Как они нам врут. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Шамаева, Шарапова

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гости выпуска – Раиса Шамаева и Ирина Шарапова, руководитель и шеф-редактор программы «АнтиФейк»

Иван Князев. Друзья, привет! С вами снова подкаст «Чистота понимания», площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные темы, события и явления с самыми интересными экспертами.

Это подкаст для умных и образованных людей, как мы постоянно напоминаем. Мы добиваемся чистоты понимания.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

И сегодня гости у нас — Ирина Шарапова, шеф-редактор и Раиса Шамаева, руководитель проекта «Антифейк».

Друзья, смотрите наш подкаст, оставляйте комментарии, ставьте лайки, подписывайтесь везде на наших каналах.

Сегодня речь пойдет о фейках, как вы уже все поняли. Явление достаточно интересное. Интересно в том плане, что буквально еще несколько лет назад, лет пять назад, мы как-то не особо даже задумывались о том, что фейки существуют, хотя им сто лет в обед уже. Я, во всяком случае, даже лет семь назад такого слова-то и не знал. Не было в обиходе.

Алексей Чадаев. Было такое старое слово «утка».

ИК. Да. «Утка» — было. Утка, слухи и так далее.

Какие технологии создания фейков существуют сегодня? Какое влияние они оказывают? Самое главное, как им противостоять, и можно ли их использовать во благо или нельзя, этика не позволит? Такие вопросы. Семен, я тогда сразу отдаю в твои руки бразды правления.

СУ. У нас правила игры. Когда гости Алексея, я больше занимаюсь проблематизацией, а когда гости с моей стороны, тогда Алексей больше занимается проблематизацией. Я хочу чуть больше представить, именно в чем задумка.

Я постоянный гость наших коллег, программы «Антифейк», и на что я обратил внимание, будучи, так сказать, экспертом. Я обратил внимание на очень глубокую проработку материалов. Тут тоже, чтобы не самооблучаться пропагандой — мы все ходим на разные ток-шоу политические, кто-то больше, кто-то меньше, и вот у меня была вечная претензия к другим политическим шоу. Это низкий уровень проработки того материала, который мы обсуждаем. Как-то все по верхам, по верхам, по верхам.

В вашем лице, в лице вашего коллектива я обнаружил глубину проработки выше, чем у экспертов. Вы сами мне много открыли интересного в фейках, хотя я считал, что — уже все, в когнитивной войне разбираюсь и так далее. Хотелось бы именно в этом контексте.

И почему вы двое. Кроме того, что вместе все это делаете, это, собственно, взять два уровня фейков: мировоззренческий, то есть, как они влияют, как эта ложь влияет на общество, на нас, и уровень технологический, медийный, как профессионалы, разобрать по косточкам, на винтики, как это работает, где это работает.

ИК. Вот посложнее градация фейков идет, там, по-моему, несколько уровней?

Раиса Шамаева. Классификаций фейков уйма. Я хочу начать с одного тезиса. Парирую вам, что где-то шесть лет назад вы не слышали про фейки ничего. А как же 2016 год, когда Трамп на каждом углу кричал: «это фейк, это фейк-ньюс! CNN — это фейк-ньюс!»?

ИК. А, уже десять лет прошло?

РШ. Да, уже практически десять лет прошло, и тогда же примерно почти во всех интервью Сергей Викторович Лавров говорил о том, что мы сейчас находимся в эпохе постправды и очень ждём, когда настанет та самая эпоха, которая будет называться эпохой постфейк. Но, к сожалению, мне кажется, что эпоха постфейк от нас всё больше и больше с каждым днём удаляется. И сегодня мы объясним, почему.

На протяжении трёх лет мы, с начала СВО, занимаемся как раз разоблачением фейков. Как это началось? Началось стремительно, неожиданно для нас всех, когда наш режиссёр на канале вдруг присылает мне видео. Открыв свой ноутбук, просто он понимает, что не может им пользоваться. А там видеоролик, в котором какой-то американский актёр обращается к россиянам и рассказывает, что они должны принять другую сторону. При этом это потрясающий ноутбук с всем известным символом обгрызенного яблока.

ИК. В смысле — Шварценеггер, что ли?

РШ. Да, да. Невозможно просто. И у меня было то же самое. Я тоже открыла ноутбук, и тот же самый эффект. Я открываю это видео, и я больше ничего сделать не могу. Просто он превратился в кирпич. И даже мне, человеку, работающему в медиа, имеющему большой опыт… Я видела всякое, бывала в разных передрягах. Что говорить, если я работала на Life News, будучи там замом главного редактора, естественно, я видела всё, всё, что можно было увидеть. И всё, что было нельзя, тоже увидела.

И это меня повергло в шок, ужас. Я сама почувствовала на себе то, что ощутили многие в 2022 году, в начале марта, в конце февраля. И даже у меня создалось ощущение абсолютной безнадёги, всепропальщества. Я не могла найти себе места, не понимала, что происходит.

И вдруг у Константина Львовича возникла идея на всей этой волне. Он решил сделать такой проект, и проект был запущен буквально за один день. То есть нам пришлось разобраться в том, что такое фейки, как они делаются, где и как распространяются, на сверхскоростях. За сутки программа запустилась, и мы окунулись в это всё.

Сейчас расскажу, как всё это трансформировалось. Именно как трансформировалась та самая подача, о которой вы говорите. Всё начиналось с очень простых вещей. Один из первых фейков выглядел вот так, сейчас я вам покажу. «Русские солдаты пьют пиво после того, как сожгли деревню». Тут есть перевод, сейчас я тут сразу. «Российские солдаты пьют пиво после того, как сожгли деревню. Европейская цивилизация исчезает в огне».

Начинаю с этого фейка я сознательно. Почему? Потому что этот нарратив про то, что русские уничтожают европейскую цивилизацию, никуда не делся. Он существует по сей день, только подаётся он совсем иными инструментами. И чуть позже мы расскажем, какими.

ИК. Здесь как-то слишком топорно, по-моему, сделано.

РШ. Конечно.

ИК. Это то ли албанцы, то ли какие-то чеченцы. Албанцы, наверно.

РШ. И деревушка не сильно похожа, скажем так, на украинскую. Правда же? Эта черепица.

СУ. На румынское что-то.

РШ. Да, конечно, ближе к западной Европе, нежели к восточной, граничащей с Россией. Естественно, это кадр из фильма, где играет сербский актёр. Мы его нашли. Позвали его в нашу программу, чтобы он от первого лица опроверг всю эту фейковую историю.

Итак,

первый инструмент — это использование кадров из фильмов, разнообразных картинок, которые не имеют никакого отношения к событию, о котором идёт речь.

То есть это подлог изображения. К нему пишется текст, который должен донести основной месседж или основную мысль, смысл до аудитории.

Ну и, естественно, мы здесь видим, что здесь очень сильная эмоциональная составляющая. Мало того, что он сжёг деревню целую, этот русский солдат якобы сжёг, так он ещё и пьяница, напился пива, в неадеквате. И, ко всему прочему, человек, полностью лишённый какой-либо культуры, варвар, иными словами. Вот так преподносили нас с самого начала.

И это подкреплялось не только такими публикациями, но были кадры, которые в принципе соотносились с тем, что происходило на поле боя. То есть брали какие-то реальные кадры, на которых ничего не происходило. То есть видео и текст расходились по содержанию. В тексте написано про русского солдата, который что-то там делает, совершенно ужасное, но при этом в картинке этого не было. Это обычная какая-то полевая, боевая работа, не более того. Какие-то выстрелы, где стреляют, кто стреляет, было непонятно. Такие варианты. Очень простые, вы совершенно правы.

Дальше, чуть позже, когда, видимо, эта машина разогналась, появились более интересные истории. Мы все помним про мариупольский роддом, который якобы пострадал от того, что российская армия будто бы сбросила авиабомбу. Это была хорошая постановка.

Но была другая, очень циничная, очень пугающая постановка. Примерно в апреле, по-моему, 2022 года появилось вот такое видео. Давайте вместе его посмотрим. Я неслучайно сказала, кстати, про этого сербского актера, которого выдают за русского солдата, используя кадры из фильма, что это эмоциональная история. Но есть истории гораздо более глубокие. Вот одна из них.

— В реанимацию.
— Саня, Саня, давай ее сюда, давай ее сюда, давай быстрее.
— Тихо. Держись. Погнали.
— Нет, нет, нет. Головой туда. Вперед. Вперед!
— Покажите этому путинскому *** эти глаза этого ребенка и плачущих врачей.
— Что скажешь? Отошли. Отошли. Отошли.

РШ. Согласитесь, кадры шокирующие. Остается очень неприятный осадок. Безусловно, ты сопереживаешь, тебе горько, обидно, стыдно становится.

СУ. Как в фильмах снято, динамично все.

РШ. Абсолютно, действительно. Кроме того, что как в фильмах, надо понимать, что это видео было с разных ракурсов. Вот здесь — один монтаж. Есть другой вариант монтажа. Это, например, Associated Press распространяло видео. Есть то же самое видео, но с другими ракурсами, по фазе те же самые действия, но с другой камерой, судя по всему, Reuters распространяло.

Оказалось, благодаря этому фейку мы поняли, что распространителями дезинформации являются не только какие-то безымянные аккаунты в Твиттере, в Телеграме, в любой соцсети, какие-то сообщества. Что распространителями дезинформации являются вполне себе известные, уважаемые когда-то — на тот момент мы их уважали — Associated Press, Reuters, с десятилетней историей, новостные агентства.

ИК. Мы еще задолго до СВО видели, когда детей в Сирии какой-то побелкой облили, потом отмывали якобы от химического оружия.

АЧ. Белые каски. Белые каски, известная история.

ИК. На поток поставили.

РШ. Да. Но тогда она каждого россиянина не трогала, не волновала, потому что его это не касалось. А это касается напрямую.

И для нас тоже было вызовом, как объяснить зрителю, что, казалось бы, солидное издание публикует вот такое. И почему это должно быть фейком. А для того, чтобы понять, почему это фейк — у нас изначально не было никакой фактуры, только видео — мы стали смотреть его по кадрам.

Это вообще был наш любимый метод работы в первые месяцы. Покадровый отсмотр изображения. Прямо на монтажную линеечку выкладывается и смотрится каждый кадр. Таким образом, например, мы изучали выступления Зеленского в ООН в самом начале специальной операции военной. И там оказалось гигантское количество фейков. Что ни кадр, то фейк. Они никак не были связаны с тем, что происходит на Украине. Там были бомбежки Донецка, например, и Луганска. Все это там было, выдавалось как свежее, сегодня произошедшее, буквально на днях.

