Стрим СЗО-76 в Telegram от 17 августа 2026
Беседа Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Добрый вечер, уважаемые слушатели! С вами Семён Уралов и Темыр Хагуров. Это подкаст «Социология здорового общества», где мы разбираем, как текущие события с точки зрения девиантологии, а также от Темыра Айтечевича Хагурова персональный курс лекций о социологии.
Темыр Айтечевич, вечер добрый.
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич, добрый вечер, уважаемые слушатели!
СУ. Как всегда, по нашей задумке мы вначале обсуждаем текущую повестку, разбираем её с точки зрения практической социологии, то есть реакции общества и политизированного меньшинства. Мы всегда настраиваемся под определённую музыку. Музыку мы сегодня выбирали вдвоём. Это была прекрасная композиция «Гудбай, Америка!» в исполнении Вячеслава Бутусова. Наша тема сегодня «Годовщина «Анкориджа»». Темыр Айтечевич, расскажите, когда вы эту песню впервые услышали и как она отразилась в вашей личной истории.
ТХ. Эта песня моего студенчества, это примерно первый курс. Мы любили «Наутилус», наверное, как и всё наше поколение, поэтому песня знаковая. Но для нас она означала, скорее, не прощание с Америкой, а открытие Америки: 90-е годы, американская музыка, американские фильмы, American style и т. д.
СУ. Да, она как раз вышла на контрасте, потому что в моде тогда была песня «American boy, уеду с тобой».
ТХ. Группа «Комбинация».
СУ. Да. А так как русский рок перестроечный выступал как антагонист попсы, это был своего рода знак протеста. А также я напоминаю, что эта песня звучала в финале (она обрела второе значение) фильма «Брат 2». Это первый фильм – ответ всем этим реформам 80-х, 90-х и любви к Америке. И там она звучала как раз как прощание с Америкой.
ТХ. Да, совершенно верно.
СУ. Так что все обязательно пересмотрите и «Брат 2», а также в одном из наших выпусках СЗО мы разбирали это наследие Балабанова. Переслушайте.
Итак, уважаемые слушатели, на повестке у нас годовщина Анкориджа. Это интересное было политическое событие, потому что не часто Россия попадала в мировую повестку, особенно начиная с СВО, а по большому счёту — с 2014 года, в каком-то особом ключе, потому что чаще всего мировые медиа, наоборот, нагнетали образ страшной России, агрессора и прочего, а это [событие] воспринималось как определённый прорыв, как раз Дональд Трамп только пришёл к власти. Это событие действительно привлекло внимание всех мировых медиа, но при этом оно же вызвало ажиотаж, местами ажиотаж где-то и нездоровый.
Было очень много ожиданий того, что наступит некий перелом в украинской трагедии и как-то это отразится на СВО, но как известно, чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться.
Потом мы наблюдали то, как какая-то особенно политизированная часть много связывала, наверное, [с этим событием] каких-то ожиданий, это перешло в новые мемы, родилось очень странное понятие «дух Анкориджа», которое вроде бы понятие не политическое, а какая-то метафора, вокруг которой начался в том числе ажиотаж мемов в соцсетях, где-то доводили до абсурда, «душок Анкориджа», особенно последние три — четыре месяца, и всё это, конечно же, на фоне Дональда Трампа, который чудил, делал очень много разных заявлений. Потом, я напоминаю, уже развернулась война вокруг Ирана и масса всего остального.
Темыр Айтечевич, сначала расскажите, как вы оценивали тогда, год назад, историю Анкориджа? Какие тенденции наблюдались в обществе и в политизированном меньшинстве, особенно в нашей университетской среде?
ТХ. Семён Сергеевич, я испытывал глубокий скепсис и тогда, потому что причины конфликта на Украине носят системный характер, это много раз обсуждали вы в своих передачах и другие аналитики, политизированная часть общества это понимает, и простыми договорённостями вряд ли что-то можно решить. Но если смотреть на эту историю с Анкориджем социологически, то здесь можно выделить несколько уровней анализа. И они, кстати, будут соответствовать тому, как устроена любая политическая система в любом обществе.
Вот смотрите, наверху политической системы есть лидеры. Они в первую очередь привлекают внимание, и у многих журналистов или экспертов возникает искушение всё сводить к проблеме лидеров. Например, договорились или не договорились Трамп и Путин? Обманул ли Трамп Путина или не обманул? Или что конкретно сказал Зеленский в общении с кем-то из западных лидеров? Но
любой лидер не висит в воздухе, он опирается на систему — административную, аппаратную и т. д. У него в подчинении структуры:
министерства, ведомства, аппарат президента, служба внешней разведки, ЦРУ, Пентагон и т. д. Это второй уровень. То есть
первый уровень — взаимоотношения и договорённости лидеров, а второй уровень — это взаимодействие систем и ведомств.
Системы тоже не висят в воздухе, они опираются на определённые элитные группы.
