Девианты атакуют норму. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Хагуров

 

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – социолог-девиантолог, проректор Кубанского государственного университета Темыр Хагуров

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! С вами снова подкаст «Чистота понимания«. Напомню, что это именно та площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые разные темы, события, явления, добиваемся чистоты понимания с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира. Это площадка для умных, образованных людей.

Кто еще не смотрел наши выпуски и наши стримы, которые по вторникам выходят в 9 вечера, обязательно это сделайте. Подпишитесь на наши паблики, на все, на телеграм-каналы наших ведущих. Сейчас я их представлю.

Ставьте лайки, активно комментируйте. Для чистоты нашего и вашего понимания нам важно знать, что вы думаете.

Меня зовут Иван Князев и вот сейчас приветствую наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Да, друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих, там тоже можно комментировать все то, что появляется. И следить за анонсами, кстати, всех наших выпусков. Ну а сегодня в гостях у нас Темыр Хагуров.

Здравствуйте, Темыр.

Темыр Хагуров. Добрый вечер.

ИК. Первый проректор, заведующий кафедрой социологии Кубанского государственного университета.

Обсуждать сегодня будем такое понятие, как норма и девиация Какие механизмы по изменению сознания общества работают и как. В общем, друзья, передаю вам слово. Семен у нас вообще специалист по когнитивным войнам.

СУ. Дело в том, что мы не просто будем говорить о девиациях. Темыр Хагуров — крупнейший в России исследователь направления девиантологии. Я всем рекомендую книгу «Девиантология«, так она и называется. Это на основе докторской. Я наткнулся случайно в сети, по наводке наших краснодарских добровольцев, на лекцию Темыра Айтечевича в университете как раз по когнитивным войнам.

Это не в рамках той деятельности, которой мы занимались. Мы познакомились на Дроннице, и постепенно это переросло в постоянное сотрудничество. У нас интересная рубрика, называется «Социология здорового общества», буквально на днях был 60-й выпуск. Это наши беседы на тему социологии. И когнитивные войны — это тема, по которой я намерен написать научную работу.

Вообще девиации, это новое модное слово, это ключик к пониманию того, что делают с башкой наши бледнолицые братья, как они доводят людей до этого состояния. Я считаю, что это главное, и я хочу, чтобы в этом мы сегодня поковырялись. Девиация – это не просто модное словечко, которое вошло в наш лексикон.

ИК. Давайте в теоретическую часть залезем.

АЧ. Залечите нам, что такое девиация.

ИК. И что такое норма.

СУ. Вот!

ТХ. Слово вроде бы навязшее немножко в зубах, но о девиациях говорят часто. С 90-х, как к нам пришла западная социология всерьез и надолго, оно стало общеупотребимым, даже есть специальности вузовские «Профилактика и коррекция девиантного поведения», есть соответствующие магистерские программы, и даже была кафедра девиантологии в Санкт-Петербурге в одном из университетов, не знаю, существует ли до сих пор.

Но само слово, как часто бывает с частоупотребимыми словами, с неясным смыслом. Разные эксперты, разные пользователи разный смысл вкладывают в это слово. Если идти от учебников, то девиация – это отклонение от нормы. Но тут главный вопрос встает такой – а что такое норма и насколько это норма устойчива.

Просящиеся обширные теоретические обобщения опуская, если говорить очень коротко и схематично, нормы – это ключевые регуляторы человеческого поведения. Они не висят в воздухе, они опираются на то, что мы называем ценностями или идеалами, базовыми представлениями о добре, зле, должном и недолжном, прекрасном и безобразном и так далее. Вот эта система представлений, то, что мы называем ценностными ориентациями. В русской традиции, наверное, лучше слово «идеалы» подходит. На них опираются нормы.

Существует три типа основных норм. Это нормы предписания, которые говорят: ты должен делать то-то и то-то. Нормы табу, которые говорят: ты не должен ни в коем случае, это харам, запрещено. И нормы разрешения, они второстепенные: ты можешь это делать в тех или иных рамках или границах.

И основной спор здесь идет такой, насколько эти нормы изменчивы. Вот здесь две полярные точки зрения есть. Есть точка зрения, которую называют релятивизм, relative — относительный, он говорит, что все относительно, общество изменчиво, человек изменчив, соответственно, нормы исторические и культурные тоже изменчивы. То, что считается нормальным здесь и сейчас в данном обществе, в данный исторический момент, может быть совершенно ненормальным в этом же обществе в другой исторический момент или в этот же исторический момент в другой культуре.

Пример, который любят приводить. Так сложилось, мы много лет дружили и беспощадно оппонировали друг другу в теоретическом плане, с Яковом Ильичом Гилинским.

Это питерская школа криминологии, девиантологии. Яков Ильич — патриарх этого направления в России. Он очень многие вещи перевёл, мы учились по его учебникам.

Он как раз сторонник релятивистской, конструктивистской точки зрения. И в качестве примера он в одном из своих учебников приводит такое. Смотрите, в одних культурах запрещен алкоголь (ислам), в других к нему относятся терпимо. В одних культурах на каннабис смотрят сквозь пальцы, в других он категорически запрещен. Или взять нормы одежды, поведения за столом. Эту изменчивость мы видим.

Этой точке зрения оппонируют идеалисты, традиционалисты, которые говорят, что добро и зло не меняются. Вчера, сегодня и завтра человек остается все тем же, и поэтому то, что было нормально тысячу лет назад, нормально и сейчас.

Наверное, истина где-то посередине, но она, как мне кажется, ближе к этой консервативной точке зрения. В каком смысле? Если мы разные уголовные кодексы разных эпох посмотрим, мы видим — там запрещены одни и те же вещи. Нельзя убивать членов своего сообщества, кроме случаев самозащиты или… Где-то дуэли разрешены, но это частности, это технические детали.

Нельзя присваивать чужую собственность, нельзя оскорблять важные для этого общества святыни. А они есть в любом обществе. Мы не знаем общества без святынь, без священных камней. Нормы, которые регулируют отношения между полами, тоже везде существуют. Промискуитет — до сих пор спорят антропологи, существует ли он, так называемые беспорядочные половые отношения. Всё равно там некие формы брака тоже существуют.

Поэтому можно сказать так, что несмотря на действительно существующую историческую культурную изменчивость человеческого поведения и организации совместной жизнедеятельности людей, существует инвариантное нормативное ядро. И если человек выходит, или общество выходит за границы этого нормативного ядра, то мы видим, как и человек, и общество начинают разрушаться.

Давайте проанализируем все периоды упадка и все периоды подъема разных цивилизаций. На подъеме мы увидим ценности служения стране и государству, крепкой семьи, строгости воспитания. На спаде мы увидим ценности гедонизма, удовольствия, эгоизма, трусости и так далее. Однажды очень хорошо на эту тему сказал Клайв Стейплз Льюис, английский писатель, философ, автор сказок про Нарнию, друг Толкина.

У него есть замечательная книжка, которая называется «Просто христианство«. И он говорит: вот,

один человек может исповедовать принцип жизни в свое удовольствие. Это его частная судьба. Если этот принцип начинает исповедовать общество, оно погибает. И частная судьба тоже, как правило, заканчивается плохо.

ИК. В какой момент начали прослеживаться отклонения? И какие они были?

ТХ. С тех пор, как существует человек. Как бы далеко в историко-археологическую древность мы ни ушли, мы видим нормы, мы видим наказания за их нарушения. Подчас они носят очень свирепый характер, подчас какой-то менее строгий. Но тем не менее. Человек — удивительное существо. С точки зрения девиантологии, люди — парадоксальные существа. Мы все знаем, что нормы существуют.

Цитируя того же Льюиса:

мы все интуитивно ощущаем внутренний нравственный закон. И мы его постоянно нарушаем. Человек – существо, склонное выходить за эти рамки и границы.

СУ. Но если это существовало всегда, отклонение от нормы, то почему только в XX веке это актуализировалось как некая проблема? Ну, казалось бы, поменялись представления, ну и поменялись, и хорошо, так всегда было. То есть, в какой момент это произошло? Научный рывок?

ТХ. Я думаю, нет. Просто в XX веке эту проблему всерьёз взяла наука, в XIX веке этой проблемой занялась наука всерьез. Собственно, социология как родилась? Она родилась как проект социальной физики. Огюст Конт, которого принято считать основоположником, что сказал? Он говорит: ребята, хватит изучать общество умозрительно, потому что с этим вашим философствованием о разумном–добром–вечном мы доигрались до Великой Французской революции, где гильотина сутками работала.

А давайте изучать научно, давайте выявлять законы. Это был наивный, но очень смелый порыв найти универсальные законы человеческого сообщества и на их основе разумно организовать человеческую жизнь. Потом, по мере развития, социология выяснила, что не всё так просто, что

законы человеческого поведения отличаются очень сильно от законов природы.

Камень, он подчинён закону всемирного тяготения, а человек такое существо, что может нарушать законы своего существования, и иногда довольно долго. Это для него потом печально заканчивается, но тем не менее.

А если брать глубже, этим занималась религия. Мы находим кодекс Моисея, Декалог Моисея, 10 заповедей, это же о девиациях. Там описаны девиации и объяснено, почему те или иные нормы нельзя нарушать. И когда его начинаешь переводить, мы со студентами это делаем, на светский язык, потому что сам язык Декалога современному слушателю или читателю не всегда понятен…

Например, первая заповедь «Я Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме меня». Любой нормальный человек скажет: что за насилие над личностью, у нас религиозная свобода, почему ваши представления о боге должны быть универсальными? А если мы возьмём исторический контекст, это было сформулировано в окружении народов, которые практиковали так называемые религии зла, поклонение злу.

Опять же, религиозная толерантность говорит, что все религии учат одному и тому же, все ведут к Богу, это не так. Есть религии, которые обращаются к силам злым, и у них есть три верных спутника. Это человеческие жертвоприношения, это ритуальный разврат и ритуальный каннибализм.

АЧ. Вкратце напомню содержание предыдущих серий. Уже на нескольких подкастах я как-то пытался выстроить стройную систему, там два тезиса. Первый, что этика — это просто прагматика популяционного уровня. Имеется в виду, что все «можно–нельзя» моральные — это то, как заставить человека действовать не в собственных интересах, как индивида, а в интересах некоторого «мы». И на самом деле

радикальный сдвиг нормы всякий раз происходит тогда, когда меняется понимание, кто входит в это «мы», а кто не входит и почему.

