Постсоветского пространства больше нет. Примаков, Чадаев, Уралов

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – первый советник АНО «Евразия», профессор НИУ ВШЭ Евгений Примаков

Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-106 на podster.fm

Дата выпуска: 15 октября 2026

Иван Князев. Дорогие друзья, всех приветствую! С вами «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно обсуждаем самые актуальные и самые острые темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это площадка для умных и образованных людей. Я рад, если вы заходите в ВК, в Ютуб, в Рутуб и находите там нас, ставите лайки. Ждем от вас лайки именно этому выпуску. Это важно для продвижения «Чистоты понимания».

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Это Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолог, журналист. И Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель. А в гостях у нас сегодня Евгений Примаков, первый советник АНО «Евразия», профессор Высшей школы экономики.

Евгений Примаков. Здравствуйте.

ИК. Коллега, здравствуйте. Сегодня Вышка у нас…

СУ. Доминирует.

ИК. В двух экземплярах за столом представлена.

Поговорить сегодня хотелось бы о соотечественниках наших. За пределами России живут миллионы людей, которые говорят по-русски, выросли в русской культуре, родились в СССР или в России, имеют родственников или просто продолжают считать Россию частью своей собственной идентичности.

Российское законодательство даже закрепляет особое понятие «соотечественник». Это не только гражданин России за рубежом, но и в определенных случаях это могут быть потомки выходцев из России, СССР, которые сохраняют культурную, духовную и другую связь с нашей страной, с нашей культурой.

Правда, за последние-то годы само понятие «соотечественник» стало гораздо сложнее. У нас и русские общины есть в разных странах. В Прибалтике, Германии, Израиле, Средней Азии, потомки эмигрантов и так далее.

Какая работа у нас сегодня ведется в этом направлении? Как мы собираемся возвращать их, тех, кто захочет? Как мы помогаем тем, кто там остается? Об этом, и не только, хотелось бы сегодня поговорить. Братцы, накидывайте свои тезисы.

АЧ. Давайте я начну с провокации сразу. Философ известный латвийский, Петр Георгиевич Щедровицкий, какое-то время назад подпал под пресс комиссарского допроса. К нему прислали комиссаром на допрос целого Зыгаря. И Зыгарь в кожанке, прям с маузером, как положено, его пытал: «Ах ты такой негодяй, зачем ты придумал это страшное, ужасное слово «русский мир», которым теперь пользуется кровавый кремлевский режим для того, чтобы угнетать разнообразные права и свободы?»

И товарищ Щедровицкий, пытаясь оправдаться, сказал, что он, когда это все придумывал, имел в виду вообще не это. Он имел в виду совсем другое. Он имел в виду, что есть огромное количество людей, относящихся к русской культуре, даже не являющихся гражданами, не являющихся этнически русскими, живущих в разных вообще странах и не имеющих никакого отношения к существующей Российской Федерации. Вот они-то в его терминах и есть, собственно, русский мир. Его тезис был в том, что у них, у этих прекрасных людей, сохранилось гораздо лучше всякое-разное чистое, светлое и подлинное, чем под пятой кровавого режима, от которого страдают все свободные люди.

Не знаю, насколько мировая жаба приняла эту объяснительную от провинившегося пасынка. Но как бы там ни было, термин «русский мир» получил теперь еще и такую трактовку. Что – вот, есть Российская Федерация, стонущая под пятой разных нарушителей прав и свобод. А есть русский мир, в котором живут прекрасные и свободные люди, которые никакого отношения ко всей этой тирании не имеют. А наоборот, несут чистый свет русской культуры, мыслей и всего остального в свободный мир.

ИК. Пояснение для наших зрителей. У нас подкаст для умных и образованных людей, но не все могут понять сарказм, Алексей. Ты уточни, что многое из того, что ты сказал, было в кавычках.

АЧ. Не, не люблю кавычки. Я как раз имел в виду, что мы, как верные сатрапы кровавого режима, его просто.

ЕП. Псы самодержавия.

АЧ. Это да, это мы, ялдабаофы опричнины. Мы, конечно, должны дать этому какую-то оценку со своей колокольни. Эта среда, русская, но не российская, она какая? Она из кого состоит?

ИК. Ну эти люди русские же.

АЧ.

— Штирлиц, вы еврей?
— Я русский.
— А я немецкий.

СУ. Так это у нас и внутри отражается. Краснов, например, со Шкуро, они же русские.

АЧ. Русские, да.

СУ. А фон Панвиц, назначенный главным казаком, он кем был?

АЧ. Он был соотечественником, очевидно.

СУ. Это я сейчас через свою профдеформацию. Пласт, который меня на самом деле волнует с 16 лет. Объясню. Во Львове, еще как я студентом был, была организация «Русский молодежный центр». Это все-таки 90-е годы.

ЕП. Еще можно было.

СУ. Да, еще можно было. Даже это было в здании кинотеатра имени Короленко. Выделила, между прочим, власть местная, целый кинотеатр. Небольшой, но тем не менее. И вот был Русский молодежный центр. Я там поднялся до руководства. Общественная абсолютно организация. Но потом я ушел в политтехнологи и меньше наблюдал за этим всем.

Что я заметил? Я заметил, что у нас активисты пересекаются. Был еще Еврейский молодежный центр, в другом немножко месте. Основа была — игры «Что? Где? Когда?», спортивные, православное братство было, скауты, которые искали останки по брусиловским местам, разные были активности. Я заметил, что у нас активисты пересекаются. А так как в Еврейском молодежном центре было больше ништяков всяких-разных, я заметил, что самые активные и буйные элементарно мигрируют в Еврейский молодежный центр, не испытывают никаких…

ИК. Не поймешь, кто кому Рабинович.

ЕП. Но не в шаббат.

СУ. Не испытывают вообще никаких [сомнений]. Понятно, это совсем юность, 16-17 лет. В «Что? Где? Когда?» они играют у нас и в мероприятиях участвуют — вот мы русские. А там – раз! — пришли, ермолочку надели и тоже не испытывают никаких внутренних терзаний, противоречий. А потом это усилилось в 2004 году. Это первый переворот государственный. И вот люди, которые, в общем-то, были активистами, самоопределялись как активисты, они – бац! — и вполне себе стали оранжоидами. А потом приняли украинскую национальную идею.

Эта эволюция прошла на моих глазах. Вот они в Карпатах по брусиловским местам…

ИК. Я представляю удивление…

СУ. И фамилии русские абсолютно. Я не хочу называть фамилии сейчас, может кто-то внутри оказаться. Это вроде хиханьки-хаханьки, например, Кирилла Арбатова, одного из, у него было Русское братство, но это больше с церковью, в 2014 году нашли повешенным в Ужгороде. Он был активистом анти-Майдана во Львове, вынужден был скрываться, а потом – раз! — и его повесили. Кирилл был конкретно очень принципиальным человеком.

Для меня это тогда в голове не склеивалось. Очень подвижная русская идентичность, в русскую культуру может войти любой человек. Но одно дело, когда ты просто по клубам ходишь, это одна история. А когда начинается вопрос политизации, начинается вопрос выбора.

И потом я с этим сталкивался очень много, когда занялись мы «Однако. Евразия» — Казахстан, Киргизия. Особенно в Казахстане меня удивили соотечественники, которые были большими казахами, чем сами казахи. Приведу пример. Там была презентация нашего проекта «Однако. Евразия». Это ролик короткий, на три минуты.

Среди авторов был Эдуард Лимонов. А в Казахстане Эдуард Лимонов забанен. Он вообще сидел за что? За попытку отторжения Северного Казахстана. И местная политота прям возбудилась. А я не обращал внимания — ну ролик и ролик, фамилии авторов просто мелькают: Михаил Леонтьев, Вассерман и Лимонов. Ролик же у нас для внутренней аудитории.

Больше всего возбудились представители русских соотечественников. Они мне: «Как ты мог приехать к нам с этим? Ты не понимаешь, вы такой деятельностью»… У меня не было злого умысла. «Ты этой деятельностью нам мешаешь здесь жить, русским». Прям до такого.

И это то, что меня волнует уже больше 20 лет. Подвижная идентичность и как те, кто вроде бы наши соотечественники, становятся большими националистами, чем даже местные.

ЕП. Да, идентичность, безусловно, подвижная. Во-первых, не в России, здесь сложно об этом говорить, но за рубежом так уж точно,

русский — это всегда часть политической декларации.

Это очень политизированная история всегда. Человек самоопределяется именно как русский.

ИК. Именно политические взгляды.

ЕП. С большим политическим содержанием. Не обязательно пророссийским, не обязательно антироссийским. По крайней мере, политический контекст есть всегда.

Дальше. Наша диаспора, за рубежом находящаяся, очень разная, очень разнообразная.

Это и люди, которые пытаются сохранить привязку к России, к русской культуре, языку, традиции. И люди, которые осознанно становятся вырусью.

Термин прекрасный Кости Крылова, в основном он использовал его. Царство ему небесное.

Но «вырусь», кстати, это еще одно подтверждение того, насколько политично понятие «русский». Может быть, я плохо образован, но очень немного, мне кажется, людей, которые начинают с политической стороны отрицать свою идентичность француза. Я не слышал о таких. Была травма у немцев, когда им стыдно было быть немцами. Это понятная причина. Но, тем не менее, en masse [(фр.) — в массе] это странное явление. А вот у русских это есть, понятие «вырусь» как политическая манифестация.

Они очень разные. Они стараются быть более лояльными к референтной стране, где они находятся, чем местные. Та же самая история в Израиле. Понятно, «на четверть бывший наш народ». Но «правая улица» в Израиле — по большей части русская. Русская улица — это люди, которые голосуют за правые партии в основном, не особо религиозные, но тем не менее за правые партии.

Человек, который уехал отсюда по каким-то своим соображениям устраивать свою новую жизнь в Штатах, в Германии и прочее, может быть, во втором, в третьем поколении… Кстати, тут интересно будет посравнивать, как это устроено у эмигрантов в Европу из других стран и регионов, имею в виду Африку, Ближний Восток и прочее, там примерно то же самое. Второе и третье поколения вспоминают, откуда они пришли и становятся нелояльны к своей стране, где они оказались. Но первое поколение обычно должно показать свою [лояльность] — мы больший папа римский, чем вы все остальные.

Это норма, социальная адаптация таким образом строится.

ИК. Для вас лично соотечественник это кто? Паспорт, русский язык, культура, историческая память?

ЕП. Это очень размытая история. Даже закон, который вы цитировали, хоть вроде бы и прописан русскими буквами по белому, тем не менее оставляет огромное поле для трактовок. В версии нашего федерального законодательства, чтобы никому не было обидно, он исключает трактовку по крови. В принципе, у нас, вписываясь в эти нормы закона, соотечественниками можно записать финнов с поляками. Немножко натянув сову на глобус, можно сказать, что они — выходцы же из Российской империи? Выходцы. А почему нет? Давайте считать. Любой, извиняюсь, таджик, киргиз, казах преклонных лет…

АЧ. Стоп, стоп, стоп. Тогда и жители Аляски с Калифорнией тоже соотечественники.

ЕП. Почему бы и нет?

АЧ. Выходцы же.

ЕП. Давай продолжать. Крым наш.

ИК. Россия не заканчивается нигде.

ЕП. Конечно.

Мы говорим о том, что

русский — это вопрос политического выбора. Это вопрос осознанного выбора.

Грубо говоря, давайте не к внешней, а к внутренней истории. У нас датчанин Даль, создатель словаря великорусского языка. Да?

ИК. Да слушайте, Пушкин…

СУ. А на памятнике у него написано – Казак Луганский.

АЧ. Из Пушкина все время делают эфиопа, а так-то его предок, причем по мужской линии, еще с Александром Невским шведов бил.

ЕП. Да-да-да.

АЧ. Нашли эфиопа.

ИК. С петровских времен таких примеров очень много.

ЕП. Это, кстати, еще одна интереснейшая вещь, которая тоже у нас есть.