Вернемся к этому видео. Что здесь нас смутило? Первое, что смутило лично меня, но я пока не скажу, давайте вы сами свои предположения, потому что мы за кадром с вами обсудили и поняли, что для многих это видео в новинку.

СУ. Могу сказать, что меня смутило. Меня смутил якобы врач, который прямо дает комментарий на камеру, отрепетированный. Человек в стрессовой ситуации не так говорит. Ну вот, что меня больше всего смутило.

РШ. Конечно, и нас это тоже смутило в первую очередь. Врач, который должен в данный момент времени заниматься спасением жизни пятилетней девочки, как заявлено, почему-то декламирует агитки. Агитки произносит, откровенные, мерзкие, пошлые, гадкие агитки. И ничего не делает.

Это то, от чего мы оттолкнулись в наших сомнениях. Дальше мы пошли смотреть по тем же самым кадрам. Мы обратили внимание, что у девочки ранение в грудь. При таком ранении кровь должна продолжать идти. Она должна похлёстывать. Но она не идёт. И тогда к нам пришла страшная догадка, что девочка на самом деле уже мертва.

То есть люди из Associated Press используют — мать, которая рыдает где-то на заднем фоне, ребёнка, который только что погиб, его тело — циничным образом используют для того, чтобы сделать фальсификацию. Мы ночью в редакции это отсматривали. Мы были в ужасе от этой догадки.

Тут же связались с тремя врачами, анестезиологами, реаниматологами, которым прислали в ночи это видео, попросили их отсмотреть. Все три врача сказали нам, что это фейк. Девочка уже мертва. Это видно по тому, что почему-то в реанимации находятся люди в верхней одежде, в обуви уличной, в чём ни попадя. В «скорой помощи» не прикреплён этот аппарат, дефибриллятор. Его там нет, хотя он должен быть в реанимации, как это подаётся.

С ней никакие реанимационные действия реальные не производятся, потому что они производятся непрофессионалом, это видно. Профессионалы сказали, что это точно не доктор. Он так не может проводить, он бы её убил. Но она уже мертва, видно, что кровь не сочится. Дальше — система под капельницу нигде не подключена, ничего не происходит.

И каждую деталь мы разобрали с нашим доктором в студии, уже одного из них мы позвали и разобрали в студии. Объяснили нашим зрителям все детали, которые в этом видео вызывают смущение.

Так как история является незаконченной, мы продолжили следить за ней. Как мы продолжили следить? Это видео было опубликовано не только на официальных ресурсах Associated Press, но и Reuters, и каких-то ещё других новостных агентств. Оно было опубликовано в личном аккаунте фотографа Associated Press Евгения Малолетки.

И тут мы пошли изучать, а кто такой Евгений Малолетка? Чем он известен? Это следующая ниточка, за которую мы зацепились. Выяснилось, что Евгений Малолетка каким-то волшебным образом оказывался во всех горячих точках, во все самые «красивые» моменты, как будто по заказу. И снимал уникальные кадры зверств. В том числе он был и в Сирии. За это он получил много наград. А, естественно, происхождение у Евгения Малолетки украинское.

Наш пазл сложился, но не до конца. Мы продолжили следить за его публикациями. И тут в запрещенной сети Instagram появляется комментарий некоего человека, который представляется крёстным этой девочки, называет её имя, зовут её Ева, что, кстати, тоже символично. Не случайно, видимо, была выбрана эта девочка. И рассказывает, что девочка на самом деле умерла не от российского обстрела на блокпосту, а это был украинский блокпост.

Она пыталась выехать, но их не выпускали. И расстреляли машину, в которой девочка погибла. И он прямым текстом пишет, что она была уже мертва. Она умерла в моменте. Мы находим этого крёстного, вводим его к нам в программу. Он рассказывает эту историю со слов матери, которая присутствовала там. Через некоторое время мы продолжаем доматывать эту историю до логического конца, потому что если есть история, нужно закрыть её полностью.

Нам нужен очевидец. Очевидец — это мама, она ещё и участник этих событий. Мы её спрашиваем, а как же так получилось, что вы дали откачивать ребёнка, который по факту был уже мёртв? Оказывается, они использовали мать втёмную.

Каким образом всё раскрылось? Мама рассказывает, что они ехали через украинский блокпост, который их не выпустил, на территорию России. Они не могли пересечь серую зону. Их на одном блокпосту пропустили украинские военные. Потом связались по рации со следующим блокпостом и сказали, что — здесь в машине есть девочка в розовой курточке. Мол, очень хороший вариант. Но тогда она не придала этому значения.

Когда они подъехали к следующему блокпосту, их тут же стали расстреливать. Тут же. Они даже не доехали, по сути, до него. Потом к ним мгновенно подскочила «скорая помощь», которая убедила мать, что дочка жива, хотя она сама ей проверяла пульс, дыхание, ничего этого не было. Они убедили женщину в стрессе, мать в горе, убедили в том, что есть шансы спасти ребенка, и повезли в больницу. И она там пережила еще раз, по сути, смерть своей дочери, когда вышли якобы врачи из реанимации и рассказали, что — нет, нам не удалось ее спасти. Вот насколько циничные бывают фейки.

СУ. Это людоедство. Чистое людоедство.

РШ. Абсолютно. И даже разбор этой истории оставляет гнетущее чувство. Я сейчас рассказываю, и мне тяжело даже просто рассказывать об этом.

СУ. Лучше не слушать. С точки зрения обывателя, о таком лучше даже не знать.

РШ. И это была первая история Евгения Малолетки. Дальше это был мариупольский роддом с Марианной Вышемирской, которая тоже потом выходила к нам в программу и рассказывала, что никакого авиаудара не было.

СУ. Ее подставили, прямо конкретно.

РШ. Абсолютно. Она ничего не знала. Ее конкретно подставили.

И, что еще интересно, возвращаясь к разбору по кадрам, всем зрителям я очень рекомендую,

если вы встречаете какое-то глубоко эмоциональное видео, которое вас шокирует, будоражит, поселяет в вас самые, может быть, низкие чувства — чаще всего низкие, высокие реже — остановитесь и пересмотрите это видео на скорости 0,5.

Посмотрите его потихонечку и найдите, что вас смущает. Вас точно что-то смутит.

Точно так же было с видео, которое было опубликовано про бомбежку мариупольского роддома. Мы тоже его посмотрели. Увидели там несколько склеек по кадрам. Понимали, что это было снято в разные дни, при разной погоде. Сначала солнечный день, никакого снега нет совершенно. Съемка какая-то из-за угла, проход через какую-то арку. Заходим через арку, и тут же у нас идет снег и пасмурно. Так не бывает в жизни. За половину секунды, 12 кадров, не меняется погода. Это точно склейка. И даже по тому, как выглядела трава и деревья, тоже заметно, что это с разных дней история. И мы тоже его разбирали по кадрам.

Тогда у нас не было еще героини, героев, мы не могли их найти, потому что была суматоха, понятное дело, боевые действия. Живого героя выцепить очень сложно, потому что там сложная система распределения, никто не знает, кто где находится.

Мы тоже разбирали это по кадрам. И в первом выпуске показали моменты, которые указывают на то, что это фейк. Из интересного, что там было. На скорости 0,5 мы просматривали видео, и в какой-то момент в кадре появилось несколько ведер как бы с кровью. И мы — ой, как интересно!

СУ. На монтаже прощелкали.

РШ. Да, да, как интересно.

При этом воронка от взрыва, как сказали эксперты, тоже не похожа на ту, которая остается после авиаудара. Она похожа на подготовленный подрыв заранее заложенных боеприпасов, сдетонировавших внутри, где-то под землей.

Я понимаю, что обычный человек не может связаться с героем, как это могут сделать журналисты. Поэтому — внимательный отсмотр картинки. Только так.

Но что мы еще понимаем, глядя на эти фейки? Не только то, как их можно распознать, но еще мы понимаем, что они сделаны достаточно хорошо, ресурсоемко, спланированно, подготовленно. И скоординированно, очевидно. Потому что они распространялись не только в украинских СМИ, но и в СМИ мирового масштаба.

Соответственно, родилась гипотеза, которая впоследствии подтвердилась, потому что появились некие документы, слив чатика, в котором обсуждалась история, как координировать все эти чаты креативщиков. Мы поняли, что это скоординировано. Как это координировалось? Хорошо известное Министерство цифровой трансформации, которое появилось где-то после 2014 года, я сейчас не берусь сказать, 2016-2017, где-то около того, на Украине. Оно включилось в координацию работы украинских этих креативщиков и авторов роликов, всяких монтажей, фейков, и зарубежных. Это, по сути, скоординированная информационная война против…

СУ. То есть государственный орган стал участвовать в индустрии производства фейков?

РШ. Да, да, абсолютно.

СУ. Круто.

РШ. Он выступал координатором. И кроме этого, появилась еще информация о том, что кроме украинских креативщиков в этом всем принимают участие британские пиар-агентства, которые уже много лет, где-то с 2013-2014 года, к 2022-му это уже много лет, 8 лет работали активно на Украине. У них там были свои офисы, у них там были свои фрилансеры, в том числе украинцы.

Это глубокая координация, глубокая подготовка. Понятное дело, что, например, для создания такого фейка про девочку нужно было провести целую операцию. Это надо найти блокпосты, объяснить им задачу, не говорить для чего.

СУ. Ты еще должен отдать преступный приказ расстрелять гражданских. Это еще надо, чтобы кто-то взял на себя функцию палача.

РШ. Именно, именно. То есть, это очень серьезная машина.

Ну, точно. Вряд ли бы Associated Press, имея такой грандиозный опыт в медиа, маститых журналистов, не разглядел, что это фейк. Это видно. Это видно. Значит, они тоже сознательно это делают. Значит, они понимают, что они делают. Значит, им кто-то дал эту команду. Вряд ли бы они стали порочащую для своей репутации информацию публиковать без команды. Или их обязали, вынудили, принудили. Не знаю. Но в любом случае, это высокий уровень координации. И хорошие бюджеты. Это мы тоже понимаем. Это недешевая история. Дешевых их очень много.

СУ. Я могу сказать, откуда они кадры брали. Вот это объясняет все про этого Малолетку. После 2014 года на постУкраине была развернута огромная кампания в медиа — именно на это и тратились бюджеты и привлекались деньги — «борьба с русской ложью». И на это возбудили всех активистов из числа журналистов. И, видать, именно там их и вербовали в 2014-2015 и дальше.

РШ. У нас тоже была история, как это — Интермедиа называется? Что-то такое. Школа была западная, когда журналистов…

ИК. Интерньюс.