На наших глазах, например, происходит сдвиг этики от гуманистической к биосферной, что теперь мы – это не только сообщество всех людей, гомо-сапиенсов, но это ещё и в целом всё живое на планете. А раз так, то жизнь всяких кошечек и собачек гораздо ценнее, чем жизнь людей, потому что их и так много расплодилось. Поэтому опять обратно можно убивать и есть, но зато ни в коем случае не трогай кошечку и собаченьку, она же невинное существо. И уж там рифы коралловые — тоже береги.

Это яркий пример того, как меняется радикальная норма в результате сдвига образа «мы», буквально. Но парадоксальным образом это не противоречит ни релятивистской позиции, ни ценностной, это понимание сдвига нормы.

Если «мы» — это все люди, то тогда действительно «не убий».

Потому что жизнь каждого человека жизнь бесценна, его душа, все такое-прочее, его судьба. А если, например, некоторые люди — потому что родились с правильными генами, а некоторые нет…

ТХ. Совершенно верно. Просто чуть-чуть с другой стороны посмотреть на то же самое.

Всё время в истории борется два подхода, две концепции – гуманизм и антигуманизм.

Мы гуманизм часто узко определяем как то, что возникло в Европе в XVIII веке: Вольтер, Дидро, Руссо.

АЧ. Ну, так-то и Конфуций гуманист.

ТХ. Да. Но сейчас — две философских позиции базовых. Есть позиция веры в человека и любви к нему, но именно веры. Вера в то, что человек, несмотря на всю свою склонность к ошибкам — вот он всё время идёт по этой скользкой дорожке и ошибается — что он может стать лучше, чем он есть. И есть принципиальное неверие в человека. С первой точки зрения мысль, что человек — это образ и подобие божий по-разному, а со второй, что люди не равны.

И тогда ровно то, о чём вы говорите, «Каждому своё» на воротах Освенцима было написано. И здесь же ещё загадка Нюрнбергского процесса. Это, кстати, прямое отношение имеет к социологии. Когда нацистских преступников судили, там часто стоял такой вопрос, как может человек, прекрасно образованный, любящий классическую музыку, обожающий жену и двух дочерей, сжигать детей в концлагере или устраивать какие-то страшные формы геноцида.

Они все на этот вопрос отвечали так: «Я солдат, я выполнял приказ». Но это не до конца правда. Правда в том, что он не считал их за людей, он уничтожал человекоподобный скот, он находил ему его место в этой системе.

И если мы эту мысль проследим, она же, как почти все доктрины социальные, имеет религиозные корни. Это гностицизм, это I век, это идея о том, что люди глубоко антропологически сущностно не равны, что есть люди, в которых есть божественная искра, душа — пневматики, есть те, в ком ее почти нет, только отблеск существует, психики.

АЧ. А есть вообще скоты.

ТХ. А есть скоты, да.

АЧ. Ну, так вот. И следующий у меня был тезис, что — вот мы всё время говорим «закон», на самом деле два очень разных закона и очень про разное. Один то, что в латыни jus, откуда «юстиция», «юрист», «юриспруденция». И вообще там корень – «Юпитер». То есть, божественная справедливость, проистекающая напрямую от верховного божества. Яркий пример закона типа jus – это как раз Декалог, 10 заповедей Моисеевых. То есть, это некоторый закон, за нарушение которого тебе в первую очередь предъявит твоя собственная совесть. Если ты нарушил, то ты, получается, предал всё, во что ты веришь.

А есть lex. Откуда «легальный», «легитимный». И это однокоренное слово вообще с «лексикой». То есть, «сказано». По-русски еще говорят «положено». Вот так положено. Или так кем-то когда-то сказано, что — вот так надо.

У этого закона совсем другой статус. Это как раз закон не от Бога, а от людей. Это всякие-разные правила, установления, обычаи, формальные и неформальные. И самый яркий пример такого lex’а – это стела Хаммурапи.

Это 600 разных правил, и в случае, если ты их нарушил, никакая твоя совесть к тебе не придёт тебя терзать, а вместо этого к тебе придёт дяденька-милиционер.

То есть, это система некоторого внешнего форсажа и некоторого внешнего принуждения. Причем милиционер может быть разным. Это может быть злая бабушка у подъезда, который на тебя осуждающе посмотрит и тебе скажет: ах, негодник.

А может быть и очень серьёзный правоприменитель.

СУ. Хаммурапиционер.

АЧ.

Хаммурапиционер за тобой придёт.

Вот какая идея здесь, что есть нормы и система норм, направленные и заточенные в первую очередь на то, чтобы человек их исполнял сообразно внутреннему своему устройству. А есть нормы, которые просто с внешней стороны, со стороны внешних обстоятельств и условий, как правила дорожного движения, ограничивают его и штрафуют за нарушения.

ТХ. Маленькое дополнение. Совершенно верно, есть условно второй тип норм, правил, которые придумали в той или иной культуре, например, как одеваться, сколько поклонов делать, сколько «кю» делать, если мы «Кин-дза-дза!« вспомним, у кого есть малиновые штаны, у кого нет и так далее, некая система ритуалов. Это одна история.

А есть нормы сущностные, нарушая которые человек разрушает себя физически, или психологически, эмоционально, или духовно. То есть, физически, социально и духовно, если в общем говорить. И мы же видим, есть такие формы поведения. Если я пью на завтрак уксус вместо апельсинового сока, у меня будут дырки в пищеводе. Это объективная вещь, и она не зависит от того, кто что написал, придумали эту норму или нет.

Декалог ближе к этому типу норм, это правила безопасности. Как-то один священник на эту тему сказал так: есть компьютер, к нему есть инструкция, что нельзя делать с ним, включать в сеть с повышенным напряжением, забивать гвозди, играть им в футбол, он для другого. И

человек — это некое существо, если предположить, что у него есть творец в лице Творца или эволюции, человек как некая сущность, у которой тоже есть свои законы существования. И когда он их нарушает, это может ему сойти с рук один раз, два, три, десять. Но это его разрушает, подтачивает и рано или поздно приводит к гибели.

АЧ. Кстати, здесь в пользу релятивистов можно сделать вывод, что, например, каннибализм табуирован и довольно давно. По крайней мере, что называется, в ядре человечества. В ядре, где основные цивилизации появились. Например, Австралию заселили до того, как это табу вообще случилось. И поэтому там оно не действовало. И когда уже мореплаватели туда приплыли, они [увидели, что] там это норма. Пожалуйста, там убил врага, съел его, и это тебя никак не разрушает. Наоборот, ты забираешь его силу и сильнее становишься.

ИК. Если убил соплеменника? Врага убил – это добро. А вот если соплеменника – это зло.

АЧ. Понятно.

ТХ. Когда мы идём совсем в глубину человеческой истории, мы там много неприятного находим, на самом деле. Вот эта идеализация, которая от Дидро пошла, «прекрасный дикарь», «естественный природный человек», там много страшного происходило, и человечество из этого страшного тяжело выбиралось.

Но про каннибализм. Когда миссионеры — не столько Австралия, даже больше Меланезия, Океания — впервые это увидели, они: «Бедные, несчастные дикари, вот мы сейчас выучим их язык, расскажем им про Библию, объясним, что есть других – это плохо». Когда они выучили их язык и вникли в культуру, они поняли, что те прекрасно знают, что плохо. Они просто коммуницируют со злыми силами. В представлениях аборигенов есть — это во всех религиях есть — что есть два типа потусторонних существ: комплиментарные к человеку и не очень.

Вот к комплиментарным люди обращаются со смиренными просьбами, с молитвами. А со злыми надо заключить сделку. И вот поедание сердца врага – это форма сделки со злыми силами.

АЧ. В порядке краткого содержания предыдущих серий политической теологии я многократно говорил, что

фазовый переход к монотеизму – как раз про то, что с Богом нельзя договориться. С ним нельзя расторговаться.

Ему нельзя положить на алтарь барана, чтобы он тебе даровал победу.

СУ. Ранняя античность — человек уподоблен богам. Античные боги, с одной стороны, профдеформированы и девиантны. Все — девианты.

ИК. Гомер описывал, что боги точно так же подвержены страстям, как и люди. Целый акцент на этом сделан.

СУ. Конечно. Тут-то и появилась кардинально иная идея. Что ты познать это не можешь абсолютно. И от него исходят нормы. Ну, какие от Гермеса нормы? Ну, какие нормы от Афродиты?

АЧ. Кстати, здесь-то и разница. Мы-то привыкли через запятую — у нас же советское образование — через дефис. Что — Зевс и Юпитер, просто у греков Зевс, а у римлян Юпитер. А это очень разные божества. Просто их отождествили после того, как Рим захватил Грецию. Но если Зевса брать, то там всё понятно. Вот такая толстая книга «Греческая мифология», вот такая книжечка «Греческая мифология» без любовных похождений Зевса. Всё ясно. Юпитер римский совсем другой. Он как раз именно первоисточник всяких норм.

Римляне – это тебе не греки. Римляне – это про то, как надо и как правильно.

ИК. Пожестче.

АЧ. Да, и опять же,

сравните латынь, даже как она звучит. Чётко, ровно, до деталей. В отличие от греческого, который весь — сплошная эмоциональная экспрессия.

ТХ. Здесь, знаете, важно обратить внимание, что так называемые

авраамические религии — иудаизм, христианство, ислам – это как раз развертывание гуманизма к вершине.

АЧ. Да.

ТХ. Потому что это религии веры в человека. Иудаизм, там история с Авраамом — на чём? Что — мы заключаем с тобой Завет, из твоего потомства родится Спаситель мира. А мир погибает. Природа человеческая настолько повреждена, что сам человек спастись не может, ему нужен Спаситель. Вот Спаситель родится от тебя, если ты будешь следовать моему пути.

А дальше христианство говорит вообще дикую вещь. Оно говорит: Бог становится человеком, претерпевает позорную казнь, умирает и воскресает для того, чтобы спасти вот этих грешных людей здесь на земле.

Ислам по-своему, на своем языке, но сказал об этом же самом.

АЧ. Ислам интересное ввел здесь уточнение. Дословный перевод слова «ислам» — смирение. По пророку получается, что ключевое — не то, во что ты веришь, а ключевое — то, готов ли ты принять верховную волю Всевышнего в качестве главного руководства к действию. То есть, то, что на языке христианства: «да будет воля твоя».

ТХ. Здесь еще один любопытный факт.