И это то, что можно назвать олигархическими кланами, финансово-промышленными группами, но более широкий термин — элитные группы. Они разные. В любом государстве их существует несколько, между ними идёт грызня. Эта грызня передаётся ветвям политического аппарата и так или иначе влияет на взаимодействие лидеров. Они же есть общество, тоже определённым образом сегментированное, но не имеющее обычно политического влияния. Так вот, если смотреть на уровни лидеров, мне кажется, два политика всерьёз хотели договориться, и Трамп, и Путин. По крайней мере, мне кажется, что Путин искренне верил, что мы сейчас по-пацански с Дональдом решим, а Трамп искренне, наверное, думал (сложно говорить на сколько процентов, но я думаю, что более чем на 50%), что «мы сейчас «дил» [(англ.) deal — сделка] заключим, будет сделка, и Владимир поймёт наши условия, и мы договоримся». Элементы аппарата при этом разные реакции выдавали, потому что одни реакции выдавали военные, другие выдавали МИДовцы, третьи реакции выдавали наши переговорщики, регулярно ездящие по поводу «духа Анкориджа» и т. д.
Общество каким образом реагировало? Та часть, которых можно назвать хатаскрайниками, та часть, которая не поддерживает в целом СВО, но не то что против, а просто потому, что «да зачем эта война, и скорее бы это всё закончилось» и т. д.
СУ. Те, кто мечтает вернуться в 23 февраля 2022 г.
ТХ. Да. «Давайте сделаем всё, как было раньше, и будем жить спокойно». Они, конечно, восприняли с огромной надеждой, что сейчас всё, ребята порешают, все помирятся, Дональд скажет, Зеленский затихнет и прочее.
Патриотическое меньшинство восприняло двойственно. С одной стороны, может, правда что-то порешают, и можно будет передохнуть, перевести дух, потому что многие ребята, кто на фронте, волонтёры, действительно устали. Есть люди, которые по несколько лет вкалывают в совершенно жутких военных условиях и прочее. Другая часть патриотов восприняла с тревогой: «как только мы пытаемся заключить сделку с американцами, есть высокая вероятность, что нас кинут и по заключении сделки дела будут обстоять хуже, чем до её заключения».
СУ. На фоне многократных заявлений «нас обманули» это воспринималось…
ТХ. Да, недавние откровения по поводу Минских договорённостей и прочее. То есть это воспринималось крайне настороженно. А потом как-то стало понятно, что ни Уиткофф, ни Дмитриев никоим образом не повлияют на ход боевых действий, и «дух Анкориджа» сам по себе,
военная ситуация, мы видим, продолжает усугубляться, и перенос ударов вглубь России, ежедневные жертвы среди мирного населения сами по себе.
Таким образом, по крайней мере,
с точки зрения общества, наверное, сейчас на «духе Анкориджа» поставлен крест.
Американская сторона высказалась тоже устами и Рубио, и других представителей дипведомства, что «ребята, вы нас не так поняли, мы вам ничего не обещали».
СУ. Это просто была встреча.
ТХ. Да, это просто была встреча. На уровне президентов реакцию Трампа я не знаю. По-моему, Путин испытал глубочайшее разочарование и что-то типа «как я мог так ошибиться? Это же был конкретный разговор». А на уровне определённых элитных групп мы видим сохранение надежд, которые периодически озвучиваются, в том числе устами официальных представителей пресс-служб и прочее.
СУ. И надо напомнить, что ещё произошло разочарование в среде ультрарадикальных патриотов наших, особенно сторонников теории того, что у всех управляет закулиса. Это степень управляемости тех, кто находится в неоколониальной зависимости. Потом же была такая хамская история Зеленского в Белом доме. Многие не понимали, потому что у нас же тоже считают, что неоколониальная зависимость — это зависимость прямая: что белый господин сказал, то и будет делать. Но неоколониальная зависимость Киева более сложная, он находится одновременно в зависимости от Евросоюза, от Британии, а они часто играли, если мы посмотрим классическую колониальную политику, вожди местные могли переходить, играть то на стороне Франции, потом на стороне Британии. Это африканская политика. В Азии, когда был захват того же Вьетнама.
ТХ. Индокитай.
СУ. Да, Индокитай. Сначала была французская война в Вьетнаме, а потом она переросла в войну с США. Кстати, в этом смысле даже война в Афганистане, когда КНР косвенно поддерживала в Афганистане определённые группы, и несмотря на то что были в одном соцлагере, но тем не менее, Китай играл во многом против Советского Союза. И отдельно игры Югославии (Тито). Это преподносилось, что все находятся в глубокой зависимости от Москвы, а на самом деле вели суверенную политику, не полностью суверенную, но достаточно суверенную. А с Зеленским, мне кажется, это было тоже прозрение тех, кто сильно самооблучился пропагандой о том, что белые господа прямо управляют вот этими хохлами, которые полностью легли уже под вашингтонский обком, и как им скажут, так они и делают.
ТХ. Совершенно верно. Здесь проблема в том, что
обывательское сознание склонно к упрощениям, к редукционизму, сведению сложного к простому.
Имеет место зависимость? Да, имеет. Но совершенно верно, она нелинейная, она сложно структурированная. Сам термин «Запад» — это термин собирательный, и он не отражает реалии, потому что Запад-США — одно, и США внутри разные; Запад-Евросоюз — это совершенно другое, и противоречия внутри Евросоюза совершенно разные; Великобритания — это третье. Это метрополии. Что касается тех, кем они управляют, ни в коем случае нельзя недооценивать субъектность того бандеровского* сообщества, которое пришло к власти на Украине и которое маркируется фигурой Зеленского, но к Зеленскому всё не сводится, там много достаточно влиятельных фигур: тот же Билецкий* с его перезахоронением недавним и заканчивая запрещённым в России батальоном «Азов»* и другие.
