Д. Да. И по твоей специальности на этот раз. По политтехнологиям. Взяли за основу отечественную комедию «День выборов». Я смотрел её впервые, а ты, я так понимаю, многократно.
СУ. Это один из самых ярких памфлетов на моё ремесло, потому что всё-таки политтехнология — не совсем профессия. Это всё-таки ремесло, и в него приходят отовсюду. И фильм в том числе и об этом.
Д. Если широкими мазками, не обращаясь пока что к деталям, насколько правдоподобно там показано?
СУ. На уровне схемы — правдоподобно. Сейчас объясню, в чём дело. Дело в том, что выборы, настоящие, как процесс, в ходе которого кого-то отодвигают от власти, либо он сохраняет власть, либо видимость власти, всегда проходят в три этапа.
Есть первый этап, который не видят люди. В фильме он показан очень коротко, а это самый важный этап, этап внутриэлитарных переговоров, когда определяются, что будут участвовать в выборах.
С этого фильма начинается. Когда Эммануил Гедеонович едет на машине, его даже не показывают.
Это герой, которого не показывают. Как, например, помнишь, мультик «Приключения капитана Врунгеля», там главный враг — это были движущиеся губы, такой буржуй, абсолютно всевластный, которого даже нет. Его нет в кадре, только его голос повелевает так, что планеты перемещаются. И вот такой сложный процесс, как определение кандидата и участие в выборах решается по ходу. То есть мы видим, что в любых выборах есть процесс внешний, где такие влиятельные люди принимают решения, что достаточно их одного слова, чтобы закрутились эти механизмы! С чего всё и начинается. После краткого разговора по телефону закрутился весь процесс, вскакивает герой Козырева, продюсера радио.
И побежали. Все, кто в 5 часов утра выкачивает всё, что на средней Волге, и поехало. Поэтому, правда.
Дальше второй этап. Этап агитационный.
На уровне схемы [показано] правдиво. Понятно, что никто за неделю никакие выборы выиграть не может. Это понятно, что за эти сроки [это сделать] нельзя. Но они в эту неделю упаковали все хохмы, комические ситуации, доведённые до абсурда, то, что на выборах действительно случается чаще всего.
И третий очень важный этап — [привлечь региональные элиты], потому что выборы — это же не только, как голосуют люди, но выборы — это ещё и необходимость привлечь на свою сторону то, что называется региональные элиты.
И вот как раз вокруг этого процесса [всё в фильме крутится].
Д. Я думал, ты сейчас скажешь, ещё важно, как считают голоса.
СУ. Это на последнем уже этапе. Если ты помнишь, там один из героев, Боря, говорит: «У меня есть свой человек в счётной комиссии, процентов 5 голосов нам гарантировано».
Вокруг этого и строится весь фильм, я напомню. Это общение и налаживание связи с региональными элитами. На уровне схемы всё показано достаточно честно, и видно, что режиссёры, авторы сценария [знают тему]. А авторы сценария — это главные герои, Ростислав Хаит и Леонид Барац.
СУ. Да, «Квартет И». Ростислав и Леонид — авторы сценария. Это одноклассники. Я о них, может быть, больше расскажу, интересные личности. Но, отвечая на первый вопрос, на уровне схемы — да, но в очень гиперболизированной и саркастической форме.
Д. Но всё-таки комедия.
СУ. Да, комедия. Но она дает представление о процессах, какой это балаган, выборы.
Д. А бывают честные выборы? Или это оксюморон?
СУ. Честные в том смысле, что посчитали так, как проголосовали? Да, конечно.
Д. А не считать ли нечестным происходящее в фильме, как, например, возьмём любую группу лиц, что военных, что казаков, которую герои фильма склоняют на свою сторону?
СУ. Хитрый вопрос. Есть вещи законные и незаконные. А внутри законных методов есть хитрости, уловки и прочее — то, что и составляет то самое ремесло политтехнолога. Поэтому честность или нечестность, это определяется, с моей точки зрения, теми методами, которые ты используешь в первую очередь против оппонента (очерняешь, переходишь какие-то нравственные границы). А
всё, что касается законности методов, то это [работает], как и любой закон рынка. Выборы мы не в вакууме рассматриваем, а в конкретной ситуации, в капиталистической России конец 90-х.
Снято в 2007 году, а действие происходит в 2001, как раз только после 90-х. И там очень хорошо показаны экономические интересы. Но в результате что оказалось? С помощью вскрытого досье на генерала удалось его на своё место [поставить]. Отдельные сюжетные линии, напоминаю, — чапельник. Это же образ ресурсного вывоза всего из России. Они потом в результате в Америку пытаются толкнуть эти чапельники.
Во всех сюжетных линиях просматривается сатира на капиталистическую модель демократических выборов, где настоящие важные процессы проходят в тиши кабинетов. А для народонаселения есть балаган в виде шоу-политики, где больше шоу, чем политики.
Про какую часть говорить о честности? Про кулуарную часть выборов или про ту часть, в которую вовлечены непосредственно избиратели? В ту, в которую вовлечены непосредственно избиратели, там вопрос, законные и незаконные. И я тебе скажу так, что касается процедуры голосования, уже давно нельзя вбросить кучу всего. Сейчас это электронные методы слежения, камеры, наблюдатели. А вот что касается внутрикулуарной элитарной политики, блин, ну, там что честного? Надо Драйзера открыть, «Финансиста» почитать, как она формировалась в США в конце XIX века. Она у нас точно такая же. Там всё о бабках. Как губернатор, помнишь, в начале говорит, когда они вылетают из аэропорта: «Мост, мост они хотят, чтобы построили! Тут кондиционер». Вот его представление. Какой мост? О чём вы говорите?
Д. А в каком-то смысле можно воспринимать выборы в капиталистическом обществе так, что кандидата представляют как товар, который нужно продать потребителю?
СУ. Конечно.
Д. То есть, мой товар лучше, чем товар соседней булочной. И тут то же самое.
СУ. Понимаешь, оно немного отличается. С точки зрения позиционирования, конечно,
маркетинг широко используется в политтехнологиях. И брендирование, и работа с цветами, и работа с визуализацией, и работа с месседжами рекламными — всё, что делает грамотный маркетолог, это всё применяется.
Но есть особенность психологическая. Когда маркетолог продвигает свой бренд как товар, он продвигает с той целью, что человек должен его купить. Акт какой? Я беру деньги и отдаю в обмен на товар. В политике и в выборах ситуация немножко другая. Я не покупаю политика как товар, я совершаю следующий акт.
Что такое выборы? Это власть, которая разделена на большое количество кусочков, по количеству избирателей, бюллетеней. Человек производит добровольный акт отказа от власти.
Это важно понять. В чём смысл выборов? Что я беру кусочек власти, который у меня есть, в виде бюллетеня, и я добровольно это делаю. Я не покупаю, как в коммерции. Я отказываюсь от власти в чью-то пользу.
В этом элементе отказа принципиальное отличие в мотивации выбора между выбором рыночным товара, который делает маркетолог, и выбором на уровне идеи, идеологем, ценностей, которыми занимается политтехнолог.
Тут теперь возникает вопрос, в каком методе работает политтехнолог. Методы бывают разные:
бывают манипулятивные методы политтехнологии, это когда ты строишь какой-то сложный сюжет и заставляешь самоопределиться. То есть, сериал делаешь для избирателя.