Ходить с черепомеркой и вымерять долю русской крови — у нас занимаются два класса. Кроме турбонационалистов, это еще и турболибералы.

Они говорят: а как вы будете русских-то определять? Вы что, будете им кровь мерить? Именно они говорят: я на одну тридцать восьмую эвенк. И все. На самом деле.

АЧ. Тридцать восьмую?

ЕП. Хорошо, тридцать шестую. Будем правильно считать.

Эти два класса очень интересным образом смыкаются. Это вопрос выбора. Грубо говоря, я абсолютно убежден в том, что русскому по крови человеку из Рязани и Тамбова нельзя отрицать его русскость. Тем не менее, даже такой человек может стать вырусью. Запросто. При этом человек типа Крузенштерна или того же Даля. Даль — ладно, он уже был намешанный. А Крузенштерн…

АЧ. Ну да.

ЕП. Багратион. Великий русский генерал из царского грузинского рода. Это вопрос выбора в таком случае.

СУ. А вот выбора ли? Мы когда приводим примеры Багратиона, Крузенштерна, мало ли, Миниха, например.

АЧ. А есть еще великий русский певец Цой — это все-таки недавняя история, более новая, чем Багратион с Крузенштерном — вот поди кому-нибудь расскажи, что он почему-нибудь не русский.

ИК. Да, кстати.

СУ. Всё-таки это связано с тем, когда человек реализуется внутри государства российского, или советского, как в случае с Цоем. Там понятно, за счёт чего проходит выбор — присяга, служба.

АЧ. А кому Цой присягал?

СУ. Советской культуре на тот момент.

АЧ. Тоже нет. Он в кочегарке работал.

СУ. Все его песни…

ЕП. Он присягнул букварю в первом классе. Где «мама мыла раму» и «с чего начинается Родина». Вот этому он присягнул.

СУ. Но развивался-то он внутри государства, внутри его границ.

ЕП. Хорошо. А вот контрпример. Я познакомился несколько лет назад с чудесным совершенно американцем. Абсолютно американским американцем. Фамилия его была Лонгфильд или как-то так. Он был человеком, абсолютно влюбленным в Пушкина. Который выучил русский язык для того, чтобы читать Пушкина не в переводе, а по-русски, в оригинале. Он перевел на английский «Евгения Онегина». Он перевел «Маленькие трагедии».

В итоге он говорит по-русски с легким акцентом, но примерно так же, как и мы с вами сейчас. Владимир Владимирович ему вручил российский паспорт. Он российский гражданин. Он — часть русского мира и соотечественник? У меня ответ — однозначно да. Хотя, кроме любви к России, знания русского языка Александра Сергеевича Пушкина… Не знаю, может, он жену здесь еще нашел, мне об этом неизвестно. Вот американский американец, пожалуйста, стал частью [русского мира].

ИК. Депардье, Стивен Сигал, которые русские паспорта получили. Вот они — часть русского мира, русской культуры?

ЕП. Поэтому странно вообще исходить из параграфов и норм, определений. Если мы постараемся хоть как-то систематизировать это, хотя бы как-то понять, в чем это… Мне кажется, это только бигдатой можно понять. Собирая информацию о том, на каком языке он говорит, шутит, рассказывает анекдоты, книжки читает, какую музыку он слушает, какие политические заявления в том числе он делает.

Человек, который говорит: «я русский, но хочу уничтожения России», — это вопрос уже медицинский скорее.

АЧ. Кстати, здесь нам небратья наши хохлы подкинули интересную линию рассуждений. В их сегодняшней модели вообще неважно, что ты говоришь, если ты говоришь на русском языке, ты враг Украины. Даже если ты говоришь на нем «Слава Украине». Просто само то, что ты им пользуешься, это уже… СБУ с ГУРом в Киеве…

ЕП. Была круче сейчас история, я только что прочитал. В Одессе какой-то мужик потерял сына на войне. Сын сражался за ВСУ, ему была вручена звезда Героя Украины, тоже есть своя. И он пришел куда-то там в горсовет одесский, и выступил там на русском языке. Потому что он русский и сын его русский. Вал просто дикого, совершенно зверского возмущения: как он смел на русском языке выступать? Отец их героя Украины, который погиб. Ему тут же влетело, капитально. Вплоть до обсуждения, возбуждать ли дело против него.

ИК. Украина — это, конечно, клинический пример. Меня интересует, а вот граф Шереметев какой-нибудь, или волна русской эмиграции после революции, их потомки, которые вообще не говорят по-русски и уже физически, наверное, часть другого общества, культуры, я бы так сказал.

ЕП. Они самоидентифицируют себя каким образом?

ИК. Все-таки через самоидентификацию?

ЕП. Вопрос выбора.

ИК. Хорошо звучит: быть русским — это выбор.

ЕП. Да.

ИК. Классно.

АЧ. Получается, что так. Получается, что есть модели, когда ты не выбираешь. А как раз быть русским — это то, что ты вынужден выбирать. Это, видимо, касается всех. И тех, кто тут, и тех, кто там.

ИК. Здесь, кстати, очень хорошая параллель с твоим вероисповеданием. Это тоже хорошо, потому что быть православным, это же не обязательно быть частью какой-то национальности, паспорта…

ЕП. Православие, наверное, это все-таки основа.

ИК. Очень хорошая параллель получается.

АЧ. Да не очень она хорошая. Чем отличается, например, католическая традиция, в особенности протестантская традиция, от нашей. У нас-то в младенчестве крестят. Ты не выбрал.

ИК. Но ты всегда можешь перекреститься, если что.

АЧ. Можешь, да. Но это уже второй выбор. А первый выбор сделали за тебя.

ИК. А мне еще интересен такой момент. Если брать Соединенные Штаты Америки, здесь как будто зеркальное отображение. Штаты — это, скажем так, собрание людей из разных стран, которые в какой-то момент приехали туда, и теперь они все говорят: мы — американцы. А у нас наоборот. У нас все разъехались по всему миру, и многие из них считают себя русскими.

АЧ. И, кстати, дискуссия-то похожа, потому что в Штатах тоже бесконечная дискуссия о том, как соответствует твоя изначально этническая идентичность твоей базовой американской. Трамп очень любит. У них всё время идёт это.

ЕП. Пили ли чай в Бостоне твои предки?

АЧ. Да-да-да. Мэйфлауэр.

ЕП. Да, вот это всё.

ИК. А афроамериканцы? Там точно никто чай не пил. Но попробуй ему скажи, что он не американец.

ЕП. Американцы совершили грандиозное дело. Они выстроили этот самый плавильный котел, как они называли, он отлично работал. Но сейчас, видимо, какие-то проблемы есть. BLM недавно.

АЧ. У котла гораздо большие проблемы сейчас с латиносами, чем с черными.

ЕП. Сорвал с языка, что называется. Безусловно.

АЧ. Латиносы очевидным образом не хотят переплавляться.

ЕП. Более того, у латиноамериканцев [еще сложнее]: здесь у нас пуэрториканцы, здесь у нас кубинцы, здесь у нас еще мексиканцы. Они между собой тоже не очень.

АЧ. Не очень. Но в том, что они все часть большого католического испаноязычного космоса, они противостоят, естественно, WASP’ам.

ЕП. Если, грубо говоря, говорить про то, кто контролирует конкретный район и торгует там чем-то, то – нет. А если говорить о том, чтобы потом отметелить белых полицейских, которые вошли в этот район, то — все вместе. Вот примерно так.

СУ. Такая дружба народов.

ЕП. Да.

СУ. А все-таки, чтобы мы не ушли от важной темы. Да, это выбор. Но при этом, если мы говорим про историческую Россию, Российскую Федерацию, у нас же есть еще энное количество народов, боюсь соврать, сколько у нас там, 180?

АЧ. 192.

СУ. Несколько сотен народов, которые сохраняют свою идентичность, но она при этом никак с русской в массе своей не конфликтует. Есть модель.

ИК. Как это? С какой русской тогда, надо уточнить.

СУ. Они носители нашей культуры. Да кто угодно — якут, татарин, башкир, дагестанец. Кто угодно.

ИК. Все русские.

СУ. Нет, это тоже вопрос очень скользкий. Нет, он говорит, я татарин. Но русский язык тоже мой. И у меня это не конфликтует.

АЧ.

На войне я видел хороший шеврон: «Мы татары, с нами русские, а с ними Бог».

СУ. То есть, это какой-то иной механизм. Про это тоже нельзя сказать, что выбор. Человек родился и вырос. С рождения. Я сейчас изучаю, погружаюсь в Кубань, в Краснодарский край, где внутри есть республика Адыгея. И Хагуров у нас был.

ИК. Подожди, но они родились в рамках государственного образования. Соответственно, они автоматически входят уже в число наших соотечественников. Более того, даже наших граждан.

СУ. Граждане — это вполне конкретная категория. Она связана с паспортом, правами и обязанностями. А тут все-таки иная история. Мы видели, в начале 90-х удалось несколько очагов разжечь. И антигосударственных, и русских настроений.

ЕП. И сейчас пытаются.

СУ. И никто не прекращал. У нас же была попытка эвфемизма «россияне», мы часто вспоминали.

ЕП. Все время хочется с интонацией произнести…

АЧ. Бориса Николаевича: «Россияне, понимаешь».

СУ. Мне кажется, надо, чтобы не ушла эта тема. Потому что принадлежность к культуре, когда это не является осознанным — это не американец Лонгфильд, который сделал это осмысленно — а человек в Адыгее вырос, он с рождения знает, это тоже его культура, но при этом он сохраняет свою национальную идентичность. Ему же не обязательно при этом считать себя русским.

ЕП. Мы, мне кажется, пытаемся со счетами подходить к несчитаемым вещам. Недавно, кстати, вышла у доброго товарища Тимофея Бордачева очень хорошая книжка «Плуг и стремя». Чудесная книга, где он очень интересно рассуждает — не о проникновении, не о влиянии, а какой-то симфонии русского мира с миром восточным, того самого стремени, степи.

АЧ. Кочевым.

ЕП. Кочевым. Он не гумилёвец, Тимофей Бордачев, потому что он не считает, что Восток, степь нам привила систему госуправления и так далее, это сильное упрощение. Но он обратил внимание на несколько интересных вещей. В самом начале генезиса русского народа с появлением этнонима Русь, с самого начала, еще от призвания варягов все это было. Но так или иначе, мы же сейчас не делимся на кривичей, древлян, полян, еще кого-то.

Есть некие пунктиры в истории, которые обозначают нам, что это когда-то было. Они, опять же, в географических названиях есть, в особенностях диалектов русского языка. Но сейчас же мы не можем говорить о том, что есть некий древлянский этнос, который как-то должен быть описан в Конституции. Правильно? Это же ерунда полная.

Есть люди, которые рассказывают историю про Ингерманландию, еще что-то, дичь какую-то. Но с теми же адыгами, якутами и прочими, мне кажется, это сохранение все-таки национальной идентичности, естественно. И общее понимание, что, извините за упрощение, вместе мы — сила. Что — да, мы адыги, это наш народ это наш этнос, наш язык, наша традиция, наши сказки, наши мифы, наши обычаи, наши свадьбы, кухня и прочее, но при этом мы вместе с русскими, татарами, эвенками и еще кем-то составляем Россию.

ИК. Большое многонациональное русское государство.

ЕП. Это нормально. И одно, с древлянами и полянами, и другое, с адыгами, татарами и прочими — отлично сочетаются.

АЧ. Термин «многонациональный» меня всегда вводил в ступор. Потому что у нас даже в Конституции, с одной стороны, есть «единый многонациональный народ». С другой стороны, там же, в другой строчке, что-то типа «многонародная нация». А еще есть отдельно «государствообразующий народ». И вот если ты почему-нибудь татарин, то ты думаешь: «Я являюсь источником власти? Ну да, являюсь. Я часть единого многонационального народа. Но вхожу я в государствообразующий? Нет, не вхожу. Я же татарин. Соответственно, как мне быть, когда я источником власти являюсь, поскольку [часть] многонационального [народа]. А государствообразующим не являюсь, государства не образую. Тогда у меня в этом месте возникает [противоречие]».