Античный мир ко времени возникновения христианства – это мир, где доминирующим мировоззрением является скептическое мировоззрение.

В борьбе философских школ восторжествовали скептики и производные от них. Где-то там поклонники Аристиппа, гедонисты, как маргинальная яркая группа, но заметная. Тут эвдемонизм, этика счастья. Но мы в целом скептики.

И у них диалог Пилата с Христом, в Евангелии от Иоанна…

АЧ. «Что есть истина?»

ТХ. Он [Пилат] говорит: ты зачем вообще возмущаешь народ? Он [Христос] говорит: а я на то родился, чтобы свидетельствовать об истине.

И он отвечает, как ответил бы любой образованный римлянин, что естественно. Что за постановка вопроса? Христианство реабилитирует веру в истину и подхватывает античную систему образования и науки. Мы-то привыкли по истории западной церкви и западной мысли это отслеживать. Тертуллиан, Августин, и пошли к Фоме Аквинскому и далее.

А там же очень интересная восточная линия, которая и у нас, и у них вообще плохо изучена. Там всё было гораздо благополучнее социально, потому что тут одичание, века мрака, варварские орды, а там процветающая империя, императорский университет, школы, в кабаках люди спорят по поводу тринитарного и христологического догмата, и морды бьют друг другу на эту тему.

Если западный мир больше в юстик ушел, в правовое некое, это была самая, наверное, сохранившаяся отрасль знаний, то православный взгляд на человека, общество очень гуманитарный, он диалектичный, он наполнен парадоксами типа историй о том, что в некоем городе две девушки — одну из типичных восточных притч сейчас рассказываю — две девушки осиротели и одну отдали в монастырь, другую в бордель.

И каждое утро они просыпались, видели издалека: одна – стены монастыря, другая – стены этого блудилища, и через некоторое время скончались обе от эпидемии какой-то. И ученик спрашивает старца, говорит: почему так несправедливо? Одна, бедная, она же была еще ребенком, ее осудили на погибель, она блудницей стала, а другую на спасение, монахиней. Он [старец] говорит: «Ты знаешь, всё наоборот. Погибла монахиня и попала в ад, а спаслась блудница». Он [ученик] говорит: «А почему?» Он [старец] говорит: «Понимаешь, монахиня каждое утро просыпалась, смотрела на блудилище и говорила: «Слава тебе, Господи, что я спаслась, а не погибла, как моя сестра». А блудница просыпалась, смотрела на стены монастыря и говорила: «Господи, слава тебе, что сестра моя спаслась, а не погибла, как я».

Этих гуманитарных тонкостей там очень много.

АЧ. Моя-то любимая история, даже не притча, а отчасти задокументированная, это — Первый Вселенский Собор. Сидит император Константин, сидят несколько сотен христианских епископов, собранных откуда-то, и вот главное светило всея тогдашней Ойкумены, всея христианской мысли, Александрийский епископ Арий с паперти вещает…

ТХ. Никейский собор, 325 год.

АЧ. О соотношении божественного и человеческого в природе Христа.

И вдруг откуда-то из толпы этих епископов вылезает Колян из города Миры. «Как ты нашего Иисуса назвал?!» И — в табло ему. После этого отцы епископы вылезают и начинают бить друг другу морды.

ТХ. Здесь разные точки зрения могут быть на житие святого Николая. Да, есть источники, которые говорят, что он действительно помогал бедным и славился праведным образом жизни. Но насчет «в табло» — это исторический факт, это действительно, да.

И это же последний аргумент, когда оскорбляют твою святыню. И что интересно, христианство даёт человеку на это право, на оскорбление святыни ты можешь ответить крайними мерами. И тут, если взять историю русской церкви, там два типа святых – это воины и монахи. Это либо Александр Невский, Дмитрий Донской, Фёдор Фёдорович Ушаков, либо Сергий Радонежский.

АЧ. Но главное — это к вопросу о русской норме —

если оскорбили тебя, подставляй левую щеку, как учили. А вот если оскорбили твою святыню, тогда доставай действительно кувалду и мочи.

ТХ. Да. Мы иногда работаем с одаренными детьми. Есть такой тренинг, когда детям совсем надоедает наука и прочее, «самооборона для ботаников». Обычно, когда они умненькие, их обижают одноклассники, им нужно немножко рассказать о том, как себя защищать.

Вот первый барьер, с которым приходится работать — духовный барьер, потому что у них часто, особенно у детей из православных школ, неприятие насилия, это плохо, подставь левую щёку и так далее — приходится разблокировать на примерах конкретных из истории церкви, из поучений тех же святых и так далее, и так далее. И в том числе пример со святителем Николаем здесь хорошо работает.

СУ.

Бить человека по лицу я с детства не могу.

Мы помним песню про сентиментального боксера.

Проверка гипотезы. Как же эти нормы появляются? Мы так или иначе в христианство упираемся. Античный мир подчеркивал анормальность. Сама логика философии и диалектики «раб-господин» подразумевает, что никаких норм нет. Это изначально. И революция была в чем? Провозглашена идея, что нет ни эллина, ни иудея. Отныне норма для всех.

Но это же не сразу произошло, дальше очень много столетий православные общины жили внутри этого разлагающего античного мира. Это же не сразу города стали античными и православными.

АЧ. Семен, там мало того, что «несть ни еллина, ни иудея», это все поняли. А по большому счёту ещё и раба и господина нет. Почему? Потому что все — рабы божьи, и у каждого бессмертная душа.

СУ. Вот.

АЧ. Вне зависимости от того, кто кому Рабинович.

СУ. Да-да, всё верно. Просто мы сейчас живём в мире победивших авраамических религий. Это лет на 500 было растянуто.

АЧ. Триста с копейками.

ТХ. Триста, да.

СУ. Ну, да. Хорошо, триста. Это очень много.

И дело в том, что тогда общины демонстрировали, что эти нормы им дают лучшее… Весь античный город живет непонятно как. Я понял эту идею, когда прочитал житие Симеона, мы все интересуемся нашими тезками. В Салониках он был митрополитом. На чем его авторитет вырос? Весь город Салоники разбегался под угрозой турецкого нашествия. И только христианская община самоорганизовалась. И он фактически из позиции митрополита занял позицию командующего обороной всего города. И только после того, как они отбились, после этого его авторитет вырос, и община разрослась, до этого она была не очень большая.

История про нормы — это не просто, что пришел закон, дарованный сверху. Еще есть коллектив. В данном случае община и церковь — это изначально что?

ИК. Которые пришли к совершению.

СУ. Нет, которые эти нормы не просто проповедуют и практикуют, но с помощью этих норм в темных веках, которые обрушились после краха империи, они выживают. И живут более справедливо.

ТХ. Они не просто выживают, у них увеличивается число сторонников, что является социальным парадоксом. В условиях гонений государственной машины все религиозные учения превращаются в секты. Замкнутые, малочисленные, хранящие, передающие и так далее. А у этих растет количество сторонников, что сложно объяснить.

Константин, когда искал на кого опереться, в кризисный момент, он понял, что это та группа, на кого можно опираться, потому что воины не бегут с поля боя, чиновники не воруют, жёны рожают, не изменяют мужьям, вот это — социально здоровая часть общества.

АЧ. Вдруг выясняется, что эта странная, давным-давно всеми запрещённая вера даёт куда более высокую мораль, чем все официальные культы своего времени.

СУ. Это то, почему прижились идеи христианства, но Сенека, допустим, не зашел. Хотя с точки зрения этики, Сенека — о том же: о любви к ближнему, о преодолении себя. Тут у людей еще была практика, мне кажется, что самое важное. Мало говорить об этических нормах. Можно много говорить о нормах, но если у тебя нет общины, которая живет в условиях города, а там войны были постоянные…

Мне кажется,

главный феномен нормы – это о том, как государство взяло у общества нормы. Изначально христианская община – это была только часть общества. И далеко не самая богатая, влиятельная и авторитетная.

АЧ. Наоборот, это была вера бедных.

СУ. О чём и речь. И получается, что в западной части — мы подходим постепенно к когнитивным войнам — в западной части Римской империи начались фигли-мигли с нормами. Возник Рим, который задаёт нормы. А у королей свои нормы, это вечный конфликт был, у светской власти свои нормы.

ТХ. Я думаю, что скорее получилось у части империи убежать на восток. Когда начался этот социокультурный распад, а его именно этот скепсис спровоцировал.

Неверие, рост гедонизма, пресловутое «хлеба и зрелищ» для масс. Общество потребления начинает само себя пожирать.

Константину удалось часть общества увезти на восток и там некий оазис создать. А здесь началось то, что началось. Варварские королевства, папа римский как некий моральный авторитет, монастыри как узкие хранители светильника знаний и так далее.

СУ. Но про нормы что важно, Темыр. Религиозные нормы до того, как Константин на Востоке сделал их государственными, были всё-таки нормами протеста. Мир разлагается, а мы себя спасаем. На нас всё наслали, и варваров, и чуму, и мор. И государство до этого, римское, как раз релятивизм исповедовало: «все боги в гости к нам». Это же противоречило самой идее имперской власти, вот я хочу в чём разобраться.

Идея римской имперской власти в том, что — мы всех богов, кого надо, к себе соберём и господ всех соберём, а кого-то вместе с господами другими поработим. Это же империю могло разрушить, это прямо лежало…

ТХ. Так почему и преследовали. Ключевой момент, чисто юридический, был — отказ подчинения культу императора. Вопрос-то был очень простой – брось пригоршню зерна перед статуей императора, признай его божественный статус и иди верь во что хочешь, никто тебя [не тронет].

А эти странные люди… Причём ещё одна странность – кто создал это учение. Группа малообразованных рыбаков во главе с сыном плотника из Галилеи. Там два образованных человека более-менее — Иоанн и потом апостол Павел. Они отказываются почему-то.

Но здесь что интересно. Я бы совсем не обесценивал античную философию. Потому что Сократ и линия, которая идёт от Сократа к стоикам, её многие христианские, от апостола Павла, мыслители называли «детоводителем ко Христу». То есть, там эта линия…

АЧ.

Тезис, что Сократ – это христианин до Христа, рефреном звучит во всей христианской истории.

Но опять-таки,

чем радикально отличается эта часть греческой философии, это — сомнением во всём.