Бывают просто тупо агитационные выборы. Это когда ты всех кандидатов зачистил, в том числе с помощью админресурса, как пытался сделать губернатор Емельянов, помешать им выборы проводить, встречи с избирателями. Закончилось всё попыткой… когда уже приплыли они в областной центр. В самом финале.
Д. Под холеру.
СУ. Под холеру. Получается, внутри этого выбора лежат технологии high-hume. Я всем рекомендую на это обратить внимание, почитать, это то, что появилось в США, то, что мы с Дмитрием Юрьевичем в рамках когнитивных войн рассматриваем. Наши бледнолицые братья выделяют отдельное направление, так называемый high-humе, то есть высокие гуманитарные технологии. Туда входит маркетинг, и политтехнологии тоже находятся в этом направлении. Это особый тип работы с общественным сознанием, в ходе которого ты должен с ним общаться, но не запрессовывать его односторонней рекламой. В чём отличие рекламы? Тебе просто забивают рекламу в голову, а ты, типа, выбираешь. Нет,
потребителю или избирателю предлагают наладить какую-то обратную связь, отношения.
Д. Нужно создать впечатление, что он сам это решает.
СУ. Конечно, что это был осознанный выбор.
Д. Не под давлением.
СУ. Тут уже методы разные. Как мы видим в фильме, у генерала Бурдуна свои методы убеждения, у казаков другие методы убеждения. И тут начинается работа политтехнолога: как найти ключик к казакам, к военным и ко всем остальным.
В этом фильме точно отражена постоянная дилемма политтехнолога. В самом начале, когда им объявляют, что им за неделю нужно провести выборы, там шикарный диалог, может быть, можно его показать. Он говорит:
— Неделя.
— Уходим.
— А деньги?
— Остаёмся.
[Ди-джей Макс. У нас прекрасные стартовые позиции. Кандидат — массажист, сейчас занят, ищет розетку. Предвыборной программы нет, с прессой не договорились, на всё 7 дней.
Лёша. Уходим.
Ди-джей Макс. Конечно.
Слава. А деньги?
Лёша. Остаёмся.
Ди-джей Макс. Конечно.
Фрагмент из фильма]
СУ. Я считаю, просто очень честно показано, что такая дерзкая задача, почему её не выполнить. Я и многие коллеги считаем это одним из наших профессиональных фильмов. Там показаны люди, которые готовы браться за дерзкие задачи, возможно, даже неисполнимые, делать это с юмором, в чем-то самокритично. Главные герои совершенно не снобы. Они в отношении себя самокритичны. И при этом для них ценностью является коллектив. Видно, что это люди, которые дружат, вместе работают, и цели у них общие. Поэтому политтехнологи видят здесь, как в зеркале, себя. Диалог по поводу «остаёмся, не остаёмся» — это важнейший выбор в нашем ремесле.
Д. А когда им ставят задачу в самом начале фильма, их продюсеру, продюсеру радио, и говорят о том, что у вас задача ничего не выиграть, так, оттянуть на себя 5-7%. Такое бывает?
СУ. Это очень распространённая история. Дело в том, что чаще всего выборы — это соревнование двух, максимум трёх [кандидатов], четыре — это уже очень конкурентные выборы — реальных тех, кто на что-то претендует. Есть такое понятие, как кандидат-спойлер, или технический кандидат. Это кандидат, который создан специально для того, чтобы либо критиковать твоего оппонента. Тебе не с руки превращаться в критикана, ты за себя агитируешь. Но у тебя есть кандидат-спойлер, который атакует твоего оппонента, отнимает у него время, отнимает у него усилия, заставляет втягиваться в коммуникацию с собой. Бывает четыре — пять кандидатов-спойлеров, которые критикуют. Есть иной тип кандидатов в спойлеры. Например, у тебя оппонент какой-нибудь военный. Из бывших, например. А ты себе делаешь технического кандидата в спойлеры, тоже военного, только помоложе, покрасивее и более бойкого. И он начинает с позиции бывшего военного, атаковать твоего оппонента, который тоже военный. Он начинает оттягивать на себя голоса. Он не критикует его, он просто говорит: «Я-то круче военный». Понимаешь, да?
Д. Получается, разделяет его аудиторию.
СУ. Да, разделяет его электорат, что называется. В выборах ведь есть два процесса: есть агитация «за» и агитация «против». Это очень сложная игра в футбол. Мы как будто играем в футбол, но при этом мы не по очереди голы забиваем, а мячей много, мы по очереди лупим друг другу в ворота. И победит потом тот, у кого больше. У всех мячи в воротах, а сколько этих мячей… Как Хоттабыч Вольке накидал мячей на поле. Поэтому твоя задача — одновременно агитировать за своего кандидата и проводить контрагитацию против твоего оппонента. Агитация за своего кандидата не всегда проводится своими силами. Тебе ещё нужно, чтобы за тебя кто-то агитировал. В этом фильме появляются как раз музыкальные коллективы и все эти песни, которые стали народными. Они же все на политическую тему. Они же все агитируют за Игоря Владимировича Цаплина. А ему была задача поставлена атаковать Емельянова, губернатора действующего.
Это классический спойлер, кандидат Емельянов, губернатор действующий. В чём у него проблема? Он же об этом говорит. У него третий срок. Но явно он что-то плохо работает в области. Видно, что его не очень любит народ.
Д. Но он беспокоится.
СУ. Да. Это его напрягает. У него третий срок. А я напомню, что как раз пришёл к власти Путин, начались ограничения по срокам губернаторов. Он психует, нервничает, ему надо попасть в администрацию президента, где его морозят в предбаннике. У него оппонентов не было изначально. Он был один, а все остальные — это были какие-то, судя по всему, клоуны. И вот появляется технический кандидат, задача которого отъесть какое-то количество голосов. Но тут включается феномен, который знают политтехнологи. Когда кандидатов всего два, то начинается соревнование не рейтингов, а антирейтингов. И за счёт того, что кандидат Цаплин новенький, про него никто ничего не знает.
Д. Его опорочить тяжелее.
СУ. Его опорочить тяжелее, да. И как это переиграли? Я тоже напоминаю, когда написали «Цаплин вор», как они это перевернули.
Д. Что Цаплин воровать не даст.
СУ. Да, воровать не даст. Это тоже пример, как контрпропагандой можно всё перевернуть. Получилось, что у Цаплина не было антирейтинга. Рейтинг ему создали. У действующего губернатора огромный антирейтинг, и его антирейтинг превратился в рейтинг вот этого Цаплина. Оп! То есть, победил на самом деле не Цаплин.
Д. А тот проиграл, скорее.
СУ. А тот проиграл, да. Это очень важно понимать.
Д. А почему на данное задание подписывают не профессиональных политтехнологов, а людей с радио?
СУ. Иначе комедии бы не было.
Д. А это не камень в сторону СМИ? И вообще, то, что они так легко соглашаются на это…
СУ. Ну, почему легко? Их же уволить грозятся.
СУ. Я понял вопрос. Медийщиков, не просто СМИ. Вот смотри, очень важно. Почему я говорю, что это ремесло, а не профессия? Как и в любое ремесло, в политтехнологи приходят. Есть три больших типа политтехнологов:
Есть политтехнологи-орговики, организаторы. В них приходят отовсюду: из бизнеса, из армии — откуда угодно орговики.
Второй тип — это политтехнологи-юристы, потому что все эти процессы должны быть грамотно оформлены. Масса всего. Это тип людей с таким мышлением.
