Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – сотрудник посольства России в Ватикане Константин Немудров
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Тема выпуска: Обсуждение смерти папы римского Франциска, его личности, роли католической церкви в современном мире и будущего католичества.
Личность папы Франциска:
Открытость к простым людям, доступность для общения.
Реформатор, упростивший аппарат римской курии.
Политик, понимающий мировые процессы и вызовы современности.
Спонтанность и непредсказуемость в публичных выступлениях.
Роль католической церкви:
Ватикан как центр католического мира, влияющий на глобальные процессы.
Борьба католической церкви с секуляризацией и неолиберальными тенденциями.
Внимание к периферийным регионам, таким как Африка и Латинская Америка.
Конфликт между католичеством и православием:
Униатство как инструмент влияния на православие.
Исторические корни конфликта и его современное проявление.
Необходимость поиска общих решений для христианских вызовов.
Будущее католической церкви:
Сохранение баланса между консерваторами и либералами.
Поддержка активности на периферии и возвращение влияния в Европе.
Поиск новой роли в глобальном мире, не аффилированной ни с Западом, ни с Югом.
Влияние Ватикана на международные процессы:
Идеи, озвучиваемые Ватиканом, влияют на международные процессы.
Ватикан пытается сохранять моральные ориентиры в мире, где вера играет важную роль в идентичности и понимании смерти.
Заключение:
Обсуждение важности веры и ее роли в современном мире.
Призыв к диалогу и пониманию между различными религиозными традициями.
Иван Князев. Друзья, всем привет снова! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые разные темы, самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира.
Мы добиваемся частоты понимания и смотрим на все события с самых разных сторон. Это площадка для умных и образованных людей.
Меня зовут Иван Князев. Позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолог, журналист, писатель.
Ну, а гость у нас сегодня онлайн – Константин Немудров, сотрудник посольства России в Ватикане. Константин, приветствуем вас!
Константин Немудров. Здравствуйте, всем привет!
ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, смотрите наши стримы, обязательно пересмотрите прошлые выпуски, комментируйте, ставьте лайки, подписывайтесь на нас, на каналы наших ведущих. Много всего интересного, много всего содержательного услышите.
Ну а тема у нас сегодня более чем актуальная. Папа римский, Франциск отошел к Богу. В Ватикане сейчас, если правильно назвать, tempo sede vacante, время вакантного престола. Совсем скоро будет конклав, где все католики мира надеются, что снова услышат — habemus papam.
Но сейчас хотелось бы поговорить о личности самого папы Франциска, о месте католической церкви, о том, в каком состоянии она сейчас в мире и что будет дальше с ней, как будет развиваться католическая церковь вообще в контексте всех мировых событий.
Алексей Чадаев. Ну давай, Семен.
СУ. Здравствуйте, коллеги еще раз. Я могу рассказать про свою профдеформацию, с которой я смотрю на эту историю. Я не могу понять до сих пор, честно, почему в XXI веке мы, наблюдая за государством Ватикан, которое является небольшим государством, продолжаем относиться к его начальникам как к силе, которая управляет или косвенно управляет, окормляет почти половину земного шара.
АЧ. Ты сейчас только что Израиль отменил.
ИК. Много, миллиард католиков в мире где-то.
СУ. Да, значительную часть. При этом мы понимаем рационально, что государство небольшое, и относимся к нему как к государству. Наш сегодняшний собеседник, он же представитель в государстве Ватикан. Но при этом, когда мы анализируем происходящие процессы, мы их распространяем на весь католический мир.
С моей точки зрения, это в контексте того, что вы с Павлом Щелиным много разбираете, политическая теология, это о живости политической теологии в XXI веке. Мы научным знанием, рационально понимаем, что это просто небольшое государство, но на уровне смыслов это что-то, что продолжает двигать мировую политику.
АЧ. Напомню известный диалог Лаваля со Сталиным:
– Было бы хорошо, чтобы вы мне помогли с папой.
На что Сталин сказал:
– А у папы сколько дивизий?
СУ. Да-да-да. Вот в этом мне хотелось бы поковыряться, в этом диалектическом противоречии, которое я до конца не понимаю.
КН. Я бы хотел начать с того, что Ватикан — это небольшая действительно территория, самое малое государство в мире, но при этом это территория, которая по своей сути обеспечивает суверенитет Святого Престола как центра всего католического мира. В Ватикане сконцентрированы управляющие органы всей католической церкви, вселенской католической церкви, которые задают общие направления развития всей церкви и имеют определенное влияние на жизнь и процессы, которые происходят уже на местах, в поместных католических церквях.
Ватикан, несмотря на свои размеры, имеет дипломатические отношения с более чем 180 государствами, здесь очень обширный дипломатический корпус, это место встречи дипломатов со всего мира, и Ватикан в силу того, что он сохраняет свой суверенитет, который обеспечивается Латеранскими соглашениями с Италией, обладает определенным суверенитетом, в том плане, что он имеет самостоятельную политику и может действовать вне контекста политических образований, которые его окружают.
Само собой, Ватикан должен учитывать те политические процессы, которые происходят вокруг него, но при этом в своем целеполагании он относительно независим, он проводит свою повестку и старается отделить себя от соседних государств или политических блоков, которые его окружают. Дуализм образования, в котором мы работаем, заключается в том, что территория лишь обеспечивает суверенитет огромной структуре, которую представляет собой Святой Престол.
На практике же мы видим, что религиозный фактор действительно начинает играть все большую роль в политических процессах, становится фактором политики, мы наблюдаем это в горячих точках, таких как Украина, на Ближнем Востоке. Религиозный фактор по-прежнему остается одним из важных — не могу сказать, что определяющим для мировых процессов, но в то же время он является важным фактором мировой политики, и католическая церковь в силу своей независимости, гарантированной независимостью города-государства Ватикан, может продвигать выгодную для себя повестку.
В этом и заключается дуализм того образования, при котором я сейчас аккредитован. Что касается личности папы Франциска, которого недавно не стало, происходит подготовительная процедура к его погребению, задача конклава, основная задача коллегии кардиналов, которые по факту управляют текущими делами Ватикана, это обеспечить погребение и прощание с папой Франциском, с умершим папой и обеспечить выбор нового папы.
Сейчас все усилия Римской католической церкви нацелены на поддержание текущего состояния дел, анализ текущего состояния дел, далее организация прощения с новым папой и организация конклава как процедуры избрания нового папы.
АЧ. Мы переполнены разнообразной мифологией из самых разных источников о том, как устроены эти конклавы. Столько всего интересного. Один обряд мужеопределения чего стоит. Всякие интриги. Одни группы, другие группы. То, что в финальной серии третьего «Крестного отца».
СУ. Запирание людей, пока они не совершат выбор.
ИК. Подожди. Там не только запирание. Сейчас точно не помню, что если они не сходятся в выборе папы, их переводили на хлеб и воду, чтобы они быстрее к соглашению пришли. По-моему, даже сейчас так.
КН. Было много курьезных случаев. В частности, решение о запирании кардиналов было принято после того, как кардиналы несколько лет, почти три года не могли выбрать нового папу, определить, будет он итальянцем или французом. И с тех пор решили все-таки ограничить свободу передвижения кардиналов. Что-то подобное же было во время Французской революции, когда Генеральные штаты заперли в спортивном зале, и решения были приняты в итоге в короткие сроки.
Здесь логика такая же. Чтобы не затянуть конклав, и чтобы эта процедура своей длительностью не навредила общему делу Римской католической церкви, ввели такие ограничения. Хотя при этом стоит отметить, что папа избирается большинством этих голосов, а этому большинству не так просто набраться, и поэтому такой ограничитель нужен.
Плюс ограничения, связанные с конклавом, должны способствовать независимости кардиналов в принятии их решений. Независимость — имеется в виду от внешнего мира. Само собой, кардиналы между собой коммуницируют, они обсуждают свое видение будущего церкви, и уже формируются на основании этого группы, которые, видимо, выходят с какой-то политической программой и уже избираются, так или иначе.
ИК. Константин, вы много раз общались с папой Франциском. Какой он был личностью? С одной стороны, он выбрал себе имя в честь Франциска Ассизского. С другой стороны, папа был иезуитом. И это первый папа из Латинской Америки был. Тут несколько противоречий. Что он был за человек, каким он был папой по сравнению с предыдущим папой, с Иоанном Павлом II?
КН. Нынешний папа, скажем, на контрасте, особенно с предыдущим папой, всех удивил своей открытостью. Своей небольшой дистанцией, которая отделяла его от паствы, которую он окормляет. Это папа, к которому довольно просто было получить доступ, он общался напрямую с прихожанами, он общался напрямую с верующими. И медийная машина, в том числе Ватикана, представляла папу Франциска как человека от народа, человека близкого к народу и человека, который заботится о простых людях.
