Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Голос за кадром. Вечер на радио Sputnik.
Алексей Тимофеев. Четыре минуты восьмого, среда, 3 июня, 2026 год. Продолжаем прямой эфир. Меня зовут Алёша Тимофеев. Ещё раз всем здравствуйте. Семён Уралов с нами на прямой связи. Политолог, журналист, руководитель Центра экспертного взаимодействия и моделирования автономной некоммерческой организации «Евразия».
Семён, салют! Рад слышать, видеть.
Семён Уралов. Приветствую, Алексей. Слушателям отдельный привет в прямом эфире.
АТ. Они тут пишут, как всегда, и это не только угрозы и гадости, но и они тоже встречаются.
«Алёша — действительно, Алёша. Какой популизм? Если война, так давайте воевать».
А вы где находитесь, скажите, а вы откуда пишете? Напишите, пожалуйста, подразделение, в котором вы находитесь. Или вы не в подразделении? Просто любопытно.
Эта история. Давайте, может быть, с неё начнём, не по повестке, но это важная тема. Я просто сказал, что эта медийная фиксация на возмездии, слово «возмездие» можно закавычить, а можно не закавычивать, часто является такой популистской темой. Согласны, Семён?
СУ. Не только это является популистской темой. Любые быстрые ожидания какого-то результата внутри себя содержат значительную часть [популизма]. Мне не нравится это название, потому что это просто маркер, который навесили в своё время в Америке на одну из партий, претендовавших на построенную там двухпартийную модель. Так-то это народники. Для меня есть вопросы спекуляции, передёргивания, шантажа медийного. Надо разбираться более глубоко. Мы давно живём в ситуации раздёрганного общества, и здесь подобные настроения очень легко ложатся на это психоэмоциональное состояние общества. Но я это изучаю в рамках когнитивных войн, поэтому меня это вообще не удивляет.
АТ. Да, хорошо, что вас это не удивляет, это значит, что вы в душевном спокойствии наблюдаете за этими процессами и есть возможность рационально их препарировать, сепарировать и исследовать. Просто иногда кажется (поскольку я этим научно не занимаюсь), что это может иметь негативные последствия. Почему вам не нравится это слово «популизм»? Оно дурацкое, может быть, действительно, но оно ярко описывает: то есть идти или говорить что-то на потребу публике, ещё ссылаясь при этом на народ: «Вот, посмотрите, мы с народом требуем, думаем, хотим, убеждаем» или что-то такое. Какие негативные последствия у таких спекуляций?
СУ. Тут надо просто для себя внутри понять, если по-серьёзному [подходить], откуда они берутся. Они же берутся, с одной стороны, из-за тумана войны, который нас окружает. Мы же погружаемся в новую эпоху, у нас уже и секретономика, мы не до конца понимаем, что происходит внутри экономического контура. У нас одни запреты, вторые, третьи.
Чем больше сгущается туман войны, тем больше у общества запрос на разъяснение, потому что ничего не понятно. А когда человек находится в состоянии «ничего не понятно», то он очень хорошо воспринимает любые версии, какие бы спекулятивные они ни были.
Для того, чтобы понять, [вспомним], как это хорошо было видно в советском обществе уже в конце 80-х – в самом начале 90-х. Откуда был спрос на всяких шарлатанов? Почему банки заряжали перед телевизором? Шрамы рассасывали?
АТ. Кремы заряжали.
СУ. Кремы заряжали, да. Почему? Потому что общество вообще ничего не понимало.
В этой ситуации, чем дольше у нас процесс опускания тумана войны и чем на большей местности он распространяется, тем больше таких эмоциональных реакций общества.
Но это неудивительно, потому что, если верить социологам,
у нас уже порядка 15-30%, в зависимости от поколения. Как собака Павлова управляется электроимпульсами, так эта часть общества управляется импульсами из медиа и социальных сетей.
АТ. Импульс — рефлекс.
СУ. Да. Оно так и работает, только через наш смартфон. Тут вопрос, к какой части общества вы принадлежите, вот и всё.
АТ. Что с этим делать-то? Заряжать какую-то воду, чтобы россияне пили и не поддавались? Сейчас мы зарядим, давайте, поставьте банки, кремы и прочее. Мы сейчас зарядим эту воду, а вы выпьете и не будете поддаваться на эту чепуху.
СУ. Антишарлатанство — это не борьба с шарлатанством, это просто такое же [явление], только с другим знаком.
Что с этим делать? Если всерьёз отвечать, то, во-первых, контролировать своё медиапотребление.