А третий большой тип — это политтехнологи-медийщики, которые занимаются рекламой, пиаром. Это ребята, герои, из этой группы.
Я лично из этой же части политтехнологов-медийщиков. Не все политтехнологи медийщики. Очень много специалистов [в других областях]. Мы все немножко разбираемся в этом, но есть твоя специализация. И получается, что ребята, герои «Квартета И», — это медийщики. А перед ними стоит задача навести шороха, то есть вести технического кандидата. А для этого достаточно медийщиков. Какая им задача ставится? Помните? «Как было с оранжевыми реками? Давайте кипиша наведём». Для таких задач медийщиков более чем достаточно. Герой Лёши (пидорок в фильме) в самом начале возмущается, говорит: «Мы же не политтехнологи, мы же радийщики». То есть они честно говорят, что они не очень способны.
Д. Не в теме.
СУ. Поэтому они должны экспериментировать. Политтехнологи, когда у тебя десятые выборы, то, как и в любой другой сфере, ты начинаешь делать уже на автомате. Ты приехал куда-то, [посмотрел] — ага, и какие-то готовые алгоритмы отрабатываешь, а креатива остаётся, может быть, 5-10% любой деятельности. А тут показана ситуация, как всегда, когда взялся талантливый, но всё-таки немножко дилетант, поэтому они выкладываются на все 200%, они действуют по-другому, они предлагают свои методы.
И конечно, важнейшая функция — это Виктория Александровна, героиня этого фильма. Без неё бы вообще ничего не получилось.
Я напоминаю, отношения с элитами — это важнейшее, вокруг этого построен сюжет фильма. Они всё время прибывают куда-то, и у них начинается заплёт с местными. Сюжет, который мы знаем все: когда ты приезжаешь, и местные… А кто всё разруливает? Таинственная Виктория Александровна, которую отправили с тупой подружкой Лёлей от спутницы жизни Эммануила Гедеоновича.
Д. С военными она помогла и с бандитами.
СУ. Конечно.
Д. А вот с казаками эти сами сориентировались?
СУ. С казаками это появление подполковника ФСБ.
Кто не видел, я просто в предвкушении, кто посмотрит эту сюжетную линию про Камиля Ринатовича. Я думаю, что тебе, как человеку с инженерным образованием этот образ звукаря должен очень [понравиться]. Я даже с дискотек своих школьных помню, этот звукарь, этот сюжет про усилок, с чего всё начинается, я прям вспомнил, как это было где-то тысячу раз.
Этот типаж Камиля, который вошёл потом в образ полковника ФСБ, — ты помнишь? — и эта жажда советского звукаря-инженера увидеть новую цацку… Не будем спойлерить для тех, кто не видел, что это оказалось за цацка. Когда я вижу этого Камиля Ринатовича, я вижу советского инженера, который получил шикарную новую игрушку и не может на этом остановиться. Мне кажется, это ярчайший типаж.
И да, этот сюжет с местными элитами и рост влияния (я не хочу произносить вслух), федеральных служб, это то, что началось в 2000-х, потому, что в 90-х местные вообще что хотели, то и творили, на них управы не было. Если посмотреть политическую историю России, а наведение порядка в 2000-х как раз началось с того, что федералы начали всех немножко запрессовывать. И вот эти казачки, столкнувшиеся с якобы полковником ФСБ Камилем Ринатовичем, — это то, что могут понять только те, кто в начале 2000-х [с этим сталкивался], это тоже только политтехнологи могут понять, потому что мы наблюдали эти процессы наведения порядка и как товарищи офицеры становились всё более и более влиятельными, их влияние на местные элиты становилось всё больше и больше.
Д. Причём его, можно сказать, не запрессовали, а такой мягкой силой на крючок подсадили, что «мы выбрали вас, и надо посодействовать. А ещё пойдёмте потом документы подпишем».
Надо отметить еще в связи с этим, раз уж мы про атамана Парамонова заговорили, я считаю, что это фильм действительно очень талантливый. Почему? Не потому, что он мне нравится, а по совокупности факторов: потому, что песни ушли в народ. Это показатель. Это действительно показатель, когда песни уходят в народ. Второе — потому что он многосюжетен и многоплановен. Поэтому из него фразы ушли в народ. И третье, потому, что это ещё и музыкальный фильм. Это то, что хорошо снимали в советское время. Когда идёт фильм действительно сюжетный, а у него ещё есть важная музыкальная составляющая. То, что мы любим, вся классика наша: «Сильва» (даже родилось такое явление советское как [фильм-]оперетта), «Летучая мышь», я рекомендую посмотреть. Миронов очень много в таких фильмах снимался.
Но при этом у него сюжетность. И тут очень важны авторы сценария. Это одесситы из очень интеллигентных одесских семей. Ростислав, его отец был капитаном легендарной команды КВН «Одесские джентльмены», которые были чемпионами советского КВН, команда ОГУ, Одесского государственного университета. Они гремели. Я был совсем ребёнком, но они прямо гремели на весь Советский Союз, одесская команда КВН. Они одноклассники, Лёша и Ростислав, главные герои. Они же авторы сценария. Они же создатели «Квартета И», это представители того самого одесского юмора и одесской литературной традиции, которую мы все очень любим и ценим. Вершиной этого, конечно же, является Ильф и Петров с «Двенадцатью стульями». Но если мы даже попытаемся посмотреть сквозь эту призму на «День выборов», мы увидим очень много пересечений с Ильфом и Петровым.
Главные герои, так или иначе, мошенники. Все выдают себя немного не за себя, как и герои Ильфа и Петрова. Это же тоже путешествие, как и у Остапа Бендера. Путешествие по городам. Я вижу эти [параллели].
Д. Авантюристы.
СУ. Да, авантюристы. Но при этом, что очень важно, в начале ХХ века это была одесская плеяда. Это были Ильф и Петров, это был Катаев, это был Аркадий Аверченко. Это только те, кого мы знаем. Они после революции переехали в Москву, и это был всплеск литературы. И этим ребятам-сценаристам удалось сохранить [культуру советского кинематографа]. Почему мне нравится этот фильм, в нём, как и в советских фильмах, нет злости. Даже отрицательные герои скорее высмеиваются. И заканчивается это всё позитивно. Это объединение талантов. Они одесситы, закончили школу, поехали учиться в Москву, [получили] прекрасное образование, или ВГИК, или МХАТ, не знаю точно, долгое время в театре занимались, то есть, прежде чем сняли фильм, они десятки раз поставили спектакль. Сначала был спектакль «День выборов», и только потом он стал фильмом. Но шедевром он стал именно потому, что это объединение усилий. Автор текстов песен, почему фильм стал народным, — Кортнев, «Несчастный случай». И плюс привлекли, не хочу сейчас давать оценок, талантливых действительно музыкантов своего времени, легендарных: и Сюткин….
У меня на флэшке песни из «Дня выборов», я всегда их в дороге слушаю.
Так вот, закрывая вопрос. Эта синергия явно очень талантливых людей, которые получили очень еще хорошее советское кинематографическое образование (они оба, по-моему, 1971 года рождения, то есть они в конце 80-х — начале 90-х учились, это ещё советское образование), формировались в очень сложные 90-е годы, как раз когда их взросление произошло. Я рассказываю всегда про наше поколение в «Украинской трагедии», их взросление пришлось на перелом. Они сформировали себя и сохранили эту культуру доброго советского кинематографа, за что мы его любили. Таких фильмов снято единицы в постсоветское время. Я бы сказал, наверное, «Ширли-мырли», тоже комедия, она снята уже на финале Советского Союза. А дальше-то и не найдёшь. Дальше мы либо в какую-то чернуху ушли, либо наши комедии стали кальками на комедии американские.