Его латиноамериканское происхождение, само собой, повлияло на его взгляды, на его точку зрения. Это папа, который не мыслил европоцентричными категориями, и мы видим это как по назначению кардиналов — процент европейских кардиналов за время правления Франциска значительно снизился, так и по ориентации в целом католической церкви на так называемую католическую периферию. Речь про Африку, про Юго-Восточную Азию, Южную Америку в какой-то степени, но здесь она не считается, само собой, периферией. И это повышенное внимание к периферии, близость к простым людям, отличали папу Франциска от папы, например, Бенедикта XVI или Иоанна Павла II.
Франциск также провел ряд реформ, которые несколько упростили аппарат римской курии и несколько его унифицировали, сделали понятнее и проще. Здесь можно сказать, что была выстроена несколько другая коммуникационная стратегия, стали больше уделять внимания тому, как подается информация о деятельности папы римского. В целом, как сказал один заместитель руководителя службы по коммуникациям Святого Престола: «я не знал человека, хуже владеющего техническими средствами, гаджетами, чем папа Франциск, но при этом я не знаю более медийного человека, чем папа Франциск».
Каждая его цитата была опубликована в твиттерах на разных языках. Его деятельность очень активно медийно освещалась. И эта открытость, большая транспарентность и инклюзивность, если позволите такие слова, характеризовали понтификат папы Франциска. Некоторым слоям католического общества это не очень нравилось, потому что в какой-то степени терялась сакральность фигуры папы, но папа действительно был очень открыт и был открытым больше к миру человеком.
Из личных бесед — я действительно несколько раз виделся с папой римским, мы с ним виделись, я сопровождал посла на встречи с папой римским – это человек, очень глубоко понимающий политические процессы. Мне показалось, что в медийном поле пытались представить его как доброго дедушку, который о всех заботится и не очень вникает в детали иногда, но личные встречи показали, что он действительно искусный политик, который понимает всякие механизмы политические, и медийный образ несколько контрастировал с его личностью, в моем понимании.
На мой взгляд, он был действительно искусным политиком, который высказывал свою точку зрения довольно прямолинейно, без эвфемизмов, которые используются в публичном поле, конкретно и по делу, он всегда был человеком довольно четким, несмотря на кажущуюся многим спонтанность. Спонтанность действительно присутствовала, но мне кажется, что любая спонтанность была очень хорошо продумана в его случае.
АЧ. А вот то, что он молитву «Отче наш» рискнул редактировать спустя почти полтора тысячелетия ее применения, меня это сильно впечатлило.
КН. Но целью этого было привлечение современного человека, который менее склонен вникать в тонкости и детали. Плюс церковь должна была отвечать вызовам современности, в подаче Франциска, и адаптироваться к современным реалиям. Этот подход, само собой, многими критиковался. Многим, наоборот, он казался наиболее правильным в этот период. Действительно, реформы были довольно смелыми и некоторые решения носили весьма спорный характер, но его решения всегда вызывали бурю эмоций у католической общественности и реакция на них была всегда, то есть его решения никогда не оставляли никого равнодушными.
И я думаю, что в этом тоже был какой-то смысл — вызвать эмоции, вызвать реакцию, общественный резонанс. Это было одним из инструментов, мне кажется, в его продвижении повестки.
ИК. Прошу прощения, по личным ощущениям все-таки больше — папа политик или, как на конклаве считается, что на кардиналов сходит Святой Дух, они выбирают папу по личным ощущениям, или все-таки через папу такая божественная благодать чувствовалась?
КН. Ну, божественная благодать, как вы говорите, чувствовалась. Этот человек действительно немножко не от мира сего был всегда, в хорошем смысле, я не вкладываю в это выражение негативную коннотацию. Он мыслил очень глобально, он мыслил категориями мира, категориями церкви, но при этом политиком, мне кажется, был все-таки довольно сильным.
У него была своя идеальная картина мира — мне кажется, что они могут себе позволить определенного рода идеализм в силу своего положения — но при этом я хочу сказать, что Франциск был действительно политиком, он четко понимал суть, он схватывал детали, понимал, насколько я могу судить, тенденции развития общества, мировой политики и пытался выстроить глобальную оптимальную стратегию для церкви в XXI веке.
Я считаю, что не надо списывать его со счетов как политика — имеется в виду, не стоит принижать его политические способности, просто на его политическом расчете не делался акцент при публичном освещении его деятельности — но на мой взгляд, это человек, действительно много понимающий в этой жизни.
Мне кажется, он также был довольно неплохим психологом. Я думаю, что он довольно быстро считывал людей, с которыми общается и примерно имел представление о том, что от кого можно ожидать.
АЧ. Ну вот давайте тогда тему, которую вы тут уже затронули и как раз к нашей с Семеном «профдеформации»… Тема-то какая? Со времен Иоанна Павла II пошла тенденция брать пап не итальянцев. Сначала поляк, потом немец, теперь вообще аргентинец. И сейчас из кандидатур тоже итальянские кардиналы не сильно часто обсуждаются.
И вы тоже сказали, что Франциск сместил фокус на периферию, на новые регионы и так далее. Мы что видим? Мы видим, что в старых регионах с католической церковью все не слава богу, в прямом смысле. Количество верующих падает, количество людей, которые регулярно ходят в храм, падает. Сами храмы закрываются, некоторые даже в мечети перепрофилируются, учитывая изменения демографии европейской.
А в это время, это верно и про католицизм, и про православие, действительно открываются всё время новые приходы в Африке, в случае с католиками — ещё и в Азии. То есть, география христианского мира меняется. Притом, что все более-менее согласны, что ещё одно поколение, и мусульман станет больше. Впервые христианство в целом утратит статус доминирующей конфессии.
При этом разница в том и состоит, что большинство людей, которые идентифицируют себя как христиане, по факту имеет к церкви опосредованное отношение. Это и про католиков, и про нас, в отличие от ислама. В этой связи понятно, почему католическая церковь разворачивает стратегию в те регионы, где религиозная жизнь жива и бурлит. И уходит, по разным причинам — в Польше по одним причинам, в Латинской Америке по другим, в Африке по третьим — из Европы, где педалировать в католических странах почему-то не комильфо. Есть правые партии, правые политики, которые любят идентифицироваться с религией. Но, в общем и целом, это как бы неприлично. Или старомодно. Короче, не в тренде.
ИК. Не в тренде.
АЧ. Да. И что по этому поводу думают в Ватикане, конечно, интересно.
КН. Само собой. В последний понтификат курс был взят на освоение периферийных регионов. Если проследить поездки папы Франциска, они были весьма оригинальны. Обычному обывателю тяжело было понять смысл поездки понтифика в Монголию. Это был действительно крупный визит, который освещался, но при этом в Монголии, по-моему, около полутора тысяч католиков. При этом один из самых молодых кардиналов католической церкви, на тот момент он был самым молодым – итальянец, архиепископ Улан-Батора. Это итальянский кардинал, который осуществляет миссионерскую деятельность в Монголии.
Тут в поддержку вашего тезиса могу также сравнить две поездки папы Франциска, которые прошли с разницей в две недели. Это был, если не ошибаюсь, сентябрь 2024 года. Первая поездка была в Юго-Восточную Азию, вторая поездка была в Бельгию. И здесь, даже по той картинке, которая давалась по телевидению, был разительный контраст между тем, как встречали папу в Восточном Тиморе, и тем, как закончилась поездка в Бельгию. В Бельгии поездка папы закончилась скандалами, и ситуация была скорее конфликтной.
То есть, действительно, контраст между настроениями на католической периферии, где сейчас во многом только открывают для себя люди христианство, и старой Европой, где христианство и религиозность сейчас не в тренде, чувствуется. И этот контраст, мне кажется, чувствуется все сильнее и сильнее.
Я бы сказал, что вообще история Европы в какой-то степени, по крайней мере, последних столетий, со времен появления христианства – это борьба между условно церковными проектами и светскими. Это и противостояние между гвельфами и гибеллинами, это различные идеи объединения Европы, с одной стороны, Pax Christiana, с другой стороны, какие-то светские политические проекты. Был католический проект объединения Италии, в итоге Италия объединилась по политическому проекту.
Это противостояние сейчас не носит таких форм, как раньше, но в какой-то степени ощущается. То есть сейчас такое ощущение, что политические проекты в Европе носят даже антихристианский и антирелигиозный характер. И это действительно вызывает обеспокоенность, как мне кажется, в Ватикане, это действительно вызов, и необходимо этому вызову дать четкий ответ.