Ермак никуда не ушёл с политической сцены. Там есть плотное сообщество людей, вдохновлённых нацистской идеологией, людей очень накалённых, имеющих широкие разветвлённые сети с правыми силами страны по всему миру и претендующих на собственную субъектность. Да, они находятся в зависимости от центров силы, они эту зависимость понимают, но они не чисто управляемая сторона, они играющая сторона, хотя и с меньшим ресурсом пока и т. д.
СУ. Но это можно тоже сопоставить, на самом деле у Гитлера в политическом штабе были тоже очень серьёзные споры, например, между Розенбергом и Гиммлером. Один говорил, что часть русских может быть перевоспитана и заслуживает жизни, а другой говорил, что все должны быть физически уничтожены. Это тоже можно считать формой политических дебатов.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. И точно так же у Запада есть разные цели. Одни считают, что Россия может быть просто колонизирована, отброшена в состояние 90-х годов, и тогда это будет нормальная Россия. А другие считают, что Россия должна находиться в состоянии бесконечной войны и самоубиться. А третьи считают, что есть хорошие русские из числа наших сбежавших туда и их достаточно сделать гауляйтерами, управляющими — и в принципе, Россия даже в нынешнем виде более-менее может существовать, надо только вернуть наших иноагентов назад.
ТХ. Совершенно верно. И между всем этим проект — что слишком большая Россия, надо её [разделить] на ряд цивилизованных стран, может быть, в масштабе федеральных округов, а может быть, субъектов федерации, и тогда это будут маленькие управляемые страны: хорошие русские страны или не русские, и с ними можно будет иметь дело.
СУ. Мы даже видели, как во время Великой Отечественной войны раскололась даже наша эмиграция. Мы сейчас же находимся в Краснодаре, на Кубани, ряд казачьих атаманов совершили предательство, выступив коллаборационистами.
ТХ. Безусловно, Краснов, Шкуро, Науменко — это предатели, а тот же Деникин, например, отказался сотрудничать с Гитлером.
СУ. Да. Поэтому, несмотря на разные мнения со стороны наших геополитических и исторических противников, как в арифметике, всегда есть приведение к общему знаменателю, что всем выгодна эта война.
Как мы увидели уже сейчас, по прошествии года, ключевые заявления Трампа, что раз «дила» не получилось, тогда «продолжайте воевать, а мы на этом будем зарабатывать».
ТХ. Совершенно верно.
СУ. Да, отлично. С повесткой, будем считать, что мы разобрались. Я, уважаемые слушатели, всем рекомендую рефлексировать события, которые прошли год назад, два года назад, потому что когнитивная война, в которой мы разбираемся, она, в том числе, стирает нам память. Если мы посмотрим, мы не очень можем вспомнить, что было год назад, а что было два года назад. И события, которые были неделю назад, кажутся нам такими же далёкими, как то, что было год назад или в начале СВО, потому что я напоминаю, что
когнитивная война — это манипуляция на наших эмоциях. А то, что нас зацепило, нам кажется наиболее реалистичным и близким во времени.
А историческое и политическое время имеют свой ход, поэтому включайте рефлексию. Наша программа СЗО, в том числе, чтобы подать пример, как надо относиться социологически.
Теперь мы переходим к самому интересному, а именно — к вводному курсу нашей социологии. Я напоминаю, что Темыр Айтечевич — один из ведущих российских социологов-девиантологов, а также проектор Кубанского государственного университета и завкафедрой социологии университета.
[Социологию] всем нужно знать и понимать, а тем более, когда [изложение ведётся] в формате рассказа, это вообще одно удовольствие. Сегодня у нас Эмиль Дюркгейм, основатель социологии, если так говорить. В учебниках чаще всего именно так его [называют].
ТХ. Не совсем основатель. Скажем так, утвердитель, наверное, так будет правильно. Дюркгейм дооформляет тот проект создания новой науки, которую провозгласил Конт. Мы его разбирали. Это отец социологии, который сначала сказал, что нам нужна социальная физика, потом в 1839 году в курсе позитивной философии Конта появляется термин «социология, наука об обществе». Потом Герберт Спенсер доразвивает идеи Конта, говорит: только не по образу физики, по образу биологии, науки живых организмов, нужно строить науку об обществе, и даёт определение социальных институтов, первичное определение социальных фактов и т. д. Дюркгейм в каком-то смысле продолжает эту линию.
Почему мы не Маркса сейчас берём? Маркса с Вебером мы рассмотрим в следующий раз. Хотя творчество Маркса более [ранее], Дюркгейм младше. Годы жизни Маркса, я напомню, это 1818–1888 гг., а Дюркгейм — это 1857–1917 гг. Обычно на лекциях я раньше всегда шутил, что его смерть не связана с Октябрьской революцией, и студенты улыбались. Но сейчас улыбаться перестали, потому что многие не помнят, что такое Октябрьская революция и когда она случилась.
СУ. Но зато он увидел Первую мировую, то есть как массы пришли в движение.