Д. А если посмотреть их дальнейшие работы, про мужчин что-то?
СУ. Я бы про это тоже отдельно [поговорил]. Я считаю, что это шедевр рефлексивной сатиры. Если «День выборов» — это сатира на наше окружающее пространство, на наш социум, общество и власть, то «О чём говорят мужчины» — это офигенная самосатира и самоирония мужчин. Чем дольше живу, тем мне ближе и понятнее то, о чём они говорят. Это очень талантливо!
СУ. Сейчас я вспомню. «Каникулы строгого режима» — это когда они ставили про Ленина в зоне?
Д. Нет. Когда герой Дюжева, будучи милиционером, осуждён, попадает на зону, которую держит герой Безрукова. И Безруков вместе с Дюжевым бегут и попадают в детский лагерь вожатыми.
СУ. А, всё, вспомнил. Да, соглашусь. Это тоже попытка выдержать в таком стиле. Я вспомнил. Это другой фильм, по Довлатову. Да, соглашусь. Попытки снять такие фильмы есть. Я считаю, что тот же, например, «Соловей-разбойник» Охлобыстина…
Д. Я не смотрел.
СУ. Там, конечно, куча постмодернизма и аллюзий с «Криминальным чтивом» — короче, голливудщины, но с точки зрения раскрытия персонажа (Охлобыстин всё-таки по-своему видит мир, у него странные персонажи), тут больше реализма. Но то, что у нас пытаются режиссёры сохранить ту стилистику советскую, я согласен, есть примеры. Но в полной мере, я считаю, это [сделано в «Дне выборов»], потому что это и сюжет, и музыка. Это редкий жанр, который у нас практически утрачен. У нас сейчас саундтреки живут своей жизнью, музыка — своей. Очень редко бывает иначе. Наверное, в «Бумере» так произошло, когда шнуровская [песня] стала прямо хитом. А так, чтобы было много песен, как это было в советском фильме… Например, выходит «Двенадцать стульев» Захарова, и из него песни отдельные начинают жить своей жизнью, как, например, песни [в исполнении] Миронова. Вообще, творчество Андрея Миронова — это множество песен из кинофильмов, которые начали жить своей жизнью. Этот феномен очень редко кто повторял. И только в «Дне выбора» это удалось в полной мере. А ещё, я тебе скажу, где удалось, это [в фильме] «Брат 2», все саундтреки «Брата 2». Но отличие «Брата 2» в чём? Тут тоже очень важно смотреть. В «Брате 2» саундтреками использованы песни реальных исполнителей, на тот момент, может быть, не так широко известных.
СУ. Но тут я хочу [отметить], что для «Дня выборов» песни специально были написаны, как это писалось для фильмов с участием Миронова и других, особенно музыкальных комедий. Я таких примеров больше успешных не вижу в постсоветское время.
Д. Возвращаясь ко «Дню выборов», роль СМИ хотел бы, чтобы ты обозначил. Всё-таки не случайно же именно радио? Мы уже немножко сказали про то, что они не политтехнологи, а, как они сами себя называют, радийщики. Почему я воспринял это как камень в огород СМИ? У нас же говорят, и я уже тебе задал первый вопрос про честные выборы и прочее, у нас же в последнее время на слуху такое, «нечестные выборы». Такое разгоняется. Вдобавок, нечестные СМИ — это тоже понятно, это читать нельзя. Официальные СМИ, для моих ровесников и людей помладше сказать, что эта новость из телевизора, — это практически клеймо того, что это пропаганда, неправда. Вопрос такой. Роль СМИ в данном случае какая в выборах? Это действительно марионетка власть имущих, которая по команде направляет своего зрителя, свою аудиторию в нужную сторону?
СУ. Есть два типа СМИ, частные и государственные. Государственные всегда работают в интересах того, кто сейчас при власти. Поэтому ничего удивительного в рамках этого фильма, что губернатор заблокировал все возможности со СМИ. Частные двигаются под инвестора или собственника. Инвестор чаще всего заточен на свои экономические интересы. Поэтому ссориться с властью ему чаще всего бессмысленно. СМИ — это всегда такая история, как ты договоришься. С властью, если ты играешься против неё, не договоришься, они будут работать против тебя. А с частными медиа уже начинается сложная работа, в том числе политтехнолога. И она показана в фильме. Как им удалось прорвать информационную блокаду? Я напомню, что Боря с Федей (бандосы, мои любимые персонажи в этом фильме, потому что они очень живые, я много работал на выборах в это время, в начале 2000-х, и мне эти типажи попадались постоянно), они же организовали пресс-конференцию под свои дела бизнесовые.
А они хакнули штаб Цаплина, хакнули систему с помощью того, что проникли на чужое мероприятие, на котором были все СМИ, потому что по большому счету их заблокировали. Это пример того, как можно хакнуть.
А отвечая на вопрос о честности и нечестности…
Д. Вообще, не наивно ли ставить вопрос о честности?
СУ. Наивно.
Д. Зрелый человек не может так рассуждать про СМИ. СМИ — это всегда формирование какой-то точки зрения.
СУ. Конечно. Это про информирование. Про правду — это же философия. Истина же в этом. Правда — это вопрос оценки. Надо говорить об истине, потому что они рядышком. Но истину можно найти или, по крайней мере, искать. Для этого есть философия.
Д. А где же тогда правду-то искать простому человеку? Куда ему обратиться, чтобы узнать правду, а не информацию?
СУ. Для начала подписаться на «Тупичок», начать смотреть, залезть в архив, профессора Попова и ещё массу других людей. Я не говорю уже про всё остальное. Через годик, через два совсем по-другому начнёшь [на всё смотреть].
Поиск правды в капиталистическом мире — очень сложный процесс. Он омрачён тем, что за твоим мышлением, за твоим вниманием и за твоими деньгами постоянно все охотятся.
Постоянно отвлекают твоё внимание на хурму, на всякую чушь, на потребление, бабами голыми. В этом же принцип, постоянно отвлекать твое внимание. А если ты хочешь понять правду, истину, то тебе нужно остановиться, открыть умную книжку, как минимум, Аристотеля, с этого начать, и тогда у тебя есть шанс, что ты начнёшь что-то понимать и интерпретировать все заманушки, которые к тебе приходят в виде Игоря Владимировича Цаплина и всего остального сквозь призму твоей правды. Но [думать], что к тебе правда, то есть истина, придёт через СМИ, — это просто наивно. В СМИ может появиться какой-нибудь подвижник, как это было в начале ХХ века, когда в газетах писали, например, писатели, тот же Горький. Они не могли молчать, у них была какая-то позиция по этому вопросу, они использовали СМИ для это, потому что «Не могу молчать». Но теперь этот феномен не нужен, СМИ не нужны. И такие люди, как Горький 100 лет назад, сами становятся ЛОМами, блогерами. Как я всегда говорю Дмитрию Юрьевичу и в глаза, и за глаза,
когда ты становишься культурным явлением, как Дмитрий Юрьевич Пучков, то уже не имеет значения, где ты это говоришь, в СМИ, у себя на «Тупичке», или в своём СМИ, или во вражеском.