ИК. Ты же сам рассказывал, как писалась наша Конституция.

СУ. Она же осталась и действует.

ЕП. За тем же Тимофеем Бордачевым, буквально лет через 10 после взятия Казани татарские войска составляли чуть ли не четверть русского войска, которое пошло на Ливонский орден. Буквально.

АЧ. Известное дело. При этом понятно, что эту тему мы можем месить бесконечно, потому что куча неопределённых понятий, которые одни и те же люди трактуют по-разному, куча линий напряжения — «русский», «россиянин» и прочее — и в том числе куча конкретно враждебных проектов. Лига каких-то покоренных или угнетенных народов России.

ЕП. Безумие.

АЧ. Ну да, это то, что пытаются сделать.

ЕП. Недавно какого-то чувака арестовали, который какие-то миллионы на это дело… За границей.

АЧ. Да, да. Единственное, что нам в этом смысле помогает, это то, что

вообще борьба с российским государством является одной из немногочисленных несырьевых, высокодоходных отраслей российской экономики.

Потому что деньги туда вкладываются немалые, по большей части они, к счастью, воруются. И потом делаются красивые отчеты в интернете или еще где-то.

ЕП. Извиняюсь, что я влезаю, просто пришла немножко боковая история. Недавно была прекрасная история с Шотландией и Уэльсом.

АЧ. Да. Так она продолжается.

ЕП. Так почему мы официально не выступим за освобождение угнетенных народов?

АЧ. Точно, кстати.

ЕП. Почему бы и нет?

СУ. Деколонизировать Великобританию.

ЕП. Что это за безобразие?

ИК. Доминионы какие-то.

АЧ.

Собрать в Москве лигу угнетенных народов Великобритании.

ЕП. С килтами, со всеми делами, с волынками.

СУ. Я вам больше скажу. До сих пор мир с США и признание, что проиграли, семинолы не заключали. И как минимум это нынешний Майами.

ИК. Кажется, у нас новый союзник.

СУ. Конечно.

ИК. На внешнем контуре.

СУ. Они ответят за Оцеолу. Это существовавшая…

ЕП. Семинольская народная республика.

АЧ. О да! И магазин «Вкусно и точка» во Флориде.

СУ. На полном серьезе. А почему нет?

ЕП. В эту игру можно играть даже больше, чем вдвоём.

ИК. Классно, классно.

СУ. С одной стороны, шутки шутками, но что очень важно, это же на наших глазах происходит. История с Азербайджаном продолжается на всех уровнях. Тусовка большая в Шуше, которая не так давно была, какой там был один из призывов? Там же на разогреве были политологи разные. Признание геноцида черкесов. Отдельно созданная…

АЧ. Это старая история.

СУ. Она старая, но она вытащена снова на поверхность. И с одной стороны, у нас с государством некая есть декларация, имеется в виду с Азербайджаном, а внутри там создаётся — в январе этого года создан — Центр культурного и этнического разнообразия.

АЧ. Там знаешь, в чём сложность — это тоже к нашей теме соотечественников — в Турции черкесов больше, чем в России.

ЕП. А еще они есть в Сирии, в Иордании и так далее.

АЧ. Большая часть их это как раз люди, уехавшие отсюда.

ЕП. Мухаджиры, потомки мухаджиров.

АЧ. Но можем ли мы их считать соотечественниками и относиться к ним так, это вопрос, к которому нет очевидного, однозначного отношения даже в среде российских черкесов.

ЕП. Мы опять упираемся в ту же самую историю про вопрос выбора. Мы можем предложить им сделать этот выбор. Дать им возможность сделать этот выбор. И это делается, их куда-то привозят, по историческим местам, к родным могилам периодически. Вопрос только, делают они при этом какие-то антироссийские политические заявления или нет. Опять же, совершают они этот выбор или не совершают.

АЧ. Здесь мы опять возвращаемся к братьям хохлам с известным анекдотом:

Два хохла говорят:
— А если все-таки мы России войну-то проиграем? Что делать будем?
— Как что? Значит, тогда запишемся в русские и будем хохлов чморить.

ЕП. В принципе, они так и делали. Неоднократно. Такое бывало уже, да.

АЧ. Уж им-то записаться в русские — вообще никаких сложностей.

СУ. В этом-то и кроется парадокс, который я наблюдал на всем постсоветском пространстве, начиная со студенчества, и контузии 1991 годом. Сначала, когда из коммунистов переписывались в антикоммунисты, очень быстро – раз! — и все. «Я вже з прапором ходжу» [(укр.) – я уже с флагом хожу], и «вы нас геноцидили».

А потом из русских в… Это же отдельная дискуссия про русскоязычных украинских националистов. Она сейчас обострилась после того, как прям законы [приняли].

АЧ. Главный идеолог украинского национализма Донцов.

СУ. Я помню, в Одессе, мой активный период работы в Одессе, получается 2008-2014, как раз перед [Майданом]. Там и евреи русскоязычные записывали себя в патриоты Украины. Причем это было как, у них была какая концепция. Что Россия — это плохая страна русской культуры. Там тирания, и пошло-поехало. Одним из аргументов было большое количество кавказцев, которые доминируют, мигрантов трудовых из Средней Азии. А вот мы, Украина, это более правильная, эффективная Россия.

АЧ. Россия для русских, да.

СУ. Да, в этом был парадокс. Это очень хорошо заходило людям, которых я лично считал русскими. Они говорили: нет, мы-то, может, и русские, но патриот я — Украины.

АЧ. Потому что с этими всеми разноцветными цветными общего дела не имеем.

СУ. Потом я, кстати, подобное наблюдал в Белоруссии активно. Там тоже есть такая лайтовая форма белорусского национализма. Она как звучит? Белорус — это русский со знаком качества. А я всегда задавал обратный вопрос: русский — это некачественный белорус? И они понимали, что тут…

ЕП. Тут где-то собака порылась.

АЧ. Тут у нас сидит один белорус за столом.

ИК. На четверть.

СУ. Когда ты перевернешь эту формулу, включается легкий национализм. То есть, ты русских считаешь некачественными белорусами? Сейчас не про тебя, Ваня.

ИК. У меня вообще сложная биография.

ЕП. Любят вспоминать это сейчас, поскольку многим становится очень неудобно. Но когда в Киеве происходил Майдан, с осени 2013 года и до февраля 2014, многие, в том числе и адекватные, кстати, наши патриоты ездили туда и впадали в очарование «Правым сектором» и прочей сволочью. Я помню появление даже у нас где-то в сети каких-то довольно сочувственных интервью с Ярошем, террористом и так далее. Было дело?

ИК. Было. Ладно, братцы, нам надо определиться с терминами, а то мы пытаемся понять, кого называть русским, а вот соотечественник — это все-таки юридическое понятие, наверное.

СУ. Одно от другого вообще не отделить.

ЕП. Это попытка описать неописуемое, потому что есть лакуна в законодательстве, а если мы хотим вести какую-то определенную политику по отношению к какой-то категории, надо описать категорию. Вопрос логики юриспруденции.

АЧ. Для начала, слова «отечество» как юридический термин нету. А значит определить, кто является соотечественником, а кто не является — такое, вилами по воде.

ЕП. Надо описать поэтому есть ФЗ.

ИК. Хорошо. Еще одно явление, которое меня интересует, это диаспоры. Вот русские диаспоры, они есть как таковые?

ЕП. Конечно, есть.

АЧ. Кстати, с трудом.

ЕП. Да нет, есть.

АЧ.

Русские плохо образуют диаспоральные сообщества.

ЕП. Очень по-разному. Мы опять пытаемся какие-то вещи обобщать. Это зависит от страны. Грубо говоря, Кипр. Есть ли там русская диаспора? Безусловно, есть. Конечно, есть. Израиль. Есть ли там русская диаспора? Несколько.

АЧ. Несколько, на любой вкус.

ЕП. Казахстан. Есть ли русская диаспора?

АЧ. Скорее, нет.

ЕП. Вот тут вопрос уже. Это всегда зависит от тех обстоятельств, где эти люди живут.

ИК. Там скорее русские казахстанцы.

СУ. Четвертый жуз.

ЕП. Там вообще интереснейшая история. Там есть совершенно потрясающие люди, которые в Казахстане тупо просто сидят за симпатии к России. Вспоминаю сейчас Тайчибекова. Он там сидит под уголовным делом за терроризм, экстремизм и прочее.

СУ. Сейчас Ахметов.

ЕП. Да. Далее. Все мы помним про языковые патрули, про все, что там регулярно происходило. Мы понимаем, что есть президент Токаев, который регулярно давит их, всю эту историю. Но, тем не менее, она все равно существует. Она продолжает существовать.

ИК. Но при этом я уже приводил здесь примеры. У меня даже много студентов по линии Россотрудничества, кстати.

ЕП. А я ни при чем больше.

ИК. Я понял, я к слову.

Из Казахстана. Абсолютно русские люди с русскими фамилиями. Они не причисляют и не относятся ни к какому понятию «диаспора». Они просто русские с казахским, с казахстанским паспортом.

ЕП. Там есть очень интересная политика. Я помню довольно давно, у меня был где-то разговор короткий очень с чиновником Министерства иностранных дел казахстанского. Я только пришел работать тогда в Россотрудничество, он мне сказал: почему же вы педалируете тему русских в Казахстане, зачем это? Мы все хотим дружить, мы все союзники, мы все друзья, мы все — мир, дружба. Дружба народов.

А я ему сказал: смотрите, у вас есть ассамблея народа Казахстана, в единственном числе. Потому что у вас есть государственная политика того самого плавильного котла. И вы последовательно сплавляете эту самую казахстанскую нацию. При этом русские в Казахстане очень часто говорят, что у них есть стеклянный потолок. Он существует. Выше каких-то позиций, выше какого-то бизнеса ты не заберешься. Ты будешь чувствовать себя неуютно. Вот такие слова я слышал.

У нас — ассамблея народов России, во множественном числе. И мы не можем ни на каких основаниях отказаться от того, чтобы поддерживать русских, которые живут в Казахстане. Для того, чтобы они сохраняли свою связь с родиной. Языковую, культурную. Как-то чувствовали, что историческая родина о них заботится.

Мы не сможем с вами договориться. Это невозможно. Потому, что позиция официальная сплавить все в одно, и наша обязательная политика поддержать русских, где бы они ни находились, не женятся никак. Это невозможно.

АЧ. Давай я побуду провокатором тогда еще раз.

Я мысленно ставлю себя на место казахстанского казаха и думаю: а почему, собственно, эти люди в Москве считают этих русских, живущих у меня в Казахстане, своими, а меня не своим? С какой стати? Мы все родились и выросли в одной стране, называется СССР. Почему для них теперь русские свои, а я для них какой-то чужой? Только на том основании, что страна, в которой я теперь живу, называется Казахстаном, и вроде как у меня есть своя, и значит, я им не нужен и не важен?

ЕП. На такие вопросы можно отвечать только очень сильно и грубо упрощая, к сожалению. Учи русский язык. Декларируй свою солидарность с Россией в вопросах политики, культуры и так далее.

АЧ. Русский язык они и так все знают. А вот насчет декларировать солидарность — это ты меня уже подводишь под монастырь. Это что же, мне теперь еще и агрессию оправдывать против суверенного государства?

ЕП. А я сейчас не говорю про лимоновщину. Абсолютно нет. Солидарность — это поддержка нашей политики внешней.

АЧ. Я, допустим, таких убеждений, что я не хочу поддерживать российскую агрессию против суверенного украинского государства. Мне не нравится. Я либеральную прессу читаю и ориентируюсь на это. Но, простите, у вас же множество таких же граждан России внутри. И еще больше через Верхний Ларс уехало и оттуда [вещает]. И вы не отказываете им в праве считать соотечественниками, а меня…

ЕП. А сколько этих переехавших к вам туда вы сами готовы считать казахами? Примерно никого.