И, на мой взгляд, сейчас действительно в католической церкви на фоне того внимания, которое уделялось католической периферии, востребованным остается внимание к старушке Европе, которая изначально основана на христианских ценностях, и о чем в том числе упоминал президент Путин в ходе своей беседы с патриархом Сербским Порфирием и патриархом Кириллом.
Он подчеркнул, что
Европа была основана на христианских ценностях, и сейчас такое ощущение, что христианские ценности из политической жизни Европы хотят устранить.
ИК. Вот это, конечно, интересный момент. А как Ватикан реагировал на создание Евросоюза как политического проекта?
АЧ. Давай я напомню, что
символ Евросоюза со звездочками – это бывший нимб Мадонны, просто оттуда изъяли Мадонну в порядке борьбы за толерантность, политкорректность и религиозную инклюзивность.
Поэтому сейчас в центре дырка, то есть нимб по краям остался со звездочками, а Мадонну изъяли.
СУ. Как дырка от бублика.
АЧ. И, конечно, на сатанинский шабаш, который мы видели в Париже на Олимпиаде, я удивлялся, почему так вяло реагирует Святой Престол. Он реагировал, нельзя сказать, что совсем молчали, но все равно. Видимо, просто настолько уже слабы позиции в Европе, что даже если громко кричать, уже будет глас вопиющего в пустыне, такое ощущение. Непонятно, как это произошло и когда.
КН. Мне, если честно, кажется, что зачастую Святой Престол предпочитает промолчать, чтобы не привлекать все большее внимание к тому или иному событию. По Олимпиаде высказываний практически громких не было, но на самом деле в последнее время Франциск неоднократно проходился по Франции. Он не поехал на открытие восстановленного Нотр-Дама, на этот день была в Ватикане назначена консистория, назначение новых кардиналов.
В целом, я думаю, что это молчание скорее связано с нежеланием вступать в открытую дискуссию, в которой просто не видели смысла. Потому что эта дискуссия, наверное, даже подпитывала бы какую-то часть европейского общества, которое настроено антиклерикально. И поэтому здесь, наверное, как оптимальную стратегию выбрали несколько промолчать, но выводы для себя сделаны.
СУ. У меня тут непонимание. А может быть это связано с тем, что они ничего не способны сделать? То есть, у них просто остался столетний авторитет моральный. Как раньше поступала католическая церковь, когда ей что-то не нравилось в процессах в Европе?
АЧ. Отлучали и — пешком в Каноссу.
СУ. У них было два способа. Лишение власти короля, которому они выдали мандат. И второе — прибегали к чрезвычайным мерам, под которые и родился орден иезуитов Игнатия Лойолы, из которого потом разразилось такое явление, как инквизиция. Это попытка вмешаться туда, где нас не слушают. То есть, нас по-хорошему не услышали. В частности, потомки арабов в Испании. Мы их научим по-другому. И придумаем под это институт. Потом иезуиты целое государство создали в Южной Америке, Парагвай считается под сильным влиянием. Но это институт, который пророс как институт доведения тех решений, на которые не можем повлиять по-хорошему. То есть, будем влиять иначе. Появилось явление, понятие «иезуит». Человек, который достигает целей, идя какими угодно обходными путями. Он все равно к ней придет.
А как сейчас может повлиять Ватикан на то, что ему не нравится? Собираются *** на Олимпиаде. И что ты им сделаешь? Что ты им сделаешь?
ИК. Анафема.
СУ. А если не верует большинство, то и анафема не работает. Вопрос. Это мудрое решение или это попытка не признаваться, что ты реально не влияешь на ситуацию?
КН. Я думаю, что это скорее часть долгосрочной стратегии. Но при тех ресурсах, которые действительно сейчас есть, и при тех возможностях влиять на европейскую политику, наверное, оптимальным способом посчитали несколько отмолчаться. Вы упомянули людей, которые на Олимпиаде выступали. Я бы сказал, что в отношении них как раз Франциска многие консерваторы критиковали за документ, который якобы разрешал благословение однополых пар. Но этот документ на самом деле считается одним из самых иезуитских документов папы Франциска, он принял участие в его составлении, насколько мне известно.
И здесь логика как раз была в том, что сначала привлечь эту категорию людей к церкви, дать им пространство, дать им возможность покаяться. Если человек имеет лишний вес и придет в церковь, его не прогонят, даже несмотря на его чревоугодие. Тут примерно логика та же самая. То есть они признают, что феномен есть — ЛГБТ-сообщество у нас признано экстремистским, плохие люди — оно при этом существует, и католическая церковь признает их существование и открывается к ним, если говорить про инклюзивность папы Франциска, но с тем пониманием, что они должны признать свой грех, покаяться, ну и впоследствии встать на путь церковной жизни, праведной жизни.
И здесь вопрос в том, что действительно поступательное движение сначала к наращиванию паствы, а затем на продвижение церковной повестки. Ну, я это вижу скорее так.
ИК. Пробовали перевоспитывать, что ли, пытались?
КН. Этот процесс не быстрый, довольно долгий, но я думаю, что у Ватикана есть все время на свете. Я думаю, что примерно логика на период такая, а там уже последующее поколение скорректирует курс, если она окажется неоптимальной.
СУ. Давайте еще эту тему разберем. Я через свое словечко «профдеформация». Деятельность Ватикана в странах постсоветских, а именно политическая деятельность, за которой я наблюдал. И этот парадокс авторитета в наших землях, которые ни разу не католические, мне необъясним в принципе. Ну, какое нам дело до папы римского, по большому счету?
АЧ. Песни Высоцкого послушать.
СУ.
Я б засосал стакан
И в Ватикан [или Тегеран].
Мы помним.
У нас любой второй в Туркмении
Аятолла и даже Хомейни.
У меня-то отношение как в песне Высоцкого, то есть как к интересному историческому феномену, особенно после прочтения «Истории западной философии» Бертрана Рассела. Где у него большой раздел про католическую философию, там подробно про пап, антипап, про политический контекст, как они боролись за власть. Это же их философ, это не наши, я сейчас не вспоминаю наши книги про Ватикан, это их взгляд западный.
Я увидел, что у них контракт закончился. У них кризис был, и мы сейчас про политическую часть говорим, подчеркиваю, именно политическую. Глубокий кризис — это Гитлера и Муссолини, который подорвал авторитет катастрофически в XX веке. После этого в Латинской Америке был ренессанс социалистических настроений, в противовес, освобождение. Фидель Кастро даже «поженил» классическую веру и социальное освобождение. И тогда-то Ватикан в 60-х — 70-х годах явно получил большой контракт на борьбу с социалистическими настроениями в странах третьего мира, и было понятно, под что.
И это объясняет, почему банк Ватикана, созданный в 1942 году, явно под задачи интеграции Италии Муссолини и Германии, не ликвидировали. И понятно, почему с 70-х годов банк Ватикана начал хранить свои активы в Штатах. Для меня это объясняет – «где богатство твое, там и сердце твое». И после этого, как раз в 70-х годах, был большой контракт. Но в 90-е годы с ними произошло то же, что и произошло сейчас с USAID – нет объекта борьбы. Они «мочили» социализм и нас тоже, чтобы Россия отказалась от православия, по этой линии. А теперь — что, с китайцами по этому поводу бороться? Уже не получается.
С моей точки зрения, в конце XX века Ватикан, потеряв свою конструкцию еще в XIX веке, когда научная революция началась и секуляризация, в XX веке ее попытался обрести сначала с Гитлером и Муссолини, чуть не потерял авторитет, и потом присел на антисоветскую деятельность, уже под нового заказчика, и потерял ее смысл. С моей точки зрения, Иоанн Павел II был на пике борьбы с советской империей, на этом был весь его авторитет, вся его пастырская деятельность.
Я когда-то увидел его фотографию в Иркутске, там, конечно, много католиков, на корабле прогулочном по Байкалу. Капитан, у него фотография. Это 2003 год, по-моему, я был в Иркутске, или даже 2002. И я заинтересовался у капитана в Иркутске, в Слюдянке: зачем тебе? Он говорит: а мне нравится, он везде ездит, везде активничает, и славянин. И я понял. Причем он не воцерковленный католик. Ему просто нравилось, его предки когда-то были поляками, которые попали в Иркутск, их там много. И ему нравится, что такой активный деятель.
А дальше после Иоанна Павла II, который был активным деятелем по разрушению советской империи, все остальные так или иначе идут на спад и пытаются искать новые ниши. Вот на Франциска я смотрел на этом фоне, он же пообещал в свое время аудит провести, этого банка. Он пришел к власти в начале десятых. Была попытка аудита, но потом как-то все спрятали. Я не сильно следил за этим, но скандал-то был большой, его припрятали. Я сделал вывод, что они дернулись немножко, и дальше их поставили в стойло.