Тем, кто ищет истину, кроме работы над собой, нужно ориентироваться на тех деятелей культуры, которые, они считают, мировоззренчески им близки. «Что такое хорошо?» — Маяковский же для этого писал, «Что такое хорошо и что такое плохо?» Правда в этом, а не в СМИ.
Д. Как Юрий Дудь*.
СУ. Это [непростой] вопрос. Он талантлив. Я за ним слежу. Он как интервьюер действительно талантлив. Но он вообще не хочет погружаться вглубь. Он плавает по поверхности, как все постмодернисты. Я сейчас не про политику его. А именно про его талант. Даже Собчак прокачалась как интервьюер. Она лезет вглубь. Я всем рекомендую посмотреть её беседу с Розенбаумом, где Розенбаум очень хорошо раскрылся, он очень чёткую позицию занял. А Дудь* как плавал по поверхности, так и плавает. Поэтому, нет, мы за таких, как Лёша в этом фильме и Ростик.
Д. Возможно, Дудь* не может утонуть?
СУ. Ха! Я запомню, это хорошо.
Д. Насчёт Игоря Владимировича Цаплина, которого играет Василий Уткин, и мне кажется, достаточно талантливо.
СУ. Прекрасно вписался.
Д. Да, такой незамутнённый персонаж. Причём с интересными пятнами в биографии. Внезапно, такой он весь шёлковый, практически. А тут — раз! — отсидел четыре года где-то там. Это же, получается, практически не марионетка, но человек абсолютно далёкий от политики. Как они говорят, он массажист. Как минимум, кого-то массажировал. Насколько реальна такая история, что случайный человек [оказывается] в политике?
СУ. Как технический кандидат — да.
Д. А вообще?
СУ. Конечно, бывает.
Д. Получается, что они перестарались, и у него получилось избраться?
СУ.Феномен Зеленского тоже об этом. Если говорить о доведении до схемы, то феномен Зеленского и феномен Цаплина, показанный в фильме, — это ровно оно и есть. Когда появляется новый человек не из системы, не замутнённый, ни в какой грязи не замазанный, и на фоне всех людей из системы он кажется чистым, его выбирают на фоне того, что [все остальные чем-то замазаны]. Очень часто это бывает на муниципальных выборах. Я сейчас не помню, где, кажется, в Сибири, выиграла кандидатка от ЛДПР, по-моему, уборщицей была, потому что все остальные настолько мерзкие, что «давай просто нашего выберем» [прим.: это произошло в Костроме].
Д. Тоже, получается, на антирейтинге?
СУ. На антирейтинге, да.
Случайный человек может в политике проскочить при условии, что все остальные уже до такой степени всех достали.
В своё время был феномен Ельцина. Просто до такой степени все были тихие, незаметные, Горбачёв надоел. А он такой один буйный, такой активный, с народом. И оно сработало. Но это то, что называется «проскочить в политику».
А что касается марионеток олигархии, то это как раз в сатирической форе и показана такая марионетка олигархии. Эти сильные мира всего, эммануилы гедеоновичи, они для того, чтобы создать какой-то напряг свой локальный, связанный по какому-то бизнесу, они [везде расставляют своих людей]. Мы же видим, они куда ни приедут, везде интересы Эммануила Гедеоновича, все его знают. Такое количество людей вокруг олигархических структур, особенно в 90-е было, это нормально. Олигархические структуры всегда расставляют своих людей везде, где могут.
Что такое на уровне схемы олигархия? Это антисистема.
Если государство — это система, то олигархия — это попытка построить внутри государства частное государство.
Всё государство ты захватить не можешь, а самые сладкие посты, поставив своих людей, ты можешь контролировать.
Поэтому у олигархии щупальца, как у спрута. У неё в этом регионе могут сидеть свои люди в министерстве финансов, в этом регионе на портах сидят свои люди, в этом регионе аэропорты свои. Если вы посмотрите сейчас даже структуру собственности любого из реальных инвесторов нашего ЗАО РФ, те, кто получили собственность до 1996 года, в распродаже поучаствовали, в приватизации. Посмотрите на их структуру собственности: какие у кого аэропорты, какие у кого заводы. А потом посмотрите биографии местных депутатов, мэров, именно местных, где находятся их заводы, вы увидите, что это будут выходцы из их структур. Поэтому это обычная ситуация, когда кого-то двигают. Конечно же, не массажистов. Это, конечно же, гипербола. Но на уровне зависимости он же, помнишь, даже говорит: «Я готов ещё раз, если Эммануил Гедеонович скажет, отсидеть».
Д. Но не больше, чем два года, потому что день рождения [29 февраля].
СУ. Да, потому, что день рождения [29 февраля].
Д. Мы немного затронули талантливых исполнителей. Насчёт песен, плясок и всего, это действительно работает, с точки зрения политтехнологии? Почему это так действенно? Ведь, казалось бы, где выборы, то есть политика, и где веселье и шоу? Какое отношение имеет условный певец к политической жизни? Мы выбираем себе организатора какого-то уровня, муниципального, областного и прочее. При чём здесь это? Почему люди на это ведутся, если так можно сказать?
СУ. Будет ответ из двух частей состоять. Первое, образовалась группа людей, не знаю сколько, особенно среди интеллигенции, для которых артисты и люди творческих профессий являются ЛОМами. Я знаю очень серьёзных людей, для которых мнение Пугачёвой действительно имеет значение. Я их считаю МД (copyright Дмитрия Юрьевича), но они действительно есть. И на них действительно [ориентируются], для этого могут привести какую-нибудь звезду, и это будет показатель, что такой серьёзный человек поддерживает этого кандидата. Но это первая часть вопроса, но не главная.
Есть вторая часть вопроса в рамках когнитивных войн и воздействия. Для того, чтобы на человека воздействовать, нужно его настроить на определённый лад. Музыка, концерт, приплясывание — это идеальная форма для того, чтобы человека расслабить, расположить к себе. Кандидат-то выйдет потом всего на пять минут. А так просто вас развлекаем, веселим. Это зашито в нашей психологии ещё со времён, наверное, первобытных, потому что музыка – это то, что объединяет. Это очень хорошо видно на примере африканских племён, у которых культура на зачаточном уровне. У них всё связано с танцем, с ритмом. Ритм и танцы — это то, что нас объединяет в коллектив. Поэтому даже концерт, в том числе агитационный, — это то, что нас объединяет. Это первая очень важная вещь.
Вторая очень важная вещь. Это называется уже тактический анализ. Речь же идёт о провинции, средней Волге. В любой провинции приезд артистов — это всегда событие. Как тебе людей ещё собрать к себе на митинг? «Приходите на митинг». «Да пошёл ты в жопу! Какой митинг?» А когда к тебе приезжает артист — я видел этот эффект — центральный артист какой-нибудь… Выборы у меня были во Владимирской губернии, мы организовали приезд группы «Электроклуб». Кто там помнил какой-то «Электроклуб»? Это Виктор Салтыков, первый муж Ирины Салтыковой. Они были популярны, когда мне было лет 12-13, короче, очень давно. А выборы были в середине 2000-х. Ничего, практически весь райцентр собрался на группу «Электроклуб», потому что там такое не часто происходит. Это нам, жителям Петербурга, Москвы: я выберу, что идёт в ближайший месяц, куплю билет и пойду, а у жителя райцентра совсем по-другому жизнь устроена. Для него сам факт проведения таких мероприятий, а если на нём ещё звезда будет — за счастье.