АЧ. Примерно никого, да.

ЕП. А мы их готовы считать своими. Вопрос выбора нашего.

СУ. У нас очень сильно все это обострилось после того, как Россия нарушила постсоветский консенсус, после Крыма.

АЧ. Да.

СУ. Потому что у нас был большой консенсус с Западом о легитимности границ постсоветских, и был малый консенсус со всем постсоветским пространством, что так как мы разбежались в 1991 году, это все есть реальность. Россия даже поэтому — хоть и признание Южной Осетии и Абхазии, но, во-первых, только после войны, то есть уже после экстремальных событий, и то все равно — как государство признаем, но внутрь не включаем. А после Крыма…

АЧ. Кстати, с Приднестровьем такого не было.

СУ. Да, его не признали. Я это после 2014 года остро почувствовал во всех постсоветских республиках. Даже в Белоруссии. Только после кризиса 2020 года начали немножко о Крыме говорить в Белоруссии. Как-то не замечали. А в Казахстане вообще что-то сказать о Крыме… Казалось бы, если ты соотечественник… Это было в частных беседах очень хорошо видно.

К Майдану было приковано внимание всего пространства, что там происходило. И было понимание, что в Крыму — кроме приступа патриотизма, это еще и была форма спасения от безумия, которое потом везде расползалось. Они внутри испытывали радость и солидарность с крымчанами, но сказать об этом минимально где-то публично не мог никто.

АЧ. И было страшно.

СУ. Это конкретно про Казахстан. Я это помню очень хорошо. Лето 2014 года и осень. Даже казахи, этнические казахи, политологи: «мы радуемся, что там в Крыму, я всю жизнь в Крыму тоже был, отдыхал». Советские люди. «Но сказать об этом вообще не могу». И отдельно предупреждали: только ни в коем случае не заводите разговоры. Помню там политологическую конференцию. «Не скажите». Это важнейший вопрос.

ИК. Я тебе возражу только в одном. А почему Россия нарушила этот консенсус?

СУ. Нет, я тебе сообщаю факт. Явочным порядком.

ЕП. Нас история догнала просто.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Россия же включила в состав Крым. Не другая страна.

АЧ. Честно говоря, в том-то и дело. Поправьте меня, если я ошибаюсь, что сам этот консенсус существовал только в элитах. На уровне большинства населения ни в одной из постсоветских стран его толком не признавали.

СУ. Да не задумывались об этом просто.

АЧ. Как не задумывались? Главное, что вызывало протест, это сам факт наличия границы там, где раньше ее не было. Не в том смысле, что все хотели под руку московского царя, да в гробу его видали. Но возможность связанности пространства и перемещаться, и пользоваться им как чем-то единым воспринималось как утрата.

ЕП. Абсолютно так. Я сейчас сильно очень упрощаю. Если бы украинский режим никак не пытался притеснять — русский язык, право на перемещение, школьные программы, символика, вся мифология национальная украинская и так далее.

ИК. Никто бы ничего не нарушал. Никакой консенсус.

СУ. Нет, ты какую-то моральную позицию [артикулируешь]. Я сейчас говорю не о том, что и как. Я говорю про сам факт.

АЧ. Мы-то все – нашел кого уговаривать.

СУ. В чем заключается факт? После развала Советского Союза с большинством стран были подписаны всякие договора о дружбе и сотрудничестве. Где в том числе признание взаимных границ было фактом.

АЧ. Кстати, с Украиной мы возились по поводу этих границ дольше всех, мне кажется.

ЕП. Флот Черноморский обсуждался долго, его базирование.

СУ. Со всеми так или иначе что-то было такое подписано. Есть разные вещи. Например, Рогачевский район Белоруссии, мой родной, где мы жили в советские времена, короткое время находился в составе РСФСР, Гомельской области. Но так как в Белоруссии русский язык государственный, никаких границ нет, у жителей Рогачевского района — сгущенка, которую мы все едим — даже не возникает мысли о том, что когда-то этот район был в составе РСФСР.

И если бы Крым всю жизнь не кошмарили, начиная с 1991 года, там тоже не возникало бы никаких вопросов. Потому что граница была виртуальная. В Одессу, я напоминаю, в 2013 году летало 7 рейсов в день. Не со всеми российскими городами такое было сообщение.

АЧ. Мало с кем.

СУ. И граница была вообще [незаметная], особенно в Одессе. В Москве, понятно, аэропорт особый, а в Одессе, когда часто летал…

ИК. И когда она стала реальной?

СУ. В 2014 году после переворота. А до этого она вообще была — 10 минут, я же встречал постоянно в аэропорту. Кого только не встречал. 10 минут занимал проход границы в Одессе. И лояльная была история. Это только потом у нас ввели взаимные — 90 дней, больше нельзя.

Сколько россиян жило. Мефедов, который в 2014 году в тюрьме [оказался] после событий 2 мая. Все — через Приднестровье. Выехал, 90 дней живешь в Одессе, через Приднестровье выехал на 89-й день, обнулил и живешь дальше. Даже не регистрировались, никакие ВНЖ не получали. В Одессе огромное количество граждан России, а летом на Дерибасовской машин с московскими номерами было больше, чем с киевскими.

Постепенно, по чуть-чуть наступало ощущение границы. И где-то вообще не чувствовалось. На Донбассе, в Харьковской области, где были пункты пропуска для местной прописки, ты вообще — вот так проходил.

А для элит, о чём правильно Алексей говорит, важны были договора подписанные, признание. И когда Крым включили в состав России, не новая возникла непризнанная республика, а именно включили, я увидел возбуждение всего политического класса на всём постсоветском пространстве. Потому что на себя примерили. И вот после этого наши соотечественники совсем замолчали. Я прямо увидел этот эффект.

ЕП. В связи с этим у меня следующий вопрос, возвращаясь к началу нашей беседы. Это тот слон, который находится в комнате, которого мы осторожно обходим. Имеем ли мы право и имеем ли мы желание на самом деле ожидать от этого самого русского мира, наших соотечественников в первую очередь, конечно, когда мы находимся за рубежом, какой-то особой отдельной лояльности по отношению к России? Или мы относимся к ним все-таки как к некоему там приятному бытованию людей, которые вроде нам симпатичны, и ничего от них не должны ожидать? Вот на этот вопрос у меня нет ответа.

ИК. Это очень глобальный вопрос.

Что Россия должна своим соотечественникам? И что соотечественники должны России?

АЧ. Так и должны ли? Самое главное, за ним же, если дальше копать хотя бы на полштыка, то дальше следует следующее. А существующая российская государственность, РФ с ее конституцией, с ее политической системой, с ее политическим устройством и так далее, она имеет моральное право претендовать на статус главного интегратора этого большого русского мира?

ЕП. Вопрос, знаешь, очень сильно провокативный. А кто имеет право?

АЧ. А кто? Больше никто.

ЕП. Вот и все. Москва — Третий Рим, Русь стояла и стоять будет. Кто еще?

Если ты задаешь вопрос, тогда отрицаешь или ставишь под сомнение эту большую историческую традицию, которая сейчас происходит, вплоть до даты, когда мы записываем.

АЧ. Можно же занять какую позицию, которую, кстати, занимали некоторые идеологи как раз-таки украинские, которые говорили: «А мы тут построим вообще другой центр русского мира. Лучше, чем у вас, сбрендивших москалей».

ЕП. Насколько серьезно? Террорист Буданов об этом говорил когда-то. Или Арестович? Или кто? Тоже террорист.

АЧ. Нет. Террорист Кучма. Если внимательно читать книжку «Украина — не Россия»…

ЕП. Да. Согласен. Есть такое. Но мы же все-таки с достаточной долей основания полагаем, что это манипулятивная позиция. Правильно? А не то, что они на самом деле считают необходимым.

АЧ. Она может быть сколь угодно манипулятивной, но вообще эта идея построить другую Россию получше, чем это где-нибудь, имеет широкую поддержку даже и тут. В самых разных неожиданных кругах. Потому что к той России, которая есть и которая тут, может быть множество претензий — раз, два, три, четыре, пять, по списку.

ЕП. «Остров Крым»?

АЧ. Да.

ЕП. Прекрасный роман был.

АЧ. У нас даже был один какой-то политтехнолог, помнишь? Российскую империю учредил.

СУ. Баков.

ЕП. На островах Полинезии.

АЧ. В Тихом океане. Вполне себе.

ЕП. Это все равно экзотика и глупости. Мы что, серьезно это обсуждаем?

АЧ. Нет. Есть чуть менее экзотические. Например, движение «СССР».

ЕП. Это менее экзотическое? Да ладно. Это вообще упоротые люди. Более того, они еще под уголовными делами ходят.

АЧ. Конечно.

ЕП. Они безумные.

АЧ. Но, тем не менее, эта идея существует. Бродит.

ЕП. Слушайте, можно докопаться до любых мышей. Нельзя отрицать историческую традицию, которой мы следуем. Понятно, что никто кроме нас не может быть собирающим центром для этого самого русского мира. Опять же, возвращаюсь. Старая история про Кеннеди: «что ты должен Америке». Мы можем задавать такие же вопросы или нет?

АЧ. Понятно. Говоря серьезно. Да, допустим, согласились, что никто кроме нас не может. Но это не отвечает на вопрос, а можем ли мы.

ЕП. Физически или в каком смысле — можем ли мы? Ресурсно?

АЧ. Тут

ключевой ресурс — это, как ни странно, царь в голове.

ЕП. Согласен.

АЧ. То есть, хватает ли нам ума? Ума, выдержки, стратегичности, понимания процессов и ситуации, способности выстраивать долгосрочные [отношения], длинной воли пресловутой.

ИК. Пока справляемся вроде.

АЧ. Местами справляемся, местами не очень. Потому что какие-то страны, которые мы считали еще вчера в доску своими, сегодня там приходят к власти все более и более агрессивно настроенные по отношению к нам силы, и мы этому ничего не можем противопоставить.

ЕП. Я знаю огромное количество, знаком даже прямо, наших соотечественников, которые всегда исходили и исходят из того, что Россия им должна и обязана. Во-первых, уезжали все по разным причинам. Кто-то вообще не уезжал, а просто стал соотечественником. Граница на голову ему упала.

АЧ. Огромное количество. Собственно, большинство.

ЕП. Конечно. Кто-то уехал по каким-то экономическим или, как говорят обидно, колбасным причинам. Тоже вопрос выбора человека, почему нет. Кто-то политический был еще тогда.

АЧ. Изгнан.

ЕП. Еще потомки белой эмиграции. Люди, которые так или иначе спасали себя. А есть люди, которые штурмовали Верхний Ларс в 2022 году.

АЧ. Совсем недавно.

ЕП. Это вопрос, опять же, политический. Можем ли мы их всех как-то вписывать в одну и ту же коммуникационную стратегию, схему, об одном и том же с ними говорить? Да нет, конечно.

ИК. А почему?

ЕП. Как?

АЧ. Кстати, мы-то, может, и не можем, но вообще-то они все плюс-минус в едином инфопузыре болтаются там. И общаются все, и пересекаются друг с другом, так или иначе. И разговаривают на всё том же самом русском языке. Про всё про то же самое.

ЕП. Кстати, извините, прошу прощения. Смешная мысль, которую недавно мне кто-то подсказал. Давайте возьмём условного иноагента Пупкина. Надеюсь, такого нету. Который поет песни ртом, пляшет ногами и рассказывает стендапы на русском языке где-нибудь в Праге. Искренне ненавидя Россию. Является ли он фактором продвижения русского языка и русской культуры?

СУ. Да, на русском языке же. Формально — да.

ИК. Еще как является. Нет, я считаю, что все-таки Россия как государство, которое претендует быть как раз-таки центрообразующим элементом того самого русского мира, своим соотечественникам, где бы они ни были, должна. Раз мы несем на себе эту традицию, раз мы претендуем на этот центр, значит, мы им в любом случае должны.

ЕП. Поэтому я про разные аудитории и сказал.

