Киргизский взгляд на Русский мир. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Рахимов

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – эксперт Валдайского клуба, эксперт по евразийской интеграции Кубат Рахимов

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Наши дорогие, уважаемые зрители, с вами снова подкаст «Чистота понимания«. Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые разные актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Напомню, что это площадка для умных и образованных людей.

Кто еще не смотрел наши предыдущие выпуски, обязательно это сделайте. Посмотрите также наши стримы, по вторникам они выходят в 21.00.

Ну и позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Меня зовут Иван Князев.

Сегодня гость у нас Кубат Рахимов, эксперт Валдайского клуба, также эксперт по евразийской интеграции. Кубат, рады вас видеть и приветствовать.

Ну и, друзья, отдельно хочу сказать, подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих, там можно обмениваться мнениями, следить за анонсами всех наших выпусков, ну и вообще много всего интересного, важного и полезного почитать.

Тема у нас сегодня, учитывая, что в гостях Кубат, логично — будем говорить о Большой Евразии, а в частности о наших взаимоотношениях со странами Центральной Азии, вспомним, какое прошлое нас объединяет, оно достаточно существенное.

АЧ. Вспомним, как Средняя стала Центральной.

ИК. Да. Какое у нас настоящее и самое главное, какое у нас будущее это совместное будет. Семен, прошу тебя поподробнее рассказать о нашем госте, представить его.

СУ. Да. Уважаемые друзья, товарищи. Кубат — это мой гость, мы давно знакомы с Кубатом, более 10 лет, я бывал в гостях когда в Бишкеке, бывал и в гостях у Кубата. Интереснейшая программа, которую мало где встретишь. Политэкономия, с политэкономических позиций мало кто рассматривает. Я был в гостях у Кубата.

Кубат — медийщик кроме всего прочего, но с моей точки зрения Кубат — один из самых глубоких экспертов евразийской интеграции, которые способны взглянуть с позиций всех участников.

Я хотел бы, чтобы Кубат больше о себе рассказал, потому что Кубат настоящий евразиец. В Минске учился — Казахстан — Россия, Москва. Это возможность взглянуть не просто друг на друга, а еще и посмотреть в зеркало на самого себя.

Вот краткое представление, но я бы хотел, чтобы Кубат чуть больше рассказал о профессиональной деятельности.

ИК. Если не поскромничает.

Кубат Рахимов. Постараюсь. Да, действительно, я родился в тогдашней Киргизской ССР, город Фрунзе, что в переводе с молдавского значит «зеленый лист». Такой вот интересный момент, что республика Средней Азии столицу имела с молдавским названием. Вот, чтобы вы понимали контексты все.

После этого в те же благословенные годы я попал учиться в Минск. Я закончил Белорусский государственный университет, там остался, женился, потом случайно вдруг развалился целый Советский Союз, и я остался между мирами. Для меня была проблема, для меня был внутренний конфликт идентификации. Кто я? Остаюсь в незалежной Беларуси? Или все-таки я часть той родины, где живут мои родители, где мои братья и сестры?

Этот конфликт я очень долго не мог решить. Фигаро там, Фигаро здесь. Я ходил с советским паспортом, отказываясь получать национальный паспорт. Ни белорусский, ни корейский паспорт я не получал. До последнего момента, до тех пор, пока не сформировались уже, наверное, механизмы давления.

Понимаете, когда национальное государство строится, надо уже, оказывается, было определиться. Это немаловажный момент. Ну и физически я остался в Республике Беларусь на тот момент. Поэтому наблюдал выборы Александра Григорьевича Лукашенко в 1994 году.

АЧ. Самые первые, да.

КР. Когда он в 39 лет и 11 месяцев стал президентом целой страны.

И все эти ветры, все бури, штормы до сих пор у меня перед глазами. И как люди начинали обретать какие-то новые смыслы, и не всегда эти смыслы были правильными. Один мой товарищ стал радикализироваться: БНФ, Белорусский народный фронт, Семен знает. Как человек из нормального начинал превращаться в свидомита. Просто меняется картина, и он начинает ее продавливать. Кто-то определился с другой идентичностью и так далее.

Это был очень интересный период. Я благодарен судьбе, что я как-то научился быть в стороне от этих процессов и анализировать их.

ИК. А много тогда ваших соотечественников примерно в такой же психологической ситуации оказались, когнитивного диссонанса идентичности?

КР. Думаю, достаточно много. Мы часто говорим о, по сути, трагедии славян на Кавказе, в Центральной Азии и так далее после распада СССР, но очень мало исследований, которые касаются выходцев из других стран, которые оказались на территории той же Российской Федерации, Украины или Белоруссии.

И здесь, наверное, был бы небезынтересен нам югославский опыт. Есть же понятие такое «югослав», когда федерация распалась и люди не хотели определяться — серб ты, хорват, босняк и так далее. Говорили: я югослав. У нас этот период прошел быстро, но очень болезненно, я бы сказал.

Потому что, еще раз повторюсь, формирование национальных структур государственных автоматически подводило к формированию и репрессивных структур. Прописка, паспорт.

АЧ. Все так, но все-таки здесь-то Киргизия стоит особняком, потому что, по-моему, единственная из центральноазиатских стран, где было аж две с половиной революции. Майдан 2005 года, Майдан 2010 года, потом там…

КР. Вам интересно об этом поговорить?