СУ. Интерньюс, да. Их собирали. Мы же понимаем, что это западная история была. И многие из тех людей, кто в Интерньюс в свое время прошел стажировку, закончил программу, они же все почти уехали. Я знаю только единицы, которые остались тут. По большому счету.

СУ. Тут мы имеем дело с очень интересной интеграцией на стыке спецслужб, медиа и вот такой странной деятельности, фейковой. Что это за деятельность? Это какая-то форма информационного саботажа. Как это правильно назвать? Это не совсем журналистская деятельность. Это как в когнитивной войне.

ИК. В пропаганде какой-нибудь.

СУ. Непонятно. Это то, что они зашивают в [подсознание], когнитивная война. Когда невозможно понять, где заканчивается медийка, где начинаются спецслужбы и вообще безопасность государственная. Мне кажется, ровно это где-то и есть.

ИК. Это дезинформация противника, пятое-десятое.

СУ. Это что-то новое.

РШ. Как новое? Эта история обкатывалась еще в югославском конфликте. Был хороший полигон по нациестроительству, которое и на Украине тоже происходило.

Только, кстати, маленькая ремарка. Если уж вспомнили Югославию, там было несколько очень интересных историй. Вы помните, что в начале специальной военной операции мы очень часто слышали из уст друг друга: о ужас, мы проиграли информационную войну. Потому что фейки шли на нас валом. Мы не знали, как на них отвечать или отвечали, но несвоевременно. Они уже набирали обороты, людей будоражили, сеяли панические настроения. И общество никак не могло консолидироваться. Мы еще не могли найти этот механизм, как переломить ситуацию.

Но ведь и наш противник информационный тоже допускает ошибки. Он не идеален. Есть очень много ошибок, которые они допустили еще в югославском конфликте. Что это было? Это была Босния, если не ошибаюсь. В Боснии НАТО нужно было построить новое государство, нового типа. Дейтонские соглашения, это все. Но в Боснии народ тоже местами не понимал, что происходит и зачем им это надо. И сербы тоже не очень понимали, зачем им это надо. Они держались своей линии.

Тогда натовское командование, которое занимается информационными операциями, психологическими операциями, разработало очень большой план по нациестроительству на территории уже разрушенной, по сути, Югославии. И они стали распространять. Как это выглядело? Все это пространство, физическое, рассматривалось как некий оперативный простор для действий информационных войск, психологических войск отдельного подразделения и взаимодействия военных и гражданских структур. Вот три столпа, на которых это все стояло.

И когда они вошли во взаимодействие военных и гражданских структур, стали распространять потрясающие листовки. Мол, мы натовские военные, очень хорошие, мы мирные, мы пришли дать вам мир, спокойствие и счастье в вашем новом государстве. Листовки выглядели следующим образом. Это был некий супермен, который рассказывал детям про минные поля. Но листовка имела обратный эффект. Дети, насмотревшись картинок с суперменом, пошли на минные поля искать супермена. И очень много детей подорвалось на этих минных полях.

После этого программа с суперменом свернулась, решили, как действовать иначе. И таких примеров очень много. То есть наш противник не идеален. Хотя бы потому, что он не все понимает про нас, и сербы это доказали. Перепрошить сербов нашему противнику так и не удалось до сих пор. Они как держали свою линию, так и держат.

По большому счету, большей части сербов очень сложно оказалось внедрить что-то инородное. Но это связано не только с тем, что сербы какие-то особенные, или может быть они чем-то похожи на нас, русских. Нет, это связано с тем, что сербы тоже очень хорошо вели свою контрпропаганду, скажем честно. По большому счету, это контрпропаганда. Это было контрдействие. Они всеми доступными способами, несмотря на то что телевидение и радио по сути были отключены, и местная власть, легитимная, которую НАТО пытались свергнуть и размазать, все равно находила инструменты доведения необходимой информации для координации действий своих собственных граждан через какие-то каналы.

А какие каналы? Вот это очень интересно. Этот момент очень переломный. Он важен почему? Потому что это где-то 1995-1999 год. У нас уже есть интернет. А все стратегии киберинфоподразделений НАТО были разработаны, когда интернет еще не имел никакого значения. И когда радио отрубили, телевидение отрубили, сербы стали распространять свою информацию через интернет. И таким образом, используя интернет и сарафанное радио, им удалось удержать разум в некоторой достаточной чистоте.

СУ. Они новую технологию взяли для того, чтобы использовать.

РШ. Да, и они ее использовали.

ИК. А вот интересно, сейчас у нас есть какие-нибудь похожие каналы? Западное информационное пространство достаточно неплохо защищено от нас. И, грубо говоря, мы здесь с вами можем разоблачать фейки сколько угодно, но они же рассчитаны не только на нашу аудиторию. Они рассчитаны в том числе и на западную. Как в случае с этой девочкой, демонизация русских. И до них достучаться никакими запрещенными соцсетями, мне кажется, не получится.

РШ. В этом есть сложность. И это большой вызов для нас. И изначально он был гораздо сложнее, чем есть сейчас.

В 2022 году мы, пожалуй, первыми стали приглашать к себе иностранных гостей в нашу программу. Ирина может об этом рассказать, потому что это была ее инициатива, это ее конек. И, как мне кажется, и даже я убеждена в этом, что это сыграло одну из ключевых ролей в том самом сломе, который мы смогли все-таки организовать. Или хотя бы посеять некое зерно сомнения западной аудитории в той пропаганде, которую им навязывала их власть, можно так сказать.

СУ. Отлично. Что, переходим к международочке? НАФО тоже будет сейчас?

ИШ. Рассекретили сейчас самое опасное, как говорится. Хочу в продолжение заметить такую вещь. Процитировать профессора Черниговскую: «Все, что попадает в ваш мозг, в нем и остается». Тот эффект, который мы наблюдали после просмотра того видео с девочкой, у нас у всех состояние перешло в нересурсное.

Наверное, это и самая главная цель дезинформации — стать тем самым биологическим оружием, которое приводит человека в состояние упадка, нересурсное состояние, из которого человек не может рационально мыслить и выполнять свои привычные задачи.

Международка. Да. Очень многие иностранные граждане были дезориентированы долгое время. Они вообще не понимали, как к этому относиться. Мои попытки обратиться к журналистам, которые освещали начало специальной военной операции, натыкались на то, что у них был вообще совершенно другой ракурс представления обо всем этом.

То, что было состряпано, ориентировано на иностранного потребителя, кардинально отличалось от того, что тиражируется здесь, у нас. И они мне фидбэком присылали то, что тиражируется у них. И я понимала, что это действительно машина безумная, и работает она настолько на невидимом для нас фронте, что с этим можно бороться только плотно взявшись за руки с другими странами.

Собственно, поэтому я и стала приглашать иностранцев рассказывать нам о своем опыте, освещать их медийное пространство в нашей программе. Эта площадка наша одна из первых стала существовать для этого. И, собственно, у нас стали появляться иностранные спикеры, журналисты, политологи, звезды даже у нас были. Прекрасные, замечательные звезды европейской культуры, которые нас с самого начала поддерживали, сейчас поддерживают, их позиция не меняется.

Очень тепло к нам относится огромное количество культурных деятелей Италии. Наверное, мы схожи, может быть, где-то по менталитету в этом вопросе. Они, наверное, одни из первых, кто вступил с нами в хороший плотный контакт. И мы начали работать с международными спикерами с этого момента.

Я для себя стала замечать очень много полезных ресурсов, которые были для меня невидимы ранее. Для поиска информации я использовала типичные платформы доступные, запрещенные сейчас ныне уже социальные сети, журналы, газеты, интернет-версии газет популярных. Но я не видела какие-то сообщества скрытые, европейские какие-то форумы, ассоциации, народные и общественные организации, филиалы каких-то ассоциаций. Для меня открылся огромный мир по борьбе с дезинформацией, которая уже поднималась независимо от нас на территории Европы и Америки.

Маленький процент людей, который все-таки не доверял пропаганде и фабрике фейков, зарождался в Европе и Америке самостоятельно. А дальше наш плотный коннект, контакт стал уже развивать устойчивую позицию нашего совместного направления в попытке показать всему миру правду, что у нас получается в настоящий момент.

РШ. То есть канал был достаточно узкий по большому счету. Мы зовем к себе некоего иностранца, который, присутствуя на нашей программе, узнает для себя что-то новое, неожиданное, доселе ему неизвестное, и выступает некоторым ретранслятором этой информации уже на аудиторию зарубежную, к которой мы не имеем доступа. То есть вот так — по капле, по капле вода камень точит.

СУ. Давайте про зарубежное тогда глубже. Меня очень заинтересовала тема НАФО. Коллеги, вы слышали про НАФО? Алексей Викторович? Это интересная история. А вот для фейкоделов западных это отдельный мир вообще. Они друг другу призы вручают. Это целая индустрия.

Надо разобрать этот казус отдельно, у них фейки не только поставлены на поток, но они создают целую инфраструктуру видимую. И ее активно пиарят и делают из них героев.

ИК. Про НАФО.

ИШ. Да, все верно. На самом деле НАФО — это очень интересное явление. Несмотря на то, что на аватарках этой группы, этого сообщества мы видим таких якобы безобидных, веселых пёселей, как они сами себя называют, собачек, это довольно-таки жестокая группа лиц, объединенная по всему миру, которая занимается интернет-троллингом, распространением фейков, глумлением над успешными действиями нашей армии.

Начнем с логотипа. Хотя они сами отрицают свою принадлежность к НАТО, но…

РШ. Вряд ли бы НАТО разрешило использовать безнаказанно свой логотип в таких целях.

ИШ. Да, да. И что интересно, это движение было организовано в мае 2022 года. И начало распространять замечательные веселые истории. Любимая тема — подмена понятий. Украина собирается в НАТО, хочет в НАТО, потому что на нее нападает Россия. Потому что Россия вторглась.

О своих планах вступить в НАТО Украина заявляла еще в конце 80-х годов, во время УССР. Все мы понимаем, какой путь был выбран. Был выбран нейтральный путь, в котором Украина зависала определенный период времени, но…

НАФО двигается по аппетиту так же, как и НАТО, в попытке захватить аудиторию, внимание аудитории, стало распространять подобный нарратив. «Россия — агрессор, Россия — Мордор, никто бы не стремился в НАТО, если бы Россия не напала». Все это через аккаунты стало благополучно распространяться.

Покажу вам еще один пример. На сайте Министерства обороны Украины собачка, которая на фоне…

РШ. В Х, в Твиттере.