ИКК. Но при этом мы имеем право, раз мы на это же претендуем, не только им что-то давать, но и что-то спрашивать.

ЕП. Хорошо, взаимные обязательства. Почему я спросил про разные группы этих самых соотечественников. Условно говоря, колбасная – абсолютно без обид, ладно, экономическая, чтобы никому не было обидно — эмиграция русских немцев, которые не только из России ехали, но и из Казахстана и еще откуда-то в Германию.

ИК. Конечно.

ЕП. Абсолютно по экономическим причинам. Что именно мы им должны? А я знаю огромное количество людей, которые говорят: Россия-матушка, вы нам обязаны обеспечить образование наших детей в ваших вузах.

ИК. Подождите, русским немцам?

ЕП. Русским немцам.

СУ. У них родной язык русский.

ЕП. Родной язык русский. Но при этом они соотечественники наши. Сто процентов. Даже когда они из Казахстана. Они все равно считаются, так или иначе.

ИК. Совсем сложно.

АЧ. Мне понравилось, как…

ЕП. А обида какая потом появляется!

АЧ. Как себя Волож идентифицировал. Израильский предприниматель казахстанского происхождения.

СУ. Да-да-да.

ИК. Я видел эти процессы, потому что они все в Германию уезжали через Калининград. Я учился с такими в университете. Примерно такая история была. Папа русский, мать — типичный потомок немецких военнопленных. То есть полукровка прямо. И они переезжали в Германию. За них обязательства исполняла Германия тогда. Она их перевозила, раздавала паспорта, обеспечивала жильем, работой и так далее.

Я просто пытаюсь понять, где мы в этой цепочке, мы что должны были делать. При этом образование они все равно получали в России.

ЕП. Самая яркая история. Когда я работал на Ближнем Востоке, я с этим сталкивался ежедневно. Это тот самый Израиль и «на четверть наш народ». Люди, которые уехали туда. Там тоже разные группы есть. Первая алия, вторая алия, неважно. Так или иначе, люди, которые гордятся тем, что они граждане Израиля. У них идентичность сионистская. Они как раз стараются — правые и прочее.

Но в ситуации военного конфликта — упреки со стороны русской улицы в адрес России, что вы нас не эвакуировали, не дали какую-то там помощь в виде компенсации или еще чего-то, не вмешались на нашей стороне, на стороне Израиля в конфликт, который ввязало нас наше руководство, или мы попали в этот конфликт, или там какая-то трагедия.

АЧ. Они же в основном голосовали за Биби.

ЕП. Да. Чудовищный абсолютно теракт 7 октября, когда хамасовцы пролезли. Чудовищная абсолютно история. Мы спасали, Россия участвовала в переговорах по спасению нескольких заложников, которые у хамасовцев находились, у террористов. Это было правильное действие со стороны нашего государства. Тем более, что у некоторых этих ребят сохранилось даже гражданство. Мы заступались за своих граждан формально.

Но — упреки в адрес России. А какого черта вы поддерживаете палестинских террористов? А вы почему?… Тоже тяжело разобраться, что мы на самом деле должны нашим соотечественникам, и что мы от них можем требовать. Мы все равно от этого не уйдем.

ИК. Как мне представляется, какое-то соглашение должно быть.

ЕП. Пакт.

СУ. Оно у нас и на внутреннем поле к обострениям приводит. Вспомните, как в Дагестане в турбинах самолетов искали евреев, наши сограждане, когда мы эвакуировали наших соотечественников.

НП. Да-да-да.

СУ. Понимаете, в чем парадокс?

ЕП. Одни граждане искали других соотечественников.

СУ. Да. Понятно, ЦИПСО это усилило очень сильно, наиграли наши сестры украинские. Но факт был фактом, Дагестан на пару дней…

ЕП. Обезумел.

СУ. Мало того, что испанский стыд: «что вы творите», так еще и до погромов дошло, я напоминаю.

ИК. Это отдельный случай.

СУ. Это показательный случай.

ИК. Я про конкретный случай, когда Россия должна, либо не должна оказывать поддержку нашим гражданам в Израиле. Здесь должен быть, мне кажется, какой-то набор взаимных обязательств. Если вы хотите поддержку от России, значит, будьте добры, но тоже какие-то обязательства по отношению к России исполнить. Какие, я не могу сейчас сказать. Не знаю.

ЕП. Тут очень интересно сравнивать это все с диаспорами, например, китайскими. Которые довольно сплоченные. Которые постоянно организованность, сохраняют связь с Китаем.

Более того, те китайские студенты с огромным удовольствием едут учиться в Америку. С кайфом просто. Это сейчас, последние лет 15, китайских студентов, особенно в высокотехнологичных университетах американских, в MIT, стали придавливать немножко, не допуская их до каких-то курсов, лабораторий.

С огромным удовольствием возвращаются обратно в Китай. Их устраивают на топовые позиции в исследовательских институтах. Они, даже уезжая с удовольствием жить и учиться в другую страну, держат в голове, что у них есть связь с родиной. И он туда вернется и пользу родине принесет. И так работает китайская диаспора везде. Она, более того, не очень хорошо ассимилируется. А русские хорошо ассимилируются.

ИК. Эта связь ментальная или юридическая?

ЕП. Не юридическая. Конечно, не юридическая. Это культура.

АЧ. Это культура, да. Русская культура, в том-то, наверное, ее может быть и сила, и слабость, что она, будучи очень открытой системой, приводит к тому, что действительно

русские очень легко растворяются в любой стране, где оказываются.

А китайцу… Даже Куба, казалось бы, абсолютно интернационал. Вот уж действительно плавильный котел, куда там Соединенным Штатам. Но даже там китайцы, а их туда перевезли в роли рабов еще аж в XIX веке, все равно сохраняются как китайцы. Их там процентов 10, по-моему. Но они все равно даже там наособицу.

ИК. Повезло китайскому руководству. Им не нужно какие-то дополнительные шаги предпринимать, если любой китаец, уехавший из Китая, в любой ситуации будет чувствовать себя китайцем.

АЧ. Она, наоборот, очень закрытая. Опять-таки, моя любимая книжка называется «Вавилона больше нет». Про мировые языки. Про то, как устроен мировой языковой ландшафт. И вот — два самых распространенных в мире языка, английский и китайский. Примерно одинаковое количество людей, их использующих, сопоставимое.

Но — гигантская разница. Английский язык — примерно 300 миллионов носителей, то есть тех, у кого он первый родной, с рождения. И примерно полтора миллиарда владеющих в разной степени. Китайский язык — примерно полтора миллиарда носителей. И хорошо, если 80 миллионов набирается владеющих в разной степени. Причем в эти 80 миллионов, видимо, вхожу даже я, который знает — хорошо, если полторы тысячи иероглифов «в хорошую погоду».

ИК. Просто китайцев много.

АЧ. Этого мало даже для того, чтобы газеты читать.

СУ. На самом деле вопрос острейший. Когда Советский Союз собирался, самые острые дискуссии были как раз по национальному вопросу. И по большому счету на нем мы и споткнулись в конце 80-х.

АЧ. Споткнулись сразу, в начале 20-х. Когда Закавказская Федерация не получилась, и пришлось делать три республики.

СУ. Да. Мы постоянно об это спотыкались. В результате ноги и поломали на национальном вопросе, по большому счету. А у нас сейчас вопрос стал шире. Если мы поставим вопрос о разделенном русском народе, например, жестко. то это будет тоже воспринято как серьезная угроза.

Я не видел ни одного государства, кроме как Приднестровье, которое считается частью исторической России, где отсутствует и национальный вопрос, и при этом это не входит в противоречие с государственностью даже молдавской. Да бог с вами, Молдова, мы не Молдова. Вы нас не трогайте. Нет больше нигде таких прецедентов. Почему? Я хочу, чтобы мы это очень всерьез обсудили.

У нас был еще второй постсоветский консенсус. И заключался он в том, что мы все двигаемся куда-то на запад. В той или иной форме. «Ширли-мырли»: «Мы должны найти супер-алмаз».

ЕП. «И всем перелететь на острова».

СУ. В этом был консенсус постсоветский. Каждый бежал со своей скоростью туда. Казахских миллионеров, казахстанских, в Лондоне на душу населения больше даже, чем из России было, если в процентах. И внук Назарбаева там жил, кстати, и погиб при странных обстоятельствах. Первого президента, елбасы. В Лондоне, в самом. И прочее.

Россия вышла еще и из этого консенсуса. Был консенсус по поводу того, что границы постсоветские неприкасаемы. А мы теперь разделяем страны другие на дружественные и недружественные.

АЧ. БРИКС, ШОС, вот это все.

СУ. А все остальные не вышли из этого консенсуса. Даже наши союзники ближайшие.

ЕП. Мы и сами-то не очень вышли.

СУ. Не до конца вышли. Но мы хоть продекларировали это. Как-то начали. Из соглашений какие-то вышли. И это, мне кажется, второй важный вопрос. Те, кто самоопределились даже как русские, сделали выбор, но в этом консенсусе они участвуют. Это сейчас выражается в том, через какие столицы мы куда летаем. Я не летаю, но другие. Ереван стал хабом. А там движение продолжилось.

И тут нам неизбежно придется ответить на вопрос. Мы разорвали с этим большим западным проектом, куда мы двигаемся?

ЕП. Нет, конечно, никуда мы не разорвали. Понятно, что мы идем этим путем. Но нам еще предстоит очень большой и долгий путь — вылечить мозги. Это мы недавно обсуждали как раз. Включите любой утюг, из которого новости раздаются. Вам расскажут про то, что съела на завтрак Урсула фон дер Ляйен, что «Питтсбургский парнокопытный вестник» написал про танк «Армату», и выйдет программа «Время» с рассказом о том, что в Америке признали танк «Армату», это будет первая новость. Хотя — кто эти люди? Зачем мы за этим следим вообще? Ладно, здесь собрались люди, которые следят более-менее, естественно, мы все, за информационным… Вот ты знаешь что-нибудь, что происходит сейчас в Бразилии, например?

АЧ. Да, знаю, кстати.

ЕП. Выборы.

АЧ. Еще как. Лула на дорожке бегает, несмотря на свои почти 80 лет.

ЕП. Верховный федеральный суд там разнесли, потому что два судьи между собой судятся и так далее. Это мы с тобой знаем. Это страна БРИКС. А кто-то из — извините, необидное слово изначально, «обыватель» — из обывателей кто-то знает, что там, в стране БРИКС происходит? Зато что жрала Урсула фон дер Ляйен на завтрак, знают все.

АЧ. У меня есть другой любимый пример в этом жанре. Есть страна, называется Индонезия. Между прочим, полтора российского населения. Самая большая страна по количеству мусульман, например. Казалось бы, у нас в стране тоже и мусульман немало. И вообще, важная история.

Пробовал когда-нибудь лететь в Джакарту — не официально, дипломатически, а просто по-человечески?

ЕП. Не бывал.

АЧ. Заколебёшься. Две пересадки. Сначала где-нибудь в Дубае, потом или Куала-Лумпур или Сингапур, только потом Джакарта. Других вариантов нет. Я уж молчу, что никто не знает, кто там президент. Что там недавно был мятеж, в Джакарте, с которым героически разбирался правящий режим. Причем буквально в те дни, когда их президент встречался с нашим на ВЭФе. Кто об этом что знает?

ИК. Никто.

ЕП. Мы говорим про глобальный мир, глобальный юг, глобальное большинство.

ИК. А у нас на всю страну два проекта.

ЕП. Я к тому, что нужна очень большая – здесь, у нас — просветительская работа по тому, что там в этом настоящем большом мире происходит.

ИК. Раз уж мы с ним хотим общаться.

СУ. И фокусировка на наш малый мир. Постсоветское пространство.