АЧ. Ну в том смысле, что она здесь… Да, мне интересно. Мне интересно. Я написал еще в 2005 году, 20 лет назад, статью Кель-кель как раз потому, что я только вернулся из Киева с первого Майдана и посмотрел на то, как это выглядит в Бишкеке.

КР. Супер. Давайте к этому вернемся, если вам действительно тема интересна, потому что я немножко по-другому к этому вопросу подхожу.

Возвращаюсь к моему позиционированию. Я остался на тот момент в Республике Беларусь и вернулся к себе, на свою историческую родину, уже зрелым человеком. Я вернулся в 40 лет. Получается, мое формирование прошло в Республике Беларусь, уж если на то пошло. То есть, в Белорусской ССР и Республике Беларусь.

Наверное, это наложило свой отпечаток, потому что не так много было людей из Центральной Азии, которые на тот момент просто не вернулись. Все, кто со мной учился, они все уехали. Я же остался. Я уже был отцом, у меня дочь уже взрослая, 34 года.

И вот это внутреннее понимание страны, которая вдруг начала становиться чужой — это очень интересная рефлексия. Ты вроде бы стал инородным элементом, но ты не уезжаешь, ты не выбрасываешь себя, ты не идешь как все.

ИК. Вы про Беларусь?

КР. Про Беларусь, да. Идут процессы, еще раз повторю, построения отдельной идентичности, отдельных ценностей. Конечно, в данном случае спасибо господину Лукашенко, что он остановил деструкцию. Потому что чем дальше, тем больше мое общение с представителями Белорусского народного фронта говорило о том, что точно надо будет уезжать — еще чуть-чуть, еще немного, уже к этому все шло.

Модель, по крайней мере, толерантная, условно-толерантная модель, которую построил господин Лукашенко, не самая идеальная, но она не самая худшая, уже могу тоже могу сказать со всей полнотой ответственности.

АЧ. Мы с Юрием Шевцовым здесь подробно разбирали белорусский феномен. Это в каком-то смысле действительно уникальное явление во всей Восточной Европе или в странах восточноевропейского транзита.

Единственная из стран, которая не пережила обвальную депопуляцию, обвальную деиндустриализацию, обвальный исход наиболее талантливых и трудоспособных людей. То, что пережили все, включая и Польшу, и Чехию, и уж само собой все остальные страны постсоветского пространства. Плюс-минус только Азербайджан рядом стоит, но там скорее был исход с последующим возвращением.

КР. Юрий Вячеславович Шевцов один из моих учителей, по сути, человек, который очень сильно повлиял на мою картину мира. Так что видите, элемент преемственности внутри даже вашей передачи есть, это уже радует.

Как раз я для Юрия Вячеславовича открывал в свое время и Центральную Азию. Мы вместе с ним объездили Узбекистан, Таджикистан, немножечко Казахстан и, конечно же, Кыргызстан. Так что думаю, надеюсь, он с теплотой вспоминает то время.

Я был в роли переводчика менталитетов, это одна из моих профессий.

СУ. Давайте я сейчас объясню. Кубат — не просто из Киргизии, Кыргызстана, из Средней Азии. Он еще представитель — как правильно? — рода? Кипчаки.

КР. Ну, да. Которые растворены среди многих.

СУ. Да. Давайте вспомним историю, особенно кто читал. На меня произвел в свое время [сильное впечатление] Ян, автор. «Батый». Там всегда, если вспомним, кипчакская степь. А почему? Дело в том, что

кипчакский язык когда-то давным-давно был лингва франка всей степи.

Мировой язык среди тюркских, огузских… Вообще народы, тюрки, делятся на кипчакские и огузские.

АЧ. Огузы, карлуки и кипчакиОгузы, карлуки и кипчакиОгузы, карлуки и кипчакиОгузы, карлуки и кипчаки.

СУ. В нашей степи. И вот кипчаки — это те, кто был носителем языка… Тоже когда-то был прото-, древнеславянский, на котором все славяне друг друга понимали. И вот поэтому не зря переводчик Кубат, он представитель тех самых кипчаков, я так это вижу.

Значит, ты умеешь понимать разных — и кипчаков, и огузов, и карлуков.

КР. Здесь упирается не в языковую часть, а именно в понятийную, в дефиниции. Помните, забавный мем, когда Трамп встречался с индийским товарищем, и был переводчик с английского на английский.

АЧ. Да.

КР. Мы, как ни печально, на постсоветском пространстве идем в нечто подобное.

АЧ. С русского на русский?

КР. Да.

Русский язык остается как лингва франка, но в понятийном плане мы имеем такие риски, что нам будут переводить с белорусского русского на узбекский русский.

Причем трактовка на московский и русский будет несколько иная, чем, условно говоря, новосибирская. Это я шучу, конечно, но…

СУ. Но что-то в этом есть.

КР. Я благодарен судьбе, что она меня побросала, и, будучи взрослым человеком, в 40 лет я уже вернулся в Кыргызстан. И когда я туда приехал, мне говорят: слушай, тебе тут нечего ловить. Все уже разложено по полочкам, тут у нас одна революция прошла, тут вторая революция прошла, ты же никуда не вписываешься.

