Убежанты и национал-популисты казахской степи. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Исмагулов

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – блогер, руководитель YouTube-канала «Товарищ Правда» Альжан Исмагулов

Иван Князев. Друзья, привет! С вами вновь «Чистота понимания«. Ну, во всяком случае, точно она появится к концу этого выпуска. Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это площадка для умных и образованных людей.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Это Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Политолог, журналист.

Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там много всего интересного. Там есть анонсы всех наших выпусков. Там можно писать комментарии, делиться своим мнением. Не забудьте подписаться на все наши паблики. Мы есть в Рутубе, Ютубе. Страничка ВКонтакте у нас тоже есть. Благодарю всех, кто поставил лайки и также оставляет комментарии.

Ну а сегодня гость у нас, приветствуем, Альжан Исмагулов, блогер, руководитель YouTube-канала «Товарищ Правда». Правильно?

Альжан Исмагулов. Все верно. Здравствуйте.

ИК. Здравствуйте. Очень рады вас видеть.

Ну а поговорить мы сегодня хотели о Казахстане, нашем соседе. Постсоветская республика. Обязательно нужно вспомнить, как мне кажется, нашу общую историю. Что происходило на территории Казахстана после 1991 года, на постсоветском пространстве.

Как сейчас развиваются наши отношения. Кто или, может быть, что им мешает. Вот это тоже главный вопрос, насколько сильна наша взаимная интеграция в экономическом, культурном плане. Какие настроения сейчас царят в Казахстане по отношению к России и по отношению, кстати, к нашей общей истории? Есть ли какие-то параллели, может быть, с постУкраиной во всех этих процессах.

В общем, много всего. Я предлагаю на несколько блоков разбить нашу беседу. Семен, я тебя попрошу поподробнее сейчас еще рассказать о нашем госте, представить его, какие взаимоотношения вас связывают.

СУ. Да, по правилам «Чистоты понимания» [представлю гостя я, поскольку] Альжан в большей степени мой гость. Несмотря на то, что мы увиделись только сейчас, у нас был ряд совместных — дел не дел, но я помогал, как минимум, освещал деятельность Альжана.

В чем особенность? Есть политические эксперты, есть политики, а есть люди с активной позицией, общественной и гражданской. Альжан из тех людей, и я хочу, чтобы мы отдельно это обсудили, потому что это пример очень важной деятельности, который на практике добился наказания ряда националистов, даже можно сказать – нацистов, в Казахстане, абсолютно легальными методами, то есть заставил республику соблюдать собственное законодательство. Было это признано, и [они] понесли заслуженное наказание.

Альжан — это человек с активной антифашистской позицией, но при этом еще и пролетарий XXI века, айтишник, инженер. Вот мы имеем интересный коктейль. Я бы хотел, чтобы Альжан сначала представился из позиции своей деятельности общественной, а дальше пойдем вглубь всех пластов погружаться, в том числе практических антифашистских действий.

ИК. Альжан, вы ЛОМ, я так понимаю, лидер общественного мнения.

АИ. Ну, маленький ЛОМ. Есть побольше.

ИК. Но острый.

АИ. Да, где-то острый. Можно и так сказать.

ИК. Ну, тогда расскажите о вашей деятельности.

АИ. Да. В Facebook я пришел в 2017 году, когда увидел, что в социальных сетях Казахстана началась вакханалия буквально по отношению к истории нашей страны, не только Казахстана, а и вообще Советского Союза, потому что я рожден в Советском Союзе, это моя родина. И когда уже буквально начали переписывать историю, чернить ее, опускать всех наших героев, которые были до этого, я сказал себе: хватит, нужно что-то с этим делать.

Буквально я начинал один эту работу. Копался в материалах, читал книги, покупал книги какие-то по истории. Потом копался в архивах, очень много скачивал книг. У меня больше 30 книг только по истории Казахстана, по истории Советского Союза. И я с помощью документов начал доказывать тем, кто пытался очернить нашу историю, что они лгут. Буквально лгут тем людям. И при этом они не приводят никаких документов или, если приводят, то какие-то мнения, выдавая это за документы.

Мне удалось это сделать настолько успешно, что с той стороны, со стороны нацистов, посыпались угрозы жизни, ко мне приезжали домой на разборки, видимо хотели научить родину любить правильно. Ну, в конце концов, мне это надоело, и я подал заявление в полицию Казахстана. Вот сначала в КНБ, потом в полицию, в генпрокуратуру.

У меня в Астане все нормально произошло, то есть дело приняли, возбудили уголовное дело по отношению к нескольким лицам, в этом процессе кроме меня еще потом объединили — эти люди достали еще других людей, нескольких, и все наши заявления объединили в одно дело уголовное.

И мы три года добивались правды чтобы осудить этих нацистов. Семен правильно говорит, это нацисты, потому что специалисты-лингвисты и эксперты судебной медицины признали, что есть нацизм в их словах. Поэтому «нацисты» можно правильно сказать.

ИК. Я правильно понимаю, что речь больше об истории, связанной с Победой?

АИ. Нет. Речь идет вообще о целом конгломерате исторических фактов, которые, начиная, допустим, от присоединения Казахстана к России, то есть когда Казахстан получил протекторат в 1731 году, и вплоть до новейшей истории.

Основной упор — это были 30-е годы XX века, когда в Казахстане произошел ашаршылык — это стихийное бедствие, природное, когда степь, допустим, высыхает, или зимой покрывается льдом, и скот не может достать пропитание себе. Получился массовый падеж скота, плюс миллион сто тридцать [тысяч] человек казахского населения просто откочевало за границу.

Когда они откочевывали за границу, каждый из них… Они же тащат собой скот постоянно, то есть пропитание, в итоге Казахстану стало не хватать народу, и народ стал умирать в больших количествах.

ИК. Голод.

АИ. Да, голод был. То есть элементарный голод. Он был не только в Казахстане, он был и в Польше, и в Финляндии, и в России, в Поволжье. И Украина, и Япония. По всем странам мира тогда произошел голод, в тридцатые годы. Но упор наши националисты делают на то, что это советская власть была виновата.

ИК. Все те же спекуляции с голодомором.

АИ. Да, именно у нас есть люди, казахские националисты, которые связаны с иностранными спецслужбами и государствами, они открыто признают, что в Казахстане нужно продвигать идею голодомора, а не голода. Ашаршылык в переводе с казахского — это «великое бедствие».

Казахи не говорили, что это голодомор или что-то еще. Они прямо говорили — это голод, стихийное бедствие. А вот эти люди, которые связаны с Брюсселем, с европейскими странами, прямо открыто признаются, что нужно продвигать именно версию голодомора. То есть, когда советская власть была виновата.

СУ. Надо сказать, я немного дополню Альжана. Он мне очень помогал готовиться — накануне СВО у меня был цикл, у Дмитрия Юрьевича Пучкова, по Казахстану. Поступила власть, надо сказать, достаточно мудро по теме ашаршылыка, голода — издали большой четырехтомник.

АИ. Пятитомник.

СУ. Ой, пятитомник. Альжан мне его отсканировал. Не участвовало в нагнетании истерики само государство, а [опубликовало] объективные данные, максимально собранные. Там видно, как друг другу помогали. И русские крестьяне – казахам, и вместе голодали потомки казаков, там же еще расказачивание было.

Сложные были процессы, и внутри этих сложных процессов государство просто сказало: мы не будем разбираться, вот вам объективные данные, как хотите. Но каждый начинает накачивать свою повестку и свою истерику.

А шаблоны там очень простые. Берется история, начиная еще с истории средневековой. Там же можно любого батыра найти. У нас, если мы возьмем средневековую историю, можно настропалить жителей, например, Твери против жителей Рязани. Если мы возьмем, как два княжества между собой воевали.

АЧ. Между Тверью и Рязанью была Москва.

СУ. Ну, или еще что-то. Новгород. Ты лучше знаешь, как можно [использовать] вообще какую-нибудь великоновгородскую жажду мести на почве Ивана Грозного. И вот берется средневековая история, кочевая… В чем особенность кочевой? Мы до конца правду не знаем, потому что могли туда откочевать, а могли сюда.

АЧ. Еще и письменности особо нет.

АИ. Письменность была, просто письменных источников не было.

АЧ. И каких-то постоянных локаций.

СУ. Точно так же, как с запорожскими казаками.

АЧ. Ну и плюс, кстати, история с джунгарской войной. Это тоже была катастрофа.

АИ. Столетняя война, да.

АЧ. Катастрофа. Причем это два степных народа, которые друг друга уничтожали, вырезали очень жестко, и много культурных ценностей тогда еще погибло.

АИ. В основном кочевая цивилизация не создает письменных источников как таковых, их негде хранить на самом деле. То есть библиотек, этого всего не было. Это создает оседлая цивилизация. Библиотеки, научные знания, книги или что-то еще.

Кочевая цивилизация в основном только кочует, какие-то устные предания друг другу передают, и все.

СУ.

В каждом столетии выискивается какая-то точка, которая может разъединять, и вокруг нее строятся конспирологические теории.

АИ. Везде найдется.

СУ. Это мы можем в любой точке найти. Как это было на Украине, я видел. Отношения с Запорожской Сечью, они же были разные. При разных гетманах разные. При Мазепе одни отношения, при Хмельницком — другие. Логично.

Но если мы будем обобщать, точно так же было с казахскими ханами. С одними в одном строю воевали, другие, наоборот, поддерживали Хиву и были против. Это же огромная страна. И в этом смысле там была проведена подготовительная деятельность — я лично читал учебники Казахстана, скачивал, мне как раз Альжан накидал ссылок — видно, как до 2014 года — уважительное отношение к истории.

Там и советские подходы взяты, и излишняя классовая история убрана, чтобы не возбуждать ненависть. И все достаточно уважительно. А вот с 2014 года уже пошла активно тема в учебниках истории: «оккупация», причем с акцентом именно на этническую.

АИ. Колонизация.

СУ. Колонизация, да, и пошло-поехало.

АЧ. К вопросу о колонизации. Поправьте меня. Что я знал до сих пор про Казахстан — что именно среди казахского народа обычно говорят про жузы, но мне бросалось в глаза другое разделение, так называемые шала-казахи и нагыз-казахи.

Одни — это типа цивилизовавшиеся, русифицированные, живущие русским образом жизни, знающие русский язык больше, чем свой родной, живущие в городах и – как бы более успешные.

А вторые — это те, которые сохраняют традиционный образ жизни, живут в традиционном укладе и – как бы более бедные Но при этом именно из этой среды чаще всего вербуются наиболее пассионарные борцы за национальную идентичность.

И основная претензия у них даже не к русским, а к своим же собратьям, которые изменили родным традициям. Ну, это очень похоже на Украину.

АИ. Это ближе к советскому периоду, разделение на шала-казахов и нагыз-казахов. Это как бы городские и те, которые немножко необразованные. Вы правы, что на самом деле привлечение в экстремистские организации легче происходит именно с необразованными гражданами.

АЧ. Но, правда, в последние, уже постсоветские, годы наметилась другая тенденция. Этот самый Аскер Умаров, или Умеров?

АИ. Аскар Умаров. Пантюркист который, да?