ТХ. Да, погиб его любимый сын. Это здорово его подорвало психологически. Он уже был болен, и в 1917 году он скоропостижно скончался.
Дюркгейм — пожалуй, самая влиятельная фигура в социологии XIX века в смысле отстаивания места под солнцем, потому что, напомню, социология среди других наук искала это место с достаточным трудом. С одной стороны, классическая политическая экономия и её столпы, такие как Рикардо, Джон Стюарт Милль и другие экономисты говорили: «Слушайте, ребята, да мы объясняем общественные процессы! Ну, какая-то социология? Мы всё объясняем». Напомню, что и Маркс тот же относился к социологии скептически, у него есть сентенции критические: «буржуазная лженаука, которая не видит глубинных механизмов общественной жизни».
С другой стороны, психологи. Тот же Дюркгейм слушал лекции Вильгельма Вундта, одного из ведущих психологов XIX века. И психологи говорили: «Слушайте, ребята, человеческое поведение мы объясняем. Зачем вы, социологи, нужны?»
Но я напомню, что
социология родилась из попытки понять общество, попытки ответить на вызов тех чудовищных противоречий, которые принёс с собой капитализм:
неравенство, эксплуатация, чудовищный разрыв в жизненных возможностях разных социальных групп, масштабные и очень быстрые изменениях социального уклада: рост городов, технические новшества, изменение структуры общества, появление городских масс — всё это пыталось осмыслить социология. Конт с этим проектом выступил, и Спенсер этот проект продолжает, и его продолжает Дюркгейм, и это всё социологи, которые ищут порядок среди хаоса. Они говорят: всё меняется, но как-то надо в этом разобраться, надо это упорядочить.
СУ. Ну, и реакция ещё на французскую революцию.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. массы пришли в движение.
ТХ. Да, Великая французская революция, которая изменила политическую и духовную карту Европы, это важно понимать, и которая под знаком свободы, равенства и братства происходила, вылилась в кровавый террор, гражданские войны и потом — в серию наполеоновских войн.
Всё это надо было как-то осмыслить, и линию на окончательное оформление этой новой науки, которая призвана на эти вызовы отвечать, завершает Дюркгейм. Он же возглавляет первую кафедру социологии, начинает читать первый системный курс в университете, это университет Бордо во Франции. Позже он создаёт (по-моему, в 1903, в самом начале ХХ века) кафедру социологии в Сорбонне, в Парижском университете. При этом, пикантная история, в Америке, в Чикагском университете, кафедра социологии появляется на три года раньше. В 1892 году Альбион Смолл создаёт эту кафедру в Чикагском университете. Это открывается страница уже великой Чикагской социологической школы американской, мы о ней тоже будем говорить.
У Дюркгейма много известных работ, но самые известные из них такие: «Метод социологии», или по-французски она правильно называется «Правила социологического метода», социологический этюд Le Suicide («Самоубийство»), работа о разделении общественного труда и его самая поздняя работа «Элементарные формы религиозной жизни». Многие исследователи его творчества считают её самой глубокой. Но наибольшее влияние, наверное, оказали всё-таки его идеи, связанные с понятием «социального факта». Дюркгейм доуточняет это понятие, введённое Спенсером, и говорит, что у социологии есть собственный предмет. Ведь
наука существует тогда, когда у неё есть свой предмет изучения.
Например, биология изучает жизнедеятельность живых организмов. Её подразделы тоже имеют свои предметы. Допустим, зоология изучает животных, энтомология — насекомых и т. д. А что изучает социология?
Социология изучает, как и другие общественные и поведенческие науки, людей, но она изучает социальные факты.
Что такое социальный факт?
Социальный факт — это такие коллективные формы мышления и поведения, а также представления, которые являются внешними и принудительными по отношению к индивидам.
Что имеется в виду? Например, внешним для нас является язык, это самый первый социальный факт. Мы рождаемся и мы говорим на том языке, на котором говорят наши родители. Социальная структура, неравенство: мы родились в дворянской семье, в крестьянской, в семье рабочего.
СУ. В городской, в сельской.
ТХ. В городской, в сельской, да, и т. д.
В обществе, где существует разделение на племена (например, в африканских обществах), мы можем в том или ином племени родиться, это очень сильно будет влиять на нашу судьбу. Мода, верования, обычаи, коллективные представления — всё это социальные факты. Они являются внешними для людей.
Возьмите с модой. Сотрите индивидов. Представьте, что все выпили пилюли и стали человеками-невидимками, и по улице ходит только одежда, людей мы не видим. И мы будем совершенно чётко видеть эти модные тренды, мы будем видеть там высокую моду, элитную моду, массовую моду, молодёжную моду и т. д. То есть это коллективная форма поведения. Какие бы лица там ни были, а люди носят одну и ту же одежду, исповедуют один и тот же стиль. То же самое возьмите с музыкой, фильмами, вообще, с шоу-бизнесом.
СУ. Как сейчас ещё говорят, что человек — это набор его транзакций. Можно посмотреть, как тратятся средства, и это тоже будут социальные факты.
ТХ. Совершенно верно, да.
К социальным факторам и социальным факторам поведения относится то, что существует вне нас в обществе, воздействуя на нас, но мы это интериоризируем.