Я говорю: ну и хорошо. Значит, у вас клановые движения земельных масс — вы сдвинули горку влево, сдвинули скалу вправо – наоборот, освобождает проход.

Буддисты говорят, между двумя большими камнями всегда найдется место для маленького камушка.

И когда я это принял как истину… Кстати, самое смешное, что буквально в эти же дни совпало, что я встретился с Далай-ламой, причем это было в Вильнюсе. Он же не въездной на постсоветское пространство, его не пускают сюда по просьбе китайских товарищей. А так я из Минска оказией, 170 километров до Вильно доехал. Далай-лама. Далай-лама? Хорошо, пообщались. Тоже — почему бы и нет, чтобы понимать всю картину мира.

СУ. Класс.

КР. И — возвращаясь к этим двум большим камням, между которыми всегда есть место для маленького камушка — я себя так увидел. И с чистого листа в 40 лет начал карьеру в Кыргызстане. Увидел себя как консультант, как бизнес-консультант, как человек, который может работать с общественными организациями. Как-то подружился с Торгово-промышленной палатой. Достаточно быстро я нашел свою стезю и незаметно для себя оказался уже чиновником.

Я был советником премьер-министра Кыргызстана в парламентской республике. Это дорогого стоит, все-таки Киргизия в этом плане очень своеобразная страна, и мы имеем еще пока не стертый опыт, когда кабинет министров формируется фракциями в парламенте, конкретный министр по партийной принадлежности получает свой портфель.

Это очень тоже своеобразно.

АЧ. Много своеобычного. Там еще, напоминаю, единственная из стран региона, где русский язык носит официальный статус.

КР. Да, да.

Параллельный слой возник у меня. Я вернулся в науку, вернулся в академическую часть. Когда [с Семеном] познакомились, я уже был в экспертно-аналитической, в медийной. И как-то незаметно оказался в рядах Валдайского клуба.

Так что сейчас у меня очень специфическое позиционирование, я как представитель Кыргызстана в ряде академических структур, поэтому вы не пугайтесь моего галстука, я с «Примаковских чтений», с корабля на бал. До этого я — с корабля на бал — был на питерском форуме экономическом, но до этого успел в Алма-Ате отмодерировать мероприятие по транспорту и логистике среди немецких, голландских — вы уже забыли, как они выглядят — голландских, немецких и еще каких-то компаний. Так что у меня — разные слои.

АЧ. На питерском форуме я тоже ходил в галстуке и изображал из себя промышленника видного. А здесь буду изображать политолога и философа.

КР. Мы схожи в этом плане, да.

Сейчас мне интересна ситуация вокруг так называемой большой Евразии, как она будет складываться. Я два года назад написал статью по поводу азиецентричности России, есть ли она таковая.

Декларации политиков — одно, подходы брахманского сословия, академической части — они разные.

И соответственно в рамках большого евразийского пространства наша дискуссия — как же назвать, орда, империя? А вот оно все равно общее слово «пространство» — внутри этого можно еще поиграть, пощупать.

АЧ. Меня только ленивый не отпинал в Телеграме за пост, где я в положительном контексте писал об Орде. Там до сих пор регулярно какие-то наши, что интересно, самые квасные русские националисты слово в слово повторяют тезисы самых отмороженных западников XIX века. Буквально прямо, что называется, без рефлексии. Самые отпетые и отбитые западники, что они писали тогда — это же слово в слово теперь повторяют наши отечественные…

ИК. Черносотенцы.

АЧ. Черносотенцы.

КР. Самое смешное, что они не читали первоисточники.

АЧ. Да-да-да. Это ветром надуло, буквально.

Кстати, раз так поставили вопрос, то здесь нельзя не заметить, что все-таки

история России последних лет 400, еще сильно раньше Петра — это история непрерывных заимствований всего, чего можно именно с Запада и смотрения на Запад глазами, с одной стороны, ученика, но ученика ревнивого.

Мы, с одной стороны, все оттуда тащим и воспринимаем, что там происходит, именно как первоисточник прогресса, науки, всего хорошего и светлого, в том числе и в общественно-политической сфере. С удовольствием хватаемся за всякую новую идею. Это, наверное, только на ЛГБТ сломалось. Как-то не зашло у нас.

При этом в официальной риторике все время господствует концепция «Россия и Запад». Потом,

регулярно оттуда же к нам приходит армия завоевателей. С Востока уже что-то давно не приходила.

СУ.

Единственное, благодаря чему мы эти орды — специально [использую] слово «орды» — с Запада останавливаем, это то, что мы освоили у той, истинной Орды. Иной тип организации армии, создание иного воинского сословия и вообще принцип Ясы: предателю – смерть.

Это базовое отличие в этике. Что там дворянин перешел на другую сторону — и все.

АЧ. Я бы даже сказал другое.

Там ключевое — это то, что твое место в воинской иерархии и вообще в военной силе, важнее, чем твое происхождение, чем твоя национальность, широко понимаемая, чем то, на каком языке ты говоришь, чем даже то, в какого бога ты веришь.

Это орда.

ИК. Со времен Чингисхана, когда он устанавливал свои правила организации.

АЧ. Конечно, конечно. И ломал об коленку старые родовые принципы.

СУ. Это же потом и вырвало Московское царство вперед, потому что ВКЛ, литовские князья западные варились в этой всей истории, а в Московское царство начали татар брать, и потом так и пошло.