ТХ. Но Сократ-то сомнение использовал как метод всё-таки с выходом на истину. Тут же не зря философы говорят, что сократический поворот – это поворот к человеку, попытка разобраться, взвесить за и против и так далее. И потом после Сократа – киники… Причём эти ребята своим образом жизни доказывали. Эпизод с Диогеном и Александром Македонским, когда [Александр] говорит: слушай, проси, чего хочешь. Он [Диоген] говорит: одна просьба есть, только не обижайся, сделай шаг в сторону, ты мне солнце заслоняешь.

СУ. В самой философии взгляда западного кроется девиантность, это идея чистилища. Я на это хочу обратить внимание.

ТХ. Она возникла позже.

СУ. А это не есть легализованная девиация?

ТХ. Она возникла из доминирования юридических толкований Священного Писания и понятия греха. В классическом христианстве грех рассматривается в трёх смыслах. Грех первородный, как изначальное повреждение человеческой природы.

Грех, который мы бы сейчас назвали тяжёлой наследственностью, то, что за грехи родителей карают детей. Любой генетик скажет, что если папа с мамой сильно пили, то на потомстве это отразится. Или развратничали и так далее.

И грех личный. Так вот, грех личный рассматривается в двух смыслах. Это, с одной стороны, вина человека, когда он знал, как поступить правильно и не поступил, а с другой стороны, это болезнь человека. Он не может справиться со своими страстями, он всё время ошибается, он пытается выйти из этой ошибки и совершает…

АЧ. Он уже не столько палач, сколько врач.

ТХ. Совершенно верно. И здесь скорее врачевание души необходимо, нежели осуждение.

А откуда родилась идея чистилища. Там же тема правосудия Божьего. То есть я грешил, я покаялся, но я должен понести компенсацию, искупить вину.

АЧ. Господь в роли судьи.

ТХ. Да.

А если я взял и помер после этого, то я вроде как покаялся и в ад меня нельзя? А вину-то я ещё не искупил, не успел, и в рай меня нельзя. И возникает идея такого вселенского КПЗ, где мне надо чалиться, пока…

СУ. Пока норму не определят.

ТХ. Да.

И тут возникает дальше ход. А родственникам что делать на земле? Они простые трудяги, крестьяне, по-латыни не читают, Библию читать не могут, Credo помнят не полностью. – А заплатите профессионалам, мы сделаем за вас вашу работу, мы помолимся о спасении души, мы построим больницы и прочее.

И отсюда рождается фраза, с которой Лютер все спорил. «Как только ваша монета зазвенит в моей кружке, душа вашего родственника покинет чистилище». Это выкуп на поруки, внести залог и так далее.

СУ. Капитализация чувственных идей, вот как это называется.

Но всё-таки давай этот момент поймаем. Мне кажется, он очень важен.

На Востоке государство принимает на себя нормы маргинальной части общества и продлевает себе жизнь империи. Так это разве не есть легальное смещение нормы, как и индульгенция? Это и есть легализация смещения нормы. Ты нагрешил, но — вот тебе цидулька, и всё, и ты не согрешил.

ТХ. Здесь не совсем так, мне кажется. Вот опять мы к вопросу: нормы относительны или нет.

Давайте возьмем нормы советской античности. Сейчас, когда мы говорим о Советском Союзе как о некоем благом периоде в нашей истории, о том, что – да, было не лишено каких-то проблем, но Победу мы завоевали под красным знаменем и так далее, сегодня это звучит в-общем-то нормально. А 20 лет назад это звучало бы совсем не комильфо. «О чем вы говорите, вы кровавые сталинисты и так далее. Почему вы это обсуждаете?» Но суть-то Красного Знамени и Победы от этого не изменилась, от того, когда мы ее обсуждаем — 20 лет назад или [сейчас].

Люди могут заблуждаться в отношении идеалов, могут от них отказываться. Но если они хотят выжить, они к ним вернутся. Речь скорее об этом.

Истинные ценности. Есть Зигмунт Бауман, такой американский социолог, у него есть «текучая современность».

АЧ. Liquid modernity.

ТХ. И вот она растворяет, эта текучая современность, вообще постмодернисты любят эту идею растворения, текучести и прочее.

А ценности — не сахар, они не растворяются. Мы можем сделать вид, что их нет, но они всё равно есть.

Вот, наверное, так.

СУ. Но их можно серьёзно разбавить.

ТХ. А последствия? Вопрос в последствиях. Разбавить можно, но когда я во всём сомневаюсь… Постмодернизм – это же новое искушение сомнением, это, по сути, ремейк скептиков на новой волне, можно о корнях спорить, откуда это, из философии языка пошло, структурной лингвистики или другие были заходы и так далее.

Но по сути главный манифест постмодернизма — это Жан-Франсуа Лиотар, состояние постмодерна. Все, нет больших идей, нет мета-нарративов, нет больших истин. Это такое: и вы правы, и я прав, и мы можем во всем сомневаться, все относительно.

А когда я во всем сомневаюсь, когда для меня все относительно, чисто эмпирически для меня остается две безусловные реальности. Я их не могу игнорировать. Это наслаждение и страдание.

Бахнул стакан виски — небо заиграло красками.

Есть наслаждение, это безусловный полюс, и они все к нему тянутся, тот же Фуко и так далее. Либо страдание. И тогда человек начинает метаться между болью и удовольствием. И культура начинает между этим метаться. Давайте на кинематограф посмотрим, эволюцию кинематографа, он же все время заигрывает с принципом удовольствия и с принципом боли, с принципом страдания. И в конечном счете эта игра…

Условно говоря, драки становятся все изощреннее, в них включаются женщины. И — старый добрый Джеймс Бонд, а тут вам Тарантино «Убить Билла», где девушка в кровавую капусту рубит. Или «Королевская битва» Такеши Китано, где уже — подростки друг друга.

Рано или поздно мы приходим к идее сексуализации смерти. Когда сексуальность и смерть начинают соединяться как самые сильные стимулы.

СУ. И вот мы плавно подошли к когнитивным войнам.

Фиксация Темыра на наслаждении и страдании — это в нашей профдеформации не что иное как зрада и перемога.

Две тайны — рождение и смерть, то, что мы не знаем, то, что нас волнует всегда. И поэтому ищем в двух крайностях.

АЧ. Но именно здесь, кстати, и происходит расчеловечивание. Парадоксальным образом, в этой вилке как раз тебя и сворачивает с катушек.

СУ. Главный вывод из книги, которую я прочитал, «Девиантология — социология и психология зла», что

если ты пошёл по пути управляемых девиаций, то тебя рано или поздно это ко злу приведёт.

Это главный вывод из книжки Темыра, который я сделал. Это на [примерах из] религии рассказано, на примерах исторических и современных.

ТХ. Литературных, да.

СУ. То есть, в общем-то, пути нет.

Но тут, раз мы к этому подошли, про наслаждение и страдание, про зраду и перемогу…

ИК. Извини, Семён, я хотел бы ещё один момент обсудить — механизмы смещения нормы, прежде чем мы перейдём к когнитивным войнам и так далее.

СУ. Ну, это о том же. Это управление ими. Что на Западе придумали, открыли?

ТХ. А ничего придумывать не надо. Есть классическая теория трихотомичности человека. Человек – трехуровневое существо. «Я», «Оно», «Сверх-я» Фрейда; тело – душа — дух в христианстве, неважно.

Человек – трехэтажный дом. У него нижний этаж – физиология и то, что связано с его физическим выживанием, и это тесно связано с психикой. Средний уровень — это социальная активность, это взаимоотношения с другими людьми, самореализация, успех, бедность или богатство и так далее. И идеалы, вера, смысл жизни — это третий этаж, смысл и любовь.

АЧ. Я это называю — Трус, Балбес, Бывалый.

ТХ. И работа идёт по этажам.

С чего начинается разрушение картины мира? С разрушения идеалов, с того, чтобы перемешать добро и зло, поменять их местами, объявить относительными,

задать им ротацию эту обратную. Тут и карнавализация Бахтина работает, и тут разные есть технологии на эту тему.

Помните, в перестройку журнал «Огонёк» и «Комсомольская правда» отличались. Я помню, в «Комсомолке» выходит большой разворот на тему Зои Космодемьянской. Это идеал, это то, во что верили. Оказывается, есть версия, что она была сумасшедшей поджигательницей. И сдали её немцам возмущённые крестьяне, у которых она сжигала амбары с хлебом. А безбожная советская власть её обожествила.

Стаскивание идеала с пьедестала, смешение высокого и низкого — вот одна из технологий. Нужно, первое, разрушить идеалы. Второе, нужно разрушить систему социальных ориентаций.

«Я ради чего работаю? Ради чего я строю свою жизнь?» Эгоизм как доминанта.

А с эгоистами всегда такая вещь — они трусы.

Если мы сумели эгоизм сделать нормой, то мы получили общество, которое не пойдет сражаться за идеалы, потому что их нет. Потому что я сам себе дороже.

Ну и поведение нужно разрушить, то есть нужно либо [сдвинуть его] к пассивным формам и внушить, что это норма. Например, все подростки играют в компьютерные игры, это нормально. Ну и бедный родитель говорит: слушай, мой сидит в компьютере. — Ты знаешь, мой тоже сидит. Ну это, наверное, нормально. А мы же понимаем, что это ненормально.

Либо если всё-таки он там активничает, занимается…

АЧ. В смысле «ненормально»? Это норма, но это как раз и есть тот вид нормы, который разрушает…

ТХ. А вот здесь два вида нормы. Зимой все болеют гриппом, но из этого не следует, что грипп – это нормальное состояние человека. Если в какой-то период дети массово сели за компьютеры, залипли и с утра до вечера мочат монстров, это не говорит о том, что это нормально.

А есть другая часть поведения, активная. Вот его надо направить против государства, против общества. Другими словами, если ты не ботаник, ты спортсмен, давай, дерись, ты футбольный хулиган, ты ультрас. Можно сюда увести.

Ты протестуешь, ты бунтуешь, тебе не нравится сценарий жизни, чтобы стать офисным планктоном и работать на дядю. Окей, для тебя есть анархисты, для тебя есть ЛСД, для тебя есть расширение сознания. Конструктивную линию поведения нужно сломать.

С этой точки зрения, если смотреть на когнитивные войны, то они и строятся [на этом]: это ломание картины мира и идеалов, ломание идентичности и замещение эгоизмом любви и слом поведения.

А искусство? Искусство обращается к сердцу человеческому. Вот группа «Сектор Газа». Если вспомним содержание песен, моё поколение их слушало все, конец 80-х — начало 90-х.