АЧ. Хочется сразу спросить, а чего Бенедикт-то ушел? Это же беспрецедентный случай. Мы не понимали, что случилось-то тогда. Это прямо отставка действующего папы, и он потом еще долго прожил.
КН. Ну, что касается феномена интереса на постсоветском пространстве к папе, к католичеству, к Ватикану, я думаю, в первую очередь, это интересная эстетика. Я думаю, что в первую очередь это в силу экзотичности, но при этом не такой экзотичности, которая отталкивает. То есть это что-то нам понятное, более-менее близкое, но при этом со своими особенностями, со своей эстетикой, со своими правилами. Мне кажется, то, что в какой-то степени близко, всегда вызывает интерес.
Что касается другого фактора, я бы сказал так. Вы образно обрисовали развитие католической церкви с XIX века, но я бы хотел напомнить, что в XIX веке Ватикан еще и потерял большую часть своего влияния в силу того, что Рим был взят Сардинским королевством, и Ватикан долгое время еще находился в странном состоянии, из которого вышел, только заключив Латеранские соглашения с фашистским правительством Муссолини.
Действительно, после распада Советского Союза отношение к католичеству, мне кажется, могло поменяться в том числе на фоне возвращения России, обращения российского общества к религиозности, в первую очередь к православию. И те процессы, которые мы наблюдаем в Европе сейчас, это секуляризация, которая носит неолиберальный характер. Здесь мы видим и ЛГБТ-повестку, и другие неолиберальные проявления. Мы видим размывание классических политических структур. Раньше все было понятно – есть левые, есть правые, есть условно центр, сейчас все размывается, а католическая церковь остается чем-то понятным, чем-то более-менее стабильным. И несмотря на то, что она также реформируется, это все равно фактор стабильности.
И, ко всему прочему, я думаю, что на фоне тех тенденций, которые в Европе наблюдаются, католическая церковь, в которой эти новые тенденции не очень приемлют, мы во многом выступаем со схожих позиций, в том числе относительно будущего Европы. Тот же Иоанн Павел II считал, что Европа должна, я понимаю, в каком контексте это было сказано, что Европа должна дышать двумя лёгкими – восточное христианство и западное христианство.
И так или иначе складывается впечатление, что мы к этому в какой-то степени приходим. То есть получается картина, при которой верующие католики в Европе во многом по духу нам ближе, чем те политические элиты, которые сейчас находятся в Европе у власти. И я думаю, что с этим также связан больший интерес к католичеству, который действительно фиксируется, на мой взгляд.
Тут речь часто идет о личной харизме папы. Если говорить про Иоанна Павла II, все-таки стоит признать, что он был соперником талантливым, харизматичным, и я даже сейчас наблюдаю, вокруг него есть сильный культ. Иоанна Павла II вспоминают, и действительно в истории католической церкви это один из самых значимых пап, наверное. По крайней мере, я думаю, что история будет рассматривать его с этой точки зрения.
Я думаю, что определенный интерес есть также в силу нашего социалистического прошлого, потому что сейчас исследователи говорят о том, что социальная доктрина церкви, которая как раз формировалась при Иоанне Павле II, получила очень многие черты того социализма, через который наша страна прошла, в силу опыта Иоанна Павла II, который он перенял во многом из опыта Польской Народной Республики.
Действительно, здесь такое ощущение, что католическая церковь накладывает идеи, изначально близкие к социализму, на идеологическую свою базу, абсолютно не материалистическую, но с какими-то такими чертами. И Франциск, в силу того что он был латиноамериканец и человек довольно левых в классическом понимании взглядов, эту социальную доктрину церкви, по сути моральный ориентир, развил именно в этом направлении. И сейчас католическая церковь представляет собой идеологическую платформу, которая нам, мне кажется, понятнее, чем то, что мы наблюдаем в целом на Западе. Она более четкая, хотя нельзя, наверное, определить абсолютные параметры, но при этом в какой-то степени на интуитивном уровне нам понятная. Я бы сформулировал так.
Ну, а что касается отставки папы Бенедикта XVI. Существует много конспирологических теорий на эту тему, но я полагаю, что Бенедикту, который был известен скорее как выдающийся теолог, наверное, один из самых выдающихся теологов, не хватало хватки, которая была у Франциска, политической именно. И вопрос даже не столько в понимании – я Бенедикта XVI не застал – сколько в том, что он не смог справиться с римской курией, которая также является механизмом бюрократически очень сложным, очень противоречивым и очень масштабным, со своими интересами, любая бюрократия рано или поздно обретает свои собственные интересы. Я думаю, что здесь вопрос в том, что Бенедикт XVI не смог справиться с курией.
АЧ. У меня, Семен, есть своя версия того, о чем говорил Константин по поводу объединения Европы на религиозных основаниях, на светских, гвельфы-гибеллины и так далее. Я это подробно развернул в нескольких своих текстах и статьях. Там тема такая. В сущности, христианская церковь еще с самого начала формировалась под очень сильным влиянием Римской империи. И папа — это, по сути, субститут цезаря.
СУ. «Цезарепапизм» даже говорили.
АЧ. Да, но только для своих. И поэтому неудивительно, что это было очень понятно на латыни, но совершенно непонятно на греческом в Восточном Средиземноморье, что и привело спустя какое-то время к разделению церквей на латинскую и греческую. То есть, для латинян христианский мир – это типа как Римская империя, но только с Христом. А дальше — есть его наместник, он дальше всеми рулит, он обладает верховным суверенитетом, в том смысле, что он дальше делегирует суверенитет всем монархам.
Поэтому у них нет, например, нашего слова «государство», у них есть слово «статус», он же state, он же estado, état. То есть, статус, который выдается, который ты получаешь от кого-то.
СУ. Как у нас ярлык был.
АЧ. Но дальше действительно возникла конкуренция проектов. Восстановленная Западная Римская империя, как мы обсуждали на подкасте — никто всерьез не признал ни попытку Карла, ни попытку Оттона. Инсигнии были в Константинополе. Кто вы такие, ребята, с чего вы взяли, что вы теперь наследники цезарей?
СУ. Цезари переехали.
АЧ. Да. Действительно, мы дальше почти 500 лет наблюдали схватку двух суперинститутов – институт церкви и институт государства. В этой схватке под замес, под раздачу попали как раз города-государства, которые когда-то играли очень важную роль, а сейчас их осталось — по пальцам одной руки и в декоративной фазе. И много еще разных других форм и статусов тоже попало под раздачу.
И более того, в какой-то момент даже казалось, что церковь одолевает. В какой-то момент. Особенно после того, как пала Византия, турки взяли Константинополь. В этот же самый момент Микеланджело уже строит весь офигенный комплекс в Риме, в Ватикане.
СУ. А потом Новый Свет открылся.
АЧ. Уже открыт Новый Свет к тому моменту.
СУ. Я имею в виду – присутствие его.
АЧ. Да. Но дальше же что произошло? Дальше на всю эту стройку деньги были нужны. И ввели индульгенции, которых не было. И скупые прижимистые немцы во главе с Лютером вышли – типа, на что мы скидываемся?
СУ. То есть, идеей лютеранства изначально была налоговая оптимизация?
АЧ. Ну конечно. Идея искупления грехов за деньги, причем введенная именно как экстренная мера, потому что нужны были ресурсы на всю эту амбицию. Амбиция была — стать новым центром христианского мира вместо потерянного в Константинополе. Она в итоге и привела к катаклизму, который потряс весь католический мир. То есть, собственно, Реформация.
Они с огромным трудом выпетляли. Тридентский собор, появление инквизиции, появление ордена иезуитов и других разных структур. Они устояли, выжили, но борясь за свою поляну с другими христианами, они упустили монархов. А монархи за это время, пока попы разбирались друг с другом, нагуляли себе жирок, в том числе и в части светских мыслителей разных, которые — рациональное знание. Они же все спонсировали без конца этих вольтеров.
СУ. Ну, и технический прорыв научный.
АЧ. Да. «И зачем нам эти попы?» Что Наполеон сказал в Тильзите на плоту Александру Первому нашему? Говорит, завидую я тебе, ты, в отличие от меня, еще и сам себе поп. Очень понятно, как его это беспокоило.
СУ. Феномен англиканской церкви — это разве не попытка сделать так же, как у нас?
АЧ. Ну, конечно.
СУ. Это и есть.
АЧ. Да. Но все-таки у нас не так.
СУ. Нет, я имею в виду попытку объединить светскую и церковную…
АЧ. Они сделали по-кривому, но потому что они англосаксы.
СУ. Но это и не взлетело у них в результате.
АЧ. Они все делают по-кривому.