АЧ. Разнообразных, да.

СУ. Все, пожалуйста, к нам служить.

АЧ. Бесконечные Шереметевы, Тургеневы, Бегичевы, Беклемишевы, Юсуповы.

СУ. Тот же Чегодаев, Алексей.

АЧ. Ну, например.

СУ. Ну, например. Кто-то же был.

АЧ. Понятно, что уже и тогда к этим понаехавшим азиатам, усилившимся на Ордынке Большой и Малой, татарской, в Замоскворечье было примерно отношение как сейчас, к среднеазиатским мигрантам.

СУ. Интересно, ныли москвичи тогда: «понаехали»?

АЧ. А то! А то! Ещё как! Источников куча про это.

СУ. А прикинь: «грамота бояр таких-то — понаехали татарские мурзы к нам»!

АЧ. Конечно.

КР. В берестяном Телеграме.

АЧ. Да-да-да. Сплошь и рядом.

Но потом, заметьте, как-то сошло, все друг с другом там уже родами переженились, уже и не скажешь, что Шереметевы, Юсуповы и Черкизовы — это какие-то татары.

КР. Это нормально.

Чем сильно это пространство? Переосвоением территории — это одно. Не просто освоением, именно переосвоением. А второе — переосвоением смыслов.

Можно брать какую-то технологическую составляющую, еще что-то. Главное — через себя это пропускать.

Вот как раз-таки мы этим сильны. Я имею в виду в целом наше совокупное, пусть евразийское пространство. Хотя есть второй термин, который очень не любят здесь — Азиопа.

АЧ. Да.

КР. Это знаменитая история про Милюкова.

ИК. Злобная ирония.

КР. Это когда господин Милюков пришел по просьбе евразийцев на их тусовку, они начали рассказывать про Евразию. Он в сердцах сказал: «Вы меня отвлекаете от дел. Это кадетская партия, да?» «Да». Он сказал: «Попробуйте подойти по-другому. Например, назовите это Азиопой». И ушел. Такие кадеты были в России.

АЧ. Тут что важно понимать, что

в русском языке ничто так не нагружено, именно ценностно, как понятия Европы и Азии.

Вспомните, в «Герое нашего времени» Максим Максимыч ловит карася, у него карась срывается с крючка, а он на него в сердцах орет: «Ах ты, азиятец!» [верно: И. С. Тургенев, «Записки охотника»: «Ах, сорвался, азиятец!»].

КР. У Ленина тоже – «азиатчина».

АЧ. Ну, конечно же, «европейские ценности».

КР. «Евроремонт».

АЧ. Да, конечно! «Евроштакетник», «евровагонка», «евродвушка» и что там еще бывает.

СУ. Нам в Советском Союзе, я знаю, откуда это пришло. От Маркса, конечно же, от «азиатского способа производства». Я предполагаю.

АЧ. И это тоже было.

СУ. Это противопоставление.

АЧ. «Азиатская дикость», вот это все. То есть, как раз буквально мы географически нагрузили.

У нас «европейское» – это что-то принципиально более высокого стандарта, а «азиатское» – это что-то, от чего надо бежать и что-то, что надо преодолевать, в том числе и в себе.

СУ. Причем с тем, что мы нагрузили высоким стандартом, мы постоянно воюем, причем к нам приходят. А на то, что мы считаем недостаточно развитым, все время опираемся. Вот такой парадокс. Идиотизм русский.

АЧ. Не идиотизм. Это же конструкция.

КР. Многослойность.

АЧ. Давайте, если шире взять.

Действительно, в какой-то момент Запад не просто победил. Запад Европы превратил весь мир в свой филиал.

Корабли приехали и поломали об коленку все великие империи и в Азии, и в Африке, и в Америке. Везде, что называется, насадили европейский костюм с галстуком, игру в футбол, употребление разных веществ и демократию с рынком. И свободой торговли.

Напоминаю, 120 миллионов опиумных наркоманов в Китае.

КР. 120 миллионов было?

АЧ. В моменте, во время опиумных войн. Это тоже жертвы принципа свободы торговли, который тогда висел на знаменах у Британской империи, наряду со всем хорошим, чистым, светлым. То есть эти гады запрещают нам торговать.

КР. Интересно, да.

Вспомнил про галстуки, кстати. Обратили внимание, что иранские товарищи галстуки не носят?

АЧ. А там запрещено.

КР. А вот иранцы, которые живут за пределами Ирана, принципиально ходят в галстуках.

СУ. То есть — демонстрация.

КР. Демонстрация, что ты либерал, что ты не в их мейнстриме.

СУ. Дискуссия про Азию еще чем интересна. Мы сейчас опредметим на Киргизию. Это очарование Западом было и далеко у нас в Азии. Я очень хорошо помню, я это потом реконструировал, я не жил в Киргизии, но вот обретение незалежности уже в Киргизии, в 90-е сложные, как позиционировалось? Мы — Швейцария среднеазиатская, не вру же?

КР. Да.

СУ. И не меньше. Понимаешь, Швейцария! Народ поддерживал этот миф, для меня это интересно разобрать.

Я понимаю, откуда на Украине этот евромиф, они рядышком — Польша через границу. В Белоруссии — понимаю. Даже в Молдавии понимаю, потому что рядышком.