АЧ. До сих пор слушают.

ТХ. Да. Но это же пропаганда денормативности.

Одно дело, когда слушают 40-летние мужики, вспоминая, другое дело, когда слушает подросток в сензитивном периоде, когда социализация и социальная, и сексуальная, и вся прочая происходит. Или «Мальчишник». Так это ещё были мягкие варианты, когда появился Моргенштерн, стало понятно, что дно не пробито, а можно дальше идти.

АЧ. Ну, так-то да. Просто всё это немножко отдаёт ворчанием пожилых консерваторов про то, что совсем испортилась молодёжь.

ТХ. Это есть. Но здесь — смотрите как. Молодёжь хулиганит, и слава богу, это нормально.

Выход за границы нормы – это естественная часть взросления, родители курить запрещают, но всё равно мы покурим за углом школы. Но если в культуре есть нормальные идеалы, то пройдя этот период бурь, метаний и исканий, человек к ним возвращается. А вот

если нормальные идеалы сломаны и осталось только это, то вот это — когнитивная война, причём по площадям.

СУ. Тут, мне кажется, знаете, к какому моменту мы подошли? Это когнитивная война, это конфликт норм в голове одного человека. Норм, связанных с «я» и норм, связанных с «мы». Мы так или иначе к этому подходили. Нормы, связанные с «мы», всё-таки имеют ограничения.

АЧ. Я не понимаю, что такое нормы, связанные с «я». Это как?

СУ. Это то, что Темыр как эгоизм описывает. Если норма, то есть, ты являешься центром измерения всех норм через «я»: хочу, могу, не имеет значения, только я, тогда девиации могут быть какие угодно.

ТХ. Это принцип: «человек есть мера всех вещей». Протагор, идейный лидер софистов сказал. Но он-то имел в виду, что каждый человек есть мера всех вещей, каждый из нас мера всех вещей, и тогда я — центр вселенной. А если есть что-то более значимое, чем я любимый, если есть мы, сообщество, которое я люблю, если есть Бог, которого я люблю, если есть страна, профессия, люди, которым я служу, то тогда совсем все по-другому.

СУ. Чем глубже я погружаюсь в девиантологию в контексте когнитивных войн, я не могу понять, как наши бледнолицые братья научились управлять этими нормами, причем как внутри себя, так и вовне.

В нашем детстве идеалом, нормы как идеала, был Чак Норрис. Вполне мужик, можно сказать, что он у нас из провинции приехал. Потом был ван Дамм, который тоже вроде бы уже мужик, но уже немножко метросексуальный чуть-чуть что-то уже было такого.

ИК. Странный идеал.

СУ. А теперь посмотрите, растворился этот маскулинный образец, который нам привели как новый идеал. Я специально сейчас беру норму «человек с ружьём», это тоже есть норма и идеал. В Советском Союзе это всегда было «мы», то есть и победа у нас общая, и человек с ружьём. Там была принципиально иная норма как идеал, то есть это «я», то есть везде побеждает Рэмбо, он один. Даже Чак Норрис сам ездит на пикапе в этом сериале и дрючит, он один. И вот эти идеальные американские герои были наполнены идеалами. Клинт Иствуд.

Не даем моральных оценок, что они убийцы. Но это прям идеалы.

ИК. Со стержнем.

СУ. Со стержнем, внешне привлекательные. А вот уже в «Беверли-Хиллз, 90210», который мы смотрели в юности, какие-то обсосы, все эти люки перри и прочие герои.

Ну, вспомните.

ТХ. А здесь, если продолжить, это очень интересная тема, называется она «инверсия героя». В числе жанров для юношества героический жанр особое место занимает, потому что там есть настоящие мужчины, которые сражаются со злом, там есть женщины, которые боевые подруги мужчин, или ждут их как Ассоль, алые паруса и так далее. Это очень важно для социализации.

И вот мы видим и в кинематографе, и в литературе, но в культуре в целом происходит инверсия героя. Сначала на смену Чаку Норрису, то есть хорошему парню, сражающемуся с плохими парнями, приходит плохой герой. Ну, вот возьмите Люк Бессон, «Леон». Плохой наркополицейский, хороший киллер, который обучает 12-летнюю девочку киллерскому искусству. Значит, происходит смещение.

А дальше героем становится кто? Проститутки, бандиты. Они крепкие парни со стержнем. Но морально [они не идеальны]. И от сражения добра со злом мы переходим к эгоистам, которые украли деньги у одного криминала и убегают, чтобы жить счастливо на Багамах и так далее.

На этом тоже не заканчивается, и появляется феминный тип героя. Это, видимо, корейская культура нам подарила, японцы тоже — бледные мальчики, но кровожадные очень, и девочки такие же.

И на фоне этого целый ряд еще, как хвост у павлина веером раскрывается, идет деконструкция мужественности и женственности. Классические образы разрушаются. Причем мужественность разрушается интенсивнее, чем женственность. Женственность — происходит тоже инверсия. Она осваивает мужские модели поведения. Сойка-пересмешница типичная. Храбрая девчонка, лидер, за ней тянутся немножко недоделанные парни и так далее. Причем она лидер и в военном отношении.

А в итоге-то мы что получаем? В итоге мы получаем идеологию текучести пола, трансгендерства и либо инверсии классических ролей, либо вообще объявления их относительности.

АЧ. Извините, вот тут уж надо сказать следующее, если уж мы сюда пошли.

Почти сразу после того, как мировая жаба победила коммунизм, к 1989-1991 годам она его забодала, она избрала для себя новую цель. Это, вообще говоря, мужское, во всех его проявлениях.

Прямо было заметно, что

следующей мишенью после красных стали просто мужики. И всё мужское начало стремительно табуироваться, ограничиваться, преследоваться разными способами.

Причём на очень разных фронтах. Феминизм, ну и вся эта…

ТХ. Третья волна, радикальная.

АЧ. Да, радикальная. То есть, эта вина, травма. Мужчина виноват уже по факту своего существования. Он насильник и абьюзер.

Кроме этого, начали активно выводиться за пределы нормы в зону табу все мужские качества. Вся эта гордость, честь, агрессия, воля. Могло показаться, что это делается для того, чтобы делать урбанизированный мир более управляемым. Ну, действительно, город, городское пространство вообще не очень место для мужчины. Уж если говорить про Голливуд, то – «Крокодил Данди».

Понятно, что в городских условиях нужна рабочая пчела. Это недоразвитая самка, неважно какого изначально биологического пола. Метросексуальная, конформная, следящая за собой, коммуникабельная, никогда не зарубающаяся ни с кем ни по какому поводу.

Здесь самый интересный тезис для нас сейчас. Что парадоксальным образом

СВО поломала этот тренд об коленку.

Не только нам, которые стояли в обороне и защищали остатки мужского, этой экспансии, но и им пришлось вспоминать, как выглядит мужчина, человек с ружьём, воин, защитник, рыцарь и всё такое прочее.

И я думаю, именно с этим связана победа Трампа, которая была бы невозможна, если бы три года не шёл процесс постепенной реабилитации токсичной маскулинности, почти что было уже прямо запрещенной. Особенно когда пошли уже совсем новейшие формы, все эти #metoo, cancel culture, процесс Вайнштейна.

СУ. Как они господство обеспечат?

ТХ. Во-первых, надо еще такой момент принять во внимание, что культура для массы и культура для элиты очень четко сегментировались. Они сегментированы на Западе. Что такое элитное образование, элитная культура? Британская частная школа типа Итона. Это раздельно предметное обучение. Причем, как правило, раздельно мальчики и девочки. Они сейчас появляются смешанные, но традиционалисты на них смотрят — так.

У мальчиков в числе доп.предметов — есть учебный план, но обязательно два вида спорта. Один командный – это обычно гребля, регби или футбол. И одно единоборство. Это, как правило, бокс, фехтование, либо какая-то борьба. И обязательно какой-то вид искусства, иногда два требуют, либо поэтическая студия, либо живописная студия, либо так далее.

Они-то воспитывают рыцарей, господ в хорошем смысле. А массы, конечно, нужно было превратить в управляемую плазму. Главным препятствием всегда является мужественность. Это архетип: саблезубый тигр пришёл, почему выживет племя? Потому что какая-то часть мужиков возьмут копья и пойдут жертвовать собой, убивать тигра, чтобы жили те.

Архетип мужественности – это архетип выживания людей как вида, человека как полярное существо. «Сотворил Бог их, мужчину и женщину», и они не равные.

АЧ. Но знаешь, Семён, факт-то в том, что мужчинами гораздо труднее управлять. Почему все эти демократии – это пространство договорённости вооружённых мужчин? Ну, у тебя, среди прочего, ещё есть своё мнение. И ты готов его отстаивать, в том числе и силой Тебя невозможно взять и сказать: а теперь ты должен думать вот так. И, конечно,

уничтожение, геноцид мужского – это понятное действие с точки зрения повышения управляемости этого большого социума.

ИК. Меня очень сильно в своё время удивил как раз-таки голливудский пример. Я не знаю, кто смотрел. Фильм называется «Вход и выход». Кевин Кляйн играл. Там, если вкратце, чтобы не спойлерить, речь про преподавателя литературы в одном колледже, который оказался гомосексуалистом.

Соответственно, его консервативное руководство решило уволить. И на его защиту встали сами выпускники, которые на выпускном сказали примерно следующее: «Он учил меня Шекспиру, он учил меня тому, он оказался геем, наверное, я тоже гей, потому что я люблю Шекспира».

Потом встала какая-то девочка, говорит: «Он учил меня поэзии. Наверное, я тоже лесбиянка». В итоге встают уже и бабки, и деды, которые говорят: «Мы тут 30 лет прожили, 40 в браке, но мы тоже любим литературу, поэтому я тоже гей, а бабка моя лесбиянка». Вот так всё это закончилось.

ТХ. Смотрите, как засовывали эти сюжеты. Например, Роберт Де Ниро, актёр популярный, он часто эту линию смещения нормы проводил в своих фильмах. Есть хорошая детская сказка, талантливо снятая, «Звёздная пыль», американская. Но зачем-то героя Де Ниро сделали трансвеститом.

Там есть эпизод, он переодевается — а он храбрый капитан этого летающего корабля, его все боятся — он переодевается в женское платье, ну и тут залетают, ему стыдно, а те говорят: да ладно, капитан, мы знали, что вы голубок. Зачем это засовывать в детскую сказку?