Д. Мы говорили уже, и с той и с другой стороны есть две, как ты обозначил, части, это какие-то договорённости элит.
СУ. Кулуарные и публичные.
Д. Насколько влиятельна первая часть с элитами? Насколько народ влияет на выборы?
СУ. Я не очень люблю слово «народ». В данном случае говорить будем об обществе.
Д. Хорошо.
СУ. Общество, потому что это всё-таки гражданская история, у кого есть право голоса, у кого нет. На первый этап, кулуарный, общество не влияет. Более того, это находится за пределами внимания общества. Этот процесс скрыт, его никому не надо показывать. В нём участвуют правящие элиты региона и представители федеральных. Всегда в регионе есть местные элиты и есть интересы федеральные. Это сложный процесс, внутри которого проходят тёрки, согласования. Ещё очень важная вещь под названием «собрать бюджет на выборы». Для того чтобы губернатор представлял все группы влияния, желательно, чтобы все группы влияния профинансировали его избирательную кампанию, все скинулись на избирательную компанию, в фильме это все высмеяно: осталось 50 рублей и 60 копеек у директора театра. Речь-то идёт о десятках, а если в современное время — о сотнях миллионов рублей. Каждая область — это заводы, газеты, пароходы, порты.
Д. А зачем люди вкладывают такие огромные деньги? Они надеются отбить больше? Или действительно отбивают?
СУ. Дело даже не в отбить. Когда у тебя уже есть какие-то промышленные активы на территории, то тебе, как минимум, нужно их сохранить, чтобы тебе, как минимум, не мешали. По личному опыту, я вижу два типа элит на постсоветском пространстве: элиты, связанные с производством, безотносительно того, что они производят, но их активы находятся там, где они живут, эти элиты настроены, так или иначе, на какое-то развитие с властью. Понятно, что они получают подряды, заказы, осваивают [средства], живут с этого, зарабатывают.
А есть другой тип элит, это мародёрские элиты, как я для себя их определяю. Это люди, которые активами не обладают. Они просто занимаются финансовыми спекуляциями, госзакупками, тендерами. Элитарий элитарию рознь. Я же просто прагматик. Просто когда главный инвестор, например, какой-нибудь спекулянт, то, скорее всего, в этом регионе через год–два ничего особого происходить не будет. А когда инвесторы так или иначе связаны с каким-то производством, особенно с региональным, тогда есть шансы на то, что как-то будет развитие идти.
Но общество на это мало влияет, потому что правящие элиты были образованы ещё в середине 90-х. В середине 2000-х между реальными владельцами экономики был уже найден консенсус. Всё уже определили. И политическая модель, которую мы видим, — это Змей Горыныч. Я всегда об этом говорю, это моя метафора, я ею горжусь: головы́ у нас сейчас четыре: есть главная, самая жирная, — партия власти. И ещё три поменьше. Они между собой ругаются, дерутся, плюются. Но система жизнедеятельности у них, как у Змея Горыныча, пищеварительная и всё остальное, она одна. Поэтому
наша политическая система уже достигла такой же капиталистической зрелости, как и западные политические системы. Внешняя её сторона — это немного шоу, но немного, чтобы как на Украине не получилось, без перебора. А внутренне это сложно закапсулированная система связей, где пересечены между собой очень влиятельные капиталы, которые образовались за последние 30 лет,
очень влиятельные. Когда теплоцентрали целого региона под твоим контролем, ты контролируешь это всё, поэтому власть обязана с тобой договариваться, а ты обязан договариваться с властью. Ты топишь целые города! Или угольная компания.
Второй тип — это государевы люди, они пересекаются. И после этого фильма появился третий важный игрок, которого ещё нет в этом фильме, но сейчас он уже есть, это так называемые наши госкорпорации. В каждом регионе какая-нибудь Роснефть, Росатом. Их влияние очень-очень важно, поэтому они являются одними из спонсоров чаще всего таких кампаний.
Д. А чем они отличаются от государевых людей?
СУ. Те государевы люди привязаны к посту своему, и у них активов как таковых нет. А госкорпорация — это всегда конкретные активы. Там же не просто сидит какой-нибудь представитель Газпромнефти.
Д. А, вторые — государевы люди, в смысле, чиновники?
СУ. Чиновники. Прокурор области, например. Это очень влиятельный человек. Но под ним нет реальных активов. А у какой-нибудь корпорации, например, есть конкретно нефтебаза, на ней работает тысяча человек. Ты придёшь к директору нефтебазы и скажешь: «Нам нужно агитировать», он тебе откроет дорогу, а другому не откроет, как это было на ликёро-водочном заводе на примере Бори и Феди.
Д. Правильно ли будет так сказать, что влияние народа ограничено тем, что он выбирает уже из того, что ему предложат? А ключевое – это то, что ему предлагают, на это он не влияет.
СУ. А
меню шеф-повара́ составляют.
Ты приходишь в кафе, хочешь поесть, но меню-то тебе составляют заранее.
На выбор меню ты никак не влияешь.
Только то, что есть в меню.
А в меню в России — четыре блюда и разные вариации гарниров.
Д. А почему у нас так распространено, или создается впечатление, что это сильно распространено, по крайней мере, у меня, среди молодого поколения моего круга общения, недоверие к политической системе, в частности, в выборах, что всё это подлог, на это никак невозможно повлиять, как будто навязывается некая аполитичность, или она действительно навязывается не чьей-то злой волей, а стихийно так получается? Если ты говоришь о том, что общество действительно не так сильно влияет, то выходит, что быть аполитичным даже в каком-то смысле рационально? Или нет?
СУ. Рационально. До 24 февраля 2022 года вообще было сверхрационально, я никогда этого не скрывал. Аполитичность аполитичности рознь. Я считаю, что надо очень внимательно [смотреть] (я говорю, как политтехнолог), нужно участвовать, как можешь. Чем ниже уровень выборов, тем больше шансов у гражданина повлиять на них. Поэтому самое важное, я считаю, это депутаты местных советов. Они ближе всего к тебе, там есть шанс продвинуться. Я, например, знаю, как стать депутатом райсовета вообще без денег, и депутатом горсовета небольшого. Там, где у тебя округ будет на пять – шесть тысяч человек, до десяти тысяч человек можно вообще без денег стать депутатом. Кто захочет, обращайтесь, я подскажу. Всё очень просто. Нужно просто грамотно провести встречи со своими избирателями, обойти все квартиры, правильно всё рассказать, по графику это сделать. Если ты потратишь на это два года, ты гарантированно будешь депутатом своего горсовета в небольшом городе. В Москве, Питере сложно, тут уже большие округа, больше десяти тысяч человек ты уже своими руками сделаешь. Тебе уже нужен штаб, помощники, газета, то есть это уже какие-то нужны деньги. А округ до десяти тысяч человек, до пяти тысяч человек можно вообще отпахать самому с листовками, напечатанными на принтере, и победить. Но заниматься этим нужно долго.
А чем выше уровень (депутатов Госдумы, губернаторские), тем выше роль как раз элитарная. То есть, твоя доля влияния снижается, а доля элитарная повышается. Это так устроено. Поэтому я считаю, что интересоваться нужно как раз [местными выборами],
чем ближе к земле политика, тем она интереснее.
Второе.