АЧ. Он-то как раз самый что ни на есть городской, он парень из рабочего района Алматы, где прошло его детство, совершенно в интернационально-русскоязычной рабочей среде, но который в юности — я его отследил еще как блогера, в основном в ЖЖ — осознанно выбрал карьеру. То есть, это другой тип, не из «не городских». Это самый что ни на есть городской. Он осознанно сделал ставку на пантюркистский турецкий вектор. Поехал в Стамбул, даже где-то учился, чему-то в какой-то момент. Вернулся очень заряженный, конечно.

ИК. Пантюркистский вектор — это интересно.

СУ. Ну, давайте, если мы поймали…

ИК. Я хочу, Семен, вообще вспомнить, как образовался казахский этнос. Что я помню из истории школьной, нас все время учили, как образовывалась греческая цивилизация, римская цивилизация, европейская.

Мы ничего не знаем про наших соседей. Вот абсолютно ничего. Когда казахи появились, и почему эта история пантюркизма пошла и так далее. Причем, это проблема. В нашей стране мы этого не знаем. Мы, правда, не знаем историю наших ближайших соседей.

СУ. Это вы в Калининграде не интересуетесь.

ИК. Ничего подобного.

СУ. Знаешь, я хоть в Новосибирске прожил мало, тем не менее, я всегда знал, что Казахстан – это ближайшие соседи.

ИК. Так это и так все знают.

СУ. Поэтому — надо интересоваться.

ИК. Нет, я к тому, что в школе это не преподают.

АЧ. У меня было не так. Я, когда прочитал Яна трилогию эту его, «Чингисхан», «Батый», «К последнему морю», мне стало интересно, а куда делись кипчаки.

ИК. Вот, опять же.

АЧ. Я еще в школьные годы стал разбираться и понял… Не то чтобы понял, составил для себя некое представление об этногенезе. Мы говорим «жузы», слово непонятное, а «юз» — это то же самое, что у нас «союз», например, в нашем вполне себе русском языке. Слово-то, если внимательно прислушаться, вполне себе наше понятное, русское.

СУ. А я когда учил русскую историю, я всегда помнил, что у нас были постоянные отношения с условными «половцами», просто имена менялись в ходе истории. Всегда мы с кем-то из степных народов имели отношения, а имена менялись.

АЧ. Семен, «половцы» — это интересное слово. Половцы — это же не этноним.

СУ. Это же обобщенно.

АЧ. «Пол»… Смотри, есть наша половина, лесная. Есть их половина. Он – «пол», другая сторона. Те, кто с другой стороны. С другой стороны некоторой границы, некоторого рубежа.

Поэтому, кто именно сейчас половцы…

СУ. Да. А лингвистическое объяснение: половцы – это живущие в поле, то есть степные жители. Русь делилась: лесная… И потом…

АЧ. В любом случае, понятно, что это не просто наши соседи, это те, с кем мы живём столько, сколько существуем.

СУ. Всю жизнь, да.

И ещё обращаем внимание, на границах со степным миром образовалась особая русская идентичность – казаки, которые всегда перенимали быт тех, с кем они жили. Казаки которые жили на Кубани, перенимали быт адыгов и черкесов. Казаки, которые жили по Тереку, перенимали быт соответственно чеченцев и ингушей, этих народов.

АЧ. На Дону и Днепре – понятно.

СУ. На Дону и Днепре – понятно. А уральские казаки и сибирские соответственно перенимали быт казахов, ну и сибирских татар, сибирских киргизов, и так далее. А потом семиреченские казаки, которые отдельно тоже перекочевали. Обращаю внимание, казацкая идентичность — тоже кочевая.

Это русская кочевая идентичность. Они перекочевали с севера на юг, и образовалось Семиреченское казачье войско, которое стало интегрироваться и перенимать быт у казахов Старшего жуза, Алматы, и у киргизов. которые живут в том же Семиречье, только чуть-чуть южнее.

Не только мы влияем на соседние народы, но и соседние народы влияют на нас точно так же.

АИ. Это в обе стороны происходит.

СУ. Это в обе стороны происходит, да.

ИК. В общем, тогда, когда все началось.

АИ. Когда началось?

ИК. Да, когда начались казахи?

АИ. Когда начались казахи? Судя по тем картам, которые я видел, были опубликованы в Брюсселе, книга большая, само название «казахи» идет раньше даже X века. Мы всегда себя называли казахами, но когда мы получили протекторат от России, российским гражданам, генерал-губернаторам, было легче нас назвать киргиз-кайсаками, чтобы не путать с казаками, то есть практически одинаковые названия.

И поэтому для нас выделили определенное название.

АЧ. Киргиз-кайсацкая орда.

АИ. Да. Но при этом мы сами себя продолжали называть казахами. Я читал Радлова, который путешествовал у нас по степям. Всегда мы себя назвали казахами, с тех времен еще, с дальних и буквально до того момента, когда из кыргызов так называемых нас переименовали обратно в казахов. Это уже было в XX веке.

Фактически на территории Казахстана всегда жили народности: саки, усуни, кипчаки. И они потихонечку-потихонечку создавали племена, менялись определенные названия и в конце концов это все произошло. Это идет очень давно, еще до момента создания Казахского ханства в 1465 году. Это еще было до того. И всегда мы жили вместе с Русью, с Россией.

Эти движения двунаправленные были всегда. Я сейчас скачал книгу, она называется «Эпистолярные произведения казахской правящей элиты». Это все письма, собранные по архивам России и Казахстана, которые писали казахские ханы во все стороны, в том числе и в Россию, конечно. Императорам, императрицам они писали.

И там буквально прямо рассказывают, кто что просил. «Привезите мне кольчугу» или что-то еще, «для моего сына привезите». Или российские войска, допустим, или казаки те же самые брали в плен казахов, то наши ханы писали письма, чтобы освободить их. Или в обратную сторону, наши казахи приграничные брали в плен русских граждан, башкир. И ваши генерал-губернаторы, и официальные лица писали нашим ханам письма, чтобы тоже отпускали. Очень интересно.

То есть это взаимодействие было всегда.

СУ. И рождение двух наших городов, региональных столиц, Оренбурга и Омска, это результат плотной интеграции со степью. В чем особенность? Развитые города на территории Казахстана были уничтожены Чингисханом, «Гибель Отрара» и прочие города, и потом они не возродились. И дальше крупные города — это уже наследие Тамерлана, это территория…

АЧ. Не самого Тамерлана, больше его…

АИ. Хива, Коканд.

СУ. Хива, Коканд. Южнее. А что представлял сам Казахстан на момент его встречи с империей — это более правильно представлять как стихию, как море, в нем еще попробуй выживи.

И в этом море, в стихии степи выжить могли только кочевники и особо приспособленные люди, то есть казаки. Самое главное было — водить караваны через эту великую степь. А водить их могли только казаки или казахи. Больше никто к этому был не приспособлен. Потому что — ни воды, ничего, попробуй выживи.

Для того, чтобы начиналась экономическая жизнь, нам надо было, империи сделать новые города. Вот так появился Оренбург. Мы до сих пор до конца не понимаем точное его название. С одной стороны, вроде на реке Орь, он же три раза переезжал, это наш кочевой город. Три раза переезжал город, пока не нашел место. Но я считаю, что из-за того, что у нас были немцы, это все-таки orient, от «восток», то есть «Восточный бург». Восточный город, как столица.

Не зря потом Оренбург стал первой столицей советского Казахстана. Потому что интеллигенции казахской нужно было куда-то тянуться, где-то учиться. И там возникает очень много совместных школ, куда брали одновременно — конечно же, для начала представителей высших сословий.

Но именно возле этих городов рождается литература. Например, явление — Абай, величайший. Это как у нас одновременно Крылов с Пушкиным, в одном флаконе. Он кочевал как раз вокруг этих городов, [в том числе] Петропавловска, активно вступал в коммуникацию с русскими переселенцами.

И так вокруг этих городов зарождается новая казахская культура XIX века. До этого было сильное арабское влияние, по теме ислама. Своя руническая письменность, понятно, была потеряна еще в давние времена.

АИ. Была арабская письменность.

СУ. Да, она была, но она больше духовная часть была. А тут рождается новая литература. И это происходит еще до советской власти, конец XIX века. Это величайшее событие, но даже это националисты пытаются извратить. То, как они поступают с концом XIX — началом XX века, когда все гении…

Например, генерал артиллерии Чингизов, Он занимался во время Русско-турецкой войны — он был соратником императора с юности — проведением связи, как сейчас дроны, то есть самым высокотехнологическим. Это был казах, интегрирован.

Чокан Валиханов, друг Достоевского, конец XIX века, человек, который открыл вообще киргизов и эпос «Манас« для всей культуры.

У нас глубочайший уровень интеграции. Но там — всё, все достижения умудряются превратить в точки раскола.

Как это получается, механизм?

АИ. Последняя новость, буквально два дня. Смотрю видео, оказывается, по словам одного из историков наших, Российская империя создавала условия, чтобы мы с джунгарами не вступали в союз. То есть мы сто лет воевали, воевали, воевали с ними, а сейчас выползает какой-то гражданин, который говорит — оказывается, мы с джунгарами должны были вступить в союз, но Россия всячески этому мешала.

АЧ. Здесь-то мне понятно, вот это стиль абсолютно британский. Когда они так рассказывают —

если бы мы были британцами, если бы в Петербурге управляли так, как управляют англичане, так и делали бы. Осознанно, целенаправленно, стравливая разные народы друг с другом, поддерживая конфликты.

АИ. Разделяй и властвуй.

АЧ. И через это управлять. Есть даже термин специальный из психологии, это перенос.

Видно, что авторы этой версии рассказывают не о реальных русских, а о том, как бы их текущие хозяева себя вели на месте русских.

СУ. Они свой расизм переносят на отношения Российской империи. Это абсолютно осмысленная деятельность. Она проводится на всех [участниках] постсоветской [территории]. Я видел это в Молдавии, на Украине.

И предельная история, что – «мы были неграми русских». Это таким образом преподносится.

АЧ. Это вообще большой перенос, потому что действительно сейчас весь небелый мир обвиняет их в том, как они себя вели в эпоху колониализма. И целая огромная гуманитарная программа сделает то же самое с русскими. Такие же, понятно, колонизаторы, нехорошие люди, которые всех грабили, превращали в рабов, опять-таки, стравливали, уничтожали.

СУ. Давай будем честны, товарищ Чегодаев — у тебя же фамилия вообще чагатайская –

в Казахстане были все-таки попытки взять евразийство на знамена. Не сразу же попер национализм.

АИ. Не сразу.

СУ. Я помню конец девяностых – начало нулевых. Сначала попёр бытовой национализм, связанный с резким обрушением уровня жизни. Ну это как у нас на Урале, на Донбассе, особенно в промышленных регионах, где все рухнуло. Это больше «Слово пацана», а не национализм. Просто это было проще обернуть – типа, бьём русских, они типа не местные.

А вот 90-е — конец нулевых, я очень тогда увлекался Казахстаном, это собственно попытка взять наследие Гумилёва и положить его в основу идеологии Казахстана. Собственно, даже название валюты – тенге, то есть «деньги», чтобы у нас это звучало как общее. Я много встречался с выпускниками того же университета…

АЧ. Кстати, «тенге» связано с Тенгри?

СУ. Надо смотреть. Ну, с деньгами точно связано.

АЧ. Деньги — понятно.

СУ. А может быть.

Ну это же было, и даже увлекались [этими идеями] интеллектуалы наши. Я помню,

и Дугин по теме евразийства — они выступали на одних конференциях — и Назарбаев лекции читал в МГУ по этой теме. Но когда-то что-то пошло не так.