СУ. Алексей Викторович, и тут к нашему гостю главный вопрос. Это было бы логично, и даже диалектично, и в голову человека укладывается, что есть Восток, есть Запад, у каждого свой институт церковный, и они развиваются. Но они же не остановились, наши западные европейские братья во Христе.
Тут я подхожу к своей самой больной теме, теме униатства, которую я считаю инструментом вскрытия нас, Востока. Если рассматривать события краха Советского Союза как попытку замириться с Западом, то мы добровольно восстановили униатство.
Я напомню, что униатство ликвидировал коммунист Сталин, с прекрасным образованием религиозным, который понимал, откуда что растет. Не повторяя ошибок 1939 года. И очень жестко советская власть… Не просто ликвидация униатства. Возвращение в лоно православной церкви объяснялось как исправление исторической ошибки, что Брестская уния – мало того, что рейдерский захват, так это ещё и противоречит всем канонам церковным. Что это такое вы придумали? Обряды сохраняем, а переподчиняемся папе.
И то, как активно началась деятельность униатской церкви, и как им полностью потакал Ватикан, иерархи — когда началось АТО так называемая, 2014 год на Украине, первый кризис Донбасса, я впервые увидел проповедь гражданской войны. Скажу честно, я такого нигде не видел. Есть там такой деятель, отец Борис Гудзяк, ректор Украинского католического университета, мозг униатской церкви, образовательно-научный, он сам американец, даже по-украински плохо говорит, вернувшийся, основавший этот вуз главный. Там пошла прямо проповедь войны.
Я ещё удивился — как это? Я знаю иезуитов по их деятельности, они всегда [юлят]. И вижу, что этот инструмент вскрытия православных не просто восстановлен в 1989 году, туда накачана куча денег, и более того, они перенесли свой главный храм на левый берег Днепра. Извините меня, у униатов всегда кафедральный собор главный находился во Львове на так называемой Свято-Юрской горе, и это обозначало их ареал распространения, что — вот мы в этом регионе. Так они его перенесли на левый берег в Киеве и пооткрывали [еще]. В Донбассе их запретили, одно из первых, что запретили. И я помню, как они активно в Одессу заходили в начале десятых. В Одессе никаких униатов в принципе не было. Но какими-то путями, в том числе помогала им «крыша» в виде католической церкви, в Одессе же есть католические храмы, лютеранские, вот им как-то и землицу выделил облсовет, то есть там какие-то каналы связи — при отсутствии общины получить землю под постройку храма – это надо обладать серьёзными институтами. Это в Одессе, подчёркиваю, где их в принципе нет.
Я в этом дискурсе католическом, что – вот, есть Восток и есть Запад, вижу глубокое лицемерие, они не отказались от инструментов вскрытия Востока. Я бы согласился…
ИК. Ну, от чего они должны отказаться-то?
СУ. В первую очередь, от этого института, униатской церкви. Это гибрид, который придуман, чтобы обманывать православных. А почему вы от этого не отказались? Это прозелитизм. Ну, представь, мы бы создали некий институт, который бы полностью копировал обряды католические, но при этом отчитывался в Москву. Представляете, что было бы?
ИК. На войне все средства хороши.
АЧ. Так не получится.
СУ. Ну, нет. Институт покорения Востока, который был восстановлен в 90-х годах и перезапущен. Как относятся к этому институту униатства? Легальна, не легальна эта деятельность? Закрывают глаза на проповедь войны?
ИК. Или, наоборот, деньги им подкидывают по тайным каналам?
СУ. Вот в этом бы разобраться.
КН. Я бы сказал так — действительно, изначально и католическая, и православная церковь считают себя собственно христианской церковью, а другая сторона не считалась именно церковью. И, действительно, взаимоотношение между восточным и западным христианством строилось… Были очень разные моменты.
И в силу того, что религиозное мировоззрение на протяжении значительной части истории европейского континента доминировало, была возможность вести «подрывную деятельность» друг у друга. Это все выражалось и в конфликтах, и в войнах. И западное, и восточное христианство прошли довольно долгую историю мести, долгую историю порознь.
Действительно, феномен униатства… Начнем с того, что в католической церкви украинские униаты – это не единственная униатская церковь. То, что они называют восточными церквями – это довольно автономные объединения, которые исторически приняли унию с папой римским. Они есть не только на Украине, есть община в России, есть община в Беларуси, есть община маронитов в Ливане, мельхиты, если не ошибаюсь, это тоже Ближний Восток, в Сирии. Есть довольно крупная община униатов в Индии.
Этот феномен существует, то, что именуется восточными католическими церквями, но у меня сложилось впечатление, что при понтификате Франциска этот феномен относится скорее к историческим, в совместной декларации патриарха Кирилла и папы Франциска в Гаване, в Гаванской декларации 12 февраля 2016 года, указано о том, что метод униатства… Я не помню точную формулировку, если честно. Тут нужно уточнить формулировку, она весьма расплывчата, но в любом случае
было признано, что метод униатства не считается основой для взаимодействия между католиками и православными.
Я бы сказал, что униатские восточные церкви, восточные католические церкви довольно автономны в своей деятельности.
Понятное дело, что при предыдущих понтификатах деятельность прозелитизма была более активной. Сейчас, по крайней мере, мы со своей стороны наблюдаем снижение этой деятельности, и был ряд конкретных шагов, направленных на налаживание отношений в этой сфере. В частности, насколько мне известно, в Беларуси глава белорусских униатов имеет ранг священника, то есть он не является епископом и не может назначать новых священников, создавать новых священников.
На Украине, само собой, Украинская греко-католическая церковь является довольно интересным феноменом, с довольно интересной историей. Она была воссоздана, она существует, и это, по сути, действительно община, которая в какой-то степени аккумулирует антироссийские настроения на Украине. И это действительно является проблемой, но у нас не было свидетельств, чтобы вселенская церковь, центральный аппарат католической церкви, ватиканские органы или ватиканские структуры как-то поощряли подрывную деятельность украинских униатов.
ИК. Мне кажется, мы это и не увидим.
КН. Понятное дело, что многие вещи не говорятся публично, но даже в непубличном плане мы наблюдали здесь несколько, не хочу сказать скандалов, но противоречий между Ватиканом и униатами, довольно много. В частности, на фоне специальной военной операции, у Ватикана не такая простая позиция, как может показаться. Они действительно выступают за мир, но при этом глубоко понимают корни конфликта.
Папа Франциск заявил о том, что причиной может быть «лай НАТО у границ России», эту фразу многие считают оговоркой, но я могу сказать, что он ее повторял в личных беседах неоднократно,
и из личных бесед было видно, что он довольно четко понимает всю сложность, той ситуации, которая сложилась на Украине.
Насколько мне известно, Ватикан не одобряет некоторые заявления руководства Украинской греко-католической церкви. Украинская греко-католическая церковь также неоднократно критиковала папу Франциска за его мягкую позицию в отношении России, за то, что он продолжает диалог с Россией, несмотря на сложную международную обстановку.
И я бы сказал, что отношения между Ватиканом и униатами не такие простые. Само собой, что от греко-католической общины Ватикан отказаться не может, это такие же католики, с их точки зрения, как и все остальные, здесь не видят необходимости в том, чтобы что-то делать с этими церквями, но при этом мы видим, что отношения развиваются довольно непросто.
Кстати, вызвало определенный резонанс общественный недавнее кардинальское назначение папы Франциска. Кардиналом был назначен епископ Украинской греко-католической церкви. И при этом многие посчитали, что это знак в сторону Украинской греко-католической церкви, а многие другие посчитали, что это, наоборот, сигнал в адрес украинских униатов и, в первую очередь, Святослава Шевчука.
Но, опять же, это был очень иезуитский жест. Кардинал от Украинской греко-католической церкви стал самым молодым кардиналом в коллегии, и он будет кардиналом еще, дай бог ему здоровья, сколько еще, надеемся, довольно долго. И это будет всегда аргументом у Ватикана в части, касающейся кардинальских назначений в Украинской греко-католической церкви. Мы знаем, что Украинская греко-католическая церковь очень хотела повысить свой статус до патриархата, но сейчас, насколько мне известно, об этом речи не идет.
При этом феномен униатства, конечно, стоит анализировать, иметь в виду, но у меня сложилось впечатление, что сейчас, по крайней мере, при папе Франциске механизм униатства на границе между православием и католичеством не задействуется в той мере, в которой мог бы задействоваться, если бы соответствующий настрой был в Ватикане.
ИК. Константин, а можно вопрос? При всяких сложных ситуациях — например, папа Франциск с Зеленским встречался — наше посольство в Ватикане как реагирует? Чем оно занимается? Может ли оно ноту протеста Ватикану, папе выкатить за какое-либо высказывание, встречу?