ИШ. Собственно, откуда вся эта история началась? Некий безработный польский художник…

РШ. А можно маленькую ремарку? Очень важная история, на самом деле, что есть некое неофициальное сообщество каких-то там людей, которые занимаются тем, что постят мемчики в Твиттере, ныне Х. Ну, кто вы такие, казалось бы? Ну, постите и постите, объединились во что-то, объединились, ради бога. Но почему вас публикует в своем официальном аккаунте целое Министерство обороны Украины?

ИШ. А мы сейчас расскажем, почему.

РШ. Не так-то и весело сразу становится? Не так-то это похоже на просто мемчики. А вот почему?

ИШ. Мем — слово классное, действительно, это история про меметические войны. Действительно, есть такая история. Сейчас современное объяснение тому, что происходит. Как появилась эмблема НАФО? Польский — в прошлом, кстати, блогер-антисемит — который в своем блоге высмеивал страдания евреев, воспевал Гитлера, нарисовал себе собаку на аватар. За основу он взял породу сиба-ину.

И когда ему поступил заказ нарисовать подобный аватар для другого пользователя, он попросил отправить деньги на Грузинский легион. И так началась история с зарабатыванием донатов на ВСУ. Он стал рисовать индивидуальные эскизы для аккаунтов в Х и продавать их за донаты. Историю эту каким-то чудом подхватил отставной американский военный Мэтт Мурс. К нему добавился, тоже каким-то чудом, Кристиан Борис, канадский журналист польского происхождения.

И вся эта волшебная троица стала заниматься провокацией, травлей пользователей сети Х, которые не были согласны с тем, что публикует у себя эта компания «дружков», doge, как они себя называют. Если углубиться во всю эту историю, это стало еще и отличным доходом для этой компании. Кристиан Борис организовал магазин по продаже мерча, и довольно успешный магазин, судя по тем цифрам, которые они публикуют. Доходы, которые они донатят на ВСУ, с продажи этого мерча, космические суммы. Последний раз они анонсировали сумму 250 тысяч долларов — на дальнобойный дрон они собрали.

РШ. Честно говоря, мне в историю про мерч и космические суммы верится очень слабо.

ИШ. А я объясню.

РШ. Мне кажется, эта история исключительно прикрытие неких грантовых поступлений. А — вот мы ее объясним тем, что мы продаем мерч и классно на нем зарабатываем. Я вижу это так. Мне кажется, это прикрытие.

ИШ. Сто процентов. Но здесь есть интересная история. Мы сегодня упоминали Белые каски, White Helmets. Собственно, Малолетка притащил технологию создания подобных фейков именно оттуда. Здесь ничего нового. Некий художник по фамилии Шоу когда-то нарисовал Богородицу с автоматом АК во время арабской весны и продвигал это изображение, наверное, все помнят.

Кристиан Борис никакую новую технологию не изобрел. В свой мерч он добавил «Святая Джавелина», Saint Javelin. Это изображение Богородицы с джавелином в руках. Существует даже мурал. В Киеве они, по-моему, сделали его. Опять технология, которая была принесена — всем нам понятно откуда, чья технология.

Этот мерч продают успешно, потому что за две недели до реального саммита НАТО в Вильнюсе они организовали свой собственный саммит НАФО. Сказать, что эти организации не взаимодействуют, это странно, они всегда выдают себя своими поступками. И там они озвучили суммы многомиллионные, которые они собирали на ВСУ за все эти годы. Это говорит о том, что, конечно же, это может быть прикрытием, но нельзя все равно недооценивать то, что они продают на весь мир.

Объясню, психологический крючок здесь какой. Человек так устроен, он любит быть причастным к чему-то большому. Особенно в данном случае — безработный польский художник вдруг становится звездой, учитывая свои украинские корни, учитывая опыт «мучений предков», о которых он сам же и рассказывает, как его «родители страдали во время советской оккупации». Он сам пишет, я беру все из открытых источников.

Здесь он становится фактически героем и призывает — что? Показать свою сопричастность, используя в своем аккаунте Х собачку. Человек, который задонатит копеечку, чувствует, что он делает что-то глобальное, важное для себя, внутри он становится автоматически героем, определенная доза, короткий эндорфин. Это очень распространенная история.

Поэтому выручки, которую они показывают, вполне себе может быть. Например, майку со Святой Джавелиной Кристиан Борис подарил Алексею Резникову, бывшему министру обороны Украины. Он в ней тут же сфотографировался, вышел в широкие массы, задал определенный тренд. Я думаю, это тоже была хорошая стимуляция продаж.

И вся эта история выдает себя вот чем. Раиса Анатольевна правильно заметила, почему вдруг такие знаковые лидеры всерьез публикуют каких-то собачек, doge, пёселей, сообщество, по сути, которое совершенно непонятно чем занято. Это действительно указывает нам на то, что они имеют кураторов.

Интересный момент. Все аккаунты в Х обладают геолокацией. В основном люди ставят геопозицию, местонахождение. У аккаунтов НАФО часто используется — Лэнгли, Вирджиния. Все мы знаем, что там находится. Штаб-квартира ЦРУ. Либо это намек нам на то, чтобы мы сами додумали, либо это прямое признание в том, кто за всем этим делом стоит.

И здесь всплывают в любви к НАФО и Кайя Каллас, которая прекрасно озвучивала в своем Х отзыв и благодарность на работу группы НАФО.

РШ. Она целое видео записала, на несколько минут ролик.

ИШ. И Бен Уоллес, министр обороны Великобритании, тоже это дело у себя в аккаунте отметил. Президент Эстонии тоже не остался в стороне. Он использует на своей странице логотип НАФО.

Что хочется здесь еще отметить? Изначально, когда в мае этот аккаунт появился, НАФО, и последователи появились, они себя вели довольно скромно. Они писали короткие реплики, что-то вроде: «Мы с тобой», «Йоу, парень, давай». Это выглядело как ботоферма. Изначально, мне кажется, она и была ботофермой.

Что стало происходить дальше? НАФО стало разрастаться. Они стали для общения внутри своей сети использовать систему Discord, что тоже, кстати, намекает на неслучайность взаимодействия. Дальше вся эта история стала продвигаться к совершенно большим постам, которые были провокативными, которые служили для сбора информации, для того чтобы начать структурировать портреты пророссийских настроенных пользователей сети Х и провоцировать определенными своими комментариями на конфликт, чтобы составить портрет, на что можно спровоцировать известного политического деятеля, журналиста или человека, который поддерживает Россию в данном конфликте.

Все это стало работать как большая аналитическая машина по провокации, сбору данных, продаже мерча. И в открытых источниках тоже есть информация о том, что — наш польский прекрасный художник проживает в пригороде в Великобритании. Ну, а Кристиан Борис в прошлом как журналист успел поработать с известными авторитетными американскими изданиями и канадскими, которые как раз-таки финансировались с определенных проектов НАТО.

Случайности не случайны.

СУ. По поводу неслучайности. Почему я считаю, что казус НАФО очень важен, и почему это, так сказать, открывает нам [окно] в будущее, посмотреть, как это видится. До этого производство фейков — это была подводная часть айсберга. То есть тролли, незаметные люди, и они были на сдельной работе,

гастарбайтеры информационной войны.

Но так как это уже массовое движение, то есть десятки тысяч людей в это завлечено, то это попытка сделать производство фейков не просто легальным, но еще и привлекательным. Одно дело — ты что-то за деньги пишешь, а другое дело — ты сможешь стать героем, ты можешь реализоваться, ты можешь стать публичным. Потому что одно дело — ты тролль спрятанный, а другое дело — это мы наблюдали еще с Алексеем Викторовичем в ЖЖ — одно дело троллить под непонятным ником, а другое дело под своей фамилией. И ворваться куда-нибудь в комментарии какому-нибудь десятитысячнику – святое дело.

И в этом смысле я вижу в теме с НАФО попытку создать массовую сетевую организацию, к которой люди присоединяются. То есть у человека коридор: бабки – это сюда, пожалуйста, просто зарабатывай; а [сюда] — уже самому стать субъектом. В этом смысле это похоже, как делали наши иноагенты и прочие, как их правильно назвать, ФБК, когда они молодняк подтянули. Сначала они воспитали парочку лидеров, а потом уже куча народу, каких-то адвокатов, еще кого-то. Хочешь заниматься коррупцией — давай к нам, вот тебе площадочка. Хлоп! — пошло и поехало. Я вижу в истории с НАФО – гипотеза — будущее, что это производство фейков станет еще и общественным движением.

РШ. Я тоже, немножечко в сторону, но подкреплю вашу теорию. Ведь эти все сторонники ФБК, по сути, тогда, на рубеже 2010-х годов, тоже воспитывались на мемах, они все выросли на мемах, мемах антивластных, антигосударственных, направленных против конкретных личностей.

ИК. Поколение мемов, на которое мем заходит и ложится гораздо эффективнее, чем все остальное, отсюда и проблемы с критическим мышлением, потому что воздействовать проще.

СУ.

Мемы бывают разные. На вашу уточку есть пучковская свиночка.

ИК. Это понятно. Меня другое интересует. Меня интересует, может, в психологическом, цивилизационном плане, Алексей, к тебе вопрос? Почему это все так хорошо заходит именно на Западе? Почему фейкам там верят больше, и почему все, о чем рассказывали коллеги, стало возможным именно там? У нас ведь не было в нашей истории таких примеров, чтобы мы что-то с помощью фейков пытались донести до своей общественности.

АЧ. Просто мы с вами, коллеги, все исходим из несколько устаревших представлений о человеке. Мы, например, считаем, что всем людям важно, во-первых, знать правду, во-вторых, отличать правду от неправды, а в-третьих, если уж ты ее знаешь и отличаешь ее от неправды, то распространять правду и не распространять неправду.

Это представление следует признать глубоко ошибочным и устаревшим, потому что

новейшее веяние состоит в том, что если ты «воин добр»а и «воин света», то категория правды и неправды для тебя отменяется.

То есть для тебя важна информация или, вернее, контент, нарратив, информационный продукт, сюжет, который работает на твою сторону, сторону добра, и неважно, соответствует он какой-нибудь действительности в физическом мире — мы не так уж и много живем в физическом мире, мы все больше живем в мире цифровом и виртуальном, судя по ежегодному приросту количества экранного времени в сутках у населения планеты — или не соответствует.

Если соответствует нарративу твоей стороны, она же сторона добра и света, то его надо распространять. Заметьте, упомянутых «не рефлексируйте, распространяйте». А если она, как выражалось Кая Каллас, работает на враждебные нарративы, то тоже абсолютно не важно, правда это или нет.

Самое простое, что ты можешь сделать, это просто сделать вид, что не видел и молча пройти мимо. А вообще в идеале надо блокировать распространение неправильной и враждебной информации, даже если она является правдой.