Интериоризация — присваивание, делание своим внутренним состоянием. Это в процессе социализации происходит, пока нас воспитывают, в процессе взросления и т. д. и т. п.
Социолог должен изучать эти социальные факты. Важнейшими из них являются факты, связанные с понятием социальной солидарности, то есть взаимоотношением индивида и сообщества.
В работе о разделении общественного труда
Дюркгейм выводит две основные формы социальной солидарности. В обществах ранних, примитивных, где разделения труда нет или оно сведено к минимуму, там так называемая механическая солидарность.
Там люди солидарны потому, что они похожи, все одинаковые. Эти общества нетерпимы к другим, отсюда обычаи изгнания чужаков, ксенофобия и т. д. — замкнутые сообщества.
По мере развития, усложнения, появления общества новых потребностей и возникновения новых функций социальных институтов общество усложняется, происходит разделение труда, люди специфизируются в своей деятельности, и тогда они становятся разными. Тогда возникает органическая солидарность.
В данном случае по аналогии с организмом, он здесь доразвивает идеи Спенсера, только уже не в биологическом ключе, но эту метафору вполне берёт. Общество — как организм, и каждый его орган, то есть социальный институт, выполняет какую-то жизненно важную функцию.
СУ. Всё должно быть органично, то есть не искусственно создано.
ТХ. Да, всё, что есть в организме, всё разумно. Это очень интересная идея. Многие спрашивают, зачем человеку аппендикс, вырезать или не вырезать. Но зачем-то он существует.
СУ. Или копчик.
ТХ. Или копчик, да. Тот же самый вопрос можно задать в отношении общества. А зачем преступность? Она же в любом обществе существует.
СУ. Логично.
ТХ. И это был, кстати, полемический вопрос. Дюркгейм говорил, что определённый процент преступности, в любом случае, это нормальное явление, статистически нормальное. А ненормальным будет его резкое увеличение либо уменьшение. То есть это как уровень сахара в крови, условно говоря.
Потом, уже в ХХ веке, Роберт Мертон, великий американский социолог, создатель теории социального напряжения, доразовьёт эту идею Дюркгейма, введя понятие явных и латентных функций. Есть функции явные, есть скрытые. Например, у преступности есть скрытая функция компенсации социального неравенства: те, кто не в состоянии добиться успеха законным путем, могут какие-то шансы получить незаконным путём. Общество всё равно имеет такие потребности. То же самое, как проституция, морально осуждаемое явление, но компенсирует некие биологические и социальные потребности общества и в той или иной форме всегда существует.
Это идея органической солидарности, уподобления общества сложному социальному организму, где каждый институт социально играет роль органа, и при этом Дюркгейм говорит: «Есть индивидуальные психологические факторы поведения? Конечно, есть: наши личные предпочтения, вкусы, мечтания и прочее. Но это всё несёт на себе очень сильную печать влияния общества». Что первично? По Дюркгейму, первично общество. В обществе бывают конфликты, беспорядки и прочее? Да, бывают, это девиация. Это ненормальная составляющая.
СУ. Он уже ввёл понятие девиации, да?
ТХ. Широко — нет, но, в общем, это не норма. Здесь Дюркгейм вводит другое интересное понятие, пожалуй, в этом самое большое его влияние на социологию, наряду с понятием «социальные факты», это понятие «аномии». Он говорит, что
общество имеет собственную систему регуляции. Это ценности и нормы. Это то, что считается хорошим либо плохим, и из них вытекают правила поведения.
Они закреплены в коллективном сознании.
Носителем этой ценностно-нормативной структуры является коллективное сознание, сознание общества.
Оно работает по-другому, чем индивидуальное сознание. Оно не сводится к сумме сознаний индивидов. Общество обладает неким моральным сознанием, в том числе. Но
в определённые периоды, в ситуациях быстрых изменений или травм бывает, что рушится эта система привычных представлений о должном, недолжном, добре, зле, правильно, неправильно.
Тогда возникает состояние аномии, безнормия, отсутствия правил. Это патологическое для общества состояние, оно как можно скорее должно сменяться новым порядком.
Если приводить какие-то исторические параллели, типично аномичное общество — это общество после тяжёлых социальных потрясений.
СУ. Он же как раз [это анализировал] на фоне Реставрации, событий Парижской коммуны. XIX век же весь прошёл во Франции на этом фоне.
ТХ. Да. Кстати, сам Дюркгейм симпатизировал социалистам. Он дружил с лидером социалистов Франции. К марксизму относился скептически, он был противником революции, он считал, что нужно [всё менять] постепенно, регулируя. В общем, он скорее реформист, нежели революционер.
Очень интересно, идеи, связанные с социальными фактами, с аномией он проиллюстрировал в своей знаменитой работе Le Suicide («Самоубийство»). Вот, самоубийство. Казалось бы, что может быть более личным решением для человека? Казалось бы, это всецело предмет психологии. Почему человек кончает с собой? Что его доводит? Дюркгейм на очень большом статистическом материале показывает, что это явление социальное, и в основе его лежат социальные факты. Например, он приводит статистику, что в сельских районах уровень самоубийств ниже, чем в городских. В католических районах Европы — стабильно ниже, чем в протестантских. Среди самоубийц гораздо больше беспартийных, чем людей, принадлежащих к какой-либо партии. Чаще встречаются холостяки и вдовы, чем люди, состоящие в браке и т. д., и т. п.