Если современный человек подписан хотя бы на десяток каких-то политических каналов где-то в соцсетях, у него уже нагрузка сродни нагрузке профессионального редактора. Ещё буквально, вы наверняка помните, лет 10-15 назад профессиональный новостник сидел на потоке 10-15 информагентств и работал по графику 2 через 2. Конечно же, чтобы выдержать этот поток, надо либо иметь сверхподготовку, либо время от времени всё это фильтровать.
Второе — нужно выбрать правильных посредников по интерпретации этой информации.
Почему наше современное медиа-общество ориентируется на ЛОМов? Откуда взялся феномен ЛОМов, блогеров? Я сам отчасти являюсь таким персонажем, не супер-пупер, как миллионник, но аудитория некая есть. Людям нужна интерпретация, потому что
бомбёжки фактами, которые сразу же обрастают эмоциональной составляющей, не выдержит психика у любого человека.
Нужен какой-то проводник в эту медиаэмоциональную сферу, или когнитивную, как её называют наши бледнолицые братья. Поэтому нужно, как советовал нам герой один из фильма режиссёра Балабанова «Брат», найти своих и успокоиться [прим.: фраза из фильма Балабанова «Мне не больно»].
Нужно подсесть на когнитивную волну, ту, которую вы считаете соответствующей вашему мировоззрению, мировосприятию, и пытаться через эту призму смотреть на мир.
Это второй подход, который надо сделать.
И третий подход, который надо сделать, это
время от времени устраивать себе медиаэмоциональные детоксы, или очищение. Самый лучший способ — это чтение,
как ни парадоксально. И, кстати, самый дешёвый.
Можно потратить много денег на коучей, психологов, тренеров личностного роста, а можно просто читать правильную литературу.
Чтение — это единственный тип человеческой деятельности, который запускает у нас интересные процессы. Ведь каждый автор, который вкладывал что-то в книгу, он туда зашифровывал что-то, а вы декодируете. И вы фактически работаете как маленькие компьютеры: кодинг, декодинг. Вы настраиваетесь на волну не самого глупого человека. Нужно определиться, какие авторы вам интересны.
И второе, что позволяет чтение? Дело в том, что когнитивная война прошибает мышление. Почему? Потому что это короткие сообщения. Человек превращается в рыбку гуппи. А чтение длинных текстов заставляет вас следить за длинным сюжетом, то есть книжку большую нельзя прочитать за один раз. И таким образом у вас вырабатывается вполне себе когнитивная мыслительная устойчивость к этому бесконечному медиапотоку. Если эти три вещи вы будете делать, уважаемые слушатели, вас на мякине не проведёшь и не особо вами сманипулируешь. Как-то так вкратце.
АТ. Со всем согласен. Но мы же начинали сегодня с чего? Самая читающая страна мира. Страна инженеров, страна физиков и лириков, страна, запустившая [человека в космос]. Но примкнули к экранам все эти люди и в банках заряжали воду! Заряжали воду и верили.
СУ. Конечно.
АТ. А они читали-то! Они же должны были как-то сопротивляться этому?
СУ. Но у них второго фактора не было, потому что практически все ЛОМы того времени…
АТ. Своих не было?
СУ. Своих не было, потому что все увлеклись приватизацией. Все начали быстро зарабатывать деньги. Это была главная цель, и достаточно посмотреть, во что превратился журнал «Огонёк». На самом деле ваша подача — это очень важный вопрос, на который у нас до сих пор нет ответа, даже у историков. А чем были события с 1985 по 1991? Это был объективный развал страны, или это была осознанная деятельность правящей элиты по самоуничтожению страны? Я сторонник того, что это был второй сценарий, потому что и Горбачёв, и его ближайшие соратники, Яковлев и Шеварднадзе (там была целая группа была вокруг Горбачёва), осмысленно сводили с ума советское общество в ходе борьбы за власть. Мы много это разбирали. Я рекомендую всем отличную книгу Николая Рыжкова, недавно нас покинувшего. Это последний премьер-министр Советского Союза. [В книге представлен] альтернативный взгляд на то, что происходило. И наверное, впервые у нас такой взгляд на то, что это было, как сводили с ума советское общество, дан вкратце в прекрасном фильме «ГДР», который вышел, по-моему, в прошлом году или в позапрошлом.
АТ. Не смотрел.
СУ. Там вставочки историко-политические вокруг Горбачёва, они, я считаю, — первая попытка показать, что это было.
АТ. Но тут есть контраргумент, мы не будем [углубляться] сейчас в эту дискуссию, хотя нам, конечно, интересно, и интересная повестка.
СУ. Она важнейшая, на самом деле.
АТ. Важнейшая, да, и важнее, [чем многое]. Есть много важных по-настоящему новостей и прочее, но это ключевое. Здесь же ещё вопрос, вы говорите, специально, типа, одурачивали страну. А до этого её не одурачивали? Не в конце 80-х, а в 70-х или в 60-х? Или в 50-х, или в 30-х, или в 20-х? Людей не одурачивали в тот момент?