Вроде был евразийский вектор — и в государстве, и в идеологии. А вот в какой момент пошел перелом в пользу национализма? Или он всегда был, это просто маскировали? У меня нет ответа на вопрос.

АИ. Это примерно, как ты говоришь, в пределах 2010-2014 годов. Потихонечку, с момента развала Советского Союза, начали подготавливаться новые учебники, в которых Россия уже представала как колонизатор. Потом Нурсултан Назарбаев на одной из встреч на казахском языке заявил о том, что Россия колонизатор, вы все вывозили из Казахстана, то есть это было сказано для казахоязычной аудитории.

У нас в Астане существует Институт евразийской интеграции, но вместо евразийской интеграции там почему-то работали пантюркисты. Может быть, поэтому у нас не получилось.

АЧ. Семен, Альжан, знаете, я всегда хожу с флагом, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Но вот именно здесь во мне включается политтехнолог. Я говорю:

не надо результаты осмысленной деятельности выдавать за стихийный процесс. Это очевидно, что здесь имела место осмысленная деятельность, целенаправленная.

По когтям льва, по ушам зайца или осла — можно узнать.

Здесь действительно имела место некоторая политтехнологическая работа. Давайте просто посмотрим графики, сколько разнообразных НКОшек с внешним финансированием открывалось в Казахстане в соответствующий период. Особенно, кстати, когда пошла нефть. Буквально, как только пошел нефтяной экспорт из Казахстана, в обратную сторону потекли гуманитарные деньги на всякие-разные гуманитарные программы. Причем тогда же Жанаозен, тогда же сразу эти противопоставления, началась игра уже внутри самого казахского народа, типа — мы тут самые бедные на Западе, а при этом вся нефть здесь. И были тогдашние еще волнения.

То есть, я утверждаю, что

это не есть стихийный процесс, когда что-то там сломалось. Это вполне себе результат целенаправленной работы того, что я называю «большая гуманитарная машина».

И можно просто посмотреть темы грантовых программ, которые поддерживались, темы образовательных программ, на которые как раз молодежь выдергивалась, и куда она выдергивалась, и источники этих грантовых программ.

СУ. Тогда давай зафиксируем, что

произошла целенаправленная, осмысленная украинизация.

АИ. Это мягкая сила западной технологии.

СУ. Сдвигали по тем же технологиям, что и Украину. Молдавизация, как угодно назовем.

АЧ. Да, есть такое. Но у нее выделяется два очень разных вектора.

Один вектор — такой, что это пантюркизм.

И, конечно, центр — это Турция. На самом деле, три.

Второй вектор — чисто западный,

это та самая либеральная интеллигенция, которая как везде и, кстати, в ней всегда много было в том числе и казахстанских русских. Которые, несмотря на фамилию Иван Иванов, точно так же выходили и рассказывали, как Российская империя грабила и мучила угнетенные и покоренные народы. А что? Ну если это карьера? Если это способ заработать на хлеб с маслом, почему нет?

И третий вектор – исламский.

Его пока было не очень заметно, потому что вообще в Казахстане ислам – ну то такое, как и у любого кочевого народа, сильно отличается от оседлых народов, которые южнее. Но, тем не менее, даже и там, по крайней мере — я-то слежу в основном по соцсетям, по видеохостингам — начинают появляться проповедники, начинают внезапно появляться молодые ребята с окладистыми бородами, которые учат других, как надо правильно молиться, поститься и все остальное делать. То есть, там эта тема тоже пошла, и она пошла совсем с юга.

Три таких темы. Запад, тюркская история и исламистская история.

ИК. Западная самая явная.

СУ. Тогда еще один фактор, прежде чем перейдем к разбору, усилю, добавлю, что Альжан говорил, но я напоминаю. Прирост после развала Советского Союза республики по населению, в отличие от нас, нехватка социальной инфраструктуры, то есть школ, детских садиков. И третий фактор, который ты говоришь, исламистский, он еще и фактор социализации.

Потому что государство не справляется само с инфраструктурой, а там прирост по населению в полтора раза.

АЧ. Подожди, здесь важно. Казахская демография все-таки не такая, как, допустим у Узбекистана, Кыргызстана или Таджикистана. Она куда более умеренна. И в этом смысле, обрати внимание, мы в России все время говорим об узбекских, таджикских или киргизских мигрантах, но что-то не было разговора про казахских.

СУ. Казахстан в целом недонаселен, как и мы. Но там, в отличие от нас, постоянный прирост с 1991 года. То есть, не минус.

АЧ. Да, но этот прирост как раз шел не в городах. Города, за исключением Астаны, которая прям строилась, в общем, переживали такую же депопуляцию. Два миллионника ровно – Алма-Ата и Астана, все остальные — это моногорода советского образца.

СУ. Вот интересно как раз, как Альжан оценивает, исходя из этих трех факторов, общество, о чем Алексей говорил, и как оно трансформировалось, исходя из [представлений] советского Казахстана. У нас же есть стереотипы о советском Казахстане.

АИ. Если судить по населению, то пантюркистский фактор у нас не очень сильно развит. Это отдельная кучка определенных людей, которые проповедуют это направление, если проще говоря, лечь под Турцию. Исламский фактор — с ним сейчас государство очень сильно борется. В Казахстане выпущен закон о том, что нельзя носить никаб, то есть полностью закрытое лицо, в общественном месте. Буквально наш президент Токаев подписал вроде бы этот закон.

Наибольшее из этих трех направлений занимает именно европейская либеральная оппозиция

так называемая, которая финансируется – где-то финансируется, где-то обработана очень хорошо — западными политтехнологами. В сферу НПО прозападных у нас вкидываются буквально сотни миллионов долларов. И это все реализуется через НПО, неправительственные организации, которые создают свои СМИ, печатают книги определенного направления.

Они могут профинансировать, допустим, казахского националиста, который напишет книгу о том, как его, или казахский народ, по его мнению, унижала Россию. В это вкладываются тоже хорошие деньги.

И в основном работает именно западная пропаганда, что сейчас за Украину и против России. Особенно сильно это началось после начала СВО.

ИК. То есть это была мина замедленного действия, учитывая, что Фонд Сороса 30 лет уже работает, в 2023 году.

АЧ. Здесь еще один фактор я хочу выложить на стол. Это казахские олигархи. Это как у нас все было, не случайно Михаил Борисович Ходорковский и другие граждане в итоге оказались на – понятно, какой стороне. Целая прослойка богатых людей была заинтересована в том, чтобы эти НКОшки были и работали, это делало их, во-первых, более рукопожатными — там — и в некоторой степени гарантировало их капиталы, которые вывезены туда. Даже не бизнес, а именно запас на черный день – имущество, всякое такое.

СУ. На помидорчики.

АЧ. Это очень важный элемент этой сделки. Я недавно описал у себя в блоге эту механику колонизации, что очень важный фактор именно в том, как работает Запад, это свои же местные элиты. Если брать Африку, это те самые царьки, которые своих же соплеменников сдавали на корабли. Сейчас это, может быть, менее брутально, но суть примерно эта же.

Люди, которые зарабатывают много денег на разных формах грабежа соотечественников, чувствуют себя неуверенно в своей стране — потому что там соплеменники могут прийти и спросить — и они склонны это вывозить, но им это дают вывозить на определенных условиях.

Определенные условия — это как раз всяческое содействие этому самому гуманитарному влиянию, этим НПОшкам, поддержке этих тем повестки.

СУ. Я тебя еще усилю. Дело в том, что в Казахстане стимулировалось производство людей с таким мышлением. Это специальная программа «Болашак«, когда лучших выпускников отправляли за госсчет учиться…

АИ. И до сих пор отправляют.

СУ. Именно в западные вузы. А извините меня, они потом уходили работать в том числе в местный КГБ, и непонятно, что с ними там происходило.

А мы помним запрещенную в Казахстане, если я не ошибаюсь, книгу «Крестный тесть». Это в ходе первого конфликта внутри семьи. Это очень подробная книга, персонажа которого потом повесили — или он повесился, неизвестно. Там эти криминальные войны изнутри… Они давно взяли этих индейцев за одно место. Там, судя по всему, глубоко — как и украинские элиты, как Кучму через Пинчука контролировали.

И это, кроме всего, еще было усилено национальным характером. Как шутят: «казах без понтов — беспонтовый казах», «если бы понты светились, в Казахстане были бы белые ночи». Как и про Одессу шутят.

Это, конечно же, как и наших взяли. Возможность шикануть в Лондоне и показать им всем, как мы можем здесь гулять. Я считаю, это важный был фактор, когда брали на понты, в том числе и нашу олигархию.

АЧ. Может быть, в этом смысле мы с казахами один народ.

СУ. Этим мы вообще очень похожи и поэтому эти притчи во языцех.

АИ. Просто мы в одной культуре живем.

СУ. Да-да-да-да. И вот за это взяли действительно. Точно так же, как и наших.

А вот программа «Болашак» — это страшная история. Через нее прошли десятки тысяч человек, десятки тысяч. И что с этими людьми происходило, когда они учились в Штатах, в Британии, никто не знает вообще. С кем они контактировали, на кого они работают.

АИ. Ну, в итоге это все пришло к тому, что в Казахстане провластные структуры, или правительственные структуры, стали наполнены людьми, которые проповедуют именно западный путь развития страны. То есть некоторые уже политические деятели высказывают мысль о том, что нам нужно вступить в ЕС хотя у нас нет единой границы.

ИК. Да, как раз-таки хотел спросить, а какой это западный путь? Понятно — украинцам за кружевные трусики.

АЧ. Да все то же самое, какая разница? Тут — найдите 10 отличий.

«Западный путь» примерно означает всегда во всех странах одно и то же.

Это нам Юра Шевцов еще в передаче про Белоруссию подробно объяснил.

Это когда есть всемогущая элита, есть бедное население, с наследственной бедностью, и есть институты из серии типа «рынок», «демократия», «частная собственность»,

вот это все. Когда всем объясняют, что так и надо, так и должно быть, это, во-первых, самый справедливый, самый прогрессивный и единственно возможный способ устройства общества. А кто против, тот террорист, экстремист, империалист.

ИК. Либо отсталый вообще.

СУ. А если шибко талантлив, тебе это не нравится, то — в Лондон учиться, и там становишься британцем.

АИ. Вообще эти идеи вступления в ЕС я сравниваю — помните, был мультфильм советский про курицу, которая ждала дождь. Она бегала: «Дождь, дождь, я хочу дождь, дождь». Она никогда не видела дождь. И она говорила всем, бегала по курятнику, по двору и говорила: «Дождь, когда придет дождь?»

Когда дождь пришел, он ее намочил просто, и она стала мокрой курицей. Когда у нас люди говорят: я хочу в ЕС, давайте вступим в ЕС, это все равно как курица, которая ждет дождь.

Они совершенно не понимают, чем это грозит для Казахстана, они как будто бы не просчитывают, что ли, будущее. Что мы заплатим за вхождение в ЕС? Получается, что — как Украину, или как Турцию, 42 года которая ждала вступления в ЕС, и так и не вступила.

Или Украина, которая все распродала, или Прибалтика…

АЧ.

Все восточноевропейские страны прошли один путь — это депопуляция, массовый исход населения, деиндустриализация, закрытие большинства обрабатывающих производств…

ИК. На примере Прибалтики видно.