СУ. То есть Дюркгейм первым начал с количественной социологией работать?
ТХ. Широко — да. По сути, это оперирование статистикой. И немцы этим занимались, но Дюркгейм — один из самых первых известных. Очень строгая база верификации его идей.
Он говорит следующее: самоубийство — конечно, явление индивидуальное, но обусловлено оно социальными причинами, а именно — взаимоотношением личности и общества. И на этом основании он выделяет три основных типа самоубийства:
- Бывает самоубийства эгоистические.
Это когда человек отрывается от общества, выпадает из той или иной общности, остаётся одинок, это для него непереносимая ситуация. Он [говорит]: «Пошли вы все нафиг». Самоубийство после несчастной любви, одиночек в городских квартирах и т. д. и т. п., то есть людей, утративших веру в Бога, выпавших из религиозной общины.
Кстати, Дюркгейм, как многие учёные XIX века, материалистически религиозен. Он говорит: Бог — это общество. Идеи религии выросли из идеи коллектива. Они необходимы, Богу нужно поклоняться, потому что это то, что поддерживает солидарность. Но общество — это Бог.
- Второй тип самоубийств — альтруистический.
То есть в первом случае общество отторгло человека, и для него это существование невыносимо, он кончает с собой. Второй тип — наоборот, общество требует от человека, чтобы он совершил самоубийство. Альтруистическое самоубийство — это героизм на войне, это разного рода обычаи, например, самосожжение вдов в Индии и т. д., и т. п. В ряде случаев общество требует от человека, чтобы он пожертвовал своей жизнью, следуя нормам героизма, религиозных традиций, либо ещё чего-то такого.
- И наконец, есть аномическое самоубийство.
Здесь он описывает состояние аномии.
Каждый человек — это бездна желаний, и предел этим желаниям кладёт общество.
У людей нет инстинктивной регуляции желаний и потребностей, в отличие от животных, у них есть социальная регуляция через систему норм, запретов, табу: «можно», «нельзя», «должен» и т. д. Когда это сломано (в состоянии аномии), каждый начинает желать всего, возникает хаотичная конкуренция желаний, в ней многие оказываются разочарованными, не добившимися этих желаний, утратившими вследствие этого смысл жизни и от отчаяния кончающими с собой. Это аномическое самоубийство.
Концепцию аномии, ещё раз, в дальнейшем разовьёт Роберт Мертон. Применительно к ней потом возникнет теория социального напряжения. Но сама эта идея очень и очень продуктивной оказалась.
У нас очень близкий исторический опыт.
Конец 80-х – 90-е в России — это типичное аномическое общество, где всё перевернулось с ног на голову,
где вчерашние доценты роются в мусорных баках, выпускницы филфака работают проститутками, бандиты обнимаются с депутатами прямо на городских площадях и т. д. Это типично аномическое общество.
СУ. То есть это определённое шоковое состояние, да? У нас это «шоковая терапия» называлось.
ТХ. Да, это состояние [шока].
СУ. А бывает ли общество, которое всегда находится в состоянии аномии? Наверное, всё-таки не бывает, да?
ТХ. Нет, конечно. Оно тогда не в силах существовать. Аномия — это всегда переходный этап между одним порядком и переходом к другому порядку.
СУ. Дальше эта теория аномии легла в основу девиантологии, я так понимаю?
ТХ. Совершенно верно, да. По сути, основы девиантологии заложили Дюркгейм, Маркс и Вебер, всё сходится к ним. А вообще, мощный толчок в ХХ веке дал Мертон, конечно, его теория социального напряжения, мы её потом разберём. Но сама идея, что носителем норм является коллективное сознание, когда оно перестаёт вовлекать в свою орбиту индивидов, то возникает это состояние аномии, когда эти закреплённые в коллективном сознании нормы утрачивают обязательность. Как это было в позднем Советском Союзе, когда социалистическая мораль превратилась в предмет насмешек, и была даже такая шуточная песня, сейчас не помню, кто из рок-групп её пел, о том, как комсомолец влюбился в неформалку.
СУ. Не припоминаю.
ТХ. Там были такие слова:
«Совокупления хочу,
Но компромисс недопустим!»
Вылетело название группы. Там такой карикатурный образ комсомольского активиста и девчонки-хулиганки, в которую он влюбился неформально.
СУ. Можно ли считать, что Дюркгейм — это основоположник уже современной социологии?
ТХ. В каком-то смысле, да, конечно. Он социологически консервативен. Он позитивист, как и Конт, он продолжает эту линию. Но Конта обычно маркируют как позитивиста. Спенсера — как органициста, эволюциониста, ещё был психологизм Тарда, Лебона, но у Дюркгейма — социологизм. То есть он склонен большинство проявлений человеческого поведения сводить именно к обществу, к его влиянию и т. д. Общество первично, индивиды — вторичное.
СУ. Посмотрел подсказку, песня называется «Облачный край».
ТХ. Точно.
СУ. Так что послушайте, я не слышал, после эфира послушаю. Как-то она прошла мимо меня.