СУ. Я считаю, что не одурачивали, потому что ставили цели, которые вели к достижению общенародных задач: постройка железных дорог, инфраструктуры. Это принадлежало, так или иначе, всем. Конечно же, было тактическое одурачивание в интересах правящих групп, как, например, Хрущёв делал, но подчёркиваю, это тактическое одурачивание. А стратегического одурачивания до перестройки не было.
АТ. Но «марксистское учение всесильно, потому что верно» — это разве не одурачивание?
СУ. Нет, не одурачивание. Посмотрим на Китайскую Народную Республику и те результаты, которых она достигает, мы убеждаемся, что да, это учение верно. Просто важно, что есть и вторая мысль, что марксизм — «не догма, а руководство к действию». Поэтому оно верно, только если его адаптировать к текущей реальности. А там больше нет никаких ключевых мыслей, кроме того, что
нужно развивать собственный промышленный капитал, не попадать в зависимость от колониальных держав, которые стремятся вытащить из нас ресурсы, умы и добавленную стоимость. И развивать свою научно-техническую базу.
В общем-то, ничего больше нет в сталинизме и маоизме как в самых эффективных версиях марксизма.
Марксизм — это же философская база, очень широкая, а дальше она имеет конкретную региональную реализацию.
Мы видим, что то, что было реализовано товарищем Сталиным и товарищем Мао заложено в Китае, давало свои плоды. А наследие товарища Мао — вот, Китай перед нами, мировая сверхдержава, которая ещё 40 лет назад покупала у нас продукцию машиностроения, а за 40 лет всё изменилось.
АТ. Но всё-таки уход как раз от маоизма, или трансформация этого маоизма, привели Китай туда, куда привели.
СУ. Трансформация.
АТ. Мы же знаем, что именно с Дэна Сяопина [всё изменилось], как раз когда посмотрели под другим углом, когда, может быть, перестали врать. Можно же ведь и так сказать?
СУ. Нет, я не согласен. Как сам Дэн Сяопин говорил? Что 70% наследия Мао — заслуга, 30% — ошибки.
АТ. 70% на 30%.
СУ. Точно так же действовал и товарищ Сталин по отношению к предшественникам. Нужно постоянно модернизировать текущую модель, исходя из адекватного восприятия реальности. Что-то изменилось? Надо модернизировать.
АТ. Это всё: классовая борьба, класс состоит из людей и всякое такое. Сейчас мы закручиваем. Я напомню, что мы начали с популизма и его опасности, и нас это сюда привело. В чём опасность этого популизма, этого эмоционального восприятия и эмоциональной диктовки? Есть такое расхожее мнение сейчас, что либералы (их же не зря называют «соевыми» и прочее), что они в меньшей степени были опасны для страны и для нашего будущего, чем люди, которые сейчас очень эмоционально с других позиций выступают, как бы с государственнических и, можно сказать, патриотических. Но тут радикализм гораздо страшнее, чем у либералов, которых не осталось.
Согласны вы с этим или нет? И какие предохранители уже не людям на местах надо включать, а может быть в инструментах, в системах?
СУ. Есть единственная система, это система образования. Вопрос, кого мы воспитываем. Мы либо воспитываем человека-созидателя, либо человека-потребителя. У нас же наш министр образования Фурсенко в своё время говорил, что нам нужен человек-потребитель.
Если мы воспитываем человека-потребителя, то это естественным образом приведёт нас по пути к манипуляциям эмоциональным. Потребителю лучше всего продаётся страх и секс.
Понятно, на какие эмоции нужно давить: боль — наслаждение, боль — наслаждение.
Этими импульсами из человека можно вытащить его деньги, когда он покупает то, что ему не нужно.
И самая высшая модель, которую можно достигнуть, — это страшная зависть.
Потребитель — это человек, который завидует всегда и всем и находится в поиске нового предмета.
А сейчас ещё и цифровое потребление. Ты себе какой-нибудь новый меч в игре купил — и счастлив. Это постоянное утоление жажды потребителя.
А с человеком-созидателем всё намного сложнее. Его нужно воспитывать, воспитывать, воспитывать. Это самая высокая рамка.
Более низкая рамка в понимании того, что нам для этого нужно, — это запрос, куда мы интегрируемся в XXI веке. В конце ХХ века мы начали интегрироваться в Большой Запад. Так или иначе, для этого и Советский Союз разрушали, поэтому у нас и с Европой были отношения.
Что греха таить? До 2022 года из Москвы в Милан летало больше рейсов, чем в Красноярск. Это факт. И многие столичные жители, да и в Петербурге была такая же история, были лучше интегрированы с Западной Европой, чем с регионами Сибири, Урала, не говоря про Дальний Восток.