СУ. Даже если это самый рейтинговый кандидат в президенты, как в Румынии.

АЧ. Например.

То есть, сама идея, что правда — это хорошо, неправда — это плохо, что журналист должен разбираться, как было на самом деле и потом рассказывать об этом другим, это все устарело. На это все можно наплевать и забыть.

Теперь мы живем в мире «воинов света и добра», для которых главное — это чтобы победило добро. А что при этом добро говорит, и сколько в этом говорении правды и неправды, вообще не важно.

СУ. Это получается следствие американской максимы. «Пусть это сукин сын, но это наш сукин сын».

АЧ. Я так скажу. Мы все время используем слово «фейк», «антифейк». А я напомню, fake it till you make it. Важнейшая, очень многое объясняющая нам американская пословица.

Они не считают, что искажают реальность, они считают, что творят реальность.

Что это действительно такая магическая операция, с помощью которой они действительно превращают, например, русских в злодеев.

СУ. Тогда этих людей правильно называть факирами.

АЧ. Это фейкеры.

СУ. Конечно, это именно факиры. Но иногда бывают пьяными, и тогда фокус не удался.

ИШ. Собственно, здесь вышло то же самое. Фокус не удался.

ИК. Я правильно понимаю, что в этой концепции – правда-неправда, важно-неважно — главное, что ты на стороне света — теоретически они могут сами себя оправдывать тем, что, например, русские могли это сделать, пускай это неправда.

АЧ. Нет, это все еще из устаревшей категории. Что значит «могли»? Как раз, если не могли, тем хуже. Значит, они недостаточно злодеи. И, значит, придется больше напрягаться, чтобы представить их злодеями нашей аудитории. Лучше бы могли. Тогда не надо было ничего выдумывать, а проще было бы, можно было бы снимать, как есть. Но — они же злодеи.

К нам-то и претензии, что мы мало злодейств творим. Приходится за нас эти злодейства дорисовывать, чтобы все убедились, что мы злодеи.

ИК. Ужас.

СУ. Денисова – это самая яркая иллюстрация, когда она придумывала специально злодейства. Я напоминаю, что это крымчанка. Денисова не просто вице-премьер украинский, она крымчанка. Это для чего я напоминаю? История с фейками по поводу Бучи. Самые страшные людоедские новости, которые распространяла бывшая [уполномоченная] по правам человека.

Она много кем была. С Сенченко еще с комсомольских времен. Омбудсмен. Она до этого и вице-премьер была, кем только не была. Она из глубоко интегрированных элит. Это функция наших, переехавших туда. Они еще очень много подливают масла в огонь. Как и с Денисовой было.

Это как Солженицын такой мрачняк нагонял на советский народ, что просто была чернота, как диссидентов наших послушаешь. Жизнь-то не так была организована. Здесь — точно так же. Эти все люди, которые от нас тикают, оказываются там на работе, им нужно быть в концлагере самыми…

Известно, что в концлагерях еврейская полиция – как они назывались?

АЧ. Капо.

СУ. Капо. Что они были намного жестче любых эсэсовцев. Здесь эффект капо, когда нужно доказать. Не зря поэтому поляки в центре всей этой движухи. Восточная Европа, поляки. Тем, кому нужно доказать, что они главные специалисты по уничтожению России.

Поляки это продают на Запад. Поляки в своем историческом нарративе продают следующее: мы единственные, кто взял Москву с помощью мягкой силы. Мало кто брал Москву, только французы и мы. Но французы взяли с помощью грубой силы, и это была военная хитрость Кутузова. А мы-то, поляки, взяли с помощью майдана, внутреннего конфликта. И нас самих глупые москали пригласили.

И они это продают как исторический нарратив. И объясняют: только мы знаем ключик, мы должны были быть той самой Восточной империей до Тихого океана. Но — облом произошел в XVII веке. Но нужно обязательно повторить.

Это все очень не зря.

Может, какие-нибудь кейсики поразбираем? Столько теории.

РШ. Кейсики. Давайте обязательно.

ИШ. Раиса Анатольевна, давайте ориентировку.

РШ. До ориентировки мы дойдем. Здесь что интересно.

ИК. Вот этот, с мальчиком, собаку спасающим, это понятно.

РШ. Это классика. Давайте покажем тем, кто нас смотрит. Эта история была в момент подрыва Каховки. Кстати, Семен, вы затронули — это 2023 год уже пошел, методы особо не поменялись в 2023 году. Картинка, взятая с события наводнения в Сербии, преподносится как некий украинский мальчик, спасающий своего щенка.

Тоже глубоко эмоциональная картинка. Бьют сразу — и ребенок, и собачка. И сердце сжимается. Но публикует это кто? Мне кажется, что Семен Сергеевич гораздо интереснее меня расскажет, что такое Вышеград 24.

Это, кроме НАФО, еще одна большая интернет-сеть, которая распространяет активно фейки о России, русских. Это не ограничивается СВО, и до СВО они работали вполне успешно.

СУ. Вышеград — это бренд альтернативной интеграции, об этом просто забылось немножко. Когда создавался Европейский союз, большой, была идея альтернативного союза. Именно такого, самого проамериканского. Это Вышеградская четверка, где застрельщиками были поляки, венгры, чехи, этот узел Восточной Европы. И Вышеград – это «альтернативная, правильная» интеграция Восточной Европы. Это символ [интеграции] внутри Европейского Союза.

И это самые русофобские режимы. Я напоминаю, что в Чехии один из первых музеев советской оккупации появился. Несмотря на то, что нас приглашали на воды — езжайте, бандиты себе печень лечили. Тем не менее, идеологически там сразу начали работать. Те, кто был коммунистами, очень сразу стали антикоммунистами, а потом русофобами. Они учились все в Москве, все знают прекрасно. Типа Квасьневского. Он прекрасно всех знал еще с комсомольских времен. Но — сразу, быстро [переобулся].

РШ. Итак, основные инструменты были до 2023 года: текстовые фейки, подлог картинки. То есть используется какая-то старая картинка или стоковое изображение, или картинка из новости, не имеющей никакого отношения к действительности. Которую, в принципе, можно было проверить, просто взяв эту картиночку, закинув ее в поисковую машину, в любой поисковик, и по картинке пробить, откуда, собственно говоря, она пришла. Где она родилась, где ее первоисточник. Мы это чаще всего делали.

Но в 2023 году мы столкнулись с явлением, новым для нас. Сначала мы для себя его называли так – «заменили аудиодорожку», говорили мы. Это, если я ничего не путаю, где-то в мае 2023 началось, 9 мая, один из первых таких вбросов. Это было видеообращение батальонов Северной Осетии — Алании с криком о помощи, что, мол, нам не хватает ничего, ни оружия, ни боеприпасов, нас бросают в самую мясорубку, мы штурмовики, спасите, помогите, в таком ключе. Все пропало.

На самом деле видеоролик содержал совсем другую информацию оригинальную. Ребята поздравляли с наступающим 9 мая всех жителей России, Северной Осетии — Алании, всех ветеранов, благодарили за победу в Великой Отечественной войне.

ИК. Отдельный цинизм.

РШ. Да. И, кстати, этот отдельный цинизм весьма характерен. Мы очень часто по морально-этическим соображениям не берем некоторые фейки в федеральный эфир. Потому что это просто невозможно показывать. Это мерзко, гадко, как об этом говорить — язык не поворачивается. А они это знают. Они это понимают. И они стараются [использовать] самое святое, в самое тяжелое для нас время.

Например, очень они любили использовать картинки, связанные с бесланской трагедией. Для них это был любимый контент. Они брали, нарезали и тиражировали. Таких фейков были десятки. Просто десятки. Но брать мы их не могли, потому что это больная история. Это все время давить на больную мозоль. Они этим охотно пользовались. Это их конек. История с 9 мая, Бессмертный полк, шествие Бессмертного полка — то же самое. Все, что связано с Родиной, с понятием любви к Родине, патриотизм. Это все они очень любили использовать.

Если говорить в дополнение к этой истории, поздравлению с 9 мая, был фейк, который обвинял нас в том, что мы делаем некие постановочные видео. И скриншот — в российской форме боец якобы поливает кровью другого бойца в российской форме. Скриншотик с подписью: вот, русские снимают очередной фейковый ролик якобы. Но мы нашли, что это за изображение. Мы долго искали.

Оказалось, что это не так давно вышедший в интернете, опубликованный клип российских исполнителей. Альви и Балу, два рэпера, спели песню, она называется «Родина». И песня про дружбу народов нашей страны. Как они готовы друг к другу прийти на выручку вне зависимости от того, какой они национальности и какого вероисповедания. И тут тоже, понимаете, опять слово «Родина», взаимопомощь. И они пытаются это всегда опорочить.

Они используют наше высокое в своих низких целях.

Это прямо я бы обозначила как стратегию для них.

Но вернусь к Алании. Так вот, мы назвали тогда замену этой аудиодорожки просто «замена аудиодорожки». Мы тогда еще не понимали, что это такое. Но оказалось, что это не замена аудиодорожки. Это аудио-дипфейк. Весна 2023 года — это время, когда мы впервые начинаем сталкиваться с дипфейками. И чуть позже мы понимаем, почему. Потому что в январе 2023 года центр Brookings отправляет во все учреждения американские, подконтрольные Госдепу, министерству обороны и смежным всем структурам, которые так или иначе занимаются информационкой, отправляют небольшую методичку, в которой объясняют, что такое дипфейк, как его делают и какие угрозы дипфейк несет, и как его можно использовать.

Там есть очень классный абзац в самом начале, во введении, почти цитирую: «в скором времени не исключено, что американские властные структуры и органы, принимающие решения, захотят воспользоваться этой технологией, особенно в условиях военного конфликта».

СУ. Какие иезуиты! Узнаю брата Колю!

ИК. Сейчас уже и видео-дипфейк.

РШ. Да, да.

СУ. Как учат, обрати внимание, это самое интересное. Они под видом инструктажа о том, что появились новые технологии, фактически обучают этим новым технологиям. Без семинаров, без ничего, просто дают ключики. Скачай обновление, а дальше…

РШ. И методичка совсем небольшая, буквально в районе 10-16 страниц. Там совсем чуть-чуть, ее не надо долго читать. С иллюстрациями, с примерами, как это работает, как он генерируется, с помощью чего.

Так вот, это был первый аудио-дипфейк. Потом они стали появляться — раз в два месяца, потом раз в месяц. И мы видим, что их становится все больше и больше. В 2024 году мы пришли к тому, что дипфейки стали основным контентом среди всех фейков.

ИК. Аудио или видео?

РШ. Любые.