Настало время вопросов с моей стороны. У нас же всё-таки просвещение, цель — самообразование. Кто является последователями Дюркгейма в социологической науке и не только?
ТХ. Он создал мощную достаточно социологическую школу французскую. Часть его идей общезначимы, они вошли в мировой багаж социологической мысли. Это и его правила социологического метода, что социальные факты (их несколько) надо рассматривать как вещи, их надо объяснять через другие социальные факты, они все имеют под собой причину, надо выявлять причинно-следственные связи, необходимо сравнивать между собой социальные факты, например, одни и те же институты в разных обществах, как они функционируют для того, чтобы понять специфику и прочее. Всё это вошло в багаж мировой социологии универсальной. Стало понятно, что социология — это самостоятельная наука, имеющая свою область изучения, и она не сводится ни к психологии, ни к политэкономии, наоборот, она способна аккумулировать достижения многих из других наук. В дальнейшем развитие социологии это подтвердило.
СУ. Дюркгейм считается академическим социологом.
ТХ. Да, конечно. Это был первый во Франции социологический курс в университете Бордо и создание кафедры в Сорбонне, в самом престижном университете Франции. Наверное, любому человеку, интересующемуся общественными процессами, если бы спросили, что почитать, я бы, конечно, сказал «Самоубийство» почитать. Оно достаточно легко написано. У Дюркгейма, на мой взгляд, прекрасный язык. Разные социологи по-разному пишут. Понятно, по-немецки чётко, академично пишет Вебер. Легко пишет (гальский ум) Дюркгейм. Маркс, по мне, пишет тяжеловато.
СУ. Мне было тяжело его читать, когда я учился. Через него надо продираться.
ТХ. Да, надо продираться, так же, как и Фрейд, например. А вот Дюркгейм — автор с лёгким языком.
СУ. Но учебников социологии он ещё не писал, это позже уже пришло.
ТХ. Нет, он писал книги, «Метод социологии».
СУ. Первую мировую он не успел отрефлексировать под финал жизни?
ТХ. Успел, но он её воспринимал резко негативно. Больших работ, посвящённых Первой мировой, нет. Ещё раз, в 1916 году погибает его сын. Это резко ухудшает его состояние. Но он относился к критикам войны. Он был сторонником социальных реформ. Интересно, что когда в постсоветской России стали появляться учебники по истории западной социологии, их много, но были, например, такие (не буду специально автора называть, он жив и здравствует), где перечисляются некоторые из социологов, например, классический период XIX века, там упомянут Спенсер, упомянут Дюркгейм, но ни слова не сказано о Марксе (учебник издал в 1992 году). Это карикатурно, потому что у меня на полке стоит американский учебник по социологии, который базовым является для многих колледжей, школ, это учебник Ритцера 1991 года издания, это пятое издание академическое, и там всего пять социологов-теоретиков, классиков, среди них Маркс, конечно, существует. Наши решили скромно умолчать.
Что говорилось в такого рода учебниках? Там говорилось, что «многие идеи Дюркгейма о том, что общество можно реформировать и можно добиться, чтобы капитализм стал с человеческим лицом, изменил положение рабочих, они ведь воплотились на практике. Посмотрите, ХХ век привёл к тому, что мы увидели капитализм с человеческим лицом». Всё так, друзья, только авторы забывают сказать, что капитализм надел маску человеческого лица после того, как получил совершенно марксистский опыт советской России и всерьёз испытал на себе угрозу мировой революции. И тогда, дабы низы не бузили, «ребята, давайте с ними поделимся». В этом социальная концепция капитализма с человеческим лицом. И возник он благодаря усилиям совсем с другого направления, последователей Маркса. Я думаю, на следующей встрече мы как раз перейдём к Марксу и его последователям.
СУ. А в советские времена Дюркгейма мы переводили, или был только специализированный курс?
ТХ. Нет, массово его не переводили. Социология в номенклатуру научных специальностей вошла в 1990 или в 1991 году. До этого её не было. Большинство наших классиков-социологов, таких как Осипов, Ядов, Голенкова, покойный Горшков Михаил Константинович, это всё доктора философских наук.
СУ. То есть он шёл в курсе философии?
ТХ. Да.
СУ. Но там это разбиралось?
ТХ. Да. Мой отец учился в 60-е годы в МГУ, им читались курсы, ему особенно запомнился курс Галины Михайловны Андреевой «Критика буржуазной социальной психологии». Она читала критику так, чтобы все влюбились в буржуазную социальную психологию и т. д. Тогда это была единственная возможная форма подачи материала. Опять же, парадокс: позднесоветский кондовый марксизм, который утратил совершенно свои познавательные функции, превратился в суррогат идеологии, очень резко тормозил наше взаимодействие с этим миром западных идей, западных учёных, а запретный плод сладок, и поэтому, как только шлюзы открылись, их буквально сразу всех канонизировали.
СУ. Да, я помню увлечение Фрейдом. Я был подростком.
ТХ. То же самое с Поппером, «Открытое общество и его враги» и т. д.
СУ. Я помню [всеобщее увлечение] Фрейда, а ещё по Шопенгауэру все угорали. Хотя это мрачнейшая философия, с моей точки зрения. Пойти и застрелиться просто, начитавшись Шопенгауэра. Если начитаешься Ницше, захочется застрелить других, то Шопенгауэра — самих.