Мужской герой в Советском Союзе сменился этими…

СУ. Женщина стала главной. Это было в 70-х.

ТХ. «Служебный роман».

ИК. «Москва слезам не верит».

АЧ. Какой 70-й? Вы почитайте, извините, «Тимура и его команду». Женя строит в три шеренги Тимура, его команду, Мишку Квакина.

ТХ. Особенно вторая часть.

СУ. Вторая, согласен.

ТХ. Первая там ещё — да. Фильмов героического жанра, которые мы в детстве любили, да их — по пальцам.

СУ. История про норму и когнитивные войны, давайте мы в нее вернемся. Я этого не понимаю. Давайте разберемся. Запад построил свою гегемонию за счет выведения особого типа человека. И наши все исследователи об этом говорят, и они об этом бахвалятся. Что — мы со времен Рима выводили особый тип человека. Раньше они, стесняясь, называли его господином. В XX веке после Гитлера стали немножко стесняться этого слова.

АЧ. Бремя белого человека.

СУ. Да, да. Причём до этого дошла вся западная философия. И немецкая, и английская, и французская, и испанско-португальская, мы ее просто меньше изучаем.

АЧ. Но, кстати, не русская. Не было такого.

СУ. Выведение этого человека, которого они героизировали, человека без страха и упрёка. Вообще идея пирата, авантюриста, смелого, который завоевал полмира – это то, что они на протяжении 500 лет выпестовывали, Начиная с Френсиса Дрейка, когда бандит стал культовой фигурой в империи. Переворот нормы, по большому счёту.

Зачем они от этого отказались? Это же тот тип, который им привел гегемонию. Они полмира с помощью этого завоевали, помощью британского моряка и пехотинца немецкого, который нес это господство.

АЧ. Колониального солдата в пробковом шлеме.

СУ. Да-да-да. Везде это произошло. Зачем от этого отказываться?

ТХ. Они не отказались до конца. Они для себя [оставили]. В закрытых колледжах и элитных вузах нормально все. Просто средний класс расслаивается, потому что западное общество расслаивается внутри. Этот crisis of middle class все обсуждают, что меньшая часть плывет вверх, а бо́льшая тонет вниз.

Если была идея у тех же британцев в XIX веке, что — мы все несём миссию белого человека, то теперь в глобальном мире эти сегменты элиты в разных странах, в разных культурах объединяются, а эта самая штука тонет. Тут, наверное, метафора ближе всего к Хаксли с «Дивным новым миром« и с этими альфами, бетами, эпсилонами и так далее. Причём идея того, что это разные биологические виды, в открытую говорится.

АЧ. Туда же — элои и морлоки.

ТХ. Да-да-да, ну или Уэллс.

СУ. То есть, судя по всему, Запад подошёл к биологическому основанию [деления] на унтерменшей и юберменшей, правильно я понимаю?

ТХ. Да, да.

СУ. И девиантология в этом смысле, в западном прочтении, это инструмент легализации. То, к чему они пришли. Правильно я понимаю?

ТХ. Потому что есть социальные технологии, есть информационные технологии, есть биологические технологии. И

в рамках социальных технологий, психологических, девиация как оружие трансформации человека, инструмент трансформации человека используется.

СУ. То есть, сначала они натренировались с управляемыми девиациями внутри своего общества. Это еще начиная с конца XIX — начала XX века, правильно?

ТХ. Там очень крутой опыт покорения Нового Света, и с индейцами. Резервации и то, что они с ними сделали в итоге. Там же стратегия была очень продуманная. Не просто сгон с земель, там одной из технологий было то, что Шваб и Давосский форум обсуждают. Введение безусловного базового дохода. Они получали все безусловный паёк. Трудиться, чтобы выжить, уже не надо. Хорошо жить не будешь, но как-то проживёшь. Причём паёк этот давали сахаром и мучным. Там эпидемия диабета, ожирения и так далее.

Это школы. Если у нас, например… Знаете же эту историю с якутами, которые оленеводы, и — вечная история, сколько месяцев должен ребёнок быть в школе. Мобильная школа, которая двигается. Либо он сколько-то месяцев в школе, потом возвращается в стойбище. Для чего? Чтобы не разрушить традиционный образ жизни. То есть, у нас политика на сохранение, а там принципиально — нет, их забирали в интернаты, где полностью лишали культурных корней, начиная с языка.

АЧ. Выжить в лесу он уже не может, когда вырастет.

ТХ. Да. Потом малоизвестная история — бизонов убивали тысячами, просто чтобы лишить кормовой базы. Не за шкуры, не за рога. Просто отстреливали тупо. Это очень многомерный геноцид: пищевой, территориальный, социальный, образовательный и так далее. И в этом плане бледнолицые братья хорошо вооружены, у них богатый опыт.

СУ. Это опыт еще с момента разрушения Карфагена. Как угнобить цивилизацию, чтобы она вообще не воспроизвелась. Не победить тактически, в Южной Америке всё-таки была тактическая победа над империями и некое культурное единение, народное. Как-то проникли индейцы к европейцам.

ТХ. Креолы и так далее. Дева Мария Гваделупская с чертами индеанки.

СУ. А тут модель принципиальной сегрегации даже между собой. Город западный, именно американский — даже европейцы внутри не очень смешиваются. Вот — итальянский квартал, вот тут — немцы живут, мы друг к другу даже и не ходим особо в гости, но иногда перемешиваемся. Мне кажется, сама идея сегрегации заложена внутри.

ТХ. Она была не сразу. На чём американская империя поднималась? Что это новая Земля обетованная, это новый Израиль, Америка – это плавильный тигель Господа, где разные народы переплавляются в новый Израиль, в американскую нацию, там это было долго. То, что этнические кварталы существовали, у них и задача выживания была.

СУ. Это было, когда были другие нормы как идеалы, христианские. «Мы несем свет». Но то, что индейцы попали под раздачу — ладно, забыли. А тут они зачем-то основу… Мы определили, что эти нормы как идеалы — основные в нашей культуре.

ТХ. Здесь вот что интересно. Основатели – это же пуритане, это крайние кальвинистские секты, которые бежали из Старого Света от преследований.

АЧ. Не только от гонений, ещё и потому, что тут вообще — грязь, грех и разврат.

ТХ. Да, совершенно верно, и это тоже.

И они очень здорово вернулись к истокам иудаизма, причём иудаизма уже талмудического, уже не классического. И там деление на спасённых и проклятых — тоже часть религиозной доктрины. То есть индейцы — не люди, потому что они проклятые, они света не знают, с ними можно делать всё, что угодно. В отличие от католиков, которые Южную Америку [освоили], то, о чём ты говоришь, там некая смесь.

СУ. Получается, у бледнолицых братьев есть нормы для нас и нормы вовне. Вообще-то, эта идея антихристианская. Они четко определили: ты будешь эллином. Или иудеем.

И, наверное, поэтому не зря у них так популярен именно Ветхий Завет. Это феномен США, который я не могу понять. Они везде говорят о том, что они христиане, но при этом их практические проповедники все время качают тему Ветхого Завета. У меня это не укладывается.

ТХ. Это специфические версии протестантизма.

СУ. Там нормы разные, в Ветхом и в Новом Завете.

АЧ. Чтобы понять эту загадку, нужно понять, что вообще происходило во время Реформации ещё в Старом Свете. Как раз-таки проблема была в том, что никакого Ветхого Завета-то в классические времена господства католической церкви никто не читал и не знал никогда.

Реформация — это когда появилась грамотность относительная, когда появился книгопечатный станок, и люди начали читать, что там вообще написано. И тут же возникла история, что — вообще-то политрук лжёт, все эти попы веками нас обманывали. И на самом деле надо — вот так.

И дальше строго как у нас в перестройку — возврат к ленинским идеалам. Вот у нас есть текст, он является боговдохновенным. А дальше не надо нам никаких этих ваших священников, епископов, ритуалов, литургий.

ТХ. Очень сильная идея пророков зашла в определенной группе проповедников. Что — мы слово Божие несем, и мы прямые слуги Господни и так далее.

АЧ. В этом смысле, кстати, очень мудро сделал пророк Мухаммед. Хатам-ан-Набийин, Печать пророков. Тезис какой? Что Мухаммед был последним пророком. И больше никаких пророков до самого Страшного суда не будет. Мне этот тезис дико не нравится, сразу скажу, прямо вызывает внутреннее возмущение и протест.

Как это не будет? Что, Господь больше не будет с нами общаться устами ничьими? Чисто по-человечески, эмоционально.

СУ. «За мной не занимать». «Как это?»

АЧ. Но, с другой стороны, я очень хорошо понимаю, насколько это было круто и правильно. Потому что если бы этого не было сказано, постановлено, то дальше любой Абу Али сказал бы: а я теперь тоже Расул, моими устами тоже теперь говорит Аллах, слушайте меня. И всё. И вообще бы всё это развалилось и рассыпалось.

А так есть зафиксированное, кодифицированное последнее откровение. И всё, сидим, ждём Страшного суда и не рыпаемся.

СУ. О чём я хотел бы, чтобы мы в финальной части порассуждали. Мы всё время говорим о том, как нехорошие люди, редиски, эти нормы со злыми умыслами меняют. Как это приводит к деградации. Но есть же примеры и установки норм. Я бы хотел как раз, чтобы мы пришли к нашему советскому опыту. Это была осмысленная деятельность по формированию норм, которые черпали из культурного багажа, собранного на протяжении столетий в русской культуре и тысячелетий в гуманизме. Советская школа. Это лучшие образцы — и дореволюционной гимназии, и на работах еще со времен Коменского.

Как прививались нормы. Я не зря говорил изначально про христианскую общину, которая была примером. Вспомните, как появлялась у нас в деревне советская власть, кроме органов власти. Появлялись бесконечные движняки вроде субботников. В фильме «Джек Восьмёркин – «американец«» это высмеяно — комсомольцы, которые ходят по деревне: «Даёшь, даёшь, наше комсомольское даёшь!» Но это уже сатира позднесоветская.

А как наши предки, красные, античные, прививали нормы. Первое, они взяли весь культурный багаж, который был, включая и православие, и орден Александра Невского был.

АЧ. Пошла густая советская пропаганда.

