфект. Это где-то к Александру Македонскому и так далее. Но тем не менее такого полноценного смысла вдохнуть в этот праздник пока не получилось. Форма есть. Да, формы уже какие-то появились, а сути нет. То, что мы его переименовали из Дня независимости в День России, это, конечно, хорошо, сняло вопрос — от кого независимость и так далее. Но, мягко говоря, недостаточно.

ПЩ. Конкретно 12 июня я не вижу, каким смыслом удастся наполнить. В каком-то смысле, может быть, лучше «чтоб не мучилась». Есть шансы наполнить смыслом — из тех вещей, которые сейчас симулякры, но хоть шансами обладают — это 4 ноября.

ИК. Конечно.

ПЩ. Там хоть какое-то можно. Там может опять смута, история, это какая-то архетипическая история. А вот с 12 июня я не знаю, какое нужно чудо, чтобы его реальным содержанием наполнить, потому что из песни слов не выкинешь, реальное содержание подноготное, из которого это родилось, это раскол. Этот праздник был осмыслен в контексте той большой веры, которую мы пол-эфира обсуждали. Но ее-то нет, а праздник остался, и поэтому это состояние…

АЧ. А вот я вам сейчас выкачу свою версию.

ПЩ. Давай.

АЧ. Ты начал передачу со слова «Ковчег». Ведь, как по мне,

это чудо, что Российскую Федерацию не постигла судьба Советского Союза.

Потому что она была таким же пестрым лоскутным образованием и должна была точно так же развалиться по границам. И в какой-то момент была очень близка к этому.

ИК. В 1995.

АЧ. Да, да. Условные Татарстан или Башкирия мало чем отличались от Азербайджана или Грузии. То, что у них в названии было слово «автономная», а не «союзная», но все остальное по сути было так же. Да и русские регионы: Уральская Республика, Россель, своя отдельная валюта и все остальное прочее.

Мы не утонули. Мы не развалились, мы сохранили некоторое ядро, которое сейчас набрало силу и делает первые шаги к тому, чтобы осознать себя, сказать что-то миру и так далее. То есть не самое плохое.

СУ. Я напоминаю,

Советский Союз родился из тела Советской России. И это была жертва.

Давайте, товарищи теологи, так, на самом деле, с вашей колокольни, создание Советского Союза — это была историческая жертва советской России. Республики были созданы из тела исторической России. Казахстан… Пройдемся. Киргизия… И это была жертва красных. Это действительно жертва.

Когда смысл этой жертвы потерялся к концу 70-х, для чего это надо, и мы включили потребление, тогда все перешли на сделку.

Я это очень хорошо помню по своим родственникам: «кто кого кормит?» В Советском Союзе. Кто кого кормит? И все, и пошло. Республики, не республики.

Мы отказались от жертвы во имя большой страны, в которую была преобразована революционная Россия, подчеркиваю, сначала Россия была революционная. Ничего никуда не уходило. Она редуцировалась и отдала другим республикам — это другой вопрос. Что развития, например, газификации в Сибири нет, а в Прибалтике — в каждом доме. Но это не вопрос России, это вопрос жертвы. Что мы готовы пожертвовать даже малым народам, даже ресурсы. В Африку — у нас была беседа про Африку.

ПЩ. Тогда вспоминай тот тезис, который был в середине эфира, что

надо быть очень мудрым с тем, кому приносить жертву. И возможно, принесение этой жертвы этим народам и было одной из фундаментальных ошибок.

В общем, не на тот алтарь эта жертва была принесена. Не оценена, мягко говоря, эта жертва была.

АЧ. О да!

СУ. Это да, конечно.

АЧ. И это тоже нам исторический урок, конечно. Но как бы там ни было, слово «Россия» вернулось. Его не было в нашем языке, а оно снова появилось.

И вот если уж мы восстанавливаем словарь политический, то, мне кажется, это важно. Поэтому День России — это нормально.

ИК. Семен, добавишь?

СУ. Я не по теме Дня России. Я когда восстанавливал американскую модель теологической политики, пришел к выводу, что

если бледнолицые братья начали сильно вспоминать бога в политических целях, то есть подозрение, что, видать, снова хотят кого-то поработить.

ИК. Все, братцы, спасибо вам большое за этот разговор, за этот выпуск. Интереснейшая тема.

Как всегда, Павел, огромное спасибо вам за то, что сегодня к нам присоединились, приняли участие. Павел Щелин, политический философ. Благодарим вас.

Наши ведущие. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Друзья, смотрите подкасты «Чистота понимания», подписывайтесь на все наши паблики, ставьте лайки, оставляйте комментарии.

Как всегда, до встречи!

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

4 / 0

#алексей чадаев #дональд трамп #иван князев #илон маск #павел щелин #политическая теология #политтехнология #семен уралов #теологическая политика