Если у нас в ходе этого кризиса и большой войны с Западом начинается действительно разворот на Восток, а с моей точки зрения центр развития мировой цивилизации в XXI веке сместился в Юго-Восточную Азию, то следовательно, нам нужно, так же, как в своё время Пётр I, который начинал модернизировать Россию, вглядываясь, как он считал, в лучшие образцы своего времени,
нам нужно вглядываться в лучшие образцы Юго-Восточной Азии. А посмотрите, что там? Там культ человека-инженера и производителя, там производственная дисциплина, там борьба с внутренним потреблением.
АТ. Ради дискуссии, Америка — общество потребления? Общество потребления. Но почему-то всё, что классное сделано, всё сделано в Америке, начиная, не знаю, с автомобилей, интернета, персонального компьютера, мотоцикла, зажигалки, ножичка выкидного и проч. Как же так получается?
СУ. Если мы посмотрим, где это нынче произведено, то это почти всё уже сейчас произведено в Китае.
АТ. Кое-что всё-таки осталось, давайте скажем.
СУ. Нет, кое-что осталось, но массово это уже перетекло в Китай. И, конечно же, США были лидером индустриально-промышленным в конце XIX и вплоть до 80-х годов ХХ века. Это и было соревнование двух мировых индустриальных держав, Советского Союза и США.
Но
особенность американской модели в том, что она неоколониальная. Она основана на том, что вывозятся ресурсы из колоний, вывозятся мозги, вывозятся капиталы.
Схема следующая:
нужно создать максимально невыносимые условия для жителей колоний, чтобы самые богатые и самые талантливые перебегали в США,
и таким образом постоянно выкачивать ресурсы. Это модель многократно описана. Я рекомендую изучать Ноама Хомски, американского же философа.
АТ. Да, моего любимого.
СУ. Он разобрал прекрасно, как эта модель работала.
АТ. Есть блистательные выступления, можете найти, они есть, переведённые на русский язык, на стадионе, например. Ноам Хомски — выдающийся, конечно, [учёный, оратор]. Его дебаты просто удивительные. Он чуть ли не главный учёный-оппозиционер в Соединённых Штатах Америки.
Ещё классное кино «Капитан Америка», по-моему, называется. Помните? Когда они вместо Рождества пропраздновали день рождения Ноама Хомски?
СУ. Это уже доведение до абсурда, потому что это бегство от общества. Но, тем не менее, в художественной форме это показано.
АТ. Я просто хотел бы сказать, ну, хорошо, неоколониальное, но, тем не менее, мы видим, что у колоний американских (неоколоний — Южная Корея или Япония) всё равно, несмотря на общество потребления, есть культ созидания: корейские автомобили, корейские смартфоны, корейские телевизоры, халлю, корейские сериалы, K-pop и проч. Это же всё равно появляется в рамках общества потребления. Получается, есть и созидание. Я вот о чём.
СУ. Конечно же, в каждом обществе есть группа социальная, которая производит, и есть группа, которая потребляет. Чем больше у тебя общество по размерам, тем больше у тебя шансов на то, что производительные силы хотя бы как-то зародятся. У нас же тоже, несмотря ни на что и вопреки, сохранялись отдельные сектора. Мы же не утратили, например, наше атомное производство. Это же не чёрно-белый мир, где всё однозначно либо туда, либо сюда.
Но
если мы посмотрим на тех, кто максимально успешен внутри этой современной модели, мы увидим Китай. Это и рост производства, и сохранение относительно здорового общества.
По поводу Кореи, да, они освоили технологии массового производства, но это же именно в Корее родилась «Игра в кальмара» — на самом деле метафорический фильм о том, до чего всё это доводит, до этой людоедской модели.
АТ. Там на самом деле страшные процессы происходят социальные.
СУ. Страшные процессы.
АТ. Там культ стукачества, недоверие, масса камер. И в связи с этим [в Корее] чуть ли не самый низкий в мире уровень рождаемости.
СУ. Именно Япония нам показала, что расплачиваться за заимствование западной модели пришлось глубочайшим отчуждением, уровень суицидов там наивысший. Япония входит именно в топ. И там же появилось такое явление, боюсь соврать, как хикикомори. Это молодой человек, который заперся в комнате, погрузился полностью в онлайн-жизнь, и ему только продукты подкладывают, потому что он не хочет ни в чём участвовать. И ещё одно явление, «убийца из Твиттера», буквально в прошлом году его наказали. Это человек, который помогал уйти из жизни разочаровавшимся молодым людям.
С моей точки зрения, намного более больное общество и Кореи, и Японии по сравнению с тем же обществом Китая.