ТХ. Кстати, это ответ на позитивизм Конта. Если Конт — это последний громкий крик позитивизма, веры в разум, в светлость и в человеческий рациональный рассудок, то потом волна иррационализма: Шопенгауэр, Ницше и Фрейд — три столпа разочарования и открыватели тёмных глубин человеческой души.
СУ. Да, жить не хочется, потом ещё полирнёшь сверху литературой потерянного поколения, каким-нибудь Ремарком — и всё.
ТХ. Кстати, есть очень оптимистичная история, философию Шопенгауэра, знаете, что выражает хорошо? «Морской волк» Джека Лондона. Главный герой, Волк Ларсен, — это как раз носитель идеи Шопенгауэра. Воля к жизни как основной двигатель. А его оппонент — писатель, волею судьбы оказавшийся на судне, это как раз носитель классического морального сознания. И вот здесь столкновение.
СУ. Волк, конечно, редкий мерзавец, если так посмотреть.
ТХ. Конечно.
СУ. Мразота ещё, да. Даже капитан Сильвер из «Острова сокровищ» намного симпатичнее, хотя тоже ещё тот мерзавец.
Темыр Айтечевич, что у нас дальше по нашему курсу просвещения?
ТХ. Дальше две великих немецких фигуры. Я упомяну, что немецкая мысль огромное влияние оказала на обществознание. Это и немецкая социология, Зиммель, Тёнис, и немецкая философия и методология науки, в частности, Риккерт с его работой о природе науки и о культуре. Это всё элементы полноценного курса, а мы возьмём две величественные фигуры в немецкой социологии, которые часто воспринимают как оппонентов, это Карл Маркс и Макс Вебер. Марксу, я думаю (и вообще его влиянию, и последствиям этого влияния), мы посвятим отдельную беседу, потому что у Маркса влияние многомерное, это интеллектуальное влияние, это многочисленные марксистские, постмарксистские, и вообще левые научные школы, которые возникли потом.
СУ. Это и практическое влияние.
ТХ. Это огромное практическое влияние. Это не только научная, но и политическая теория: ленинизм, троцкизм, маоизм — это всё наследие Маркса. И он, конечно, интересен. Теология освобождения в Латинской Америке — это тоже отголоски Маркса, его диалога с католицизмом. Франкфуртская школа — самая влиятельная глубокая социологическая послевоенная школа, — это фрейдо-марксизм.
СУ. Это уже реакция на нацизм и гитлеризм.
ТХ. Да, это исследование авторитарной личности Адорно, это одномерный человек Маркузе, это «иметь или быть» Эриха Фромма, это всё франкфуртская школа.
СУ. Отлично. Я думаю, нужно отдельно и Маркса, и отдельно Вебера, потому что на Вебере у нас все мифы либеральные основаны про дух капитализма протестантский.
ТХ. Совершенно зря. Его работу «Протестантская этика и дух капитализма» люди часто читали поверхностно и говорили, что Вебер доказывает…
СУ. Оно попало в идеологию, а потом в пропаганду, как и Поппер.
ТХ. Совершенно верно, да. Причём Поппер-то пропагандист вообще по стилю изложения, он не учёный. Те, кто читал Поппера, это понимают. Он особо и не скрывается, хотя он претендует на нечто. А Вебер — это, конечно, глубочайший аналитик, глубочайший социолог. Это иная, чем у Маркса, методология анализа социальных процессов. Но общество слишком сложное, многомерное явление, поэтому здесь, к счастью, одной теории быть не может.
СУ. Меня поразила в своё время работа Вебера про бюрократию именно количеством выкладок статистических. Там прям немецкая педантичность, да. Потом, наверное, меня поразило «Общество потребления» Бодрийяра. Там тоже такое количество выкладок именно. И потом ещё «Политические партии» — как так называется работа, по-моему, французского автора, не помню, о том, как взаимосвязано, кто как голосует. И сейчас Майкл Манн «Фашисты» я читал, там тоже именно классический статистический подход к социологии.
Темыр Айтечевич, большое вам спасибо за просвещение. Стали больше разбираться в Дюркгейме.
ТХ. Спасибо вам, Семён Сергеевич.
СУ. Уважаемые слушатели, напоминаю, что это наш проект «Социология здорового общества», уже 76-й выпуск. Кто к нам присоединился недавно, переслушайте первые семь или восемь наших выпусков, там как раз база девиантологии. Дальше мы активно разбирали культурное наше наследие и в кинематографе, и в литературе, в том числе и в детской литературе. Переслушайте выпуски где-то до семидесятого. Сейчас у нас продолжается познавательный курс просвещения социологии. Но к разбору произведений художественных мы тоже вернёмся.
Да пребудет со всеми чистота понимания! Пишите вопросы, комментарии. Очень ждём обратной связи. До новых встреч.
ТХ. Всего доброго.
*В подкасте упоминается: А. Билецкий — основатель запрещённого в РФ террористического полка «Азов», внесён в реестр террористов; бандеровцы — последователи С. Бандеры, идеолога украинского национализма, признан в России пособником нацистской Германии.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семёна Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