АЧ. Да, да. Это падение уровня жизни, это деградация инфраструктуры и при этом формирование очень герметичного режима, как правило, с жесткой националистической идеологией. Как результат мы сейчас видим этот восточноевропейский пояс, кроме Беларуси.

СУ. И Приднестровья.

ИК. Самое интересное, здесь, как Семен любит говорить, признаки шизофрении присутствуют. В каком плане.

Националисты говорят – все, мы не хотим быть больше колонизируемой страной, не хотим общаться с колонизатором-Россией, Россия из нас высасывала ресурсы, особенно в советские [времена], но теперь мы будем продавать все ресурсы Западу.

Здесь какой-то ментальный раскол. Ты вроде бы националист, ты должен за свою идентичность, за свою самость что-то где-то как-то, при этом максимально продаешься другому субъекту.

АИ. Потому что логика — це москальская лженаука. По-другому не объяснить.

ИК. Понятно.

СУ. У меня есть версия, Вань. Но логичная. Поэтому версия москальская. Она соприкасается с тем, что мы обсуждали про брата, врага, раба.

ИК. Да-да-да. Я, собственно, к этому. Пересмотрите, друзья, этот наш выпуск.

СУ.

Национализм ищет господина, который ему приятен.

И он хочет поработить. Они не хотят русских просто выгнать, они хотят их поработить, унижать. [Пост]советских, в том числе казахов, они хотят унижать.

Евроинтеграция — это поиск хорошего господина. Поэтому русские объявляются плохим господином, плохим рабовладельцем, «нам нужна смена на доброго».

И это так работает.

АЧ. Не только доброго, еще и более могущественного.

СУ. Богатого.

АИ. Вот же, был один реальный случай из истории. Какое-то европейское государство буквально получило независимость от России или от Советского Союза. И в тот же день буквально они подали на подданство какому-то другому европейскому государству, даже не себе, то есть они не стали развивать собственный путь развития, они просто запросили подданство — то ли Дании, то ли еще кого-то, я сейчас не могу вспомнить.

Именно случай, когда националисты сначала говорили: давайте независимость, суверенитет мы получим… Все, вы получили, вам дали его. И они тут же на следующий день пошли и…

СУ. Так вот история Прибалтики.

АИ. Пошли и сдали свое государство.

ИК. Так вот в этом признаки биполярочки.

АИ.

Проблема-то в том, что у националистов не развит логический центр мышления.

Если бы они имели логику, если бы они хотя бы придерживались каких-то фактов, документов, возможно они бы не стали националистами. Но так как у них нету этого, они [поступают] нелогично.

АЧ. А вот давайте попробуем немножко поразмотать этот ваш тезис. Ведь что значит — нет логики? А что есть? Действительно, есть ведь ощущение, что главное, за счет чего они вообще выстреливают, это как раз, наоборот, эмоциональный центр, другое.

Они бьют на эмоцию и раскачивают именно эмоцию. В каком-то смысле семеновская модель когнитивных войн как раз про то, как тебе отключить логическое мышление и заменить его эмоциональными качелями: зрада — перемога, хорошо — плохо, вот это все.

Разговор разумного человека с таким заряженным бойцом — это разговор слепого с глухим. Один приводит логические аргументы, а другой давит на чувства и играет на гамме, палитре разнообразных чувств.

Это непростое дело. Ты ему пытаешься что-то обосновать…

АИ. Это политтехнология.

Это политтехнология, потому что на эту категорию людей, так называемых националистов, можно воздействовать только эмоциями и при этом еще и ложью.

Я просто читаю очень много и лазаю по их ресурсам.

Как он только рот открывает, сразу ложь выпадает из него.

Аргументируй, не аргументируй — бесполезно. Только вера, только фанатизм.

Потому что если он начнет…

Кажется, Вассерман сказал: я был антисталинистом. Но как только начал читать документы про Сталина, он сказал: я стал сталинистом.

АЧ. Понятно.

ИК. А мне вот еще интересно…

СУ. Каждый националист — хуцпан. Его метод — это не просто эмоции. Это обескураживающие [действия, направленные на] эмоции человека, привыкшего к логике. Что такое логика? Это факты и выводы. И связи между ними. Он ошеломляет, обескураживает. Там такой идет набор ереси, говоря языком политической технологии, что офигеваешь от этого.

Ереси тебе накидали, ты не понимаешь, что с этим делать. Я много раз пытался вступать в дискуссии с разными типами националистов, и каждый раз я выходил как с поломанной башкой, потому что я не понимал как оно между собой связывается. А потом, когда я уже переслушивал это все, интересно же — цель была обескуражить, другой цели нет. Наехать максимально — вот она, хуцпа, как она есть.

Важны не факты, а фактообразные оскорбления.

Каждый факт произносится: типа нас унижали, нас обижали, потому что любой предельный нацизм должен вызвать желание ненависти.

Желание ненависти в любой перепалке проще всего [вызвать] через «нас обижают». «Наших бьют».

Как человека подорвать? «Наших бьют».

И любая эта логика — это почему наших бьют. Бьют — поэтому, поэтому, голодом [морили], не давали кочевать. Ну и пошло, пошло, пошло.

АЧ. И факты подгоняются под эмоцию.

СУ. Да, да, да.

АЧ. Те факты, которые в нее не вписываются, игнорируются. Те факты, которые ей соответствуют, наоборот, вытаскиваются и встраиваются на самое видное место.

Нельзя сказать, что там совсем нет фактов. Но там есть целенаправленная работа с фактами, чтобы подогнать их под эмоции.

СУ. Там заготовочки еще, как в боксе — двоечки, троечки, то есть готовые факты. «Нашего Кенесары-хана вы убили». Это уже чистые методички.

АИ. Слушай, я смотрел твой последний стрим с Маратом Шибутовым. Это наш так называемый политолог казахстанский, очень известный. Я смотрел, и мне было стыдно, прям чувство стыда у меня сильное.

АЧ. Нет, это не стыд. Это называется verguenza. Есть такое испанское понятие, непереводимое на русский, ближайший наш аналог — «испанский стыд». Это вроде не ты, а тебе почему-то стыдно.

АИ. Семен ему говорит — вот прямой текст — Семен ему говорит: «Шибутов, ты националист, парируй». «Не суйте пальцы в розетку». Тебе прямой вопрос задали. Ты националист. Как можно отвечать на этот вопрос такими предложениями? Или — «каждое государство должно заботиться о своих» — что-то там такое он говорил.

СУ. Лучше быть богатым, но здоровым, как нас учит Шуфутинский. Конечно, лучше, да, да.

АИ. Я вообще ожидал сражение умов, как два льва бьются на политологической арене, Семен кидает сентенцию, а тот…

СУ. Нет такой силы у националистов, нету. Я в который раз убедился, и почему это важно разобрать. Что происходит, например, с Северным казахом сейчас, с товарищем Толегеновым? Я с ним лично не знаком, я наблюдал за его деятельностью активно. Человек записывал прям конкретные [посты], больше всего о дружбе народов. У него было больше всего о русском языке, о том, почему это так важно. Он наезжал на этих, как называют, нацпотня, на местном сленге казахстанском.

АИ. Нацпопы.

СУ. Нацпопы, да. Наезжал на них, спорил с ними.

АЧ. Что это за слово, «нацпопы»?

АИ. Национал-популисты.

АЧ. А, прикольно. Украду.

СУ. Свое понятие.

И сейчас его конкретно запрессовывают. Непонятно, что происходит, но человек по факту в застенках, и явно проходят попытки переквалифицировать с одного на другое, то, что пишут в обращении. Карточки почему-то блокируются у его мамы, на которые помощь собирается.

Давай, то, что мы знаем про конкретную ситуацию, [разберем]. Это не просто разговоры в соцсетях, людям судьбы портят. А в условиях Казахстана — мы это обсуждать не будем, но, например, что произошло с одним из лучших китаистов в свое время – Сыроежкин — за что-то посадили, потом выпустили.

АИ. Никто не знает, за что.

СУ. Никто не знает, за что. Это один из лучших китаистов вообще постсоветского пространства. В Казахстане свое правосудие.

АИ. Про Аслана Толегенова. Это человек, который за Россию, за дружбу с Россией. Он говорил: я не допущу русофобии в Казахстане. Да, конечно, где-то он был эмоционален и вполне вероятно — в принципе да, факт есть, он матерился в прямом эфире на стриме. Но матерился и его оппонент.

АЧ. Какой нехороший человек!

СУ. Рецидивист!

АИ. С точки зрения гражданского кодекса это все-таки нарушение – мат в общественном месте.

СУ. Административка.

АИ. Да, административка.

АЧ. Ой, я сейчас подумал, сколько же я…

СУ. Должен.

АИ. Его сначала задерживают на 10 суток, в ИВС сажают, и после этих 10 суток — хотя могли дать штраф, но не дали штраф — он сел. Почему сел, не знаю, может быть какие-то силы попросили судебные органы, чтобы он сел, а не штраф заплатил. Ну ладно, это я не знаю, не могу говорить.

После 10 суток он не выходит. Начинают интересоваться, почему не выходит. В итоге получается, что его опять задерживают, сажают опять же в ИВС. И он пишет письмо, что на него давят сотрудники КНБ, говорят, что закатают его по полной, начинают ему задавать вопросы с наводкой, чтобы загрузить его еще больше по экстремистским статьям, то есть разжигание межнациональной розни и где-то кто-то говорит — даже сепаратизм.

Но Аслан Толегенов — это интернационалист, он за дружбу между народами. Квалифицировать его действия как межнациональную рознь — это абсурд, абсолютный абсурд, обвинять интернационалиста в том, что он разжигает межнациональную рознь.

Никаких других сведений пока нет. Семья не говорит о том, что происходит и за какие тексты или видео его взяли КНБ. То есть полным мраком покрыто.

СУ. Ну и там адвоката, судя по письму, не очень допускают.

АИ. Да, первоначально адвоката не допустили. Но судя по тому, что вышло это письмо, получается, адвокат все-таки вынес его письмо наружу и обнародовал его. Может быть, он где-то допустил… Но опять же, неизвестно.

И еще, я что хотел при всех сказать. То, что сотрудники КНБ начинают его вертеть, крутить на более тяжкие статьи, по моему мнению, говорит о том, что у них нет ничего на него.

СУ. Это косвенные свидетельства.

АИ. Да. То есть, может быть, есть какое-то заявление от националистов на него, может быть. Может быть, суд воспринял это как доказательство какое-то и дал ему два месяца. Но судя по тому, как ведут себя сотрудники КНБ, такое впечатление, что им не за что зацепиться, поэтому они его грузят на более экстремистские статьи.

СУ. Слушай, ну это тоже схема, отработанная на Украине, я напомню.

АИ. Ну и сейчас Молдавия.

СУ. Молдавия — да, но там уже произошел захват власти. А на Украине как это было в период между 2004 и 2014 годом. Там прозападные силы не везде тотально захватили власть. Не везде. Но были отдельные суды, которые очень быстро выносили [приговоры] именно пророссийским активистам. Быстро, на следующий день буквально — чик-чик-чик! – все, под стражу.

Два митинга столкнулись, фашисты с антифашистами, этих всех отпустили, а тех вместо штрафа всех на [нары]. В Казахстане, судя по всему, похожая история. Отдельные отделы, суды, отдельные органы власти уже захвачены вполне конкретными агентами влияния.