КН. Одно из преимуществ Ватикана как места аккредитации – это возможность для общения, в первую очередь. У нас посольство очень маленькое, но у нас нет недостатка в общении, нас принимают абсолютно на различных уровнях. У нас были контакты и с папой Франциском, в том числе и непубличные контакты. У нас регулярные контакты с руководством государственного секретариата Ватикана, и это контакты, на мой взгляд, весьма открытые и откровенные.
Более того, с учётом того, что Ватикан выбрал такую нейтральную позицию по украинским делам, он поддерживает отношения и с Киевом, и с нами, он выступает порой в качестве определённого канала связи. Само собой, этот канал связи задействуется только по ограниченному количеству вопросов, он постоянно развивается. Здесь можно вспомнить миссию кардинала Дзуппи, который неоднократно приезжал в Россию.
Мы обмениваемся в первую очередь гуманитарной информацией через Ватикан. Речь и про списки военнопленных, здесь также можно вспомнить пресловутую детскую тему, которая была очень растиражирована, но на самом деле не имеет таких масштабов, как о ней говорят в средствах массовой информации, в первую очередь на Западе, ну и различные отдельные гуманитарные ситуации, которые мы обсуждаем, но не выставляем напоказ.
Само собой здесь стоит отметить, что у Украины больше доступа к ватиканской площадке в силу безвизового режима, в силу логистических [причин] в том числе, но я хочу сказать, что Ватикан понимает всю сложность ситуации и в большинстве случаев готов с нами на такой же диалог, весьма открытый и активный.
ИК. Тут, конечно, хочется больше всяких конспирологических вещей услышать. Папа Франциск — все-таки последнее решение за ним было или за курией? За госсекретарем и так далее? Кто управляет умами католиков в конечном итоге и как это происходит? Вы говорите, что он был и политиком сильным.
КН. Тяжело сказать, где центр принятия решений. Я бы не сказал, что есть какой-то отдельно взятый центр. Само собой, конкретные вопросы решаются на уровне ведомств римской курии, так называемой дикастерии. Папа Франциск довольно, на мой взгляд, глубоко вникал в ряд вопросов, которые он считал особо важными и, само собой, с его мнением считались.
Более того, известно, что многие публичные выступления, которые готовились по сути чиновниками римской курии, само собой, подстраивались под стиль Франциска, но при этом Франциск очень часто давал спонтанные комментарии, выступал со спонтанными высказываниями и часто, как говорят, ставил в неловкое положение ватиканских дипломатов, которые каждый раз очень беспокоились, что же в этот раз скажет Франциск.
То есть, я бы сказал, что сложилась система, которая сконцентрирована была, конечно, вокруг папы и работала скорее в стиле папы Франциска. Я думаю, что здесь его личный вклад довольно большой, но при этом глобальный подход, я думаю, вряд ли поменяется с приходом нового папы.
К слову, я не согласен, что сейчас не мелькают итальянские имена среди гипотетических списков претендентов на престол. Обычно очень редко угадывают реально будущего папу. Сейчас несколько итальянских имен все-таки фигурирует.
ИК. А сколько сейчас таких явных preferiti?
КН. Это очень неблагодарное дело — рассуждать на тему, кого выберут на конклаве. Сейчас аналитики очень много размышляют над фигурой бывшего госсекретаря Пьетро Паролина. Это кардинал, ему 70 лет, это опытный дипломат, тоже опытный политик, который знает курию. В плеяде выдающихся итальянских кардиналов-политиков, можно сказать, кардинал Дзуппи тоже считается одним из реальных претендентов. Очень пристально следят за деятельностью кардинала Пиццабалла, это латинский патриарх Иерусалима. Он себя, как говорят, хорошо проявил на Святой земле, в том числе в условиях тяжелого конфликта, который сейчас там происходит. Это из итальянцев. Из итальянцев можно назвать бывшего нунция в Киеве, Минске, Клаудио Гуджеротти. Это плеяда итальянских кардиналов.
Я даже без привязки к конклаву могу сказать, что это только верхушка айсберга. А прогнозировать, кого выберут папой – дело очень неблагодарное. Но я считаю, что шансов у итальянцев довольно много в силу того, что, как вы говорили, если раньше внимание было уделено в основном католической периферии, то сейчас есть определенный спрос на возвращение католической церкви в Старый Свет.
ИК. А нам-то кто предпочтительнее? Мы на кого-то ставим? Мы вообще можем ли как-то влиять — дипломатически, не дипломатически — на этот процесс?
КН. Что касается предпочтительных кандидатов, я бы не сказал, что такие есть, если честно. Я не думаю, что глобальный подход поменяется. Разве что в случае появления черного лебедя, который по какой-то причине будет страшным русофобом и захочет положить свой понтификат на борьбу с православием.
На мой взгляд, сейчас у католической церкви более приземленные, более насущные проблемы, чем борьба с православием, и мне кажется, что сейчас основные усилия будут брошены на противодействие тому, что мы называем светской неолиберальной секуляризацией.
СУ. По поводу — я помнил, но точную цитату не нашел — в 2019 год была встреча предстоятеля униатов Шевчука с папой Франциском. Понятно, что церковные пресс-релизы очень сухие, но при этом даже в этом сухом можно продраться, что они понимали, что делают их аффилированные. Вот цитата: «Особенно уделено было внимание пастырской работе и евангелизационному служению, особому призванию Украинской греко-католической церкви в контексте современных социально-политических вызовов, особенно в условиях войны и гуманитарного кризиса Украины».
2019 год, еще до начала СВО, что — у униатов особая роль в условиях войны, хотя я напоминаю, что это и не война, это гражданская, но для униатов это уже была война с Россией. И престол папский признавал, что у них есть своя особая роль. Даже в пресс-релизе отразили.
А вторая история, которая мне запала, это то, что вы вспоминали. Это же была Гаванская декларация, если я не ошибаюсь.
КН. Да.
СУ. Сразу после Гаванской декларации, 2016 год, тот же Шевчук вылез с заявлением — куда дальше поведет нас Святой Престол, и он цели УГКЦ заявляет, тоже цитата: «Наша церковь – это церковь глобального масштаба». То есть, отказ от того, что мы не лезем в другие дела. «Будущее УГКЦ и Украины куется там, где сейчас война. Не бойтесь агрессора, выдвигаемся на восток Украины». Это 2016 год. Я помнил эти сюжеты, но это прямо цитаты. Это больше, чем политика, это гибридная модель.
Я сейчас сюжет восстановлю. Эта модель очень похожа на то, что сейчас происходит с Украиной. Договаривается Москва с Ватиканом, как было в 1989 году. Политическую власть уговорили, чтобы они восстановили униатство. Они на это дали добро. А как делить приходы? А — теперь типа церкви между собой делите. 1989 год, встречаются представители Ватикана и Русской православной церкви, начинают о чем-то договариваться. А представители униатов говорят – а мы в этом не участвуем. И начинают фактический захват храмов на земле.
Это как Минские соглашения: две стороны о чем-то договариваются, а мы на месте что хотим, то и будем творить.
Эта модель очень похожа.
ИК. Прокси.
СУ. Да. Прокси. Вроде они не наши, но при этом руками действуют. В 2016-2019 они изначально готовились. И эти явно знали.
АЧ. Слушай, я все-таки тут напомнил бы, что у нас был момент, когда даже в Москве целый один раз упомянули папу римского за богослужением в Успенском соборе. Правда, это было черт-те когда давно, при князе Василии Васильевиче Темном.
СУ. Ничего себе.
АЧ. Да. Когда после Флорентийской унии приехал патриарх Исидор из греков, закончивший жизнь кардиналом в римской курии. Это был проект Козимо Медичи.
СУ. Самая первая уния.
АЧ. Да.
ИК. Нулевая даже.
АЧ. Нулевая. Да. Задолго до всех. И этого Исидора князь-батюшка — еще даже не царь – «в железо и за приставы», а потом просто выслал из пределов Отечества. И рязанский епископ Иона стал митрополитом.
СУ. Этой истории уже сколько, тысяча лет?
АЧ. Ну, не тысяча.
СУ. 600 лет ей.
АЧ. Да, 600 лет ей. И сказать, что мы с чем-то принципиально новым сталкиваемся… Я не случайно сказал про то, что
католическая модель построена по образу и подобию Римской империи. Из этого латинского способа мышления — если ты не признаешь папу, непонятно, почему ты христианин.
СУ. Так же Евросоюз — не признаешь Еврокомиссию, тоже непонятно. У них модель общая.
АЧ. Да. Это общий ДНК латинской Европы. А мы, будучи наследниками Европы греческой, делаем круглые глаза и говорим: с какого это перепугу?