АЧ. А как тебе Казахстан, из которого приходили люди и говорили: а можно нам как-нибудь в Евросоюз? Мы не хотим быть Азией. Нам надо как-то объяснить, почему мы тоже Европа.

ИК. Это удивительно.

СУ. У Казахстана я вижу хотя бы кусочек Западно-Казахстанской области, которая хотя бы формально находится в Европе.

АЧ. Да вот кто сказал?

СУ. Ну, по географии если посмотреть.

КР. Они вошли в одну из лиг по футболу.

СУ. А, вошли?

КР. Да, вошли в европейскую.

СУ. Ну, мы же не сомневаемся, что Самара в европейской части страны? Не сомневаемся. А ниже находится часть Казахстана, прямо под Самарой.

А в случае с Киргизией я не мог понять, откуда увлечение этим, Швейцарией. Откуда это? С чего?

КР. Ну, исключительно по схожести рельефа.

СУ. А, только рельеф.

КР. Ну, и плюс, конечно, романтизм нашего тогдашнего президента, который был, наверное, единственный, кто не из партийной номенклатуры, Аскара Акаевича Акаева, ныне профессора Московского государственного университета.

АЧ. Он как в науке был, так и в науку и вернулся.

КР. Да, то есть это нормально, быть идеалистами. И, конечно, его идеализм привел к чему? Он вступил на нулевых условиях в ВТО. Что такое вступить на нулевых условиях? Это полностью сдать промышленность, сельское хозяйство, все, что может добавить нормальную, честную добавленную стоимость. Мы до сих пор пожинаем плоды этого, к сожалению.

Романтизм. Был такой период у нас в начале 90-х годов.

С точки зрения европейских ценностей, в условиях распада СССР выбор-то был невелик. Либо ты берешь европейские ценности, некие глобалистские ценности, либо ты берешь, например, исламские ценности.

Поэтому вольно-невольно…

АЧ.

А китайских еще не было, они позже на базаре появились.

КР. Они наблюдали. Они — это обезьяна, которая сидела на горе и ждала [исхода] схватки двух тигров, что-то в этом роде.

СУ. Тигра с драконом, что-то такое.

ИК. Все равно, Кубат, для меня это необъяснимая история, необъяснимый момент, когда

страны постсоветского пространства с распадом Советского Союза громко начали постулировать свою идентичность, свою независимость, свою самостийность и так далее, но при этом все как один смотрели назад.

Как такое вообще возможно?

КР. Мягкая сила. Мы как-то занимались подсчетами в Кыргызстане, мы просто ужаснулись, что было несколько десятков тысяч НПО зарегистрировано. Население страны было 5 миллионов, а НПО было на тот момент просто нереальное количество. По узким темам, по широким темам, вся география была.

АЧ. Это, знаете, что напоминает, были как-то выборы в одном одномандатном округе в Госдуму — одномандатные округа бывают с же разным количеством избирателей — и вот сравнительно небольшое количество избирателей, это Усть-Орда, еще в то время не присоединившаяся к Иркутской области.

И технологи, которые их вели, решили задачу свою очень простым способом. Они просто официально начали трудящихся там нанимать агитаторами. Понятно, что агитировал он только себя и свою семью. Но они в итоге в какой-то момент наняли в агитаторы более 50% всех зарегистрированных избирателей. Собственно, всё. Кто против них? Кто против их кандидата?

КР. Мы такую технологию тоже обкатали в Кыргызстане. У нас одна из партий практически всех записала агитаторами, выплатила им деньги, и — никакой коррупции, все по-честному. Хорошее дело всегда находится…

СУ. А вот 10 тысяч – это пик когда был?

КР. Где-то, наверное, при позднем Акаеве, где-то 2005.

СУ. То есть, как раз перед первой революцией.

КР. Да, перед первой революцией они как раз практически все были на поверхности. В условиях вакуума ценностей.

Россия тогда была уже ельцинской, которая сказала: «берите суверенитета сколько хотите, мы сами — в Европу».

Кто первым бежал в Европу? Не мы бежали. Первым бежал господин Козырев.

СУ. Самым первым — Прибалтика, а потом уже — да.

КР. Это святое, да. Москва, Киев, Минск. Все были приверженцами европейских ценностей, вступали куда ни попадя, лишь бы это условно было европейским.

АЧ. Да, сейчас, наверное — российское законодательство требует, чтобы при упоминании Козырева добавить «иноагент».

КР. А, иноагент. Он иноагент, да. Мы добавим.

АЧ. Бывший министр иностранных дел.

КР. Я прекрасно помню этот момент. Кстати, почему-то у меня запечатлелась встреча в Вискулях, знаменитые Беловежские соглашения. Мы тогда были студентами, или уже закончили, я не помню уже.

Но, опять же, кто был в окружении Ельцина? Бурбулис, господин такой был. Он не иноагент? Надо добавлять?

ИК. Если что, добавят.

КР. И все эти люди говорили — всё, нас ждет безоблачное европейское будущее. Россия – это полноценный участник диалога. Мы – всё, в родной семье, мы в Европе.

Поэтому и не пригласили, например, представителей Казахстана, Узбекистана, Киргизии, еще кого-то. То есть, это был «тройничок».