СУ. Нет, нет, нет. Пошло осмысление, зачем и как это наши предки делали, что у них не получилось. И как получилось так, что буквально за 20 лет нормы плюс-минус были привиты. Феномен 1941 года заключался в том, что это была массовая защита советской родины. Была защита массовая как в Средней Азии, которая не особо была внутри Российской империи полноправным регионом, так и в наших традиционных. Хотя всего 15 лет назад, 20 лет назад рубились в гражданскую войну со страшной силой.

Это для меня вопрос, который я не могу понять. Как можно всего за одно поколение привить новые нормы?

ТХ. Здесь несколько вещей, как мне кажется, совпало. Во-первых, основная нагрузка поколения, которое в живых осталось, 3-4%. Это те, кто 1920-1921 годов рождения. У них основные потери. Это тот тип личности, который воспитывался уже в советской культуре, но, что называется, перебродивший. Потому что в 20-е годы идиотизма было — от и до.

Эксперименты в образовании, от которых сейчас хватаешься за голову, которые в 90-е заново на щит подняли. От сексуального просвещения – и эти были эксперименты — и так далее.

Система образования [сформировалась] где-то к 1933 году. После отставки Луначарского, после введения единых общих учебников, и так далее и тому подобное. Потом — уникальная детская культура советская, типа старика Хоттабыча. Когда читаем «Старик Хоттабыч», там очень хорошо показано, как устроена сталинская школа, сталинская культура. Сеть бесплатных библиотек, воспитательный кинематограф, спортивно-массовые развивашки. Плюс — это все вчерашние крестьяне, это люди, привыкшие…

ИК. Благодатная почва, получается.

ТХ. Да, благодатная почва.

ИК. Тогда отсюда вопрос – как от фильма «Горбатая гора» мы дошли до Парижской Олимпиады? Это очень короткий срок для, казалось бы…

СУ. Это они все-таки дошли.

АЧ. Это не мы дошли.

ИК. Ну, хорошо, да.

АЧ. Нам товарищ Маршалл Маклюэн все объяснил — мир медиа. Главное, что произошло после того, как началась медиакратия, это радикальное, экспоненциальное ускорение всех социальных коммуникаций и порождаемых этими коммуникациями социальных процессов. Global Village. Всё то, что раньше происходило долго, сейчас будет происходить гораздо быстрее просто потому, что сама проводящая система радикально ускорила эти движения.

Поэтому — что там удивительного. В том-то и юмор, что нам сейчас история — плохой помощник. С тогдашними скоростями социальных, да и просто коммуникаций – вот, типа процессы, которые шли годами и поколениями. А сейчас мы понимаем, что такой процесс за несколько дней может случиться, который раньше поколениями шел.

ТХ. Если раньше поколения студентов различались десятилетиями, сейчас уже три года — уже заметна разница.

ИК. Это факт.

АЧ. Потому что разные кина смотрели, в разные игры играли и в разных версиях гаджетов сидели. Соответственно, они другие получаются.

ТХ. Плюс сам вектор движения от «Горбатой горы» к Парижской Олимпиаде был целенаправлен.

АЧ. Да, были специальные люди, которые им рулили. Все так и есть.

СУ. Но тут вопрос, может ли государство быть субъектом внедрения норм, или оно должно черпать у какой-то прогрессивной общественной группы?

АЧ. А вот это, по-моему, чуть ли не ключевой вопрос современности. В моей картине мира, в севастопольской лекции, это вообще то, за что идёт СВО. Она за что? Государство – субъект, в том числе и мировой политики, и как раз-таки нормотворчества, в том числе и этих норм, или оно просто объект? Что там сидит какая-то мурзилка, которая как-то называется — президент, премьер, но это по-любому мурзилка, поставленная реальными хозяевами жизни.

А вот реальные хозяева жизни, корпораты, у которых нет границ, государств, законов, правил, они через грантовые раздавайки, НКОшки и прочий soft power всем этим и рулят. Они-то и объясняют, что хорошо, что плохо. С кем надо заниматься сексом, с кем не надо, и почему. Что есть, что пить, как жить, как умирать, во что верить.

Собственно, они-то теперь главные в логике швабовского глобализма. А все эти государства – это для мебели. Это флаг, герб, гимн, сборная по футболу, дань памяти прошлым эпохам.

ТХ. Которая постепенно отомрет.

АЧ. Которая постепенно отомрет.

Главная претензия к Путину какая? Что — вы, гады, реабилитировали институт, который мы уже приговорили. И если бы вы одни, но за вами потянулись всякие китайцы, индусы. А теперь уже и американцы.

Оказалось, что и в Штатах куча народа вообще-то не хотят хоронить государство, превращать его в объект манипуляции со стороны корпоратов. И теперь весь план пошел псу под хвост. Теперь непонятно, теперь надо как-то по-новому.

ТХ. Можно чуть другую модель, но про то же самое. 2007 год, 2008 — маркер, когда стало понятно, что меняется модель развития. Стало понятно раньше, но условно раньше мы последние 150-200 лет развивались по модели локомотива модерна.

Вот есть паровозик технологический, который называется «Запад», и он движется по восходящей линии прогресса. Он тащит за собой Второй мир, Третий мир, это — ядро капитализма, полупериферия, периферия, Валлерстайн. Это в общем паровозик, идущий вверх. Прогресс — сама идея.

В 1972 году Римский клуб сказал: ребята, пределы роста, дальше паровозик не поедет. Потом стали разговаривать, «давайте дружить семьями», слияние, мондиализм советский и прочее. Тогда обитатели альтернативного паровозика, красного, который за собой тащил еще полмира, но по параллельной ветке, сказали: ребята, фиг с ним, мы сядем к вам во второй вагончик и поедем за вами.

А дальше возникло изумление пассажиров второго вагона, который условно БРИКСом можно [назвать], ядро – это БРИКС, что паровозик ехать не собирается. Сейчас из трех вагончиков будут строить пирамиду. И пассажиры второго вагона не попадают на верхние этажи.

АЧ. Это сложная метафора.

ТХ. То есть, от вагончика мы строим пирамидку.

И мюнхенская речь Путина о чем? Говорит: ребята, мы согласны ехать во втором вагоне, но давайте ехать. И не надо отцеплять вагон и запихивать нас на этаж пирамиды, куда мы не поедем.

АЧ. Борис Борисович, иноагент, сказал, что «этот поезд в огне».

СУ. Скорее, в топку, если брать метафору. Пару вагонов в топку паровоза.

АЧ. А поэт Елизаров сказал:

Только поезд, что в огне, ехал на Бердичев.

ТХ. А во вселенной пирамиды не нужны государства. Государство — это субъект развития. Оно даже во втором вагоне рулит, едет и так далее. А в пирамиде – этажи, это корпорации. Это фильм «Время».

СУ. К самому главному вопросу. Первое: субъект или не субъект государство, он сейчас остро стоит. А второе: откуда самому государству черпать идеалы? Государство как нормы это оформит в виде законов, предписаний и прочих вещей. Вопрос, откуда черпать идеалы государству. Идеалы в законах, в инструкциях не отражаются.

ТХ. Здесь ключевой вопрос: если мы все-таки в паровозике и государство — это локомотивчик, то мы куда едем, ребята? Куда хочет ехать поезд, вопрос. Это сегодня тоже ключевой вопрос. Мы какое будущее строим? Вроде бы как появился 809 президентский указ, и мы сказали, что мы защищаем традиционные ценности, даже их перечислили. Но хорошо, мы ценности защищаем, а мы какой образ будущего строим?

Государство — это институт развития. Если нет этой цели, а с этим главная проблема.

ИК. Да, мы много копий сломали за этим столом, пытаясь разглядеть его.

АЧ. Смотрите, мы же раньше какие кина смотрели, в XX веке? Про то, как звездолёты летят куда-то к звёздам, и бравые пионеры покоряют какие-то планеты. А какие кина мы смотрели в последнее время? «Игру престолов» мы смотрели.

ТХ. Да, это фантастика и фэнтези.

АЧ. И «Властелин колец». То есть,

впереди нас ждёт никакое не будущее. Впереди нас ждёт прошлое.

ТХ. Будущее как будущее и будущее как прошлое. Технофеодализм.

АЧ. Ну да. Алекс Карп, пожалуйста, уже всё объяснил в известной своей недавней работе. То есть, нас ждёт средневековье, плюс-минус. По Мартину, Толкину и Карпу с Тилем.

И, ребята, ещё. Будущее еще себе — поди верни.

ТХ. А если хотите космос осваивать, вот вам версия в жанре «Дюны». Вот вам космический технофеодализм.

АЧ. То же самое. Атрейдисы, Харконнены. Все то же самое.

СУ. Я убежден, что идеалы невозможно черпать без — плохое слово «прогрессивной», пассионарно активной — части общества, которая идеалы демонстрирует на себе.

Нужно всегда создавать пассионарное меньшинство, которое будет христианской общиной в своё время, которое будет не просто говорить об этих ценностях и идеалах, она будет демонстрировать.

ТХ. Здесь ключевой вопрос всё-таки, в какое будущее мы верим и разделяем. Нужен общий образ будущего. Мне кажется, если очень примитивно, на уровне метафоры, культурный тренд, в который могли бы поверить и православные, и мусульмане, и люди светские и так далее, это про Алису Селезневу и «Гостью из будущего». Прекрасное далёко.

На уровне метафоры — как концентрические круги. Последний крик советской культуры, детской большой, а он же очень классный, там много пластов в этом плане. Всё-таки мы готовы строить человеческое будущее, светское, которое бы включало в себя и религиозную компоненту, и светскую компоненту, и их сосуществование, и развитие? Не будущее как технофеодализм и прошлое, а будущее как будущее. В этом ключевой вопрос.

И сколько тогда найдётся — совершенно верно – носителей. И их пример…

СУ. Подвижники.

ТХ. Подвижники, да. А вокруг чего этих подвижников собирать? И опять-таки, куда они идут?

ТХ. Темыр сказал — всем объединиться вокруг чего-то. Вот вокруг чего?

АЧ. Как учил нас Виктор Степанович Черномырдин незабвенный: объединиться — не вопрос, вопрос, кто главный.

ТХ. Пространство русского языка и русской культуры литературоцентрично. Если мы на русскую классическую литературу посмотрим, от Пушкина Александра Сергеевича, который — наше все, до Чингиза Айтматова, потому что это тоже русская, уже неоклассика советская, это русская литература, Чингиз Айтматов русский писатель, так же, как Расул Гамзатов, то там три ключевые идеи, во всей русской литературе.