АТ. Давайте прервёмся на выпуск новостей и рекламу, после чего продолжим. Семён Уралов с нами на связи. Продолжаем прямой эфир. 19:33. Семён Уралов, политолог, журналист, руководитель Центра экспертного взаимодействия и моделирования автономной некоммерческой организации «Евразия» с нами на прямой связи. Семён, ещё раз салют.
СУ. Приветствую.
АТ. Давайте уже от наших интересных и по-настоящему важных, конечно, разговоров к событиям. Как будто бы слово «событие» громкое слишком для тех новостей, которые сейчас происходят. Всё по-летнему, как-то вяло, лениво, и всё в каком-то смысле однообразно.
СУ. Это, знаете, смотря где находиться. Я сейчас в Крыму нахожусь, буквально ещё денёк буду. Здесь бензиновый дефицит такой!
АТ. Сегодня сказали, что дали бензин. Нет?
СУ. Я был свидетелем в районе часа дня, стояли пока. Но я всё-таки в Евпатории, может, в столице [лучше].
АТ. А, вы в Евпатории, что ли?
СУ. Да, так точно.
АТ. Это моё любимое место. Вы знаете Заозёрное? Нет, вы в самой [Евпатории] или в Заозёрочке?
СУ. Я больше люблю часть, которая ближе к Сакам. Но Евпатория прекрасна.
АТ. Да, классно, завидую вам. А море тёплое?
СУ. Купаться уже, в принципе, можно, градусов 17-18.
АТ. Да, ещё холодновато, но при желании можно.
Ладно, США сейчас не видят необходимости во вводе войск в Иран. Трамп говорит, что может встретиться с верховным лидером Ирана Хаменеи. И об активных контактах лидера Ирана и США в письменном виде через посредников говорит Марко Рубио. Непонятно, что там происходит. Переговоры — с одной стороны, посредники — с другой стороны, с третьей — периодически возникают удары. В общем, что там происходит и будет ли этому конец, с вашей точки зрения?
СУ.
То, что говорит Трамп, нужно воспринимать как медиаудары в рамках когнитивной войны,
никакой верховный лидер не собирается встречаться с Трампом. А как учил нас монтёр Мечников у Ильфа и Петрова, «согласие есть продукт при полном непротивлении двух сторон». Иранские лидеры прямо заявили: «утром деньги, вечером стулья», и выкатили ряд стратегических целей, по которым они должны договариваться. Пока этого не произойдёт, к этому всему нужно относиться как к антикризу (так это называется на нашем профессиональном языке). Трамп занимается антикризом, он пытается из зрады, в которую он попал (мы уже используем этот украинизм, который вошёл в русский язык, то есть позор и измена), превратить это в перемогу, то есть в виртуальную победу.
Мы же видим, что ничего у него не получилось с Ираном, горят ближайшие союзники, сегодня буквально же били по штаб-квартире американских военных в Кувейте, там закрыли аэропорт.
Иран ведёт не просто войну с США, он ещё проводит операции возмездия по поводу тех, кто стал пособником колонизаторов.
А это, в первую очередь, были арабские монархии, которые рассчитывали, что они под зонтиком безопасности США, и что они с помощью Израиля, который выступал зачинщиком этой большой войны, смогут своего давнего противника [нейтрализовать]. История арабо-персидских войн тянется ещё со времён до нашей эры, это давний конфликт двух цивилизаций, которые расположены по разные стороны того самого Персидского залива.
АТ. Я коротко буквально, простите, что перебил, я смотрел нашего академика Иванова, который говорил, что там ещё до возникновения этих цивилизаций уже были войны. Как будто бы это какое-то [особое] место просто на Земле, ещё до арабов и персов.
СУ. Если верить нашим археологам, долина Тигра и Евфрата — это, плюс-минус, где вообще цивилизации зародились.
Чего уж там? Это одно из сердец мира, и персы — цивилизация очень-очень давняя, она пережила такое количество нашествий, начиная с Александра Македонского и скифов, с севера и с запада.
Я думаю, что
наиболее пострадавшими выйдут именно арабские монархии. Им мало того что достанется на орехи в военном смысле, так американцы их ещё и разведут на бабки, потому что нынешняя система безопасности и зонтик безопасности США не сработали.
«Давайте вываливайте ещё новые триллионы денег для того, чтобы мы вас защитили». А Израиль вообще просто ими отыгрывает, потому что, как оказалось, это просто бронежилет по отношению к Израилю. Никто с Трампом разговаривать не собирается в Иране, но ему нужна хотя бы виртуальная перемога, которую он и производит.