АЧ. Да, Назарбаев, я помню, больше всех возмущался — как же так, что решили-то? Вторая по территории республика, и никто даже не спросил ее мнение, никаким образом.

СУ. Киргизию кинули дважды. Первый раз, когда из-за Казахстана Киргизия из автономной стала союзной республикой.

Киргизии было прекрасно быть АССР внутри РСФСР.

И никто не ставил таких задач, просто не было прямых вопросов. Не было прямой границы с Россией. А вот казахские коммунисты ставили вопрос — мы хотим отдельную республику.

И Киргизия стала отдельной советской республикой не потому, что сильно кто-то стремился или еще что-то. И в РСФСР было все прекрасно. Тут я хочу, чтобы Кубат нам больше базы сообщил именно по политэкономическому профилю Киргизской ССР, потому что Киргизия новая, но Кыргызстан все-таки родилась оттуда.

Особенность была в чем? Огромное количество производств ВПКшных, которые находились там глубоко в горах, этот аспект. Киргизия была глубоко интегрирована в тело всего Советского Союза на уровне высокотехнологических производств, интеллигенции технической, которая отправлялась туда работать. Это закрытые городки, например, мне рассказывали, на юге, как Майлуу-Суу. У них образование было как в Москве, в Ленинграде, но жили они внутри Киргизии.

Это была особая республика по отношению ко всем даже остальным соседям.

Вот мне хотелось бы чуть больше о политэкономическом профиле республики исходном и — к современности, так сказать.

КР. Спасибо, Семен, что напомнил про то, что мы были таким Калининградом, знаете. Мы были в составе Российской Федерации, РСФСР, но…

ИК. Не имели общей границы.

АЧ. Эксклав.

КР. Если бы сохранилось, то была бы уникальная картина. Союз распадается. А тут – бац! — субъект хозяйственный, но где-то там.

И обратите внимание, как история все расставляет по своим местам. В прошлом году, в 2024, мы отмечали

столетие создания Кара-Киргизской автономной области, для нас это точка отсчета по государственности.

ИК. Именно прямо отмечали.

КР. Да, это было по полной программе, как чиновники у нас любят, 100 заводов открыть — это все, все это было. Очень точно отметили, что именно эту точку взяли. Не 1936 год, а именно 1924. Это крайне немаловажно для картины мира. Возможно, отсюда, из Москвы, не всегда это видно, но это очень важный штрих для понимания этих коммуникаций сейчас, в нынешнее время.

То, что касается нынешней политэкономии – да, в советские годы мы были очень глубоко интегрированы, например, в космос. Вот в Бишкеке — конечно, сейчас там торговый центр, естественно — тогда это было ОКБ ИКИ, Особое конструкторское бюро Космических исследований.

Переехало. Где-то в Калужской области, по-моему, в Тарусе. Все, что осталось, к сожалению. Там разрабатывались достаточно интересные, важные компоненты космической программы СССР.

В том числе, конечно же, двойного назначения. Наш космос же был весь двойным. И уже тогда в наших лабораториях работали эти интернациональные коллективы, все это было, конечно же, вперемешку. Готовили кадры. У меня два старших брата — один заканчивал здесь в Москве МИФИ, Московский инженерно-физический, потом 10 лет был невыездной. И воинская специальность у него была какая-то странная…

АЧ. А он гражданин России?

КР. Нет, он гражданин Кыргызской республики, все равно был невыездной. Союз распался, он невыездной остался.

И в военкомате никак не могли распознать так называемый ВУС, военную учетную специальность, три буквочки. Потому что у него РВСН стояло. Ракетные войска стратегического назначения. Там просто смотрели и говорили: кто ты, воин? Человек должен был уехать на стажировку, а ему сказали: нет, всё.

А второй брат у меня заканчивал Ленинградский институт точной механики и оптики, ИТМО, сейчас ведущий вуз по всем беспилотным и пилотным, наверное. Видимо, и ракетная техника, потому что даже сейчас в Питере, когда я упомянул про ИТМО, они сказали: о, у нас это небожители.

А МИФИ неожиданно превратился в ядерный университет сейчас. У них две буквочки добавилось.

СУ. Да, университетом стал.

КР. Да, университет с ядерными исследованиями уже.

Это говорит о том, насколько мы даже на уровне подготовки кадров были интегрированы тогда, в 70-е, 80-е годы. То, что упоминали Майлуу-Суу, сейчас Майлуу-Суу, Айдаркен, это уже локальные.

СУ. На Иссык-Куле же испытания до сих пор продолжаются у России.

КР. Нарынская область — Мин-Куш. А на Иссык-Куле осталась торпедная база ВМФ Российской Федерации, потому что идеальные климатические условия и самое главное – среда. То, что мы члены ОДКБ и что у нас есть…

АЧ. Понятно, и у Киргизии нет военно-морского флота.

СУ. Союзный есть.

КР. Да, союзный. И мы в этом плане очень даже комплементарны.

Соответственно, те объекты, которые были, сейчас имеют прямое отношение к объединенной военной базе, назовем так. И все соглашения, в отличие от той же Украины, мы выполняем.

Никто не ставит вопрос о денонсации этих соглашений, чтобы их досрочно прекратили и так далее. Обратите внимание, что авиабаза в Канте носит формальный статус базы ОДКБ, договора коллективной безопасности.