Поэтому я на той же Украине (да и в России) больше всего любил работать на мэрских выборах, депутаты всяких облсоветов, заксобраний. Это самое интересное, потому что ты с землёй работаешь, ты понимаешь, как всё в жизни устроено.
Аполитичность — это всеобщий тренд.
Если мы посмотрим, как ходят на выборы в США, Европе и т. д., особенно молодёжь. Она не хочет ходить. Это все преодолевают. Но не нужно путать политизированность и участие в выборах. Это разные вещи. Интересоваться политикой нужно, разбираться в политике нужно. Но не факт, что это связано именно с процедурой голосования. У меня такие сложные ответы, потому что много есть аспектов.
И третье, это то, почему я меньше стал работать в России, больше на Украине, потому что
наши политические администраторы в середине 2000-х выбрали курс на убаюкивание российского общества.
Они говорили: «Вот вам самый главный начальник, Владимир Владимирович. Все вы его уважаете, цените. Всё стабильно. Вы должны быть спокойными, не дёргаться, соблюдать правила игры, и тогда всё будет нормально». До этого российское общество бурлило. 90-е годы: Ельцин, Зюганов, немцовы, хакамады. «Всё, успокойтесь, не надо больше». Общество сказало: «Окей, мы не будем больше себя так вести». В обществе после этого началась постепенная деполитизация. Начиная с 2000-х годов и до кризиса украинского 2014 года доля политических шоу, политических программ снижалась. Повышалась доля условных «Пусть говорят» — короче, развлекухи. Развлекуха, развлекуха, развлекуха.
Наши политические администраторы в середине 2000-х годов пошли по пути американизации российского политического пространства.
Они просто взяли работающую модель США с бесконечным шоу, с отвлечением внимания на несуществующую хрень, битвы домохозяек и прочую ерунду, и посчитали, что таким образом они [добьются результата]. У американцев же работает? Значит, и у нас сработает. И пошли по пути одебиивания российских граждан. Это то, что меня беспокоит, то, что мы про когнитивную войну разбираем, с таким одебиливанием мы не сможем построить нормальную политическую систему. Всё, политинформацию закрыли как жанр, её не было. Только Дим Юрич и занимался политинформацией, больше никто ничего не разъяснял. Всё стало шоу-политикой.
Через десять лет шоу-политики у нас получились шоу-граждане.
Это же логично. Одно из другого проистекает.
Д. А чем это чревато?
СУ. Тем, что мы проиграем в когнитивной войне, нас уничтожат как культуру мировую, что мы будем конфликтны внутри себя. Украинский кризис — это только пролог. И мы себя самоуничтожим, как индейцы. Вот и всё. Я с этим не согласен. Надо бороться с этим.
Общество, в котором большинство находится в оппозиции к государству, не способно на конструктивные действия.
Под оппозицией я имею в виду не противопоставление, а недоверие. В коллективе, в котором 20 – 30% находится в жёсткой оппозиции ко всему остальному коллективу, ничего конструктивного невозможно произвести, ни самолёт, ничего, никакую сложную, особенно, конструкцию. Это является результатом, с одной стороны, того, что нас долбят когнитивной войной, а с другой стороны, тем, что мы с начала 2000-х выбрали путь американизации нашей политики, то есть, отказ от содержания и переход к форме. Ты спросишь нашего человека: «А в чём смысл вообще? В чём содержание политики?» В чем содержание политики Российской империи, я понимаю: борьба за проливы, православие, ещё что-то. Куда мы движемся? Содержание Советского Союза я тоже понимаю. А куда движется Российская Федерация?
Д. Владимир Владимирович сказал про патриотизм.
СУ. Мы защищаем. Это мы огораживаемся. От кого мы обороняемся, я уже понял. Хорошо. А куда мы движемся? Куда-то движемся. Пока вопрос выживания. А куда двигаться, непонятно. Почему такой ответ? Такое поведение и твоих сверстников, и моих тоже от дезориентированности. А куда?
Д. Это же очень сложный вопрос. Практически экзистенциальный.
СУ. Конечно. Так для этого и нужно государство. А для чего оно ещё нужно?
Государство — это кристаллическая решётка общества.
Общество аморфно, оно растеряно. Мы живём каждый в какой-то своей задаче. Государство нужно для того, чтобы каркас нарисовать: вот, мы движемся туда и сюда.
А у нас государство, которое образовалось из элитарного консенсуса 80-х.
Что такое любое государство постсоветского пространства? Это результат сговора предателей, которые демонтировали власть партии, то есть власть партии заменили на власть исполкомов.
Раньше обкомы были главные. Исполкомы скинули обкомы, и стала власть принадлежать администраторам. Всё, политическая власть исчезла вместе с крахом КПСС. Потом создали имитационную политическую власть в виде партий. Мы же понимаем, что у нас партии имитационные? Понимаем же или не понимаем? В твоём поколении есть понимание, что партии — это имитация.
Д. Я не знаю, правильно ли я воспринимаю, что
политическая борьба межпартийная у нас — это ширма, за которой скрывается как-никак единство этой власти.
СУ. Да. Есть же понимание такое?
Д. Ну, я не скажу, что [оно оформлено]. Наверное, интуитивно — да. Оно скрывается в том числе за той точкой зрения, что что-то можно изменить. Оно так или иначе именно про это. Между кем и кем выбирать-то? В том числе и так вопрос.
СУ. Правильно.
Партийная конкуренция публичная — это ширма, это имитация, борьба себе подобных.
Но есть же ещё и реальная политическая борьба. А где она происходит, это самое интересное.
Реальная политическая борьба происходит среди очень узкого круга людей, которых мы очень часто даже не видим на арене.
И очень мало есть моделей, которые описывают, а кто же является реальными акторами, игроками, субъектами.
Внутри этой реальной власти проходит очень серьёзная конкуренция.
Например, посадка министра обороны Сердюкова — это результат таких боёв на Олимпах! Или, например, мэр Лужков когда «утратил доверие». Это же на уровне события — подписали документ. Но в реальности в кулуарах проходили такие процессы, битвы таких монстров!
Но, опять же, это не особенность России. Если почитать про борьбу в окружении Сталина, много об этом Егор Яковлев рассказывает. Перед войной это происходило, в 30-е годы, там тоже были адские столкновения, которые заканчивались тем, что вылетали мощные игроки. Как говорил Черчилль? Что такое советская политика? Это борьба бульдогов под ковром. Что-то шевелится, а потом только дохлых вытаскивают. А что там под ковром проходило, непонятно [прим.: эту фразу приписывают Черчиллю, однако среди его известных произведений и речей такого выражения нет].
У нас такая власть. Она особенная. Она сакральная. У нас символ власти — это Кремль. За стенами. Во-первых, за стенами, куда никого не пускают, кроме как в музей. Во-вторых, не надо знать, что там происходит. Всё происходит в палатах, в тиши. Только на лобное место выходят и говорят народу, что произошло.
Д. У тебя негативное отношение по поводу навязывания американской модели, американизации. Но ведь Америку нельзя назвать неуспешной страной? Как это так у них соседствует? Если ты говоришь, что окормляемое общество — это не очень хорошая вещь.
СУ. Америка очень изменилась. У них же курс на дебилизацию собственного населения полную был выбран только в 90-х годах. Посмотри, какой в кинематографе классический американский герой.
Д. Я старых фильмов не очень много смотрел.