ИК. Мне кажется, уже на них мало кто ведется, на аудио.

РШ. Ну как — мало кто ведется? Давайте несколько примеров разберем и посмотрим. Давайте, как вариант.

Ира, давай ты начнешь, потом я продолжу.

ИШ. У нас все идет вроде как по нарастающей, как развивалась структура, система апгрейда фабрики фейков. Мы перешли к 2024 году, и тут уже появились дипфейки не аудио, а видео. Вот, пример — это обращение якобы…

РШ. Аудио-дипфейк чем отличается от видео-дипфейка? Аудио-дипфейк — это когда ты взял звуковую дорожку голоса человека, его закинул в программу, которая с помощью искусственного интеллекта обработала голос, и ты взял этот голос, и можешь точно так же голос положить на видео, но при этом ты не занимаешься тем, что синхронизируешь движение губ, скул и мышц лица всех. Вот в чем отличие аудио-дипфейка от аудио-дипфейка.

ИШ. Рассинхрон с губами они раньше перекрывали картинками, и именно звук обрабатывали таким образом, что он действительно был трудно отличим от его носителя. Я сама слышала такие аудиосообщения, которые генерились одному коллеге от лица другого коллеги с просьбой занять деньги. И это был один в один голос. Это действительно в первую волну было сложно отличить, реальный это человек или нет.

РШ. Итак, 2024 год, мы приходим к пониманию, что дипфейки приобретают массовый характер и становятся главным инструментом.

— Здравствуйте. Мы работники Пермского порохового завода. Делаем это обращение, так как все наше начальство отказывается слушать. Обращаемся к губернатору Дмитрию Николаевичу Махонину. Мы отказываемся работать без выходных. Проблемы республики Иран нас не интересуют. До этого времени количество твердого топлива нам хватало сполна в борьбе с нацизмом на Украине. Но сейчас наше руководство заявляет, что мы должны работать на 4 часа дольше за смену и без выходных в рамках законодательства. Дмитрий Николаевич, настоятельно просим вас помочь. Спасибо.

ИШ. Ну, то есть все смешалось. Люди, кони, борьба с нацизмом, твердое топливо — все, что можно и нельзя. Интересный момент.

РШ. Оно не смешалось. Борьба с нацизмом здесь совершенно однозначно существует исключительно для того, чтобы ультрапатриотическую тусовку, которая это послушает, убедить в том, что это реальный человек, патриот, который волнуется за своих сограждан. И он точно наш, это точно не вранье, это не какой-то засланный, придуманный.

ИШ. А делалось это когда? Когда у нас состоялся БРИКС в Казани. «Проблемы Ирана нас не волнуют» — хорошо показывает попытку, как рассорить потенциальных стратегических партнеров и действующих партнеров России. Некий человек, который не называет себя, не называет свое подразделение, в котором он работает, заявляет о том, что они работают на 4 часа больше и в выходные тоже, обращается от лица заводчан.

СУ. Оказалось же, что это Новосибирск, я помню это.

ИШ. Класс, да, отлично, вы как раз у нас были экспертом.

СУ. Да, ну я же помню.

ИШ. Здесь применен искусственный интеллект, и звуковая дорожка, и движение губ. Вы можете посмотреть, как отличается движение линии роста бороды, линии роста волос, движение губ от общего положения лица. Даже звуковая дорожка иногда не совпадает с движением губ. Фейкоделы до ума это пока не довели. Видимо, либо они экономят, либо не могут, в силу того что новая технология, осваивать ее трудно.

СУ. Поэтому кадр темный специально.

РШ. Здесь очень важно обратить внимание не только на бороду, здесь самое главное — обратить внимание на щеки и скулы. Посмотрите, как отличается цвет и неестественное движение, как будто, знаете, у него какое-то инородное тело блуждает под щекой. Эти движения волнообразные, абсолютно неестественные для человеческой мимики.

Это, кстати, заметно практически на всех дипфейках, любого качества, даже самых хороших. Мы как-то делали эксперимент в нашей программе. Делали бедного, несчастного американского пенсионера по имени Джо, который рассказывал, как его развели мошенники. Попросили для наших зрителей человека, который специализируется на создании дипфейков, дизайнера, сделать нам дипфейк на Байдена.

И он нам его сделал. И, в принципе, выглядел он очень хорошо. Классный американский холеный пенсионер к нам выходил на прямую связь, со студией. Но именно эта часть очень сильно отличалась. Поэтому, если вы сомневаетесь, живой это человек, не живой это человек, дипфейк ли это, посмотрите вот сюда. И еще смотреть нужно на линию границы головы, очертания, потому что иногда они сползают. И сползают они вполне себе ритмично при некоторых движениях.

ИШ. Мы здесь рассматривали не только лицо. Мы дошли до того, что маршрут троллейбусный, троллейбус, который ходил по маршруту на заднем фоне, напротив Дома культуры, был снят, этот троллейбус, с маршрута несколько лет назад. И оказалось, что это вообще не Пермь, а Новосибирск.

РШ. Внимание к деталям.

ИШ. Плюс интершум.

ИК. Ваши технологии — это в принципе более или менее понятно. Немножко дальше хотелось бы копнуть. У нас тоже есть курс по фейкам, как их отличать, по критическому мышлению. Мы студентам рассказываем вполне себе прописные вещи: повышайте критическое мышление, смотрите источники, на медленной [скорости], пятое-десятое.

Алексей сказал, что мы сейчас уже в совершенно новой реальности живем. И мне кажется, что подобного рода технологии и методы уже не очень работают. А какие тогда новые? Есть ощущение, что мы все время в догоняющей позиции. Так, они там фейки произвели, мы осмыслили — о, фейки появились, давайте думать, как их разоблачать. И когда мы разоблачаем эти фейки, появляются новые.

Вообще, действительно, формируется какая-то другая реальность. А вот что с ней делать, не очень понятно.

РШ. Эта другая реальность, как по мне, существовала всегда. Давайте начнем с того, что фейки существуют…

ИК. Еще со времен Рамзеса.

РШ. Да, конечно, безусловно. С тех пор, как человек начал какие-то членораздельные фразы произносить — все, пошли фейки.

Человек всегда мечется от лжи к правде, от правды к лжи.

Мы никуда от этого не уйдем.

Я бы здесь хотела с Алексеем поспорить, потому что та речь, которую он буквально несколько минут назад произнес, что надо то смириться с тем, что есть некое добро, которое всегда априори добро, а есть некоторое зло, которое априори зло, условно, несет для меня такой смысл, я это услышала так. Я услышала это следующим образом, что правда теперь перестала иметь некую ценность.

Но я не согласна с этим. Объясню, почему. Потому что к нам очень часто в программу приходят люди, которые приехали из-за границы, именно потому что они — вот так, по горло сыты этой ложью, которую их кормят, кормят: ешь эту кашу, ешь. — Не хочу, не буду. — Ешь, ешь еще. И они просто от того, что им надоела эта каша овсяная – а им говорят: нет, это модное кино, это не овсянка, от которой ты устал — они сбегают и приезжают сюда, потому что здесь понятно, вот правда, вот ложь, вот хорошее, вот плохое. Вот я искренне тебе улыбаюсь, а вот я тебя искренне ненавижу, и хочу, чтобы ты ушел.

Они ищут этой искренности. Не этой псевдоискренности, новой искренности. Мне кажется, что это важный момент, что людям никогда…

Никто не хочет жить в шоу Трумана, все хотят жить в реальной жизни.

Вот что я хотела сказать.

ИШ. Хочу подытожить. Оригинал видео был вообще направлен на другое. Это была инициативная группа, которая записала видеообращение с призывом к патриотическому воспитанию молодежи. И посыл в видео был совершенно позитивный, оптимистичный, о том, что нужно следить за моральным обликом подрастающего поколения.

И знаете, что самое интересное во всем этом? В том, что тут сработало правило семи рукопожатий. Мы нашли этого человека. Точнее, он нас нашел. И узнали его, как вы думаете, кто, на видео? Его сослуживцы. Потому что он свою позицию сохранил. Как изначально он призывал к патриотическому воспитанию, он так же пошел выполнять свой военный долг.

ИК. Подобные фейки-то как раз-таки просто разоблачить, учитывая, что человек-то наш, и рано или поздно он всплывет. Если популярный фейк, то он сам себя увидит.

СУ. Ну как просто? Усатых людей – знаешь, сколько?

ИК. Но если популярный фейк, то он сам себя увидит.

РШ. Но понимаете, в чем дело-то? Мы с некоторой задержкой выходим в интернете. Он уже 3-4 дня походил, ему никто этот фейк в интернете не отправил. Тут я хочу опровергнуть еще один фейк, который связан с тем, что – «традиционные медиа уже не работают». Оказывается, работают. Потому что его увидели в эфире одного из главных каналов страны. Посмотрели, запечатлели, отправили, сказали: слушай, так это ты же там.

СУ. Наоборот. У нас сейчас происходит реанимация традиционных медиа и авторских именно из-за этих потоков лжи.

РШ.

Люди ищут правды. Они к ней стремятся.

ИК. Это еще ковидные времена показали, когда всплеск интереса был к телевидению и к проверенным агентствам информационным и так далее.

СУ. Именно поэтому они фейки авторизуют. Они не зря придумывают все эти НАФО и прочие истории. Мы часто разбираем на программах паблики, которые под новостные маскируются. То, что им люди не доверяют, уже стало очевидно и фейкоделам.

ИШ. Так это и был тот паблик, 36.6, спящий паблик, который был переименован в феврале 2022 года, и он принадлежал ранее ФБК. И таких пабликов масса. Именно там и разгоняются подобные фейки.

РШ. И, кстати, несмотря на то что уже три года идет специальная военная операция и администрация наших ресурсов, интернет-платформ в принципе заинтересована в том, чтобы бороться с дезинформацией, но до сих пор еще там ее очень и очень много.

В какой-то момент нам показалось, что там уже ничего нет, все чистенько, хорошо. Ну, что-то проскакивает, но уже не критично. Но сейчас мы понимаем, что они каждый раз находят новые способы работы. Они каждый раз обнаруживают новые паблики, которые очень долгое время были спящими. То есть не факт, что через пять лет они закончатся. Это большая и серьезная работа вдолгую была.

Давайте теперь посмотрим, как трансформировалась эта вся история. Дипфейки – это классно, это интересно, технологично. Может быть, многие из нас и способны их распознать, пока еще. Хотя есть некоторые дипфейки, которые…

ИШ. Маленькое дополнение. Вы так прокомментировали, что у нас кроме критического мышления в арсенале ничего нет. Это выглядело как будто у нас есть бананы и бусы.