АЧ. Ведь была же база НАТО.

КР. Сейчас расскажу про базу. Кант выполнила свою функцию фактически, когда были волнения в Казахстане, январь 2022 год, предтеча фактора 02.22, украинских событий. База подскока всегда нужна, а это база подскока. И российские военные, еще кто-либо из стран-участниц ОДКБ как раз-таки использовали Кант, а оттуда уже рукой подать в прямом смысле этого слова до Алма-Аты, и все стратегические объекты как раз-таки и хранили военнослужащие стран Договора о коллективной безопасности, но без базы Кант они бы этого не сделали.

Опять же — не было бы беды. Она, может быть, и не нужна была, эта база. Но американцы открыли базу в Манасе в свое время, когда вели свою кампанию в Афганистане. И, конечно, действие вызывает противодействие. Американцы ушли, но база ОДКБ осталась. И, как оказалось, не зря.

СУ. Давайте для чистоты понимания напомним, как ушли американцы и как это связано со вторым Майданом. И как Бакиев перехитрил сам себя. Был у нас президентом Медведев. И уже жестко давили на тему…

Как пустили американцев туда? Их пустили тогда же, когда им дали логистические, по-моему, в Ульяновске…

АЧ. В Ульяновске, да.

СУ. Антитеррористическая операция в Афганистане.

АЧ. Антитеррористическая коалиция.

СУ. Коалиция, да. И вот страны ОДКБ дали свои ресурсы — бороться с терроризмом. В начале 2000-х. Но потом быстро это все прикрыли, потому что авиабаза начала использоваться в других целях. В своих, в натовских. Наши закрыли у себя и начали союзникам по ОДКБ [транслировать]: тоже закрывайте.

И тут Бакиев — это любимая моя история про киргизскую политику: «Да, авиабазу Манас американскую закрываем». Деньги даже получили, не помню сколько там.

КР. 300 миллионов долларов.

СУ. 300 миллионов долларов со стороны России. Всё, подписал, закрываем. Но в этом же месте открываем – следите — авиалогистический комплекс США Манас.

КР. Центр транзитных перевозок.

СУ. Все то же самое, просто документы поменяли и с России 300 миллионов долларов получили. Это, конечно, капец был.

ИК. Фокус, конечно.

КР. Ну и поплатился за это. Если первая революция действительно была чисто цветная, когда Акаева убирали, и это во всех уже учебниках прописано. То вторая уже — гибридная цветная, потому что уж больно разозлил.

ИК. Хотелось бы поподробнее на цветных революциях остановиться.

АЧ. Как это выглядит из Бишкека?

СУ. Давайте, я сразу — базу. Я всем рекомендую прочитать. Есть отличная книга, называется «Киргизские циклы». Она написана Дмитрием Фурманом, уже покойный, один из крупнейших специалистов по постсоветскому пространству. И соавторы, я сейчас не помню, местные.

КР. Князев был, по-моему.

СУ. Ну, и еще кто-то из [местных]. Это короткая книга, всего 200 страниц небольших, именно разъясняет первые два переворота, как механизмы закручивались, я всем ее рекомендую прочитать. Это для всех, кто интересуется механикой майданов.

ИК. Ну, а если так — не в двух словах, может быть, в трех — что и как происходило, и почему.

КР. Как раз-таки про революции, про государственные перевороты и так далее — это не самая моя сильная сторона, но я хочу сказать, что мое субъективное ощущение, которое не совпадает с ощущением остальных политологов, экспертов, что на тот момент нужна была, во-первых, лаборатория для обкатки.

Потому что, помните, Украина, Грузия, а нужно было пощупать это в Центральной Азии. Разные регионы, разные подходы. И мы подвернулись. «Швейцария» в восприятии Акаева. И огромное количество НПО, под 300 партий политических. То есть, крайне рыхлый фон.

АЧ. Ну и все-таки, очень своеобразная география. По сути, страна разделена на два [региона]. Есть Северный Кыргызстан и Южный, и очень разный состав населения там и там.

КР. Плюс зарождающаяся олигархия. Кто у нас выгодоприобретатель. Когда ему говорят: а ты можешь заработать больше, ты можешь получить доступ к ресурсам. У него есть своя партия, у него свои сторонники, и всё, эти механизмы начинают работать.

АЧ. И всегда есть Ош как альтернативная точка сборки для всех, кому не нашлось места в Бишкеке.

КР. Сейчас у нас география стала разнообразнее, особенно в нынешнем политическом поле.

Как-то все с энтузиазмом вернули в 2005. Всем было почему-то интересно все. Кто проводил эксперименты — само собой.

Это было где-то отчасти интересно даже и кремлевским политтехнологам. Видя то, что происходит – «революция роз», потом на Украине оранжевая, и у нас ее назвали «тюльпановой».

[Надо] было посмотреть, где-то возможно даже с точки зрения будущего противодействия, угрозе российским интересам и так далее. Как-то не вмешивались. Вот что интересно было, наверное. [У нас здесь] чистота понимания, там была чистота эксперимента. А вот как дальше будет? Не будем грязной ложкой в стакан с водой залезать. Посмотрим, как будет.

По крайней мере, это мое субъективное ощущение, что так было. Главное, что на выходе получили заверения в пророссийском курсе, Москва успокоилась. Бакиев же из красных директоров, вроде как премьером был при Акаеве. Он поклялся, что все будет хорошо.