ЕП. С малым миром еще одна большая история. К тем большим проблемам, которые ты описал, я еще одну доброшу, тоже не имеющую решения, мы возвращаемся — кого считать соотечественниками, должны ли нам наши соотечественники, что мы им должны. Мы говорим о том, что мы должны, естественно, стать привлекательными. Что-то там предлагать. Это абсолютно аксиоматика, довольно скучная, уже зубы от этого болят. Все об этом говорят все время.

Что у нас есть такое, что мы можем предлагать? Коммунизм не можем предлагать. Что еще? Капитализм тоже, наверное, не можем предлагать. Американскую мечту — она уже у американцев есть. Что? Что у нас осталось? А, традиционные духовно-нравственные ценности. Супер, хорошая тема! Но

мы ездим на теме традиционных духовно-нравственных ценностей по той же матрице, с которой мы боролись, когда говорили о либеральных глобалистских ценностях.

Потому что мы говорим, что традиционные духовно-нравственные ценности у каждого народа свои. Все суверенные. Но сейчас мы будем их везде защищать.

Я помню прекрасную совершенно историю, когда на круглом столе, который Прилепин устраивал в Думе по традиционным духовно-нравственным ценностям БРИКСа. Приехала делегация, иностранцев было много, сидела какая-то замечательная дама учёная из Египта. Она смотрела на все это, она симпатизировала теме круглого стола, все было нормально, не вражина какая-то затесавшаяся.

Но при этом она говорит: слушайте, вот мы сейчас говорим про традиционную духовную нравственность. А вы знаете, что в деревне, откуда я из Египта родом, за то, что я сижу тут за одним столом с мужиками и без платка, меня в соответствии с традиционными духовно-нравственными ценностями обязательно надо побить камнями.

Мы всерьез считаем, что они универсальны, и мы будем везде защищать? Женское обрезание является традиционной духовно-нравственной ценностью? Мне кажется, это вещь до сих пор недоработанная. Правильная, но недоработанная.

Следующая история. Это как раз про ближнее зарубежье. Что нас объединяет, вспомним. У нас есть общая историческая память, общая историческая прошлое. Попытка его отстоять. Наши деды вместе воевали, мы вместе победили фашизм. Все свято и правильно. Но мы не хотим, чтобы ваши дети учились в наших школах, когда вы сюда приезжаете.

Я не говорю о том, что одно плохое, другое хорошее, одно правильное, другое неправильное. Просто одно с другим не женится. Нельзя говорить о том, что ты с общим историческим прошлым, братские народы, это все, но при этом — давайте обсудим визовый режим, патентную систему ужесточим, дети… Либо одно, либо другое.

ИК. Здесь тонкая настройка все-таки нужна. Государство все-таки другое.

ЕП. Еще раз повторю, я не говорю о том, что нужно сделать так, выбрать вот это, просто оно не бьется одно с другим.

АЧ. Я сообщаю, народ-богоносец тебе за попытку что-то такое поговорить про школу может и…

ЕП. Леш, я же не говорю о том, что это правильно или неправильно. Время идет.

ИК. Это вопросы, которые требуют решения, обсуждения.

ЕП. Если совсем жизнь включать.

Время идет. Поколения, которые жили в Советском Союзе, уходят.

Сейчас есть некий взлет ностальгии по Советскому Союзу среди людей, которые не застали Советский Союз.

АЧ. Есть такое.

ЕП. Это вопрос части поп-культуры, еще чего-то. Ровно так же, как люди, которые переехали в новую страну, их дети и потомки вспоминают, что они оттуда приехали, у них начинается ностальгия. Механизм абсолютно так же работает.

Но, тем не менее, это перегонки со временем. Это уйдет. Это жуткая вещь, но её придётся кому-то произнести в какой-то момент. Что пройдёт ещё 10, 20, 30 лет — а мы здесь люди, которые тоже не вчера родились, понимаем, что это не супер-огромный срок – и историю Великой Отечественной мы будем вспоминать как священную, но историю, а не что-то, что определяет нашу жизнь здесь и сейчас.

Когда вы приезжаете в Узбекистан, в Ташкенте вы видите музей Второй мировой войны, в скобках 1941-1945. И дальше это будет именно так. Грубо говоря, я помню из моего пионерского детства, когда на Красной площади на парадах сидели еще люди, которые типа ветераны гражданской войны. Это были старые деды совсем, старые-старые. И мы, дети, воспитанные правильным образом, пионеры и так далее, страшно восхищались этими людьми. Хотя сейчас мы понимаем, какая трагическая история за их спиной стояла.

Ветераны Великой Отечественной уже на парад почти не приходят. Их еще наши дети застали. Дети наших детей их будут изучать только по учебникам. Живая память и пересказ наш важен, но тем не менее он не может определить для наших соседей из Средней Азии, почему они должны быть с нами. Это не работает так. Это будет самый травматичный, наверное, наш опыт национальный, который нам предстоит пережить ближайшие 10, 20, 30 лет.

СУ. Это факт. Я усилю, не только Узбекистан. Например, роскошный музей победы Великой Отечественной войны в Минске. Новый, который в форме купола Рейхстага. Вроде выполнен по канонам. А также там есть такие дорожки — кто был — на Немиге. Угол прямо в центре города. Новый, подчеркиваю. Там расходятся лучи, уходящие вдаль, на земле, как дорожки. И завершается все годом. А там – бац! — и последний год 1944-й. Подразумевает, что это освобождение.

ЕП. Территории Белоруссии.

СУ. Белоруссия была освобождена. Это тоже выбивается из канона. Нет, внутри в музее все очень классно. Там прям все по канонам сделано. Но конкретно это. Я думаю, что этому не очень придавали значение, потому что это не основная экспозиция. Это скорее элемент оформления внешнего. Но это кому-то даже в голову не пришло.

АЧ. Как само собой.

СУ. Как само собой разумеющееся. Что – вот у нас она закончилась в 1944 году, с освобождением.

АЧ. А что там дальше было – это уже…

СУ. Это уже какая-то другая история. Я местным задавал вопрос, они не могли мне объяснить, почему.

ЕП. Должны ли мы отстаивать историческую правду? Да, естественно. Да, без вариантов, абсолютно. Потому, что это часть нашей идентичности в том числе. Мы потеряемся просто, сами себя потеряем. Можем ли мы говорить о том, что это определит наши союзнические или, как говорят в интернетах, дружбонародные отношения с ближним зарубежьем? Нет.

Более того, сам термин «постсоветское пространство» уже сдох.

Нет никакого постсоветского пространства, это надо признавать. Ближнее зарубежье — да,

постсоветское…

АЧ. Тогда ближнее зарубежье, получается, нет никакой принципиальной разницы между Казахстаном и Монголией.

ЕП. Аляска — ближнее зарубежье, Соединенные Штаты.

АЧ. Кстати, да.

ИК. Туда же, да.

СУ. А я рабочий термин [предлагаю]. У нас с Пучковым серия подкастов называлась «Союзники и соседи». То, что раньше называлось у нас постсоветским пространством, разделилось на две категории. Есть союзники и есть соседи, так или иначе. Кто-то эволюционирует, как, например, сейчас Армения. Она из статуса союзника все больше и больше эволюционирует.

АЧ. Хотя они нам даже не соседи.

ЕП. Самое смешное, что ты союзников можешь выбирать. А соседей — нет. Их тебе Бог дал.

СУ. И поэтому самое страшное — сосед, который не является союзником.

АЧ. Ну что — страшное?

СУ. Беда может начаться.

ЕП. Самый рискованный.

АЧ. Самый опасный.

ЕП. Короче,

нужно будет искать нам новую большую евразийскую, или как мы ее назовем, идентичность, связанную с тем, почему Россия — это хорошо.

Почему с нами хорошо?

АЧ. Это не единственный вопрос, на который надо ответить. Для начала надо действительно — и ты прав, спасибо за подачу — для начала надо хотя бы ответить на вопрос, а что мы, собственно говоря, на Запад-то больше не идем? Шли 30 лет, с 1991 года. А что вдруг перестали? Это нам очевидно, потому что они злодеи, бяки, негодяи, наших небратьев на нас натравили и все такое прочее. И вообще — агрессивное НАТО. А с ними же ничего такого не было, не происходило. Какое такое миропотрясающее явление или процесс должны привести к смене курса? Мы перестали почему-то евроинтегрироваться и начинаем строить многополярный мир. Что такого случилось, что мы вот так развернули ось?

ЕП. Ты сейчас имеешь в виду нашу внутреннюю рефлексию на этот счет?

АЧ. Нет, не нашу внутреннюю. А я опять ставлю себя на место жителя любой постсоветской страны.

ИК. Да, у них ничего.

АЧ. Хоть титульной, хоть нетитульной национальности, без разницы.

ИК. У них ничего. У них еще этот процесс, мне кажется, впереди.

ЕП. Нет, здесь будет отчасти работать история как раз с традиционными духовно-нравственными ценностями.

АЧ. Точно, у них три сортира. Это уже too much.

ЕП. Это будет непонятно.

АЧ. Но опять, это как-то мелковато.

ЕП. Я перечисляю. Я же с самого начала начал с того, что нельзя ставить на что-то одно. Никогда не бывает главной и единственной причины, которая всё объясняет. Это всегда некий компот. Это будет работать, безусловно.

Будет работать дальнейшая деградация Запада как такового.

Она будет происходить совершенно. Деградация элит.

АЧ. Запад деградирует с тех пор, как он существовал.

ЕП. Нет, он будет сейчас деградировать ускоренно. Объясню даже почему. Это тоже очевидная вещь.

Там не было никакого первородства.

Там был способ, как правильно использовать порох и бумагу, из которых китайцы делали фейерверки и запускали змеи. А Европа придумала, как на этом печатать и как из этого стрелять.

Что позволило Европе в течение примерно 500 лет…

АЧ. Нагнуть весь остальной глобус.

ЕП. Абсолютно. А началось это все, в принципе, с 1945 года, когда стало понятно, что есть еще альтернатива в виде Советского Союза, ядерного Советского Союза и прочего, и прочего. Абсолютное превосходство в военной силе, которая позволяла нагибать весь мир, закончилось в этот момент. Потом произошел мир однополярный, после краха Советского Союза. Он длился очень недолго, в исторической перспективе. Но за это время успел дать ощущение абсолютной непобедимости снова. Которое тоже, опять же, быстро прошло. Сейчас мы понимаем, что, опять же, абсолютного приоритета военной силы у Запада снова нет.

АЧ. После Ирана особенно.

ЕП. Приоритета экономической силы тоже нет.

АЧ. И почему они главные?

ЕП. Истеричная реакция сохранить это расползающееся.

АЧ. Кстати, у них сейчас есть интересный тезис.

ЕП. Они будут деградировать. Это неизбежно.

АЧ. У них сейчас есть интересный тезис о том, почему они опять главные. Они говорят: а у нас — цифра. У нас искусственный интеллект. У нас превосходство в хай-теке.

ИК. И Китай им успешно отвечает на это.

ЕП. Во-первых, Китай отвечает, во-вторых, недавно — как же его, нового короля-то зовут, британского, Карл III, он третий вроде — он же сейчас собрал всех: Антропик, всех-всех, всех собрал и сказал, что его королевское величество очень сильно обеспокоено перспективами того, что искусственный интеллект превратится в Скайнет и все сожрет. Сказал главный рептилоид всего человечества. Очень интересно было смотреть за этим.

Может быть, мы и спасемся, топя лучиной. И остальной глобальный мир тоже. Валенки надел, дрова наколол, воды наносил. Все хорошо. Сейчас, конечно, это тоже сарказм.

АЧ. Дрон прилетел – тебя убил. Управляемый искусственным интеллектом.

ЕП. Дрон сначала там всех убил.

Понятно, что я сейчас немножко шутовство включил, но деградация их происходит на наших глазах. В исторической перспективе — стремительно. Двайте хотя бы про элиты западные поговорим. Можете сейчас представить, кто может носить ботинки Жака Ширака?

АЧ. Это правда. При смене поколений… Кстати, это у меня уже тебе как к ветерану международной журналистики вопрос. Действительно, что же это такое произошло, когда…

ЕП. Деграданты.