АИ. Не захвачены, а сидят там.

СУ. Сидят там, они конкретно. И там вполне заказные истории происходят, как с Асланом. Почему? Потому что подрывает межнациональное согласие в Казахстане и между Россией и Казахстаном сам факт, что его прессуют. Человек первый раз к этому привлекается, он не рецидивист — домашний арест, штраф.

Почему все идет по максимальной? И это явно один из типов террора.

Я наблюдаю, что происходит, Русская Казашка… Но я не сильно хочу сам подогревать ажиотаж, чтобы истерику не нагревать, но я за комментариями наблюдаю, что происходит.

Люди боятся. Они боятся, что это может быть прецедент по поводу любого ЛОМа.

Там как происходит? Тебе в комментарии набегают эти нацпопы. Они тебя провоцируют. «Ты русским продался», «ты русская подстилка», «чемодан — вокзал – Россия», «уезжай из нашего Казахстана». Это всячески на прямых эфирах, в комментариях это пишут.

Провокации идут. Для чего? Для того, чтобы ты сорвался, что-то сказал, они это фиксируют — заскринили и побежали к тем, кто потом это все пускает по кругу. Это технология. И технология, которая приводит к террору. А террор приводит к молчанию.

А молчание – это…

АЧ. Ну да,

реально смелых, которые готовы за свою позицию пойти на лишение свободы, их мало.

А большая часть людей, когда понимает, что в зависимости от того, к какому лагерю ты примыкаешь, какой позиции ты придерживаешься, это может на твоей собственной жизни и карьере отразиться — понятно, что у них этот фактор включается.

АИ. Вот сейчас в Узбекистане блогера Азиза тоже прессуют, именно по этой же статье, «разжигание межнациональной розни». Опять же, он интернационалист. Как ему могут предъявлять такие претензии?

Вот ты говорил, что агенты вошли во власть. Я хочу о двух случаях рассказать, если можно, нашей аудитории, которые очень близко показывают, что

Казахстан становится практически Украиной в 2013-2014 году, как было раньше.

Первый случай — это 9 мая, который произошел у нас в Казахстане в городе Уральске. Во-первых, не во всех городах власти согласовали проведение «Бессмертного полка». Этого смогли добиться только в Алма-Ате, активисты. Там воины-афганцы были. В других городах — нет. Люди сами выходили на «Бессмертный полк», без разрешения властей.

У нас сейчас любое шествие нужно согласовывать с властью. В других городах, во-первых, не разрешили. Во-вторых, по определенным заведениям были разосланы определенные методички, которые говорили: нельзя использовать символы Советского Союза: красный флаг, символ Победы, вот это все.

И в Уральске люди пошли сами к Вечному огню с портретами дедов своих. И в это время их окружают определенные молодые люди, которые набирались в нескольких университетах, как я понял. А у них у всех был казахстанский флаг…

СУ. Государственный.

АИ. Официальный, да, который нельзя просто так использовать где попало. Эти люди окружают людей, которые несут красный флаг какой-то, Советского Союза или что-то еще, они окружают и прям своими древками с флагами его забивают прямо, как будто закрывают его, изолируют, так чтобы его не было видно ни на видео, ни на фото.

ИК. Технология тоже.

АИ. Технология определенная, да. Уже чуть ли не дошло до прямых столкновений, когда люди, которые подошли, сказали: почему вы нам закрываете проход к Вечному огню? Акимат Алма-Аты что сделал? Вот эта съемка, видеосъемка, которая была, «Бессмертного полка», а там этих красных знамен было очень много. Вся улица, которая шла, «Бессмертный полк», несколько десятков тысяч человек, у них у всех были красные флаги.

Акимат скачивает это видео, выпускает его, обрабатывает — ни одного красного флага.

ИК. Мне кажется, у националистов [реакция] на красные флаги, как у быка на красную тряпку.

АИ. Можно, я закончу? И что произошло? Произошло вопиющее действие власти, которая послала этих молодчиков с официальными флагами Казахстана, с синими флагами. Она противопоставила официальный символ Казахстана нашей победе.

Мы — народ-победитель. Мы точно так же воевали, проливали кровь, и наши деды, и бабушки — они все герои.

И при этом получается, что кто-то из акимата дал команду противопоставить официальные символы Казахстана — Победе.

Нужно было об этом кричать, потому что это уже очень сильно напоминает Украину.

Я помню, когда на 9 мая в Украине унижали стариков, которые пытались понести цветы к Вечному огню.

И второй случай, который буквально недавно произошел. У нас в Казахстане был Аскар Умаров, он и есть сейчас. Он в Кантар был назначен президентом Токаевым — министром культуры и информации.

АЧ. Мы его упоминали.

АИ. Да, он пантюркист и вообще протурецки настроенный гражданин. И по отношению к Победе он высказывал очень неприятные вещи.

Его потом сняли, после возмущения общественности, после возмущения ваших представителей, посла и других официальных лиц. Его снимают, ставят на определенную должность. И вот сейчас при его Центре коммуникации создают Службу противодействия дезинформации. Получается, пантюркист, который против нашей Победы, будет сейчас решать, какая информация правдивая, а какая информация неправдивая.

Представляете, что нам, гражданам Казахстана, будет предоставлено в качестве правды?

СУ. Причем, что очень важно. Надо всегда биографию человека смотреть. Это не просто персонаж, который сейчас будет заниматься установлением цензуры, а это фактически [цензура].

ИК. Ты уже посмотрел?

СУ. Ну я и раньше, сейчас в памяти восстановил. Значит, был в Казмунайгазе — это как наш Газпром — топ-менеджером. Дальше — по основным медиа: «Астана ЭКСПО-2017», ключевой проект, который был. Дальше – «Каз-Бизнес-Медиа» с 2014 года . Председатель правления с 2020 по 2021 Казинформ.

Это не просто медийщик, это топовый медийщик, на которого завязаны как минимум деловые медиа, экономические медиа.

АЧ. Я его видел в Астане вживую. Парень лучится тем, что он — пришел к успеху.

СУ. Но это не просто говорящая фигура, это человек, прошедший все уровни.

АЧ. Пришел к успеху и интегрирован в самые-самые структуры, круги, главное — близко к деньгам, проще [говоря].

ИК. Я единственное, что подумал — если бы я был сейчас казахским нацпопом, я бы немножко пересмотрел вектор. бы переписывал бы мифы не в сторону Запада — мифы о Победе и вообще вектор — а в сторону Китая, например. Сейчас поинтереснее как-то там.

АЧ. О, нет.

ИК. Почему?

АЧ. О, нет, смотри. Это тоже болезненная местная тема. Там же уйгуры есть.

ИК. А с ними нелады, да?

АИ. Сепаратизм.

АЧ. Да, да. Это тоже одна из точек, на которую, кстати, Запад активно давит. Разных уйгурских националистов в Китае он активно поддерживает, активно финансирует, всякие-разные НКОшки.

Это тоже классическая западная модель стравливания. Постоянно в западных ведущих медиа статьи про то, как Китай тоже разными способами угнетает и геноцидит уйгуров. И там же активно раскачивается исламизм, причем по полной программе, уж тут-то точно.

На секундочку, большая часть бойцов в Сирии у Аш-Шараа – это, вообще говоря, были уйгуры, просто навербованные.

СУ. Там были и обратные истории. Наоборот, из Китая привлекали так называемых оралманов активно, в девяностые – нулевые. Казахов, которые откочевали в XX веке, их, наоборот, активно заселяли.

АЧ. А они же очень близко[родственные]. Собственно, близкая родня. Есть противоречия.

СУ. Вообще-то, если говорить на уровне схемы идеальной,

если в Казахстане были бы государственнические силы, то там победил бы курс на построение союзного государства с Киргизией, с Кыргызстаном, как у нас с Белоруссией.

Нет более близких двух народов, интересы общие, граница искусственная абсолютно, политэкономически. Алма-Ата, Бишкек – это…

АЧ. Но народы все-таки разные.

СУ. Ну конечно же, они разные, но, так же как и у нас с белорусами, огромный общий фундамент, связанный с похожестью языков — без переводчика понимают [друг друга] казахи с киргизами. Есть фонетические отличия и прочие, этнографические.

Был бы курс на создание своего, особого союзного государства — это было бы логично. А этого нет.

ИК. А почему, кстати?

СУ. А вот хороший вопрос, Альжан.

АИ. Наверное, потому что элиты обоих государств хотят удерживать власть в своих руках. И делить природные ресурсы между собой, а не совместно.

АЧ. Ну вот, опять-таки…

ИК. И оба на Запад смотрят.

АЧ. Ну, конечно. Опять-таки, что бы я сейчас делал, на месте наших западных вероятных партнеров? Я бы сейчас приходил и говорил: смотрите, Байден же не зря сказал — Путин хочет восстановить Советский Союз. Вот он сейчас пошел на Украину, а дальше он пойдет к вам. А вы должны защищаться, поэтому вы должны сейчас усиливать тему национальной идентичности.

Вы помните, Лимонов еще когда в Северный Казахстан ходил. А сейчас это почти официальная идеология — то, что он писал в 90-е. Опять-таки Солженицын «на скрижалях», а он — что писал?

Поэтому вы,

если хотите сохранить свое государство, говорил бы я казахским элитам и казахским властям, будучи агентом ЦРУ или чего-нибудь, вы должны сейчас максимально «разгуливать» националистов, пантюркисты, исламистов — неважно, кого угодно. Лишь бы не этих, которые с красными флагами.

АИ. По моему мнению, эта методичка использовалась по отношению к России. Если посмотреть на развитие политологической науки в Казахстане, или провластной, как они менялись у нас. После обретения независимости мы еще какое-то время по инерции болели советским прошлым, мы еще мечтали о том, чтобы создать Евразийский союз. Назарбаев об этом выдвинул идею.

Но потом потихонечку — опять же это мое мнение, мне никто не кладет разведданные на стол — начали пугать Россией, что Россия нас захватит, или опять колонизирует, или оторвет какие-то области. И для того, чтобы противостоять этим страхам, начали развивать националистические группы, национализм в Казахстане.

И вот националисты потихонечку начали приходить к власти. И Тажин этим занимался, и Карин, и Балаева сейчас этим занимается. Создают новую национальную идентичность, которая не очень связана с Россией. Для этого создаются и определенные новые учебники, где Россия представлена как колонизатор.

ИК. Я только не понимаю, как одно другому противоречит — национальная идентичность и колонизатор-Россия.

АЧ. Так нет. Национализм — это все форма. А содержание в нее… «Вот есть мы. Мы прекрасны. Мы создали небо и землю. Мы дали всем народам мира письменность, огонь и все остальные технологии».

ИК. И Черное море выкопали.

АЧ.

«От нас все произошли. Но потом пришли злые (нужное подчеркнуть) которые нас обидели, загнобили, пользуясь нашей слабостью и мягкотелостью, и продажностью. Нас захватили, колонизировали. Но вот мы теперь возрождаемся, и мы уже никогда больше не допустим». Это стандартный нарратив.

Здесь у меня-то как раз к Семену основной вопрос. Ведь механика получается одна и та же, что у украинской истории, что у казахстанской. На самом-то деле

реальным движком роста националистических движений являются интересы олигархических групп. Не просто капитализм, это слишком общо сказано, а именно сырьевой олигархический капитализм.