ИК. Нет. Я просто хотел узнать, что может быть еще?

ИШ. Мы используем не только свою смекалку и внимательность. Есть также программы — и <…>, и Metadata, в которые можно загнать кусок, фрагмент видео и определить локацию. Можно посмотреть дату производства этого видео и где оно было записано. Можно докопаться даже до папки.

ИК. У нас просто подкаст – площадка, где мы любим пофилософствовать в том числе и немножко пошире посмотреть. Вы упомянули термин «постправда», а я в который раз буду повторять термин «постреальность», который теоретики медиа каким-то образом пытаются осмысливать, уже давно осмысливают.

Тем людям, которые сами формируют свою реальность, абсолютно плевать будет, что вы им будете доказывать.

Он, во-первых, вас даже не увидит, потому что не захочет пустить в свои информационные потоки те каналы, по которым вы будете опровергать эти фейки. Как с этим быть?

ИШ. И вот мы здесь.

РШ. Это хороший вопрос.

ИК.

И у каждого человека такая постреальность формируется. Она разная.

Здесь своя постреальность, в нашей стране. Она на Украине своя и в Европе своя совершенно. И люди там живут в реальности, которую они сами себе формируют. Это даже не информационный пузырь, это то, что они хотят видеть.

РШ. Безусловно. Почему это важно и остро — люди, живущие в постреальности? Это практически все люди, которых удалось облапошить тем самым пресловутым украинским мошенникам. Им же говорят — это мошенники. Нет, я не верю, я верю им. Для них создают постреальность, в которой они существуют. И

разбивается она только, когда наступает очень суровая, очень болезненная, почти смертельная реальность, рушащая их жизнь. И только тогда они понимают.

Передо мной, на моих глазах — был человек взрослый, женщина, доктор наук — ее вели мошенники на протяжении трех лет. Они увели у нее все: квартиру в Москве, похоронные сбережения, несколько миллионов. Она осталась ни с чем. Единственное ее желание было — дожить до дня, когда она соберет себе на смертный узел и расплатится с долгами. Потому что у нее еще был кредит.

И только тогда она поняла, что это мошенники, когда столкнулась с суровой реальностью лоб в лоб, расшибла лоб. Эта стекляшка эфемерная разбилась вместе с расшибленным лбом. И она поняла. По-другому никак.

Почему все больше и больше украинцев пытается переехать? У нас в ближайшее время будет героиня, которой 18 лет. Она с 16 лет… То есть в первый год СВО, еще что-то там думала. А потом, в 16, она поняла, что не хочет жить на Украине. Потому что ей запрещают вести блог на русском языке. А она русский знает лучше, чем украинский. Ей запрещают общаться с друзьями на русском языке. А друзья у нее есть в России, в южных регионах. И она решила, что сбежит с Украины, как только ей исполнится 18. Ей исполнилось 18, и она тут же сбежала.

Когда наступает некий критический момент, в котором ты уже не можешь существовать — это на грани жизни и смерти практически — тогда, да, можно выбраться из постреальности.

ИК. Просто проблема в том, что постреальность человек себе сам формирует, и он не хочет из нее выбираться никаким образом.

РШ. Ну, слушайте, прямо сам-сам-сам? Ему же всегда кто-то помогает. Ты сам себя, конечно, формируешь, но тебе всегда кто-то помогает, потому что ты находишься в информационном сопровождении. Тебе отсюда погудели, отсюда пожужжали, здесь тебе посюсюкали. Она же тебя формирует, не только ты формируешь кокон вокруг себя.

ИК. Это тот случай, когда ты не хочешь читать те телеграм-каналы, которые тебе не нравятся.

СУ. Вопрос наслаждения информацией. То есть информация в условиях переизбытка стала людям приносить радость. Они стали ею наслаждаться. И когда ты подсаживаешься на какую-то когнитивную волну, чью-то, которая тебе нравится, это тебе помогает сформировать ту самую постреальность.

У меня сейчас тоже пас к Алексею Викторовичу порассуждать. Вы описываете, картина получается какая. Первое. Это уже индустрия. Второе. Это индустрия на стыке спецслужб, медиа, ученых, судя по всему, и уже активистов. Есть все факторы для создания даже политического субъекта. Все есть. Третье. Это те люди, которые неплохо изучают нашу культуру, наши медиа и вообще, что в голове у нас творится.

Проверяй в этом смысле меня. Эта деятельность не прекратится никогда — что бы ни подписало государство, какие бы ни заключили [соглашения] — потому что это сладкая деятельность. Это возможность бомбить по тылам, делать это незаметно.

Что ты [можешь] — ноту протеста? Ну и что? Кому? НАФО? Собачке? В этом смысле это отличный инструмент, который можно использовать годами и только наворачивать на каждый новый технологический уровень.

АЧ. Максим Горький когда еще сказал:

Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой.

Это больше века назад сказано [приведена цитата из пьесы А. М. Горького «На дне», где Актер читает стихотворение Беранже (1780—1857) «Безумцы»]. И имеется в виду что? Что если мы рассматриваем потребление информации как наркотика, то какой механизм наркотического действия? Очень просто. Если случается событие, которое подтверждает твою картину мира, уже сформированную тобой, и ты: «О, я был прав!» То есть, вот эти — молодцы, вот эти — злодеи, вот эти — добро, вот эти – зло. То у тебя, соответственно, дофаминовая стимуляция. Тебе хорошо.

Если вдруг случается событие, которое ее ставит под сомнение, размывает и опровергает, у тебя стресс. Ты дезориентирован, ты рассеян, и так далее. Именно поэтому

человек внутренне склонен скорее потреблять фейки, чем действительно разбираться в каждом конкретном случае, правду ему сказали или нет.

Просто потому, что в первом случае он получает наркотик аутогенный в мозг. А во втором случае он получает bad trip. На этой самой наркотизации построена еще и гигантская машина денег.

Я расскажу, у меня был пример, это называется монетизация эмоций. Я учил студентов, в частности, это был семинар по философии, и как раз был блок «Философия денег». Смотрите, как устроены деньги. Давайте, вам практическое занятие. Мы поехали на фестиваль «Нашествие» рок-музыки с принтерами, которые могут очень быстро печатать на майках. Там случился ливень, все утонуло в грязи. Я тут же прямо в палатке посадил дизайнера нарисовать дизайн, где все в грязи, в этих ботинках. И надпись «Я пережил нашествие».

Мы напечатали этих маек, и тут же продали их. Чистая прибыль за два часа торговли составляла несколько сотен тысяч рублей из воздуха. Майка, которая стоила 50, уходила за полторы тысячи, потому что людям было круто ходить в такой майке со свежим впечатлением от только что совместно пережитого события. Фейка не было, все было реально. Но эмоция, причем за сопричастность к ней, за такую, я бы сказал, привилегированную сопричастность к ней, человек готов платить цифру, которую он в другом случае никогда бы не заплатил. Никогда бы просто такую майку не купил. А тут в этом моменте, когда его прет от происходящего, он, конечно же, ее покупает.

Тут механика такая, что если тебе удается вызвать эмоцию, превратить ее в деньги, вопрос технологии. И довольно-таки простой. Если эмоция делается сама на каком-то крупном, большом событии — война, катастрофа, теракт, все, что угодно. У Новикова-Прибоя был рассказ, тоже начало века. На одной из проповедей Иоанна Кронштадтского работал профессиональный карманный вор. Пока люди в экстазе, в молитве каялись в своих грехах, он обчищал кошельки.

Примерно такая же история.

Получается, что в этом новом мире выигрывают те, кто — наши гостьи это блистательно подтвердили своими примерами — не разучился включать холодную голову.

Пока большинство леммингов, испытывая раздирающую их эмоцию, прет в сторону обрыва, ты, наоборот, максимально оттормозил любые чувства, даже если они у тебя естественны, как в случае с роликом с девочкой. И начинаешь холодно, по кадрам разбирать, с чем ты, собственно, имеешь дело.

И каждый раз выясняется, что ты счастливо избежал подсадки на крючок.

РШ. И вот здесь, говоря про ложь и правду, Сунь-цзы:

любая война — это искусство лжи, информационная в первую очередь. Искусство обмана. Способ уберечься от этого обмана заключается в искусстве задавать вопросы к самому себе и к тому, что ты наблюдаешь.

ИШ. У нас еще есть примерчики.

РШ. Смотрите, Семен сделал вывод глобальный о том, кто с кем связан, как это все работает, что здесь и спецслужбы, и все остальное. И про тонкие настройки, как они изучают наше общество. И мы в этом году столкнулись — в прошлом году, в конце прошлого и в начале этого года — с очень интересным новым явлением, это распространение некоторых методичек, методических материалов, брошюр с несколькими названиями.

Первое, что начало распространяться, это в 2024 году. «Солдат ребенка не обидит». Выглядят они вот так, а распространялись они якобы оффлайн-способом, но это акция, это не просто брошюры, это целая акция, которая якобы была запущена в разных регионах страны. И о запуске этой акции заявляли разные чиновники от образования и так далее.

Как они заявляли? Заявляли они вот так, с помощью чего:

— Новый учебный год и новые мероприятия для школьников нашего региона. Министерство образования Воронежской области присоединяется к инициативе «Солдат ребенка не обидит». Цель такой важной программы — научить школьников основам общения с военными. В сотрудничестве с организацией ветеранов «Боевое братство», Русской православной церковью, а также партией «Единая Россия» были подготовлены специальные буклеты. В них учащиеся и их родители смогут найти важные рекомендации и простые правила общения с участниками специальной военной операции. Помните, боевые действия оставляют глубокий след в душе тех, кто защищает нас. Пункты буклета помогут избежать конфликтов, которые могут возникнуть в общении с военными, вернувшимися с фронта. Вышеупомянутые правила предотвратят потенциальные сложности.

РШ. Вы чувствуете, насколько это сильно отличается от того, что мы видели в 2022 году — прямо в лоб? Здесь уже подстроечка. Ну, якобы полезная акция. Ничего такого обидного в ней нет. Солдат ребенка не обидит, — ну и что? А дальше объясняют, в чем заключается суть акции, поясняют некоторые пункты брошюры, с которыми можно ознакомиться. Мы понимаем, что здесь подспудно, аккуратно, на сознательном уровне, создается негативный образ русского военного.

ИК. Психопата, солдата, сексуального маньяка и тому подобное.

РШ. Таких видеороликов было много. Они прокатились по 16 регионам страны. Мы поняли, что это новый инструмент, абсолютно новый. Спрогнозировали, что может появиться похожая акция. И она появилась. Следующая была акция «Раз в год и папка стреляет». И вот тут мы уже увидели всю технологию в цвете. Название фольклорное, отсылает нас к многочисленным, тысячу раз нами слышанным названиям всяких-разных конкурсов, мероприятий, утренников, акций, которые организуют обычно чиновники в разных регионах. Абсолютная калька.