АЧ. Пришло именно наше с тобой поколение, наших ровесников. Именно в этот момент внезапно прямо обвальное падение уровня всего, начиная тупо от IQ…

ЕП. Леша, это очень большой разговор. Во-первых, есть аберрация оптики очень странная. Потому что я думаю, что каждое поколение считает, что его времена последние. Поэтому все время апокалипсиса ждем веками, безостановочно. Последние времена наступают.

АЧ. Я не про апокалипсис говорю, я про другое.

ЕП. Я к тому, что в логике «наконец на нашем поколении такое происходит»…

А если серьезно говорить, это тоже большой философский разговор. Человечество проходит через абсолютно качественный переход очередной сейчас. Предыдущие два — это изобретение письменности, когда само хранение и обработка информации, что составляет основное течение цивилизации, было вынесено вне человеческого тела на внешний носитель.

Не надо запоминать долгие эпосы. Даже физиологически память у человека от этого. Следующий переход — это печатное слово. Когда тебе не надо переписывать, можешь тиражировать. Это средства массовой информации и массовой обработки. И следующее — это компьютер и искусственный интеллект. Когда тебе уже не нужно ничего знать, тебе достаточно смартфона. Ты должен уметь обработать информацию, найти информацию и так далее. Хранить ее и даже теперь анализировать тебе даже не очень сильно обязательно. У тебя есть Claude, ChatGPT. Извиняюсь, что у нас? Алиса, Гигачат.

Это качественный переход, абсолютно. Чем он завершится, бес его знает. Люди, которые думают, они в ужасе и в шоке. Мне кажется, этот процесс абсолютно неизбежный. Вспоминаем великих. Не помню, кто это сказал, про то, что люди, которые будут править миром, книжки читают. Как-то так это будет. Качественный переход на наших глазах.

АЧ. Если упростить, то просто цифра появилась и начала нас массово всех в идиотов превращать.

ЕП. Нет.

АЧ. Как раз ровно на нашей жизни.

ЕП. Опять же, нет одной главной и единственной причины. Совершенно другая информационная среда, совершенно другая скорость принятия решений и, главное, эффектов от этих решений.

АЧ. Как это объясняет, почему политики стали идиотами?

ЕП. У тебя нет времени думать. Ты должен реагировать сразу. Ты должен сразу фигачить твит. Сразу. Не надо ничего. Твит.

ИК. В другую сторону.

ЕП. Другая тема, но большая.

ИК. Это все равно не отвечает на вопрос, почему наши соседи по постсоветскому пространству не должны смотреть на Запад. И может ли Россия что-то предложить взамен. Почему мы не смотрим, Алексей объяснил. Почему они не должны, помимо того, что Европа деградирует, загибается.

АЧ. Женя говорит, деградирует. Но деградация — это длинный растянутый процесс. У него нет фазовых скачков.

ЕП. Фазовые скачки происходят в виде мировых войн, к сожалению. Еще один слон в комнате.

ИК. Нам-то важно что? Нам-то важно, чтобы они в нашу сторону смотрели. Хотелось бы.

АЧ. Зачем? Ты представь себе, 37 миллионов узбеков смотрят в нашу сторону.

ИК. Так они и так смотрят. Для узбеков-то как раз-таки мы очень привлекательны. Сюда можно поехать заработать.

АЧ. По-всякому.

ЕП. Нет, вопрос, с какой целью они смотрят в нашу сторону.

АЧ. Да-да-да. Что они тут видят, когда смотрят в нашу сторону, понимаешь? И что хотят.

ИК. Опять же вернуться к разговору — а что мы-то можем предложить взамен? Про традиционные ценности вроде бы немножко прояснили.

ЕП. Еще один маленький <…> тут, еще тут немножко, еще тут. Но магистральной некоей большой ценности, идеи у нас по-прежнему нет.

ИК. Проект будущего какой-то. Что мы можем предложить? Путешествовать, вести бизнес, учиться, работать.

ЕП. Нет у нас пока что, и я очень жду, чтобы эта штука появилась. Знаете, какого-то большого и важного интеллектуального труда, который смог бы проанализировать, суммировать и выписать эту самую нашу уникальность, каким-то одним «Капиталом» Маркса, грубо говоря.

АЧ. Я понял, пойду с ChatGPT посоветуюсь, он мне сейчас выпишет уникальность в любом количестве.

ЕП. Он, кстати, может. Этот может.

ИК. Этот вопрос ведь напрямую связан с нашей основной темой, с соотечественниками. Потому что в первом поколении любить свою историческую родину можно на эмоциях. А вот попробуй заставь полюбить Россию третьему, четвертому поколению и так далее. Когда мы говорим, что мы хотим, чтобы наши соотечественники возвращались к нам. А вот действительно, что предложить-то? Это важный вопрос.

ЕП. Я когда-то довольно давно задумывался — это в Россотрудничестве еще было — сделать, так и не взлетела, правда, эта история — сделать какой-то анализ, может быть, даже предложение сделать какую-то программу по тому, как все-таки заняться репатриацией мозгов. Много попыток для этого предпринималось, были придуманы мегагранты, они, правда, были не только для соотечественников, просто соотечественники-ученые попадали в это дело, поскольку языковой границы нет, поэтому им была доступнее эта информация. Но, тем не менее.

У нас в какой-то момент было очень неправильное ощущение, что эти самые ученые уезжают за рубеж, потому что свинцовые тяжести режима, вся эта дрянь, плюс бургер, жвачка и прочее. А сюда мы их, соответственно, вернем, потому что любовь к родным березкам, они приедут, расплачутся, обнимут и прочее.

ИК. Не получится.

ЕП. Ехали они за доступом к лабораториям.

АЧ. Да. За возможностью профессионального роста. Той, которой здесь не было или было недостаточно.

ЕП. Безусловно. И возвращаться они будут не за березками. А тоже, когда он понимает, что у него здесь будет классная медицинская страховка, классная лаборатория, отличный детсад и школа для детей.

АЧ. Но самое главное — применение по прямому профилю.

ЕП. Да, и язык общий, и способ общения между людьми, и коммуникации более приятные для него и понятные. Да, конечно, тоже. Но не за березкой.

ИК. Получается, ларчик просто открывается.

ЕП. Поэтому, мне кажется, наше процветание… Слушайте, китайцы таким образом пересели с поезда «строим социализм и коммунизм» на «общество процветания». Когда они сохранили всю эту обвязку идеологическую, партийную и прочее, все правильно, тем не менее, занялись – «мы будем расти, мы будем богатые, технологичные, великие, могучие» и прочее. Вот к таким тянутся.

Для этого нам необходимо проделать очень много работы. Если мы ею не будем заниматься, а будем напирать только на духовные ценности и березы, у нас не получится буквально ни фига. Просто ни фига. Извините, тут я побуду вульгарным марксистом. Экономический базис. А потом уже надстройка.

АЧ. В разговорах об экономическом базисе мне сразу вспоминается – у меня сегодня день, видимо, воспоминаний — дискуссия 20-летней давности с тогда советником президента России по экономике, а ныне эмигрантом, иноагентом и редиской по фамилии Илларионов, который мне на голубом глазу объяснял, почему в России не должно быть хорошего образования. Почему это неправильно — иметь у нас высококлассное образование, делающее по-настоящему сильных специалистов.

Он говорит — очень просто, что размеры и специализация нашей экономики не предполагают возможности их применения здесь. А в условиях открытых границ и дефицита кадров в мире получается, что мы за государственный счет очень дорого выращиваем кадры для глобальных компаний — которые потом их заберут и уедут. Поэтому нам не надо готовить хороших специалистов. Нам нужно сделать образование, которое выдает кадры условно ниже среднего по общемировому уровню. Тогда они, по крайней мере, точно отсюда не уедут.

ЕП. Леша, ты на самом деле со мной не спорил, а подтвердил. Потому что я же, помнишь, начинал с ученых, которые приедут сюда в лаборатории. Наше процветание описывается не только компаниями. Оно описывается еще и театрами, и галереями, и школами, и университетами, и лабораториями, и высокой культурой, и высокой наукой. Опять же, посмотрим на китайский опыт, который – да, не абсолютно для нас применимый. Там особая цивилизация, особая культура.

Но, тем не менее,

процветание и желание развивать свою страну, конечно, опирается на любовь к родине. Не просто на желание зарабатывать деньги.

АЧ. Я здесь вынужден прямо обфлажковаться, что эту китайскую особость, о которой многие говорят, сильно преувеличивают. Тоже не вчера родились. Много раз ездил в Китай, причем в разные годы. Начиная еще с тех времен, когда Китай, конечно, уже ого-го, но еще не настолько ого-го, как сейчас. И еще больше читал и смотрел разного про то, чем Китай был еще каких-нибудь 50 лет назад.

ЕП. Я помню, все китайские первые машины, попавшие в Россию, уже давно сгнили.

АЧ. Конечно.

ЕП. И мы помним, как это все начиналось.

АЧ. Это уже Китай машины научился делать. А наши старшие современники еще помнят времена, когда…

ЕП. Термосы — самое высокотехнологичное было, что было в Китае, мне кажется.

АЧ. Это ты помнишь. А я напомню культурную революцию. Я напомню, когда всех, кто очки носит, лопатами забивали, на том основании, что слишком интеллигентны.

ЕП. Я же сейчас тоже не про особость. Я сейчас говорю про то, как они, утратив политическую идею построения социалистического коммунистического общества… Да, мы видим съезды Коммунистической партии Китая. Да, мы видим Коммунистическую партию Китая. Всю эту обвязку мы видим. Но, тем не менее, кто скажет, что они строят коммунистическое общество? Они строят общество процветания, в которое они могут вкладывать то или другое, третье, пятое значение,, вешать на него красный флаг. Национального возрождения.

СУ. Кто сказал, что это не коммунистическое общество?

НП. Хорошо, скажем, что это коммунистическое общество, не вопрос.

СУ. Я предлагаю по Зиновьеву. Есть некое идеальное представление.

ЕП. Да не вопрос.

СУ. А есть реальное воплощение.

ЕП. Я говорю о том, что у них этот фокус получился. Я не понимаю, почему мы не можем себе поставить самую главную задачу — именно национальное возрождение, процветание. Для этого нужно дофига работать, прекратить пилить бюджеты, выводить деньги и заняться развитием Сибири.

СУ. Тут на самом деле очень важный вопрос, почему именно у Китая получается поступательное движение. Моя версия — как раз именно потому, что они сохранили управленческую надстройку, которая занимается развитием. Это то, что мы называем партия. Почему и у Советского Союза получалось. Потому что есть отдельно контур административный, система исполкомов. Когда она сама себе предоставлена и формулирует и задачи развития, и решения текущей административки, она постоянно за деревьями не видит леса.

В этом уникальность была советская, красная, назовём её так, которая была и в Советском Союзе, и в Китае. Когда у тебя управленческая настройка занимается, с одной стороны, жёстким контролем, что называется, партийный контроль, мы же видим, как они внутри себя контролируют, какие там жёсткие срока выписывают.

АЧ. Расстреливают, бывает.

СУ. Там чаще заменяют, сейчас говорят, что расстрелы [заменяют] на 20-25 лет [заключения]. Внутри себя. И второе, они занимаются вопросами развития именно. А у нас нет этого, вертикаль рухнула. У нас административная вертикаль занимается и развитием, и администрированием, и поэтому мы идем короткими шагами.

А чтобы достичь того, что достиг Китай, что достиг Советский Союз, особенно в самый развитый период, сталинские рывки, это именно потому, что пятилетняя цель, десятилетняя цель. А большое видится на расстоянии. Если ты оперативкой занимаешься, ты не можешь смотреть, как движется дальше. С моей точки зрения, это в этом дело. А не в социализме.

ЕП. Хорошая адаптивность Китая за последние 20-30 лет — фантастическая совершенно. Есть такой-то вызов – реагируем на него так-то. Восточный подход. Не выстраиваем жестких идеологических рамок под ту или другую задачу.