СУ. А как наследники Евразии ордынской, мы вообще не понимаем, зачем нам обсуждать папу и что с ним обсуждать. У нас своя шизофрения.
АЧ. Ну, не скажи. Александр Невский, помнится, долго колебался, выбирая между ярлыком от хана и короной от папы. И в отличие от Даниила Галицкого, предпочел ярлык от хана.
СУ. А не доказано, что он взял корону, Даниил Галицкий. Ему прислали, но не доказано, что он принял вместе с присягой.
АЧ. Это же тоже был цивилизационный выбор, не побоюсь этого слова. Мы с единым христианским миром против безбожных язычников, захватчиков. Или вообще заявляем такую позицию, что у нас своя вера. Ваша вера все равно неправильная. Хотя кто на тогдашней Руси разбирался в нюансах различий веры между латинской и греческой, что там?
СУ. Вопрос языка был ключевой. У нас был церковно-славянский язык, нам понятный. А там латынь.
АЧ. Ну уж, понятный.
СУ. Более понятный, чем латынь.
АЧ. Ну, пожалуй.
СУ. Я с тобой согласен, что этой истории много сотен лет. Но я не вижу ни одного выхода эффективного, который хотя бы на 50 лет остановил эту ситуацию, кроме выхода, предложенного товарищем Сталиным, с ликвидацией этого института и возвращением в лоно.
А если мы до этого почитаем. Я по этой теме Галана очень много читал, Ивана Франко, они жили в засилье униатства. Ярослав Галан, у него есть текст, за который его отлучили от церкви, «Плюю на папу», связанный с поддержкой униатами бандеровского движения. Но это не главное. Главное, что он описывает нравы, и что униатские священники постоянно проповедовали идею войны на Востоке.
В этом есть особенность. Это придуманный ключик к нам, это специально. Но я считаю, что мы не придумываем контр-ключик. Запрет – это не выход. Как мы увидели в истории товарища Сталина с его сверхвозможностями, простой запрет привел к обострению, к рецидиву через 50 лет. Они все посидели в эмиграциях, посидели в подполье. Многие сымитировали переход. К этому ключику нам нужно искать свою заглушку.
АЧ. У нас такого нет. В том-то и дело, у нас другая архитектура. Константин, может, меня поправит. У нас единство церковное собирается не через административное подчинение. Оно собирается на других механизмах. Через литургическое общение.
ИК. Через обрядовость.
АЧ. Да. То есть, этого нет — кто главный. Грекам это было непонятно. И мы тоже — кто у нас главный? У нас патриархат тоже не главный. У католиков папа — это четвертая, высшая ступень иерархии. Есть три известных — дьякон, священник, епископ. И есть четвертая, верхняя. А у нас патриарх – это просто старший из епископата.
ИК. Ну, у нас церковь Христа, у нас во главе Христос. В этом и есть главное различие. У них главный все-таки папа.
АЧ. Там же вечный спор про непогрешимость.
СУ. Мне кажется, Бертран Рассел прекрасно рассказывает.
КН. Папа — наместник Бога все равно. Конечно, нельзя сказать, что папа — это абсолют в католическом понимании. И у идеи непогрешимости тоже есть определенные ограничения. Это не значит, что все, что сказал папа, это абсолютная истина и абсолютно непогрешимая истина. Чтобы тезис, высказанный папой римским, имел статус непогрешимого, необходима четкая бюрократическая процедура, как бы это грубо ни звучало. Документ должен быть оформлен соответствующим образом.
АЧ. Энциклику родить, короче.
КН. С определенными формулировками. На самом деле роль папы не столь абсолютна, как может показаться.
ИК. Ну, хорошо. Не папы, а в целом церкви. Мне всегда представлялось, что у них сакральность как раз-таки и есть в этих институтах, в том, как это оформлено. То есть, ты спасешься через церковь.
АЧ. Вот мы, советские люди, в основном — что знали про католическую церковь? Кино «Три мушкетера», «Кардинал ел бульон с госпожой д’Эгильон».
СУ. Крестятся по-другому.
АЧ. У нас был набор каких-то штампов. Но при этом действительно всегда был живой интерес.
СУ. Мы читали много про них. А они-то про нас что читали?
АЧ. Ну, конечно. И сколько было у нас людей, которые приняли католичество, начиная с князя Гагарина.
СУ. Принятие католичества — возможность причаститься к Западной Европе как к центру цивилизации, миф у нас есть огромный — я массово видел среди коммерсантов в 2000-х – 2010-х. Это, конечно, была больше реальность постсоветская, самая кипучая. Это, конечно же, сопрягалось с приобретением недвижимости в Западной Европе, как перестраховаться — тут все разрушится, а там перестрахуемся. И переход в католичество был тем, что — я стал настоящим европейцем, а униатство — это был инструмент тарасо-, степано-перехода. Портал для этого. Тебе все построили, проходи. Перейти в католичество — это еще попробуй перейди. А у массы людей, как я видел, униатство — это был мостик. Зачем мне долго находиться в этом, если есть рядом уже реальное.
ИК. Слушай, Семен, тут, понимаешь, какая история? Там ведь не только из-за того, что это было модным, ты стал католиком, приобщился к Западу, это же еще и было от невежества. От лютейшего невежества. Элементарно, и до сих пор это в умах царит, что православная церковь — это мрачная церковь, а у католиков сидеть на службах можно и у них попы не толстые. Примерно так религиозное сознание формируется у нас. Когда мы смотрим на католиков…
СУ. А это религиозное сознание?
ИК. Представление, скажем так. Когда наши заглядываются…
АЧ. Мне понравилось, как
Левша сформулировал: «Книги наши толще, а потому вера наша правильнее».
ИК. Ну, да.
КН. Я бы сказал, что действительно был феномен такой, что переход в католичество многими воспринимался как принятие западной идентичности. Но, наверное, сейчас этот подход менее распространен, потому что
сейчас Запад ассоциируется не столько с католичеством, сколько скорее с либерализмом, неолиберализмом.
Что касается еще одной из причин, я думаю, что все-таки бо́льшая простота понимания присутствует в католицизме. Я по служебной необходимости часто бываю на католических мессах. И, честно говоря, мне в какой-то момент стала примерно понятна ее структура, ее смысл. И после этого я оказался на литургии в нашем приходе Русской православной церкви. И тогда я, наверное, смог прочувствовать весь тот смысл, который вкладывается в нашу литургию.
Здесь бывает и обратный путь. Я знаю людей, которые, например, переходят в православие не только потому, что жениться можно, но и в силу глубины, которую хотят прочувствовать. И на самом деле интерес у католиков к православию есть, и к пониманию нас — тоже. Я не согласен с тем, что в католическом мире про нас не читают и ничего не знают. В католическом мире довольно сильная школа изучения восточной церкви, православной церкви.
АЧ. Восточных ересей.
КН. Они знают наших святых, они интересуются нашим искусством. И я думаю, что здесь не только речь идет про необходимость подобрать к нам ключ, чтобы нас обязательно обмануть и вовлечь в католичество, но я думаю, что интерес довольно искренний, потому что все равно культура, какие-то ее основы схожи. Просто у нас разное преломление этой культуры и тем самым нам куда интереснее друг друга изучать.
Решение пограничных конфликтов между католичеством и православием, на мой взгляд, я бы начал с поиска решений общих христианских вызовов. Начиная с секуляризации, которая идет не в том направлении, и заканчивая проблемами христианской церкви в пограничных районах, на Ближнем Востоке в первую очередь. Ближний Восток – это колыбель христианства, но она дехристианизируется. Практически все христиане уехали из Сирии. Я вижу выход, по крайней мере, в среднесрочной перспективе, в решении общих вызовов.
ИК. А вот по поводу Сирии. Ведь совершенно чудовищная история, которая там происходила и сейчас происходит с христианами, чудовищная тем, что нет нормальной серьезной реакции.
АЧ. Что так называемый христианский мир отреагировал примерно никак.
ИК. Примерно никак, да. Абсолютно правильно Алексей сказал. Как в Ватикане-то? Может, вы знаете какие-то внутренние реакции на эту ситуацию? И почему так они действительно — не отреагировали?
КН. Я боюсь, что проблема в том, что нет конкретных механизмов реагирования на ситуацию. Ситуация в Сирии здесь вызывает беспокойство. Я это наблюдаю и по официальным контактам, и по общению с католической общественностью. Католическая общественность очень переживает по поводу ситуации в Сирии. Иллюзий относительно нового правительства здесь строить не принято — это вчерашние экстремисты, террористы. И понятное дело, что те немногочисленные христианские общины, которые сохранились в Сирии, в очень опасном положении.