Первая такая — не хлебом единым жив человек.

Если человек живет хлебом единым, он с ума сходит. Хоть Евгений Онегин, хоть Печорин, хоть кто угодно. Значит, не хлебом единым жив человек.

Вторая идея — милосердие, сострадание к ближнему. Все люди — братья, не может человеку быть хорошо, если ближнему плохо.

А третья идея — справедливость. Нехорошо, когда один кайфует, другой с голоду помирает.

И жалко того, кто с голоду помирает, а тот, кто кайфует, в это время с ума сходит.

Смысл — любовь и справедливость, как стержни русской культуры, и они же выражены гениально, у нас здесь очень мощный культурный багаж, на который можно опираться. Тут вопрос такой, как его сделать живым для молодежи? Несколько лет назад, уже больше десяти, по-моему, филфак МГУ выступил с заявлением о катастрофе гуманитарного образования в России.

Они сформулировали:

катастрофа произошла, поскольку русская классическая литература перестала быть значимым агентом социализации молодежи.

Это, к сожалению, во многом так, потому что три четверти детей сдают ЕГЭ по брошюркам «Достоевский за 30 минут».

АЧ. Тут не могу, опять-таки, не сказать еретическую мысль, что проблема этого словосочетания «русская классическая литература»… Заметьте, весь корпус текстов этой русской классической литературы написан, ну и, соответственно посвящен людям, обществу и событиям где-то начиная с начала XIX века и заканчивая началом XX.

Всё, что произошло после начала XX века, никакой классической литературы у нас не существует. Существует набор версий, и никакая школа никакого канона литературного не дала. Мы точно знаем, что у нас есть классики — Толстой, Достоевский, Тургенев из XIX века. А вот кто классики из XX, в особенности из второй его половины, которая гораздо ближе к нам?

ТХ. А здесь важно вести линию преемственности, потому что Островский «Как закалялась сталь» — это наследники классической литературы. Шолохов – это наследники.

АЧ. И это тоже XIX век ещё.

ТХ. Шукшин. XX?

АЧ. Ну, XX.

ТХ. Кстати, гениальный фотограф экзистенциального кризиса 60-х. Никто глубже это не видел, не снимал.

ИК. Темыр, а мне кажется, что у молодежи это каким-то естественным образом произойдет. Почему? Потому что последнее 9 мая я обратил внимание на то, какие посты, какие рилсы, какие шортсы публикуют мои студенты. А там сплошь красные флаги. Там сплошь День Победы.

ТХ. А советский тренд сильный.

АЧ. Все-таки Сталин большое дело сделал в 1937 году, когда этот канон затвердил, что есть русская классическая литература, к обучению в школах. Мы, опять-таки, благодаря Иосифу Виссарионовичу называем это всё русской классической литературой.

СУ. Мы с Темыром пришли к тому, что

идеалы, разделяемые широкими слоями нашего общества, можно обозначить как православный сталинизм.

Я хотел, чтобы Темыр раскрыл. Это в социологии просматривается.

ТХ. Кстати, почему-то вызывает смех. Малоизвестная тема, малообсуждаемая — это сталинский религиозный ренессанс. Он связан с войной в первую очередь. Восстановление патриаршества, закрытие журнала «Безбожник» и передача его типографских мощностей Московской патриархии, и журнал Московской патриархии на этих типографских мощностях, открытие более 15 тысяч приходов с 1939 по 1953 год и так далее, кинематограф соответствующий. Разморозка в широком смысле отношений с церковью происходит.

Повторная заморозка при Хрущеве — штука труднообъяснимая даже при всей туповатости и ограниченности Никиты Сергеевича. Зачем с такой силой было нападать на церковь, которая в годы войны поддерживала? Зачем было эту смысловую связку торпедировать? Кроме злого умысла тут мало что приходит на ум. Но сталинизм классический условно с 1936 по 1953 год с православием вполне себе комплементарен и здесь нет противоречия.

Когда говорят «советская власть безбожная», надо брать разные периоды. 20-е годы — Троцкий и «опиум для народа» — да, это советская власть, репрессивно настроенная к религии. Хрущев и «последнего попа покажем по телевизору в 80-м году» — конечно, это воинствующий атеизм. А вот со сталинизмом тут нет…

АЧ. Да, и Леонид Ильич тоже вполне себе с патриархом Пименом тосты поднимал и ЗИЛы ему дарил.

Но здесь опять, как только мы про это говорим, мы попадаем на территорию адского нашего красно-белого спора.

СУ. А если бы и те, и другие стояли на сталинских позициях, они бы знали, что только советской власти удалось отделить: Богу Богово, а кесарю кесарево. И именно в этом был смысл сталинизма.

ТХ. Мы наследуем примитивной пропагандистской схеме «отречемся от старого мира», только отрекались от того, потом отречемся от советского старого мира, сейчас мы — некий ремейк и так далее. Патриарх неоднократно высказывался: ребята, слушайте, каждый период истории имеет свою ценность. Революция – это поиск справедливости, советский период – это державное могущество, сейчас — достоинство, с последней оценкой постсоветской…

АЧ. Если говорить прям серьезно, я последнее время, может быть, перебрал с шуточками. Если говорить серьезно, то

это одна из главных угроз наших в когнитивной войне на ближайшие десятилетия.

Это актуализация внутренних расколов по религиозной линии — православие и ислам, по исторической линии…

ТХ. Кавказская война.

АЧ. Да-да-да. По национальным линиям и так далее. Нас будут ломать и колоть по этим линиям. Все, кто так или иначе в этом участвует, их уже заранее, я считаю, надо маркировать как пособников.

ИК. Ну что, подведем итоги обсуждения. Давайте по традиции, по кругу. Семен, с тебя начнем.

СУ. Я не так давно в мир девиантологии как отдельного направления социологии погрузился, с активным изучением когнитивных войн. Я до сих пор для себя не ответил на вопрос, это состояние сумасшествия или умопомрачения. Либо это уже все, конец, либо человека потом отпускает от этого состояния.

И я считаю, что ключик к пониманию — контузило или убило на когнитивной войне, собственно, кроется в анализе технологии влияния, где управляемые девиации используются целенаправленно.

Мы это видим в культуре — яркими мазками, но это прослеживается повсюду. Я считаю, что

наши бледнолицые братья заложили управляемые девиации в направлении маркетинга, который они развили до совершенства.

Сейчас мы эту тему точно не будем обсуждать, но сам маркетинг — технология соблазнения, а в маркетинге основное это соблазнение, то есть желание зародить в тебе желание, мы не умеем в этом смысле в маркетинге, с Женей Супером мы это обсуждали.

Я считаю, что девиации управляемые разбирать одновременно с технологиями маркетинга, которые понятны и доведены до совершенства, тут можно поймать этот момент, как нас двигают по этой скользкой дорожке, которая рано или поздно нас приведет к злу.

ИК. Темыр?

ТХ. Победить только в медиасфере — очень проблематично, потому что она очень большая. Сейчас выглядит примерно так наше противостояние:

против нас — хорошо организованная, технологически очень вооруженная армия с мощными системами планирования и стратегическим вооружением, а у нас есть маленький государственный бронетанковый кулак, условно под командованием Соловьева и Симоньян.

Это метафора.

И много партизанских отрядов, каждый со своим вооружением, со своими автоматами и прочее.

Но что очень важно, какой опыт сейчас появился. Он был раньше, но его сейчас стало больше в период СВО. Военно-патриотические клубы. Когда мы молодежь утаскиваем большими группами в лес, где телефон ловит хуже, правильные фильмы смотрим, правильные стихи читаем, военно-спортивной подготовкой занимаемся. Наша задача вытащить в том числе молодежь в оффлайн, в реальную жизнь.

Что мы что видим в вузах? Мы им рассказываем один хороший нарратив на лекции или на воспитательном мероприятии, и они слушают. Потом он вышел, достал мобильник, включил, там он увидел что-то другое, потом просто отвлёкся, переключился и так далее. В общем, мало говорить, во что верить, нужно включать в деятельность и личным примером. В общем, идеология ГТО.

ИК. Понятно. Алексей?

АЧ. Я — по аналогии с православным сталинизмом — понял, что такое кришнаитский брежневизм.

ИК. Мне нравится, что у нас тезаурус пополняется.

АЧ. Это, в частности, примерно содержание всего творчества Бориса Борисовича Гребенщикова, иноагента.

Где-то есть начальство, которое мы не любим, ну и хрен бы с ним, мы стараемся его не замечать. А сами занимаемся бесконечными поисками себя.

И горбачевское язычество со всеми этими магами, астрологами, кашпировскими и экстрасенсами, чего угодно.

С Лениным трудно, но тут, наверное, буддизм, наверное.

ТХ. «Чапаев и Пустота».

ИК. Да-да-да.

АЧ. Что-то в этом духе. Но, опять же, вроде кажется, что много весёлого сказано, но для меня всё-таки центральное — это чистота понимания. И вот на уровне чистоты понимания я из сегодняшнего разговора понял следующее.

Главное в этой борьбе – это вопрос того, во-первых, кто устанавливает норму, кто держит норму, кто охраняет норму и как, какими средствами. Потому что норма – это всё время нечто атакуемое.

В войнах древности враг первым делом стремился именно захватить и разрушить святыни.

Сейчас для этого не надо атаковать и физически уничтожать храм на горе, где лежит сакральный символ твоего племени. Или Ковчег Завета, или что-то в этом роде. Для этого как раз достаточно разрушить его в головах.

Поэтому можно сказать, что

война за норму, как часть когнитивной войны, это на самом деле высшая в иерархии всех войн.

Мать всех войн. Ну или отец. Если у нее есть мать и отец.

ТХ.

Защита священных камней.

АЧ. Да. Вот это, наверное, главный вывод, который мы должны сделать и исходить из этого во всех наших дальнейших разработках.

ИК. Спасибо. Это серьезная действительно мысль, точку ставит в нашем обсуждении.

Друзья, благодарю вас.

Алексей Чадаев, наш ведущий, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель, тоже ведущий подкаста «Чистота понимания».

Отдельная благодарность Темыру Хагурову, первому проректору, заведующему кафедрой социологии Кубанского государственного университета.

Вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Подписывайтесь на нас. Комментируйте, какие впечатления у вас остались после этого обсуждения. И до встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

9 / 0

#алексей чадаев #девиантология #иван князев #когнитивная война #норма #семен уралов #темыр хагуров #чистота понимания