У нас же, если помните, когда произошло окончательное удушение мелкого частного бизнеса.

СУ. При Хрущеве. Артели когда ликвидировали.

ЕП. При Хрущеве. И это было абсолютно идеологически мотивировано. Абсолютно. Когда самое — мы не берем сейчас послереволюционные десятилетия непосредственно, когда творился ад, но самое сильное, кроме этого времени, ущемление церкви, когда у нас происходило?

АЧ. Тогда же.

ЕП. Опять же, при Хрущёве. Потому что идеологическая детерминированность абсолютная. А китайцы гораздо более адаптивны были всегда.

ИК. Так, что, братцы, пора подводить итоги.

ЕП. Где-то заскучали соотечественники.

АЧ. Мы уже поняли, что самое главное — это стать китайцами.

ЕП. Да нет, конечно.

ИК. При этом называть себя русскими.

АЧ.

Хоть у китайцев бы нам несколько занять
Премудрого у них незнанья иноземцев,

— сказал Грибоедов.

ИК. Хорошо. Евгений Александрович, давайте, если финализировать, смоделируем такую ситуацию. Может быть, если получится конкретный ответ дать.

Представим русского мальчика, который родился сегодня в Берлине, в Тель-Авиве, в Алматы или еще где-нибудь. Его родители говорят по-русски. Его бабушка и дедушка родом из Советского Союза. Сам он в России никогда не жил.

Что должно произойти у нас в ближайшие 20-30 лет, чтобы где-нибудь в 40-е, 50-е годы XXI века этот мальчик, уже выросший тогда, все еще сказал: «Россия — это часть меня»?

ЕП. Во-первых, два подхода есть. Первый.

Как хорошо, что все они там живут. Они будут нашей пятой колонной,

они будут нас поддерживать и прочее, прочее, прочее. В отношении нескольких стран, наверное, это так может работать. Наверное. Грубо говоря, тот же самый Израиль, возможно, Германия. Может быть.

Второй подход — пора домой.

Надо возвращаться. Для чего возвращаться? Потому что жить здесь хорошо, интересно.

Ты здесь растешь профессионально, интеллектуально, образовательно. У тебя есть хорошая работа, у тебя есть большая семья. Ты чувствуешь себя здесь свободным человеком, которому весь мир открыт. У тебя огромное количество возможностей для этого есть.

Вот здесь именно наша привлекательность будет работать на то, чтобы он хотел вернуться. А даже если он не возвращается, чтобы он ориентировался и оглядывался на свою Родину-мать.

ИК. И кто за это отвечает больше? Его семья, русская культура или русское государство?

ЕП. За это отвечают все, включая присутствующих за столом. Люди, которые пишут блоги, люди, которые содержат компании, люди, которые открывают лаборатории, люди, которые пишут законы.

Это общее, общенациональное важнейшее дело.

ИК. Принято. Спасибо. Семен.

СУ. Мы, конечно, большой спектр тем взяли.

ЕП. Это называется — занесло.

СУ. Нет, не занесло, это именно большой спектр.

АЧ. Понесло – Остапа. Пронесло.

СУ. Бриллиантовый дым. Три, мне кажется, ключевые темы, на которые мы вышли, это по поводу русской культуры, которая, с одной стороны, является универсальной, как любая мировая, но у нее все-таки есть отличие, у нашей континентальной культуры, которая не колониального типа. Культура народов, которые жили рядом с народом русским, и вообще культура самого народа русского – мы говорили про древлян, кривичей — сформировалась как большая синтетическая.

У нас неправильно лингвистическое доминирование, что русский язык — это восточноевропейский язык. Наравне — как нам дерево рисуют — с белорусским, украинским и прочим. Нет. Это мировой язык, который впитал в себя [множество языков]. И тут нам нужно объяснять, что именно русский язык — это больше, чем просто восточнославянский язык, которым владеют от Камчатки до Калининграда.

Показывать, как русский язык впитывал в себя кипчакские языки, это и татарский, и казахский, откуда у нас все эти «сарафаны», «барабаны», как кавказское впитывание было. Чтобы носители других малых, региональных национальных культур понимали, что русский язык — это тоже их язык не потому, что они его знают, а потому, что русский язык…

ИК. Потому что они — часть его, и он — часть их.

СУ. Да. Но для этого надо показать, как их национальная культура проникла в русский язык, и почему. Мы сейчас с Евгением Киргизию много обсуждаем и разбираемся. Именно потому Чингиз Айтматов большинство своих произведений написал на русском языке, что у него в голове конфликта между киргизским языком и русским не было.

Когда человек это чувствует и понимает, [конфликта нет]. Нас [на что] ловят по поводу русского языка и русской культуры? Это «лингвоколонизация». Что пришли русские со своим языком и колонизировали. И – опа! — дальше пошли национальные противоречия. А я убежден, что в основе национального вопроса лежит языковой вопрос. Это первая моя фиксация.

Нам нужно изменить подход мировоззренческий к русскому языку, что такое русский язык.

Что это не просто один из мировых языков, а что он по-особому создан.

Второе, нам придётся самоопределяться, кто у нас союзники, а кто не союзники.

ИК. Я уточню, это же помимо языка распространяется и на культуру.

СУ. Конечно, само собой разумеется. Язык — все-таки основа.

Второе.

Нам придется самоопределиться, кто нам союзники и не союзники.

По отношению к тем, кто действительно союзник, должно действовать что-то по типу двойного гражданства.

Если вы союзники, тогда местные жители, не покидая, например, территорию Казахстана, должны иметь право быть гражданами России и быть фактически равноправными, проживая там.

У нас только с Таджикистаном действует такое соглашение. Это еще из 90-х годов. Большинство наших соотечественников, чтобы самоопределиться по отношению к России и стать гражданином России, потом вынуждены скрывать это.

ЕП. Я очень извиняюсь, я представляю бурную радость Акорды, когда будет объявлена массовая выдача российских паспортов в Казахстане.

СУ. В смысле, пятую колонну всю вычистить.

ЕП. Учитывая предыдущий опыт ДНР-ЛНР, учитывая Южную Осетию с Абхазией, я очень сильно сомневаюсь, что президент Токаев сдержится и не выскажет что-нибудь Владимиру Владимировичу по поводу того, как мы паспортизировали граждан того же самого Казахстана.

Тут вопрос, опять же, нашей решительности и смелости, конечно, стоит. Но лавирование между обстоятельствами, в которых мы находимся…

СУ. Тогда лучше не трогать соотечественников, среди наших соседей особенно. Потому что их будут вечно подозревать в нелояльности, преследовать.

ЕП. Нет, я как раз считаю, что надо плевать на это и выдавать паспорта. Просто

нам надо осознавать риски и решиться на это.

СУ. Я согласен. А для этого нужно, чтобы признавали, что житель постсоветского пространства имеет право быть гражданином России, и у него будет особое право на защиту, где он проживает.

ИК. Германия так и делала. Так и переселяли. Выдавали паспорта вообще без всяких.

ЕП. Да не только Германия.

ИК. Да-да-да.

ЕП. Венгрия, Израиль, кто угодно.

СУ. И третья фиксация, это по Дюркгейму, про солидарность, которая бывает механистическая, бывает органическая. Мы должны признать, что один тип солидарности — то, что про Великую Отечественную говорили — находится в стадии полураспада или уже распада. Нам нужны инструменты солидарности. А это вполне технологизируемый процесс. И в образовании, и в культурном обмене. Солидарность можно пощупать. Духовно-нравственные ценности, прочие гуманитарные вещи — они очень «облако в штанах», кучу примеров привели. А солидарность, она вполне деятельная. Ее можно простраивать как деятельность.

ЕП. Вообще солидарность — очень правильное слово.

СУ. Я просто напоминаю, что есть два типа солидарности. [Есть] более естественная, а когда начинается распад, начинается аномия. В социологии это массово изучают, тут ничего нового. Вот три важные фиксации, с моей точки зрения.

ИК. Отлично. Спасибо. Алексей.

АЧ. У меня в кругу общения

было два типа позиций,

которые в наибольшей степени меня триггерили.

Одна — это в том или ином виде левые неосоветские интернационалисты.

Как раз яркий пример — это гнездо Гоблина, Пучкова. И все его «выкормыши».

СУ. Мы — птенцы гнезда Пучкова.

АЧ. Включая Уралова.

А другая — это наши русские националисты.

Помянутый уже покойный Крылов, вполне себе живой Холмогоров и так далее. Мне кажется, что некое

напряжение дискурса — где-то между.

Прямо по Достоевскому.

Правы и те, и те, в каком-то смысле. И у каждого правда неполная и частичная.

Действительно,

гнобя, зажимая и преследуя русское, невозможно никакую солидарность построить,

никакое единство построить тоже невозможно. И в этом борцы за русское дело, безусловно, правы.

Но в то же самое время и

строить все на превосходстве, на расовой теории или на идее культурного превосходства русских над нерусскими, просто потому что они русские — тоже не получится,

по множеству причин. В том числе по причинам, кстати, устройства нашего собственного здесь социума. Который был устроен так, что мы росли и увеличивали свое могущество путем практически оптовой массовой кооптации разного рода неруси в элиту. И управленческую, и культурную, и научную, и финансовую, какую угодно другую.

Это такой русский лайфхак, традиционный. Строить максимально интернациональную элиту.

Массово завозить — кого попало, откуда угодно, всю нашу историю, мирясь с тем, что она получается очень сильно оторванной от корней. Причем иногда настолько… Максимум это, наверное, как раз первая Отечественная война, когда офицеры русской армии даже русского языка толком не знали, потому что говорили по-французски между собой, в том числе. Что не помешало им Наполеона победить.

Русский государственный организм каким-то образом умел отличать, кого надо брать из внешнего мира для того, чтобы усилиться, а кого не надо.

И брал действительно лучшее отовсюду, в том числе и кадры. И сейчас весь этот вопрос с миграцией про то, что лучшие-то к нам не едут. К нам наоборот едут те, кто у себя не пригодился. И, естественно, это такой контингент, который вызывает понятный набор проблем и понятную реакцию.

ЕП. Едут пассионарии, но не те.

АЧ. Да я бы сказал, субпассионарии.

ЕП. Я, Леша, тебе очень благодарен. Мне кажется — я прошу прощения, это очень важно — та

продолжающаяся гражданская война между белыми и красными доведет нас до беды.

Это во-первых. Мы в очень сложном поиске какой-то новой гармонии сейчас находимся. Достижима ли она будет, не знаю.

На СВО, на ЛБС ребята ставят на одно плечо имперку, на другое красный флаг — и ничего.

АЧ. Это да.

ЕП. Это во-первых.

АЧ. Там вопрос снят.

ЕП.

Как завершить эту грызню — это сложная очень история. Но гармония должна быть найдена.

ИК. Все? Спасибо. Спасибо, братцы. Это был действительно очень непростой, очень интересный разговор, который, я думаю, стоит еще продолжать, потому что уж больно важные темы сегодня поднимались.

Я благодарю нашего гостя. Огромное спасибо. Евгений Примаков, первый советник АНО «Евразия», профессор НИУ ВШЭ был у нас сегодня в гостях.

ЕП. Спасибо большое.

ИК. Наши постоянные ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист; Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Отдельная благодарность вам, дорогие наши зрители. Не забудьте поставить лайк этому выпуску. Найти «Чистоту понимания» можно в ВК, в Ютубе, в Рутубе. Как обычно, по четвергам мы с вами. До встречи.

*В подкасте упоминаются: Зыгарь М., Илларионов А. – включённые в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Арестович А., Буданов К., Ярош Д. – внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Ахметов Р. – признанный членом экстремистского объединения, следует из данных Минюста РФ; Правый сектор – организация признана террористической и экстремистской, запрещена в РФ; «Слава Украине!» – экстремистский лозунг

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семёна Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

2 / 0

#алексей чадаев #граждане #евгений примаков #иван князев #постсоветское пространство #постукраина #семен уралов #соотечественники #ссср #чистота понимания