Они изучили, как называются акции реальные, какие наименования используют чиновники и всякие там наши креативщики. И, используя этот же самый формат народного некоего крылатого выражения, создают свое. И не подкопаешься. На первый взгляд все это выглядит очень достоверно.

— Для жителей нашего региона мы делаем все возможное, чтобы каждая семья получила доступ к буклету «Раз в год и папка стреляет». Я ознакомилась с материалом и уверена в том, что он станет хорошей инструкцией к взаимодействию гражданских и военных в кругу семей. Семьи военных обязаны знать и понимать, как лучше всего взаимодействовать с тем, кто вернулся из зоны боевых действий. Если жены и дети научатся правильно общаться с мужем и отцом, то, поверьте, отсутствие бытовых конфликтов нам обеспечено. Все желающие могут получить буклеты в отделении «Союза женщин России» в нашем регионе.

РШ. И вот заметьте, если в первом случае это были только дети, теперь это дети и женщины, которые так или иначе контактируют с военными. В следующем пошла история «пьяная леди везде не хозяйка». Мы знаем это неприличное выражение, которое бытует в народе, они тоже его использовали. И там был такой плакат, якобы размещенный в одном из городов России. Там подробная инструкция про юбки, оставаться наедине и так далее. И все в этом духе. Мы понимаем, о чем речь.

ИШ. Вот они ляпы такие совершают — в правом верхнем углу: «куплю квартиру у хозяина». Это объявление, которое уже ушло в прошлое. В далекое прошлое. Сейчас даже, если кто-то и клеит, то «сниму квартиру в вашем доме», это звучит так. А «квартира у хозяина» – это далекие девяностые. Не говоря про то, что зациклили семерки в конце, код региона. «Деликатно» пытается нам намекнуть, что это у нас, этот плакат.

РШ. А дальше они взялись за то самое святое, о котором мы говорим. У нас есть программа, президентом объявленная, «Время героев» называется. Догадываемся, как они ее обозвали.

ИК. Ну, понятно, да. «Бремя героев».

РШ. Перевернули с ног на голову, вместо позитивной коннотации негативное, неприятное ощущение. Пока в этой акции есть только фотографии некоей методички, дипфейки пока не запустили. Но как только появилась вторая история, «Раз в год и папка стреляет», мы предположили, что — очевидно, приемы одни, технология одна, инструментарий один в один совпадает, оформление даже похожее…

СУ. Они целево перешли по тылам работать, именно по тылам. У них сейчас вся целевая аудитория — это люди, которые…

АЧ. Семен, я одно скажу — правильно делают. Смотрю глазами технолога, там с самого начала, с февраля — марта 2022 года, единственный их шанс, вообще единственный был, что у нас внутри что-нибудь сломается. Либо на антивоенных настроениях, либо на конфликте между высшими офицерами и бойцами, как в 2023 году. Сейчас на разгоне этого ПТСР.

Единственное — за ту сторону думая — единственное, на что надо работать, это на нашу тыловую проблематику в обществе.

Победить на войне у них шансов нет. У них все шансы лежат тут – значит, что-нибудь сломать у нас в миру.

Странно, что они до этого додумались нормально только на четвертый год. Плохо работают.

СУ. Они не додумались, просто перевели инфраструктуру. Это же целая индустрия, она же не может как завод работать [непрерывно].

АЧ. Все равно — тормозят ребята.

РШ. А нам на руку, мы счастливы, пусть тормозят. Чем длиннее их тормозной путь, тем нам это выгоднее.

Что происходит дальше? Вот они запустили несколько этих акций. Мы предположили, что они координируются одним центром. Потому что уж очень они похожи друг на друга по стилистике исполнения. И цели у них, в принципе, идентичные. Раскол между мужчинами военными и детьми. Между женщинами и мужчинами, пришедшими с войны.

СУ. Они в семью хотят проникнуть.

РШ. Конечно. Им обязательно нужно дискредитировать действия «Единой России», и «Союз женщин России» вплели, и «Союз Добровольцев Донбасса», всех пытаются замарать в этой истории.

Но! Что случается? Наше предположение. Гипотеза. Просто чистая гипотеза. Мы ее высказали в эфире. Сидим себе, ждем. И тут — бах! Всплывает отчет украинского ГУРа, его подразделения Инфоармия, на английском языке писанный отчет. Показывают перевод: главная цель. Рассказывают они про свой успех, как якобы на федеральном канале российском — успех у них! — их разоблачили. Это успех они себе записывают, как галочку.

СУ. Заметили.

РШ. «Молодцы! Мы добились! Наша операция психологическая сработала!» Смешные люди.

Пишут они:

Это одна акция, «Солдат ребенка не обидит», они только по ней отчитываются. Других отчетов у нас нет. Но мы прекрасно понимаем, что все остальные акции направлены на то же самое. Вот эта непрямая работа, непрямое очернение, конечно очень эффективно. Мы наблюдали за комментариями, и некоторые люди, чуткие к языку, они все…

Не все люди чутки к языку. Это правда. Чуткие к языку написали: да что же они там, совсем с ума что ли, посходили, эти чиновники? А они подспудно таким образом, авторы этих фейковых брошюр и акций, решают еще одну задачу.

Они еще и чиновников хотят дискредитировать. Вы чувствуете, бьют сразу на много точек.

И вот это опасно, потому что это не сразу легко распознать. Это во-первых.

Во-вторых, нам, людям, которые занимаются фактчекингом, создает некоторые сложности сама бюрократическая машина. Приходишь к чиновнику, говоришь: здрасте, вы делали такую акцию? Они начинают мяться, сжаться, потому что время такое.

ИК. А вдруг пропустил? А вдруг делали, а я не знал?

РШ. А вдруг, да. Очень сложно бывает их, правда, порой уговорить.

ИК. А что, надо было?

РШ. Мы вначале заявили о том, что будем говорить про некоторые вызовы, которые стоят перед нами. Сейчас мы понимаем, с кем мы ведем борьбу. Нам они известны по сообществам в соцсетях, по неким аналитическим центрам, по средствам массовой информации, которые эти фейки тиражируют или выступают сами как точки посева и распространения.

Но в связи с тем, что сейчас происходит в Соединенных Штатах Америки, которые прикрыли USAID, дальше USAGM то же самое постигло, Агентство по глобальным медиа, Голос Америки, который мы тоже не раз разбирали в нашей программе. Сейчас мы находимся на сломе. Когда старые, хорошо нам известные источники дезинформации и методы, инструменты, которыми они работают, прикрылись. И кто будет после них? Как они будут работать?

ИК. Поживем — увидим.

РШ. Вот это большой вопрос.

ИК. Друзья, давайте уже подведем итоги нашего обсуждения. Семен, резюмируй, что ты вынес из беседы.

СУ. Для меня беседа носила практическую составляющую главную, потому что я считаю, что это новая реальность фуфла. Я слово «фейк» не люблю, для меня это фуфлометы, а не фейкоделы. А как мы знаем, основа любого фуфла — это крапленые карты. Не надо садиться играть с людьми, потому что там могут быть крапленые карты. Играйте в шахматы. Это к вопросу, какую потреблять информацию. Сел в карты играть – все, будь готов, что может быть, передернут. В шахматах все видно.

Не надо лезть туда, где потенциально может быть много мусора и дряни. Дело не в критическом мышлении, а в рациональном потреблении информации.

Третье. Я все больше прихожу к выводу, что то, чем занимаются наши коллеги, это в виде ужатом или неужатом, в виде методичек, еще чего-то, нужно [снабжать] старшие классы школы: девятый, одиннадцатый класс, выпускные. Это становится сферой общей информации. Это как правила дорожного движения, этикет. Такие вещи должны быть прошиты в курсе средней школы.

ИК. Тогда уж – детский сад.

СУ. Детский сад — нельзя сказать, там родители ограничивают потребление человеку, толковые. Бестолковые отдают смартфон ребенку, он воспитывает. А когда старший класс школы, либо потом институт – я же в своей профдеформации когнитивных войн…

АЧ. Все-таки сказал!

СУ. Конечно!

Мы не знаем, в 2050 году кем будет нынешний студент. Например, премьер-министром в будущем. А он сейчас устанавливает свои виртуальные социальные связи непонятно с кем и непонятно где.

Извините, она меня везде преследует.

ИК. Алексей.

АЧ. Есть хорошие новости. Первая. Скоро уровень дипфейков будет настолько высоким, что дипфейком можно объявить примерно любой электронный контент. И поэтому чиновник, которого обвинили в коррупции, неверный муж, которого застукали, любой, кому нотариально заверенные скриншоты предъявляют, он: да это дипфейк!

Верить нужно будет только твердым копиям. Желательно на целлулоидной фотопленке. На бумаге с подписью, печатью.

ИК. «Уплочено».

АЧ. «Уплочено», да. В добром старом…

РШ. «Заверено, исправленному верить».

АЧ. В олдскульном хардвере, в настоящей физической реальности. А все эти якобы переписки, якобы видео, якобы записи голосов, разговоров — делаешь лицо кирпичом и говоришь: дипфейк. Ничего не знаю.

Это хорошая новость.

Плохая новость состоит в том, что, как учит нас немецкий философ Карл Шмитт,

если мыши ведут войну с лягушками, а лягушки не ведут войну с мышами, то лягушкам конец.

Признание друг друга врагом, понимание методов врага, понимание способа, которым он ведет с тобой войну, должно быть обоюдным.

Я хочу сказать, что допустим, предположим,

исходим из того, что нас так воспитали, русских людей, что наша этика не позволяет нам отвечать тем же.

Генерить неправду с целью сманипулировать, оказать влияние и так далее.

Тогда надо щит превращать в меч. Тогда надо каждого, кто производит эти фейки, кто их распространяет, карать.

СУ. За ушко и на солнышко.

ИК. Ну что ж, друзья, тогда поблагодарим наших гостей. Раиса Шамаева и Ирина Шарапова сегодня были у нас в студии, шеф-редактор и руководитель проекта «Антифейк».

Наши ведущие — Алексей Чадаев, политолог, журналист; Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Если не видели наши предыдущие выпуски, обязательно посмотрите. Ставьте лайки, оставляйте комментарии. До встречи!

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

3 / 2

#алексей чадаев #антифейк #иван князев #ирина шарапова #когнитивные войны #постправда #постреальность #постфейк #раиса шамаева #семен уралов #фейк #чистота понимания