СУ. Направленный на вывоз.

АЧ. Именно для которого разгуливать, раскармливать этих своих братушек-титушек является просто способом защиты активов.

СУ. Именно.

Это то, что называли наши предки, когда фашизм анализировали, психологией мелкого лавочника.

Дело в том, что

наша компрадорская олигархия, хоть и рядится в тоги миллиардеров, а по факту они как были мелкими лавочниками, как родились еще из кооперативного движения, так и остались.

Психология такая же и осталась.

АЧ.

Они — малый бизнес.

СУ. Да, просто в огромных масштабах. Ты как жил на эти, как в анекдоте, 10%, так и живешь. Просто 10% на миллиарде.

Конечно, я как политтехнолог много с кем пересекался, в том числе и с националистами, как раз они формировались. В этом смысле контрабандисты были самые честные люди, их мотивация была честна, им не нужно было ни в какие тоги рядиться.

А тут еще происходило —

на Украине они начинали в масонские ложи вступать и брать ордена, а в Казахстане покупают себе биографии от Чингисхана.

АЧ. О!

СУ. Я сейчас зациклю. Мы эту тему тоже должны разобрать. В голове-то они понимают — всем надо, конечно, слушать бессмертные речи Витьки-Антибиотика в «Бандитском Петербурге», рефлексию этой новой элиты –

они, конечно же, помнят, кто они такие и откуда их миллиарды, но все-таки они уже возвысились до позиции господина, уже куча слуг ходит, им кланяется.

Мой в этом смысле любимый персонаж был старший брат Назарбаева, Болат, он уже умер. Когда его послушаешь, что он нес… Он был хозяином Алма-Атинской области. Это, конечно, в лучших традициях, как Павло Лазаренко был, человек, вознесшийся до состояния полубога.

Они начинали на себя регалии вешать. И по совокупности — особняк в Лондоне и придуманный титул наследника Чингисхана уносил башню вообще.

АИ. Они баловались определенное время этим, пытались создать какую-то биографию кому-то, принадлежности к Чингизидам.

АЧ. А, я тоже читал очень длинную родословную Нурсултана Абишевича, какого-то великого батыра XVII века, много поколений.

Но моим-то любимым персонажем как раз всегда была Дарига. Я помню, еще в каком-то гламурном журнале, российском, кстати, прочитал огромную статью, глянцевую, с кучей фотографий, которая озаглавлена была так: «Леди Макбет киргиз-кайсацкой орды».

Вот тебе кружевные трусики.

СУ. Взяли за понты.

И вот националисты им были нужны, этой олигархии компрадорской для того, чтобы свой статус повторять. Люди, с одной стороны русские, а с другой стороны советские, а самое страшное, русские и советские, например, казахской национальности, это самое страшное, постоянно тыкали носом: что было в 80-е годы в Казахстане? Например, почему уехали немцы. Самый организованный народ.

АИ. Где-то около 4 миллионов человек покинуло Казахстан.

СУ. Почему уехали? Уехали, потому что безалаберность была и полная разруха, в первую очередь. Не могли ничего наладить.

И масса неприятных вопросов, которые с помощью национализма очень легко закамуфлировать – «москали виноваты».

Где Одесское черноморское пароходство? — Москали виноваты. Так это же уже после 1991 года произошло. — Москали виноваты.

И здесь то же самое. Почему вся металлургия в руках у корейцев? — Москали виноваты.

ИК. Слушайте, братцы. Мне вот что интересно. Семен как-то на примере Украины рассказывал, что происходило с элитой, кто как делил власть на постУкраине после 1991 года. А в Казахстане что происходило? Кто после 1991 года взял власть? Какие там кланы, не кланы друг с другом, семьи, не семьи делили ее, боролись? Что вообще происходило там? Давайте это поподробнее расскажем. Семен, помогай.

АИ. Судя по слухам, это приближенные нашего президента. Ну, или родственники. Допустим, Тимур Кулибаев, Дарига Назарбаева. Семья.

АЧ. Мне кажется, история Казахстана — это как раз история «Осень патриарха«. Вот молодой энергичный Назарбаев в 90-е — драйвер, кстати, единственный на постсоветском пространстве, того самого евразийства, евразийской интеграции и так далее. А потом он постепенно стареет, а братья-сватья, родственники, в основном дочери — их же несколько, с их мужьями, они потихоньку: а где же нам? А нам-то что? А нам-то чего?

И вот он обрастает этим всем. Динамика теряется постепенно. А ведь это же что? Это тоже постоянные застолья, постоянные здравицы в честь великого гениального руководителя. Это памятники. Он бронзовеет заживо в моменте и постепенно начинает отрываться от реальности. А в это время второй слой постепенно забирает активы, друг другом делится, нанимает действительно криминальные группы, вступает в [союзы].

Это же все вылезло – когда? Напоминаю. Вот — события, между прочим, все уже забыли, январь 2022 года.

АИ. Когда начали «обезжиривать» определенных людей.

АЧ. Да-да-да. И они же тогда подняли в ружье всю «пехоту», которая у них была, эта платная. К вопросу, кстати, про суверенитет Казахстана — что бы было, если бы не ОДКБ. ОДКБ.

СУ. И в центре заговора находился глава местного КНБ. Это говорит о каком уровне заговора! Глава КГБ, не один из его замов, например, что могло бы говорить о клановости какой-то. А – глава, причем который многолетним был премьер-министром, кем он только не был. Он занимал все ключевые должности — главы Совбеза… В общем, всего массива. Карим [Масимов].

Кстати, его последняя книга, я ее скачал, этого организатора…

АЧ. Умнейший человек.

СУ. «Искусственный интеллект — повелитель будущего». Вот она у меня, просто руки не дошли, это последняя книга. Я понимал, что ее выпилят из архивов, как чаще всего это бывает, но я себе успел скачать.

Там — мы не представляем, что это за уровень заговора. Мы белорусский мятеж вспоминаем, там посыпались [сотрудники] уровня капитанов милиции, BYPOL, который на сторону поляков провел.

АЧ. Чиновники третьего этажа.

СУ. Второго, третьего, максимум полковник какой-то МВДшный посыпался. А тут в центре заговора — глава местного КГБ. Представляем, какая там сложность? Казахстанская политика — это вообще ханский шатер. И оттуда только трупы выносят, зарезанных.

АИ. Слушай, я буквально в подтверждение твоих слов. Когда начинался мой судебный процесс, и еще нескольких людей, которые стояли как заявители, посадили в ИВС одного из главных националистов. Так вот, к следователю полиции приходил человек КНБ и одного из заявителей упрашивал, чтобы не делать группу из людей, чтобы он «по одиночке» пошел.

СУ. Прикрывали фактически.

АИ. Почему сотрудник КНБ приходит к заявителю и начинает с ним определенную работу? Получается, что КНБ где-то крышует национализм, судя по этому факту, и развивает его где-то.

СУ. Выступает в роли адвоката.

АИ. И может быть поэтому у нас определенные лица никак невозможно посадить, потому что сколько заявлений люди пишут, постоянно тегают правоохранительные органы, а определенные люди непотопляемы.

СУ. Альжан, я тебе честно скажу, я после истории — кстати, отдельное имя же появилось, ты называл события 2022 года как…

АИ. Кантар?

СУ. Да, Кантар. Вот особенность образных языков.

ИК. Это что такое?

АИ. Это январь.

СУ. Январь, но само понятие…

АИ. То, что события были в январе.

СУ. С большой буквы. Как «октябрь» мы говорим: «великий Октябрь». Это тоже стало понятием.

АИ. 5 января.

СУ. Я, честно, себе специальное табу взял на несколько лет после этой истории. Во-первых, СВО началась, во-вторых, у власти, которая обновилась — там же было двоевластие непонятное — власть обновилась, вроде как и референдум не к этому, ну не суть.

Я [решил] закрыть рот и молчать. Я надеялся, что те несколько лет будут потрачены на то, что будет в подполье загнано… Очевидно, что они все были подстрекателями этого бунта январского, все эти твари прозападные, националисты. Как только пошли погромы, они были конкретными подстрекателями…

АЧ. Они вылезли все в эфире. Я мониторил медийку тогда.

СУ. Да. Наказали только ряд людей, которые прям откровенно призывали, а всех остальных — такое ощущение, что их как «геев на передержке», помните? Их — на передержечку. Они годик где-то посидели, полтора, тихо.

АИ. Сейчас – да, опять.

СУ. И теперь начинают выползать снова как черви на поверхность или как, помните, зловещие мертвецы, там чем-то поливалось, и они прям [вылезали].

Эти процессы меня пугают. Я глубоко не погружался в Казахстан, но наблюдал, мониторил. И вот я вижу, что… Правда или нет?

АИ. Сейчас что происходит? Буквально саботируют слова президента. Президент всегда с трибуны говорит: давайте жить дружно между народами, нельзя никого ущемлять по языковому признаку. Он постоянно об этом говорит, но когда дело сваливается на уровень ниже, происходит полнейший саботаж его указаний, слов и даже определенных законов.

АЧ. Сейчас в странном амплуа выступлю. Давайте посмотрим на историю с языком с другой стороны. Возьмем Казахстан. Русским языком владеют по статистике 85-87% населения. Почти все. Казахским языком владеют около 40%, причем в разной степени.

АИ. Больше.

АЧ. В смысле — в школе учили нормально разговаривать или пользоваться?

АИ. Ну, где-то в пределах 60-70%.

АЧ. Ну, всё равно. При этом — какое будущее у казахского языка как у языка? Фундаментальной науки на нём нет.

СУ. Будущее казахского языка такое, с каким мировым языком он переплетётся.

АЧ. Количество носителей, даже эти 70% от 20-миллионного населения, это миллионов 15, это немного. На фоне соседнего даже Узбекистана, родственный тоже язык, менее родственный, чем киргизский, но тоже родственный, но там 37 миллионов.

АИ. Я с вами не соглашусь. Смотря что назвать будущим для языка. Если вы имеете в виду, что казахский язык угаснет, то — нет, этого не будет. У нас в Казахстане активно его развивают. У нас все больше и больше людей, начиная даже со школы, его учат. И даже я смотрю научные статьи определенные, публикации, я как-то интересовался очень сильно биолабораториями. Так вот, на казахском языке сейчас очень много статей научных выпускается.

То есть, будущее у языка есть. Но что вы имеете в виду?

АЧ. Я сейчас продолжу. Для амбициозного человека, желающего сделать карьеру.

АИ. Где?

АЧ. Да даже у себя. Я не говорю вообще [о мире]. Мир-то глобален. Все равно, хочешь не хочешь, придется учить английский. И для ученого придется учить английский.

АИ. Потому что это международный язык.

АЧ. Конечно. И все остальное. Условно, если раньше, и Абай сам об этом говорил, дверью в мир для казахов был русский язык, то основная-то задача какая? Основная задача — это другая дверь.

Тут же и Эрдоган говорит: «А вот есть турецкий, например».

АИ. Давайте так скажем — внутри Казахстана казахский язык будет жить. Если имеете в виду, будет ли казахский язык международным языком одним из шести или уже даже семи языков, в ближайшее время — нет. Казахский язык за пределами Казахстана, наверное, сейчас не нужен.

Есть достаточно, шесть своих международных языков, которые все используют. Внутри Казахстана он будет жить.