Я думаю, что проблема самая главная заключается в том, что нет механизмов реагирования и механизмов поддержки этих общин. Но если говорить про католическую церковь, понятное дело, у них есть присутствие в этих регионах. В том числе присутствие различных гуманитарных организаций. Но гуманитарными акциями, к сожалению, ситуацию не решить.
ИК. Это самое ужасное. Все время христианство обвиняли в том, что это фактически мертвая религия. Все какие-то чудеса происходили далеко в прошлом. Все святые были далеко в прошлом. А здесь фактически в Сирии…
АЧ. Мученики.
ИК. Да. Мученики. Конкретные мученики сейчас…
АЧ. За веру.
ИК. За веру, да. И самое страшное, что ни Ватикан не отреагировал, ни европейские политики никак не отреагировали. Хотя как раз Ватикан мог бы их объединить в этом вопросе.
КН. Как раз то, что не отреагировали европейские политики, удивляет мало. От христианства, наверное, в европейском политикуме осталась разве что форма, и то не всегда. А что касается Ватикана, то Ватикан в состоянии на данном этапе и при тех ресурсах, которые у него есть, я имею в виду эту небольшую территорию и отсутствие реальных возможностей для жесткой силы, реальной возможности значительно повлиять на ситуацию, наверное, нет.
Но Ватикан, наверное, видит свою роль в том, чтобы обращать внимание на обстановку в регионах, где притесняются христиане. Папа Франциск, пока здоровье позволяло, два раза в неделю выступал перед верующими в среду на всеобщей аудиенции и в воскресенье с воскресной традиционной молитвой. И практически всегда вспоминал о тех вооруженных конфликтах, которые происходят в мире, и обращал внимание католической общественности на ту ситуацию, в которой находятся в том числе христианские общины в горячих точках.
И здесь может показаться, что эти призывы ничего особо не значат, но за папой Франциском следит очень много людей. Я, честно говоря, несколько пересмотрел свою точку зрения на тему влияния папы на католическую общественность после одной из рождественских месс. Я видел, как люди плакали массово практически в соборе Святого Петра, просто в силу торжественности момента. И это на меня произвело действительно впечатление, то есть эмоциональное воздействие на людей это имеет.
Постоянное напоминание о тяжелом положении христиан в различных точках мира побуждает к каким-то, в первую очередь, размышлениям, но кого-то должно побудить, видимо, к конкретным действиям. Я думаю, что в нынешней ситуации это тот максимум, который Ватикан может сделать при отсутствии опоры в виде европейских стран, которые, как мы знаем, сейчас руководствуются скорее вопросами экономической выгоды, чем вопросами ценностного порядка.
АЧ. А вот заметьте, нет.
В том-то и дело, что экономической выгодой они уже тоже не руководствуются. Они стреляют себе в ногу именно по экономике на каждом шагу.
Они как раз тоже в ценностной сейчас рамке, а не в экономической. Но только их ценности не являются христианскими.
КН. Да, согласен. Сейчас действительно, если раньше казалось, что всем движет выгода, то сейчас политические решения порой противоречат здравому смыслу с экономической точки зрения. Тут я согласен.
Европейские стран движутся ценностями, которые явно не являются христианскими.
ИК. Константин, новому папе, как вы думаете, какие сейчас главные вопросы придется решать?
КН. Я думаю, что новому папе достается тяжелое наследие, но не в силу того, что Франциск что-то сделал совсем откровенно плохо. Просто в целом положение церкви довольно непростое. В первую очередь, это поддержание активности на христианской периферии, развитие своей активности в новых католических регионах, если позволите, в первую очередь, в Африке. Африка — самый быстрорастущий континент с точки зрения католической церкви, количество верующих африканцев постоянно растет.
При этом, я думаю, что сейчас из реальных вызовов может быть ситуация в Европе, потому что в Европе, в европейском обществе — я понимаю, что я общаюсь с определенной прослойкой европейского общества — но запрос на христианские мотивы, на христианские ценности чувствуется. Среди вопросов, которые предстоит решать новому папе, я думаю, что вечный вопрос для любого папы сейчас, важный вопрос – это удержать католическую церковь в некотором развитии с учетом тех настроений, которые в церкви присутствуют.
Франциск столкнулся с оппозицией как с правой стороны, так и слева. Франциска критиковали, с одной стороны, и консерваторы в католической церкви, критиковали в том числе за бо́льшую открытость к различного рода меньшинствам, а слева, не в классическом понимании, а в понимании современного либерального общества, критиковали за недостаточную открытость и за то, что, по сути, своими решениями Франциск во многом учинил много препятствий той либеральной повестке, которую продвигал ряд либеральных епископов.
Поэтому, я думаю, сохранится задача поддержания баланса между консерваторами и либералами, классическая задача любого политика, который придет к власти. При этом вести церковь необходимо будет куда-то, в каком-то направлении, поддерживать активность на периферии. И я думаю, что попытаться вернуть церкви если не былое величие, пока лозунгов Make Vatican Great Again я не слышал, но, по крайней мере, влияние, хотя бы моральное, на Европу, я думаю, что такие проблемы будут стоять перед следующим понтификатом.
ИК. Ну что, потихонечку зафиналимся в нашем обсуждении. От себя добавлю, что, как мне кажется, двум богам служить нельзя — либо ты за традиционные христианские ценности, либо за гомосексуалистов. Тяжелый срединный путь у следующего папы, мне кажется.
СУ. В плане мыслей, которые родились по ходу беседы, с учетом расклада, какие направления и почему очень важна Латинская Америка, я ожидаю, что Ватикан в своем раскладе глобального Запада снова будет искать свое место, потому что оно утрачено. А учитывая, что банк Ватикана — мы не очень коснулись этой темы, можно будет отдельно ее разобрать — не перенес свои активы и золотые запасы из США, а я как человек в политике профдеформированный, считаю, что
кто где хранит свои запасы, где оборачивается финансовый капитал, там и находятся его реальные интересы, кто бы мне что ни говорил из сферы духовной.
Там, где речь идет о политике, там все предельно материально. То, что аудит не довели до конца и деньги не вернули назад в Ватикан…
КН. Мне хотелось бы сказать, что тут вопрос возникает с самопозиционированием Ватикана. Вы его отнесли к глобальному Западу, они сейчас пытаются найти себя в новом мире. При папе Франциске была попытка отделиться от глобального Запада, уйти в сторону глобального Юга, но при этом позиционировать себя как глобальный фактор, не аффилированный ни с Западом или глобальным Югом, а по-своему самостоятельный. Я думаю, что поиск этого баланса будет тоже одной из задач для следующего понтификата.
АЧ. А мне как идеалисту, в отличие от Семена, остается только добавить, что все-таки ключевой вопрос не в золоте, ключевой вопрос в том, что
сама конструкция Римской католической церкви была, есть и будет основана на идее глобального доминирования, на идее вселенскости, вселенскости именно омофора Римского престола.
Она в этом смысле является прямым наследником той же вселенской идеи, которая была у Римской империи. И в этом смысле то, что они сейчас становятся инструментами каких-то других игр в ситуации относительной слабости и оскудения — все-таки, действительно, церковь-то войну проиграла за умы в какой-то момент — это ни о чем не говорит.
Мы видим религиозный ренессанс, особенно со стороны ислама. Рано или поздно эта волна докатится и до христианского мира в какой-то новой неожиданной форме.
Просто по некоторому социологическому закону.
К этому моменту надо быть готовым, потому что вера имеет дело с вопросом идентичности — кто ты? Имеет дело с вопросом личной смертности — ты умрешь, что будет? То, на что не могут ответить политики.
Поэтому – да, разговариваем, дружим.
Очень интересно, спасибо, Константин.
КН. Позвольте еще небольшую ремарку. Я, тоже как в душе материалист, понимаю силу Ватикана таким образом.
Идея, которая овладевает массами, приобретает материальную силу.
И, наверное, в этом во многом заключается суть Ватикана. Со своей трибуны Ватикан озвучивает определенные тезисы. Тезисы, которые многим не нравятся, многим нравятся. И таким образом пытается на уровне смыслов влиять на международные процессы. С точки зрения своих моральных ориентиров.
ИК. Спасибо, друзья, за эту беседу, за это обсуждение, за этот разговор. Нашим телезрителям я напомню, что вы смотрели подкаст «Чистота понимания».
Наши постоянные ведущие — Алексей Чадаев – политолог, журналист.
АЧ. Благодарю.
ИК. Семен Уралов – политолог, журналист, писатель.
Отдельная и большая благодарность нашему гостю, Константину Немудрову, сотруднику посольства России в Ватикане.
Кто еще не смотрел наши предыдущие выпуски «Чистоты понимания», посмотрите. Стримы также пересматривайте. Увидимся уже в следующий вторник, стрим наш будет.
До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0