АТ. Но там-то ведь всё дело в том, что это, скорее всего, должно привести к дальнейшей эскалации. Но арабы и так недолюбливали Иран. Иран все недолюбливали в регионе. Иран сейчас наносит удары, как он сам говорит, полчаса назад новость появилась, Аракчи заявляет: «Наши вооружённые силы наносят удары самозащиты. На любой враждебный акт будет дан незамедлительный решительный ответ». Это по ударам в регионе. Но ведь в связи с этими ударами, которые наносит Тегеран, отношение к нему, скажем, мягко, меняется в противоположную сторону. Их же любить-то больше не будут оттого, что они наносят эти удары.
СУ.
Настоящей стране-цивилизации должно быть глубоко плевать, любят или не любят. Настоящей стране-цивилизации нужно поддерживать миропорядок у себя внутри, потому что иначе съедят все остальные конкуренты.
А эта профдеформация на тему «любят — не любят» — это же продукт только XX века, а именно второй половины XX века, когда США и Советский Союз, соревнуясь в холодной войне (то есть не в острой), постоянно боролись за симпатии непонятных народов, и непонятно зачем нам эти симпатии были нужны. Как мы боролись за симпатии поляков. Зачем? Для чего? Мы же видим, что на протяжении 400 лет польские элиты всегда с радостью участвуют в гражданских войнах, когда можно ударить в спину России. Вопрос, нужно ли это делать было? С моей точки зрения, это уже иллюзия, она рассеется в XXI веке.
Тот же ваш любимый философ, и мой тоже, Ноам Хомский (и не только он), делает вывод, что мы вступаем в эпоху неофеодализма, то есть в особый тип технофеодализма, где симпатии вообще никакого значения иметь не будут, а значение будут иметь, как и при классическом феодализме, феодальная клятва, то есть верность вассала своему сюзерену, и принцип «вассал моего вассала — не мой вассал». Как это работает, мы видим на примере хуситов йеменских. Они, вроде, напрямую не подчиняются Ирану, им плевать вообще, любит их кто-то или не любит, но они действуют так, что они наигрывают в интересах Ирана.
Такая же неофеодальная модель реализована в том же Киеве. И вообще, вся украинская трагедия об этом. США с Британией напрямую не управляют Украиной, но по факту вассал действует в интересах сюзерена, а сюзерен такой: «я не я и лошадь не моя». Эта новая феодальная реальность очень циничная, людям ХХ века сложно в неё верить, это в очень серьёзное уныние ввергает. Но, судя по всему, это реальность века XXI.
АТ. Хомский-то в качестве альтернативы предлагает анархо-синдикализм, вслед за Бакуниным, но это как будто бы не наш метод. Я бы всё-таки по поводу «любить — не любить». Здесь тоже наши слушатели пишут:
Мы что, девка, любить — не любить? Как терпеть? Это не девка, чтобы её любили, нужно уважение или страх.
Кажется, что как раз опыт второй половины XX века и нынешний, и развал Советского Союза, и пример Украины, и пример всего постсоветского пространства — это, конечно, как раз про любовь. Но про любовь к какому-то образу, который сумели продать. Этот образ, конечно же, заключается в человеке — типа, уважение к человеку. Есть оно или нет, это второй или третий вопрос. Но как идею это удалось продать? Это то, чего не хватало, и за это и полюбили, и поэтому туда тянутся? Мне кажется, что это демонстрация эффективности этого тезиса. Что, конечно, можно за волосы об лавку шваркнуть мордой и притащить, и сказать: «Скотина, целуй ноги». Так тоже можно. И может быть, так и будет работать. Не знаю, долго ли или нет. А можно, как моя прабабушка говорила: «Ладоком. Надо ладоком. Что ты там ругаешься? Надо ладоком». Кажется, что у нас не получается ладоком.
СУ. У нас пока не получается, потому что
мы во многом находимся в колониальной зависимости, в которую попали в 90-е.
Если говорить на уровне схемы,
чтобы тебя уважали (а любовь — это надстройка над уважением), любовь обязательно должна содержать в себе уважение.
АТ. Да, безусловно.
СУ.
Чтобы тебя уважали, нужно, чтобы распространялись твои идеи. Но как показывает вся мировая история, идеи хорошо распространяются только одновременно с материальной культурой, то есть с товарами.
Как только наши товары вместе с нашими идеями будут широко распространяться по всему миру, нас точно сразу будут уважать. Вот и всё. А на следующем шаге произойдёт надстройка.
АТ. Совершенно верно. Да, здесь у нас нет никаких [разногласий]. Тут мы с вами на одной стороне. И в этом смысле, когда я говорю про Иран (мы просто начали с него), ему тоже как будто бы не хватает какого-то образа, его не любят тоже из-за образа и отсутствия тех самых товаров. Он ничего не может предложить.