АЧ. Да, но ставя себя на место олдскульного казахского националиста, я бы здесь тоже сказал: ну, смотрите, можем мы хотя бы внутри своей страны этих оккупантов-то прижучить? Вот у нас есть наше государство, мы в своем государстве, вот наш главный язык. И тут я прихожу в магазин, пытаюсь что-то купить, а мне говорят в моей же стране, мои же сограждане: а я не понимаю на этом вашем.

АИ. Это обычная история, которая разворачивается.

АЧ. И пойдите мне докажите, что вы чем-то неправы.

Я сейчас специально встал в эту ролевую модель, чтобы сформулировать, а что мы отвечаем.

АИ. Я могу ответить? Можно?

СУ. Давай, конечно.

АИ. Я считаю, что

нужно просто повышать уровень культуры, общения между собой.

Наши власти, полиция, КНБ и прокуратура должны даже создавать методички о том, что, допустим, если тебе не ответили на казахском языке — продавец элементарно может не говорить на казахском языке — то это ничего страшного, если ты пойдешь соседний магазин и купишь на казахском.

Не может быть такого, что в округе километра у тебя не будет казахоязычного продавца, не может быть такого. Так вот нужно наше общество учить терпимости друг к другу. Если с тобой не говорят на казахском языке, это не является геноцидом по отношению к тебе.

АЧ. Я понял.

Смысл языкового патруля не в том, чтобы купить что-то на казахском языке, а чтобы унизить.

АИ. Унизить, безусловно.

АЧ. На камеру…

СУ. Найти специально такого продавца.

АЧ. И на камеру его унизить.

АИ. Так вот смотри, был у нас в Казахстане такой <…>, турецкий пантюркист, представитель «Серых волков». Он начинал первые языковые патрули в Казахстане.

Что произошло? Он пришел в банк и нашел девочку, казашку, которая приехала из России жить в Казахстан, они вернулись в Казахстан. Она, естественно, пока не говорит на казахском языке, она говорит только на русском языке. Он к ней начинает обращаться и начинает ее гасить, давить на нее. Другие сотрудники банка к нему подходят и на казахскому ему говорят: давайте мы вас обслужим. Но он – нет, он специально начинает ее гасить, отказываясь от казахского языка обслуживания.

Все эти языковые патрули, которые идут и находят какую-то бедную бабку, которая не говорит на казахском языке, созданы специально для того, чтобы унизить этого человека, создать информационный повод, образ жертвы, «нас геноцидят», «с нами не говорят на казахском».

ИК. Альжан, такой вопрос — эти патрули легализованы?

АИ. Нет.

СУ. По шапке надавали.

ИК. Это важный вопрос.

АИ. Были возбуждены уголовные дела. Люди, которые ходили по этим патрулям, сейчас в бегах находятся.

АЧ. Ну, слава богу.

ТК. Ну, это внушает все-таки…

СУ. В Киев, если не ошибаюсь, еще до начала СВО сбежал.

АИ. Да, в Киев. Потом еще убежал дальше, в Турцию.

ИК. Но это звучит дико. На Украине-то это все поощряется.

АИ. На Украине это легализовано прямо.

СУ. Они пытались легализовать. Долгое время их то ли покрывали, то ли не реагировали, но их удалось конкретно…

ИК. Потому что это же дичь.

АИ. Полиция более-менее, как-то, переваливаясь, работает, приструнивает этих казахских националистов, когда уже весь народ орёт: когда вы его?

СУ. Будем честны, про казахскую полицию, особенно казахских гаишников, кто особенно из Сибири, с Урала ездит на Иссык-Куль и на Балхаш. Это притча во языцех. Как часто про волгоградских или краснодарских [говорят:] когда тебя любят простимулировать на взятку, ну правда же. Это истории из жизни.

Или кто за рулем в Шымкент ездил. Я сам не ездил. Но кто ездил и сталкивался с гаишниками, особенно южными в Казахстане, в южных регионах, это особая история. Там есть вопросы в принципе по работе правоохранительных органов.

АИ. Как и везде.

СУ. Как и везде, да. Но это еще и куча анекдотов. Серик ваш, милиционер, как на необитаемом острове… Еще все родовыми, семейными отношениями [связано], когда важно, кто кому родственник. Это часто прикрывают. Дикие выходят истории, как например, до смерти забил [жену] один мажор высокопоставленный на какой-то вечеринке…

АИ. Бишимбаев.

СУ. Да. Это пытались замять, правильно? Хотя по факту это была фактически женщина на бесправном положении. Там странные вещи происходят. И когда они уже выходят за пределы, как с языковыми патрулями, реагируют. Сначала пытаются, может быть, замять — типа не заметить, «это неважно», «ничего страшного». Но когда это уже приобретает публичность, тогда они действуют.

Это очень важно.

Нам тоже важно не самооблучаться. Попытки постоянные [действовать по] технологии этой, по украинской схеме, молдавской — есть. Но нам надо стимулировать государство-союзника, потому что мы несем ответственность — еще знаете почему, друзья? Не забывайте, какие персонажи переехали в Казахстан из России после начала СВО.

АЧ. О да!

СУ. Не самые патриотичные.

АИ. Убежанты

СУ. Как? Их «убежанки» называют?

АИ. Убежанты.

АЧ. Отлично!

СУ. Отлично.

ИК. Новое слово.

АЧ. Кстати, лучше, чем «релоканты». Еще и с русским корнем.

ИК. Это к вопросу, как надо сохранять язык-то родной. Конечно. Мы тут – «релоканты», а тут – нормально, «убежанты».

АИ. В Казахстане русский язык очень хорошо развит.

СУ. И эти люди, вот смотрите — в рамках профдеформации когнитивной войны — вы представляете, какие персонажи переехали в основные города Казахстана, какие они когнитивные волны гонят. Как они относятся к России, наши убежанты. И какой сигнал они передают местной интеллигенции и тем же местным националистам.

АЧ. Да, все со всеми общаются.

СУ. И они же усиливают сигнал про — как это: «рашку-парашку нужно развалить», проукраинские настроения. И все эти истории. «Победобесие», кстати, штамп наших убежантов. И мы несем ответственность за это, потому что не лучшие граждане России переехали в Казахстан после СВО. Какая-то часть по бизнесу переехала. Но они вообще аполитичные.

АИ. Вот тоже

еще один фактор для казахского националиста, что – «ваши убежанты убежали к нам. Не самые лучшие люди. А могли бы лучших послать».

СУ. Чистая правда, да.

ИК, Слушайте, мы тут так много, как мне показалось, даже краски сгущали, но при этом Токаев прекрасно общается с Путиным, ездит на всякие мероприятия. В принципе, у нас, если человеку не погружаться в какие-то нюансы, очень хорошие взаимоотношения.

АЧ. Иван, давай для чистоты понимания.

Наша главная ахиллесова пята, вообще всей нашей постсоветской истории — смешивать личные отношения лидеров и политические отношения между странами.

У нас сплошь и рядом ситуация, когда

на уровне лидеров полное взаимопонимание и прекрасное общение, а при этом страны неумолимо разъезжаются по разным лагерям.

Пресловутые конфетки, которыми Янукович кормил Медведева на параде в Киеве, тоже в честь, между прочим, Дня Победы.

АИ. На высшем уровне все хорошо, идеально. И с вашей стороны Владимир Путин говорит о том, что мы стратегический союзник и партнер хороший. С нашей стороны Токаев говорит практически те же самые вещи. Но когда дело спускается ниже, происходит полный саботаж этих движений.

ИК. Это говорит о слабости власти тогда.

АЧ. Нет. Ну смотри, обычно как. Если ты подписал какой-нибудь документ у руководителя — в нашей системе, для этого не надо в Казахстан ехать, вон у нас в любом министерстве, говорю тебе как руководитель подведомственной организации одной из региональных администраций в Новгородской области — дальше надо понять, а кто исполнитель?

Это, как правило, какой-нибудь ведущий специалист какого-нибудь отдела. Дальше, кто непосредственно руководитель этого исполнителя? Если ты с ними отношения не выстроишь, то, имея все резолюции от верхнего руководства на твоей бумаге, ходу ей не будет.

АИ. Будет развалено.

АЧ. Конечно.

АИ. Один пример могу сказать. Как-то Сергей Лавров, ваш министр иностранных дел, договорился с нашим министром иностранных дел — буквально недавно эта история — чтобы создать комиссию по истории, чтобы переписать учебники истории, чтобы не было по отношению друг к другу определенных острых углов.

То есть мы рассматривали друг друга как союзники определенные. Ну и учебники истории создавали такие, чтобы не возбуждать в людях ненависть. Что произошло с комиссией? С вашей стороны блокируется въезд в Россию нашим историкам, которые высказывались о том, что Россия — это колонизатор, а с нашей стороны блокируются ваши историки, которые говорили о том, что в Казахстане есть какие-то проблемы определенные.

И в итоге на высшем уровне договорились очень хорошо — все, создание комиссии, мы прямо радовались: наконец-то будет нормальная история создана. А когда дело дошло до простых людей, обе стороны заблокировали друг друга. И где сейчас эта комиссия?

АЧ. Историки так устроены вообще, это сообщество.

ИК. Они передерутся.

АЧ. Для этого казахов не надо. Своих соберешь…

СУ. А что делать? А учебник-то нужен, понимаешь?

АИ. Нужно какую-то создавать единую точку зрения.

СУ. Надо нейтральную территорию. На Иссык-Куле встретимся.

АИ. Где-то сглаживать острые моменты, где-то увеличивать через лупу.

АЧ. Я предлагаю офшор на каком-нибудь судне на Каспии с несколькими ящиками…

СУ. На озере Иссык-Куль. Как раз офшор, посидеть.

ИК. Тогда вопрос, а как бороться с этими разногласиями? Тогда просто у нацпопов, как вы говорите, прекрасное поле для деятельности. Потому что НКО не запрещены. Сорос там окопался уже надолго, давно. USAID, ладно, там поприкрутили.

АИ. Сейчас они называются «Открытое общество».

ИК. Вот, да. Хорошо. А что нам тогда противопоставить? Мне тоже все равно сложно поверить, что рядовой казах ненавидит рядового русского. Я, например, этого не чувствую, не вижу. У меня друзья есть, прекрасно и в бытовом плане общение идет и так далее.

Но всем тем явлениям, о которых мы сегодня говорили, каким-то образом нужно что-то противопоставить. Если вы говорите, что на таком уровне блокируется, тогда я не очень понимаю, как вообще этот процесс налаживать.

АИ. Мне кажется, единственное,

действительно создавать информационные материалы, создавать социокультурное поле, в котором обсуждались бы эти вопросы и представлялась бы экспертная точка зрения.

Мне, допустим, не пробиться в органы власти и не стать советником президента, потому что «таких не берут в космонавты».

Те люди, которые саботируют, элементарно меня на пушечный выстрел не подпустят. Так же и моих друзей. Что мы можем сделать? Мы можем создавать определенные материалы, посты, видео, рассказывать, не молчать о том, что происходит. Разоблачать ложь, говорить о том, что действительно саботируются указания президента.

АЧ.

Стратегия организованного партизанского информационного движения получается.

СУ. А что делать? Я напомню твой же недавний пост, с чего вообще все дроноведение ваше началось? С доклада.

АЧ. С партизанщины, да.