СУ. Если посмотреть 70-е годы. Молодой Брюс Уиллис, когда он начинал сниматься. Это всё маскулинное. Это мужики. Даже названия фильмов — «Последний бойскаут». Классическая Америка — это бойскауты, это люди, которые покоряют, это герои Джека Лондона. Американская мечта — это же что? Это же работать, работать, работать и заработать денег. А с 90-х годов, если ты посмотришь, у них даже меняется тип героя массового. Он становится более метросексуальным, стирается эта грань, он становится более женоподобным. Сериалы становятся вообще другими.
Д. Метросексуальным — окей, а почему женоподобным? Приведи примеры.
СУ. Я очень хорошо помню сериал «Беверли-Хиллз 90210», на котором росло моё поколение. И помню предыдущие поколения и последующие. Они становятся всё менее и менее маскулинными. Классический мужик в американском кинематографе или подросток, мальчик, он спортсмен, он похож даже на советского чем-то. Скауты и все остальные. Почему это произошло? С моей точки зрения, США постоянно испытывали тоже свои проблемы с бунтами и протестами. Там же во время войны во Вьетнаме чуть правительство в отставку не ушло. И когда они победили Советский Союз, они пришли к выводу, что это уже победа, после которой не нужно мобилизовывать своё общество. И в 90-е годы у них появилась концепция создания глобального потребителя, что человеку нужно напридумывать кучу всяких цацечек, которыми он будет увлечён, и тогда он будет отвлечён от бунтов, от идей социализма и всего остального. Этот новый тип массового человека, массового героя меняется только 90-е годы. Если ты посмотришь американский кинематограф до 90-х, там совсем иные герои. Об этом всё творчество режиссёра «Криминального чтива».
Д. Тарантино.
СУ. Тарантино. Оно же об этом, о ностальгии о том старом кинематографе. Тарантино пытается снимать фильмы в 90-е, и первым его ответом было «Криминальное чтиво». Это стёб над всеми криминальными [фильмами]. Посмотри, «Великолепная семёрка», то, что он снимает.
СУ. Да, точно, я готовился ко «Дню выборов». Просто о чём я? Чтобы зациклить. Это герои старые. И «День выборов» — это тоже попытка снять классическое кино, только советское. Тарантино пытается снимать в классическом стиле американское кино. Не только Тарантино. Блин, я не готовился. «Старикам здесь не место».
СУ. Вот фильм конкретный, это тоже попытка снять [в классическом стиле]. Клинт Иствуд, пару лет назад я смотрел его работы. Он представитель олдскульного поколения американского. Он пытается продолжать снимать в этом стиле.
Хаит с Барацем, авторы сценария, тоже попытались снять классический фильм, но советский.
Д. То есть, власти пассионарии не нужны?
СУ. Нет, конечно. «Не смотрите наверх». Это же гениальный памфлет. Вот кто им нужен. Им нужны те, кто не смотрит наверх. Вот и всё.
Д. Когда ты заговорил про различие людей, наделённых властью, что есть за кем-то активы, а условно актив прокурора — это его должность, за ним не стоят люди и т. п., и его-то можно поменять, а вот с тем-то, безусловно, надо договариваться. Ему нужна власть, власти нужен он. Мне почему-то сразу вспомнилось в контексте нашего разговора о влиянии простолюдина на всю эту обстановку позиция Михаила Васильевича Попова по поводу того, что не нужно быть наивными, власть никто вам в руки-то не принесёт. Чтобы вас слушали, нужно, чтобы за вами что-то стояло. И поэтому, Михаил Васильевич говорит, нужно в первую очередь работать с людьми с производства, чтобы объединять их в профсоюзы и т. п., потому что это не просто голоса, а голоса, за которыми стоят рабочие места, производство и т. д. Выходит, что это единственный путь, когда простолюдин действительно может если не взять быка за рога, то как-нибудь повлиять на обстановку?
СУ. Конечно. Профсоюзы — это вообще основа всего. Давайте посмотрим, насколько сильнее профсоюзы в той же Западной Европе и даже в США, когда дело касается каких-то вопросов бытовых, тарифов, ещё чего-то. И посмотри на наши беззубые профсоюзы, которые только путёвки распределяют.
Мы оказались в межеумочном состоянии. В советской власти профсоюзы были не инструментом защиты прав трудящихся, потому что всё государство было на стороне прав трудящихся, они были инструментом распределения дополнительных социальных благ. Дополнительных именно. Советская власть умерла, капиталистическая модель экономики изменилась. Но профсоюзы так и остались инструментом распределения социальных благ, из экономической социалистической системы оно перекочевало в систему капиталистическую. Конечно же, владельцам предприятий приятно ставить сервильные профсоюзы, это же прекрасно. Но ведь профсоюзы, я с детства знаю, — это борьба, это жёсткое отстаивание своих прав. Это постоянная самоорганизация. Это касса взаимопомощи. Я бы вообще всем рекомендовал начать с создания кассы взаимопомощи, хорошая штука, хотя бы со своими друзьями. По тысяче рублей в месяц скидывайтесь, можно себе позволить. Но если у вас пять – шесть человек, поверь мне, через полгода у вас образуется сумма. А принцип кассы взаимопомощи в том, что мы её используем тогда, когда кто-то оказывается в какой-то тяжёлой ситуации, и мы все сообща собираемся и говорим: надо помочь, надо поучаствовать. И всё решаем. Это не кредит. Я всем рекомендую попробовать сначала создать кассу взаимопомощи. Вы столько нового узнаете и интересного, в том числе про своих знакомых и товарищей! Вы вообще можете по-другому взглянуть на то, как работают коллективы. Поэтому, когда вы профессора Попова слушаете, вы понимаете, что за ним стоит высочайший опыт многолетней работы с коллективами еще советскими.
Д. Казалось бы, комедия и лёгкий фильм, а на деле в какие мы дебри от него мы оттолкнулись и залезли!
СУ. Потому что это очень талантливый фильм. И несмотря на то, что там иноагентов много снималось, которые сейчас не лучшую позицию заняли, но я всегда настаивал на том, что так как культура — это больше, чем политика, и в культурных явлениях даже не очень хороший политический человек может раскрыться, в этом смысле даже хорошо, что иноагенты сыграли иноагентов, и как я говорил, хотя я отвратно отношусь к Макаревичу как к личности, но даже в этом фильме такая отвратная личность, как Макаревич, оказалась на своем месте. И Ефремов, который сейчас шьёт рукавицы или в театре он играет, где он сидит, я считаю, что в этом фильме он раскрылся просто прекрасно [прим.: М. Ефремов уже вышел на свободу]. И его отдельные фразы просто стали шедевральными.
Хотя многим представителям священников не нравится этот памфлет на отца Иннокентия. Но они имеют право. На то это и комедия. Правильно?
Д. Да. На очереди что у нас? Есть кандидат для просмотра?
СУ. Мы говорили, можем «Хвост виляет собакой», если говорить про профессиональные политтехнологические фильмы. Продолжим про политтехнологии тогда?
Д. Подумаем, да.
СУ. Отлично, до новых встреч.
* В подкасте упоминаются: А. Макаревич — первец, музыкант, внесён в реестр иностранных агентов;«Би-2»—Министерство юстиции России внесло в реестр иностранных агентов фронтмена рок-группы «Би-2» Е. Бортника;Ю. Дудь — журналист, блогер, радиоведущий, признан иноагентом и приговорён к одному году 10 месяцамколонии по делу об уклонении от исполнения обязанностей иностранного агента.