А если мы на себя будем это переносить, снижать высоту этих схем, моделей и т. д., нам-то тоже надо куда-то подружку вести, жену будущую, девушку. Мы же знаем, куда мы её поведём, а куда точно не поведём, чтобы понравиться ей. Чтобы ей понравиться, чтобы она нас полюбила и зауважала.
ЕС обсуждает назначение высокого представителя по диалогу с Россией. Тоже почему я говорил, что эти события они превращаются в перманентный фон нашей жизни. Никак не могут решить, а кто мог бы. И как будто бы решают. Что это за представитель может быть по диалогу с Россией? И таким образом незаметно мы вновь получили Европу в качестве обязательного элемента процесса урегулирования конфликта на Украине. Пока витал «дух Анкориджа», Европы не было. Сейчас Европа вновь появилась. А кто это может быть? И в чём функция этого высокого представителя?
СУ. Надо отличать всегда процесс переговорный и процесс мирный, потому что у западной цивилизации, которая родилась из античной, интересный культурный феномен воина-торговца. Об этом тоже много исследователей пишут. Бертран Рассел это очень много разбирал: «Пока мы не можем вас убить или захватить, мы с вами торгуем. А как только у нас это получается, мы переходим от торговли к войне». И это отличается от нашей континентальной цивилизации, потому что если мы торгуем, то мы не воюем. И Европа как наследники этой римской имперской стратегии, и США являются наследниками её же, это постоянная игра с двух рук. То есть «мы воюем с вами с помощью наших индейских племён под контролем». А я продолжаю утверждать, что Украина для них — это индейцы по своему типу. Они так континент под контроль поставили, и не только вся Африка так была поставлена под контроль. Нужно стравить два соседних племени, а потом выступать посредником: «Ой, мы будем с вами вести переговоры, мы вам будем помогать договариваться». Так белые господа всё брали под контроль.
Европа играет с двух рук: с одной стороны, она продолжает вооружать и финансировать Киев, а с другой стороны — «давайте мы с вами будем вести некий переговорный процесс». У них единственный интерес по переговорному процессу — это ряд товарных позиций, в первую очередь энергетических, которые они хотели бы продолжать всё-таки покупать без этих излишних санкций, потому что увидели, что сама эта модель не работает.
Но как мы видим, тот же нефтепровод «Дружба» продолжает работать, значительная часть Евросоюза закупает энергоносители.
Как в Европе видели модель России постсоветской? «Вы уничтожаете в России все контуры производства, оставляете только энергоресурсы. Всё, что надо, вы купите у нас, все технологии, а ваша задача — нас обеспечивать дешёвыми нефтью и газом».
Пять лет они от этого пострадали, быстрой перемоги не получилось, Россия не аннигилировалась. Раз не получилось, то хорошо было бы сохранить модель, когда Россия продолжает воевать на периферии с их прокси, вассалами (Киевом). Сейчас мы видим, они ещё прокачивают по этой теме Прибалтику. И мы видим, что
Армения с Азербайджаном делают всё для того, чтобы открыть ещё и закавказский фронт, который будет одновременно против Ирана и против России, а самое главное — против уникального транспортного коридора, который называется Север-Юг,
он соединяет Северный Ледовитый океан фактически с Индийским. Так они действуют, но они на самом деле действовали так всегда.
Это очень хорошо показано даже в нашем фильме «Семнадцать мгновений весны». Там о чём? Если выкинуть Штирлица, образы все яркие, то фильм том, как пытаются вести переговоры с нацистской Германией, несмотря на то, что союзником является Советский Союз, и нацисты готовы отправить генерала Вольфа. Это я специально в пример привожу общекультурную наш скрепу, которую мы все знаем и которой владеем. Да,
это их традиционная история — вести переговоры, пытаясь кинуть тех, кто на востоке, тех, кто являются носителями чуть иной этики и нравственности.
У нас самая главная несовместимость с западным миром нравственно-этическая, а нравственность и этика, как известно, проистекает из онтологии, то есть из той картины мира, которую ты видишь.
А их картина мира очень простая. Не зря у них «раб» и «славянин» — это однокоренные слова, что у американцев и у англичан (slave), что у немцев (Sklave — это тоже раб).
Они всегда смотрели на восточное пространство как на недоколонизированное пространство в Евразии.
Это началось с эпохи великих географических открытий, а по отношению к нам это началось со времён Александра Невского.
Одна из парадигм нашего цивилизационного развития — что мы постоянно обороняемся на Западе и постоянно двигаем развитие на Восток.
Так Русь и Россия возникла и всю жизнь живёт.
АТ. Но они между собой воевали не меньше и попереколошматили друг друга не меньше.
СУ. Конечно, правильно.
Они между собой воевали очень долго и пришли к выводу, что правильнее воевать вместе в колониях.
В этом и есть их вывод.