СУ. С доклада 2019 года. Нужно, чтобы был этот доклад 2019 года, чтобы потом началось дроноведение с дронологией. То же самое.

Я дополню Альжана.

Надо занимать и нам позицию ответственную, союзную.

Не возмущаться, что «а, в Казахстане национализм, давайте я на этом просмотров соберу». А предупреждать ответственно Казахстан: «друзья, это вас может довести, и нас вместе с вами в союзе, до гражданской войны потому-то и потому-то».

Но не хуцпу разводить: «а, власти в Казахстане националистов растят». Во-первых, каждого кто-то конкретно растит, и в какой лаборатории — надо разбираться, а не вообще власти какие-то в Казахстане.

АЧ. Да, да, да.

СУ. Второе — предупреждать ответственно, а не троллить по этому поводу. Третье — чтобы Казахстан важно был зеркалом для нас. Эти же процессы происходят и у нас. И это — зеркало.

Занимать позицию союзную, потому что беда в Казахстане — это беда в России.

7 тысяч километров у нас граница, нигде в мире больше нет такой границы, в принципе. Это одно тело, с точки зрения степи великой это одно тело, где есть госграница, но беда будет всеобщая. Я напоминаю события в Актюбинске 2017 года [верно: 2016-2017], когда на уши поставили [всех] буквально 10 человек вооруженных террористов. И Оренбург на уши встал. Потому что, понятно, там ближайшая тюрьма — «[Черный] дельфин» наш.

Короче, с Казахстаном — это даже не Украина. Мы с Украиной граничим, пересекаемся Новороссией, Кубанью нашей, донскими краями. А это — от Барнаула, вообще от Сибири, до Поволжья. А по Каспию — до Дагестана.

Казахстан — это наша совместная ответственность, еще и потому что переехали наши «не лучшие люди».

АИ. Я еще хочу добавить, что —

не допускать в публичное поле людей, которые вызывают определенное горение у тех же самых националистов. Нужно очень-очень осторожно высказываться по отношению друг к другу.

Если я со стороны Казахстана не могу никаким образом, потому что я простой человек, запретить высказываться по отношению к России определенным общественным и политическим деятелям, которые ужасно просто говорят иногда, то со стороны России тоже ведь есть такие люди, которые — как ляпнут что-нибудь!

Мы десятки лет пытаемся собрать этот конструктор, очень сложный, очень тонкий, выходит какой-нибудь — со стороны России — политик или общественный деятель, как ляпнет что-нибудь, и все, и горение поп у наших нацпопов видно с Юпитера.

ИК. Они повод получили, конечно же.

АИ. Это как бензином плеснули.

АЧ. Чтобы разрядить обстановку. Вспоминаю, недавно кто-то пошутил очень жестко о том, что — ну как это, «нет из Казахстана гастарбайтеров»? Вот, один приехал, Владимир Вольфович Жириновский.

АИ. На самом деле в Казахстане уже есть гастарбайтеры, я сам участвовал в спасении одного из них. Я жил в Будапеште, в Венгрии пять лет, и вот мне звонят на телефон и говорят: вот, человек попал в беду, казах, который работал Венгрии на заводе, и его нужно переправить обратно домой. Дать ему кров, еду — на определенное время, пока самолет не улетит. Да, есть казахи, которые, уже очень много, едут на заработки в Европу.

АИ. И еще я хотел сказать по поводу работы.

Это не безнадежная работа. То, что мы делаем, высказываем правильные мысли, в эфир их выкидываем, пишем тексты, видео создаем.

С 2017 года, сколько я эту работу веду, по образованию нашего общества, в 2017 году наши нацпопы вели себя просто ужасно. Они писали в открытую: давайте сожжем, порвем, вывезем в лес, отпинаем, то есть — научим физическим способом любить родину.

И потихонечку, потихонечку работа, которую веду не только я и мои друзья, есть просто знакомые, эта работа все-таки действует на общество. Полиция где-то прислушивается к нашим постам. Где-то определенные вещи происходят, тонкие.

Мне иногда кажется, что наш президент смотрит меня. Это, наверно, мои наивные надежды.

ИК. Кто знает.

СУ. Республика небольшая, это важно.

АИ. То есть, я вижу на своем примере, на примере моих друзей-блогеров, что

ситуация меняется. Нацпопы уже не могут писать в открытую в соцсетях о том, что нужно вывезти и сжечь кого-то, потому что за это привлекут. Уже даже стало трендом — они стыдятся фашизма. Сами нацпопы уже стыдятся, что их назовут нацистами.

Они всячески пытаются от этого отмежеваться.

АЧ. У этих, вон, гордятся наоборот. Это, кстати, много.

АИ. Да. То есть уже такой тренд, что нацистом быть – фу. Я вижу в этом очень большую работу, которую мы ведем очень давно и долго, иногда с риском для жизни. Но это действует на наше общество. Если раньше что-то было возможно, то сейчас это уже невозможно сделать.

ИК. Тут неблагодарное дело — давать советы другой стране, но посмотрите пример Грузии. Не побоялись же они НКОшки прикрутить законом.

АИ. И не только агентов.

СУ. Сейчас закон об иноагентах в Казахстане как раз внедряется.

АИ. Пытаются разработать. Народная партия заикнулась об этом, но больше об этом [речи не было].

СУ. Остановились, да?

АИ. Да, остановились.

СУ.

В наших интересах, чтобы появился евразийский список иноагентов.

У нас есть Евразийский союз? Там подписано, в том числе, про евразийское информпространство и прочие вещи. Безопасность — наши органы как-то же взаимодействуют.

И это нормально, что иноагент [попадет в общий список]. Иначе как? Будет сидеть в Казахстане, работать против России, сидеть в России, работать против Казахстана. Что за ересь? Нет.

Плюс, иноагентство — это способ еще им кормовую базу почистить, особенно это было в первый год СВО. Вы помните, нагадили на Россию, сбежали типа в Европу, а в Казахстане бабки зарабатывали. Что это вообще такое? Потом, эта наша политологиня, специалистка по всем вопросам, Шульман — вообще приехала окормляться в вузы казахстанские, когда отсюда ее поперли.

Это нужно [делать]. У нас есть союз как площадка, даже два союза. ОДКБ как вопрос безопасности, а сейчас медиа и когнитивные войны — это не только экономические вопросы, то есть площадка ОДКБ, и площадка Евразийского союза. Надо практики борьбы применять более широко.

Скорее всего, Армения сейчас свинтит из ОДКБ и из Евразийского союза, мы фактически останемся на четверых, судя по всему. Белорусы, Казахстан, Киргизия, [Россия].

АИ. Семен, для того что ты говоришь, необходимо создать некую структуру, которая разработала бы определенные методички, может быть даже ответы на вопросы.

СУ. Сначала инициатива, идея, а потом уже структуру-то [можно построить].

АЧ. Действительно,

интересный ход – смотреть, как начинания каких-то волонтеров потом становятся элементами государственной политики. Ведь действительно мы это проходили на многих примерах

— и с дронами с теми же, и много с чем. Может быть и тут не ждать от начальства, пока оно начнет принимать какие-то меры, а начинать двигаться в режиме народной инициативы.

А потом, когда оно гравитацию наберет, придут товарищи начальники уже.

СУ. И пусть берут готовое решение.

АЧ. Им же тоже надо чьей-нибудь работой отчитываться и ордена себе вешать.

АИ. Сейчас, в данный момент,

в Казахстане так и происходит. Блогерская среда зреет. Потихонечку обрастает крыльями, защитами определенными, методиками,

которые мы наблюдаем, как это происходит. Как пытаются на нас воздействовать, мы перенимаем эти механизмы, методики.

СУ.

Наша задача — проявлять солидарность, потому что наши друзья и союзники в республиках обладают намного меньшей аудиторией, но аудитория у нас все равно общая, так или иначе.

Наша задача — делиться аудиторией, насколько возможно, авторитетом и поддержкой с такими как Альжан, и не оставаться в стороне, когда происходят такие истории как с товарищем Толегеновым «Северным казахом».

Не закрываться, что — это где-то там, в Казахстане, произошло, нет. Это если бы у нас точно так же закрыли человека с интернациональной позицией. Нужно точно так же [помогать].

АЧ. Здесь еще знаешь, что, Семен. Это нам с тобой, что называется, домашнее задание. Ведь все-таки у нас здесь интерес к тому, что происходит у соседей, все еще очень-очень слабенький.

СУ. Поляки интереснее, чем казахи.

АЧ. Конечно.

СУ. Это позор джунглям.

АЧ. Конечно. Поляки, французы какие-нибудь, прости господи. Я уж молчу, Дональд Фредович.

СУ. Любимчик, да.

АЧ. Каждый его чих все комментируют.

А вот развернуть внимание этих всех «белых господ» к тем, с кем мы рядом.

СУ. К нашим братьям-индейцам. К нам самим.

АЧ. Да, да, да. К себе и к соседям, да. Это тоже наша с тобой задача, получается.

ИК. Медийная, в том числе. У нас, извините, только канал «Мир» — что-то, иногда увидишь сюжет из Казахстана, из Беларуси, из Таджикистана.

СУ. Нет экспертизы и внимания.

ИК. Этого мало.

АИ. Я бы даже сказал так, что у вас на медийном поле известны наши негативные случаи. Генеральный консул Мейрам Канапьянов, который разыскивается Следственным комитетом. Куат Ахметов, языковые патрули который делал… То есть, о Казахстане у вас на медийном поле практически никто ничего не знает на самом деле.

ИК. Поэтому мы решили эту ситуацию исправлять потихонечку. Наше домашнее задание.

СУ. Поэтому я беру обязательство – социалистическое, пионерское, называйте как хотите — в новом нашем сезоне «О союзниках и соседях» будет отдельная рубрика, постоянная.

С Кубатом у нас был первый [выпуск о Киргизии], с Шевцовым Юрием о Белоруссии. Это должно быть, я считаю, ежемесячно, как мы обозреваем Украину [в рубрике] ПМС, которая находится в острой фазе, критической.

Союзников наших ближайших нужно обязательно в фокус [взять].

Самое главное, там есть такие эксперты, которых нет у нас. Например, Сыроежкин, который непонятно за что сидел, у него я зачитывался книгой «Кто есть кто в иерархии КПК». Книга 2006 или 2007 года. Представляешь, разобран трансформатор власти китайский русским автором-политологом из Алма-Аты. У нас таких книг даже не было.

ИК. Все, братцы, спасибо вам большое. Интереснейший был разговор.

Альжан, вам отдельное спасибо. Отдельная благодарность за то, что сегодня к нам пришли, за знакомство.

Еще раз напомним нашим зрителям, что у нас Альжан Исмагулов был в гостях, блогер, руководитель YouTube-канала «Товарищ Правда».

Спасибо всем, кто смотрел наш подкаст. Подписывайтесь на «Чистоту понимания», на наши паблики в Рутубе, Ютубе, в ВК также наша страничка есть.

Наш ведущий Алексей Чадаев — благодарю — политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там есть анонсы всех наших выпусков. Не забывайте присоединяться к нам по вторникам в 21.00. Выходит стрим подкаста «Чистота понимания». Там тоже много всего интересного. Обсуждаем актуальные события.

Всем спасибо. Ставьте лайки, комментируйте. До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

7 / 0

#алексей чадаев #альжан исмагулов #евразийская интеграция #иван князев #казахстан #нацпопы #россия #семен уралов #убежанты