АТ. Но смотрите, парадокс, про британку, которая гадит, мы, конечно, тоже привыкли [слышать]. И в 1812 году, и в 1941 году союзником России была Британия.
СУ. Союзники поневоле, потому что проблемы начались собственные огромные. История с Гитлером очень широко исследована. Они сами его долго выкармливали. Но потом что-то пошло не так, и тот, кого они выкармливали, в свою очередь попытался задушить их самих. Если мы почитаем переписку Сталина с Черчиллем (очень неплохое переиздание недавно сделали, мне подарили как раз этот том, у меня ещё было советское издание), там очень чётко видно, как Черчилль всячески оттягивает открытие второго фронта. Они могли бы попытаться это сделать и в 1942 г., и в 1943 г., но нет, они делали ставку, чтобы подольше повоевал Советский Союз с нацистской Германией, и только уже потом, когда стало очевидно, что Советский Союз может дойти фактически до Испании, — а в это время и во Франции были сильны социалисты, и в Испании очень были сильны, — они побежали открывать свой второй фронт, хотя его значение уже было во многом ничтожно, потому что хребет уже был сломлен. Это как раз пример их стратегического поведения. Переговоры ведём как можем, делаем комплименты. Как, знаете,
в Одессе говорили в своё время: «Понтов не жалеть, денег не давать». Это формула, в которой действуют британцы. Сейчас они тоже понтов не жалеют.
АТ. Давайте про Европу поговорим ещё тоже. Мадьяр выступил против отмены права вето внутри Евросоюза, тоже об этом уже не первый год идет дискуссия. На этот раз вот Мадьяра озвучивает эту идею. Но мы помним, что вето не позволяет в Европе принимать решения. Часто Венгрия этим пользовалась. А теперь премьер-министр Венгрии Петер Мадьяр официально выступает против отмены принципа единогласия. Вновь возникает вопрос, что, припекает уже? В Брюсселе приняли решение отказаться от этого принципа?
СУ. Я думаю, что евробюрократия давно хотела бы перетащить все рычаги правления на себя. Но у них не очень получается, потому что в ряде стран национальные органы власти ещё брыкаются, по крайней мере, пытаются. Не везде же топ-менеджмент BlackRock, как в Германии, пришёл к власти. Где-то они держатся. Поэтому этот процесс, который вы в виде новости вскрыли и показали, идёт уже лет десять, а то и больше.
АТ. Но тут любопытно, что Орбана-то всё смещали-смещали, а это же позиция-то в том числе и Орбана. И вот, пришёл не Орбан, а дух Орбана остался по многим вопросам.
СУ. Это как, убив дракона, главное самому не стать драконом.
Мы помним, что Мадьяр — это на самом деле выкормыш системы Орбана. На самом деле их конкуренция была не по поводу каких-то идеологических основ. А к Орбану были претензии, в первую очередь, в кумовстве, что он везде своих зятьёв расставил.
АТ. В коррупции.
СУ. Причём не просто коррупция, а именно кумовство. Страна маленькая, все друг друга знают. Нельзя скрыть, когда ты близких родственников, особенно зятьёв, расставляешь на сладкие посты. В этом были претензии. А консолидированный курс на евроскептицизм [сохраняется]: «мы в Европу интегрируемся, но скептически смотрим на власть конкретно Брюсселя».
Есть две концепции Европы: Европы как союза национальных государств и Европы как нового наднационального образования, которое должно всех перемолоть, и на выходе будет какой-то новый кисель.
Борьба этих концепций идёт уже на протяжении 15-20 лет. Как расширение Евросоюза на восток произошло в 2004 году, эти две концепции начали бороться.
АТ. Смешно, я был в Венгрии, в Будапеште, в 2014 году, тогда, кстати, это был первый срок Орбана. Основная претензия, знаете, какая была у жителей столицы к Орбану?
СУ. Не могу представить.
АТ. Что он слишком часто перекладывает плитку на набережной. Жителей Будапешта это просто всё время раздражало, потому что он всё время перекладывал плитку с хорошей на новую. А так были довольны.
Пора заканчивать, хотя тут ещё Мадьяр пригрозил президенту Венгрии импичментом, и там есть процессы, в том числе с Украиной. Решат, Семён, вопросы с Украиной? Представители в Киеве сейчас говорят: «У нас нет разногласий с Будапештом, мы готовы решить любые вопросы». Решат или нет? Односложно.
СУ. Локальные вопросы, которые касаются Закарпатья, может быть, решат, но стратегические вопросы, то есть, например, транзит оружия через Венгрию (то, чего не хотел делать Орбан), вряд ли решат. Вот так, максимально коротко.
АТ. Спасибо большое. Политолог, журналист Семён Уралов был с нами на прямой связи. Всего доброго.