А дальше начинаются интересные вещи. Они, может быть, на низовом уровне, но они важны для понимания, для чистоты эксперимента, опять же. У Бакиева супруга русская, Татьяна. И дети у него, получается, метисы. Они не были полноценной частью кыргызских элит, они и на кыргызском не говорили.

Но, с другой стороны, они не чувствовали себя частью России, частью русской культуры в широком смысле этого слова. Они каким-то образом вписались, им гораздо комфортнее было находиться в ценностном коридоре…

АЧ. В западном.

КР. В западном. В чистом виде. То есть, американском, европейском.

АЧ. Еще до кучи села на Бакиева толпа украинских политтехнологов.

КР. Есть такое дело.

АЧ. Там пасся, между прочим, учитель Арестовича товарищ Никитин, Африканыч.

СУ. Я что-то пропустил.

КР. Восполни пробел, Семен. Африканыч – это легендарная личность.

АЧ. Он был очень близко к Курбанбеку. Сидел, что называется, не вылезая. Стратегии какие-то писали, дебаты были. Вся толпа голоштанных методологов со всего бывшего СССР ездила туда кормиться.

СУ. А, про методологов я знаю. Там харьковские тусовались. Это я в курсе. Это все одно и то же, я так понимаю.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Все, теперь я понял тогда.

АЧ. Но, видишь,

оказалось, что методологи, как всегда бывает, оказались очень слабенькими политтехнологами.

Они с удовольствием обсуждали стратегии социально-экономического развития и всякие-разные логистические коридоры, промышленность, то, другое, третье, пятое, десятое, но оказались беспомощны, когда нужно было дать советы по вопросу, как удержать власть в условиях противодействия олигархата и улицы. То есть, политика силового противостояния.

СУ. То есть, реальную политику.

АЧ. Да. И это во многом решило судьбу Бакиева.

КР. Не зря упомянули мы Шевцова. Мы с Юрием Вячеславовичем обсуждали тему так называемой креолизации элит. Помните, были такие креолы. Между мирами.

По сути, если берем вторую революцию, если мы берем одиозную фигуру сына Бакиева Максима, американцы нащупали этот момент. Там была женщина-посол, имя у нее тоже было славянское, Татьяна, сейчас фамилию не вспомню, Кфеллер, по-моему.

И вот они нащупали эту слабину и начали в человеке ее раскручивать, разворачивать. Ну да, ты же глобальный человек.

ИК. Через детей зашли.

КР. Да. «Ты же видишь, что эта страна [чужда тебе]. Ты чужд этим, ты чужд тем».

ИК. И дети на Запад смотрят.

АЧ. Там даже так: «Ты выше, тут – колхоз».

КР. «Ты – сверхчеловек». Ницшеанство. «Заработай бабла, и всё. Пусть это быдло остается внизу, если даже что-то не так, ты всегда уедешь». Всё, они его смотивировали, в первую очередь его, конечно. Это один был ключик.

А братья Бакиева — это были классические представители Кокандского ханства, с ментальностью феодальной. А их брали на другом ключике уже.

АЧ. «Вы тут местные».

КР. «Вот вам территория, вы можете делать что хотите».

АЧ. Хозяева.

ИК. «Ваш улус».

КР. Да-да-да. «Улус твой, делай что хочешь».

АЧ. Они же южане еще всегда.

КР. Это все включение, представляете… Вспоминали про черносотенцев – как не читая первоисточника, повторяли слово в слово. А тут — прям паттерны, понимаете? Прямо поведение. «Ты – хан». И — все.

АЧ. Басмачи, да?

КР. И это все включалось. И все. И эти механизмы, эти бандиты, ОПГ — ОПГ уже в этой системе координат очень хорошо вписывается. По левую сторону — бандит, по правую сторону — человек в погонах. Но они все уже в одной этой когорте.

И это было страшное на тот момент. Вторая революция, чем она опаснее была — там работали уже мастера тонкой настройки, там был уже fine tuning, там уже ключики подбирали четко. И жертв было больше.

Видите, почему у нас сейчас не хотят Бакиева пускать. Если Акаева мы простили, то Бакиева не могут простить, потому что достаточно много было человеческих жертв.

АЧ. Ну, к Акаеву-то претензия, что он просто слабость проявил? А к Бакиеву куда серьезнее вопрос.

СУ. И Бакиев потом воспроизводился в Януковиче. Это был период, когда сынок…

Они построили параллельную систему власти на Украине перед Майданом. Я много раз рассказывал о системе смотрящих — иван иванычи, к которым губернаторы бегают на поклон.

У меня была отдельная профдеформация — евразийской интеграции, я много работал как политтехнолог на Украине, но вот «Однако.Евразия», когда я с Кубатом познакомился, я эти истории привозил украинским элитам. И накануне Майдана я как раз рассказывал про Бакиева, что он идет со своими сыновьями, которые отжимают весь бизнес абсолютно по беспределу – «все мое» — именно ханское. «Я хочу этот ресторан, он мой». Нравится, не нравится, тебя посадят. Мне одну историю рассказывали, как переписывали одного мобильного оператора…

Там есть этот элемент. Как и Януковича никогда не простят, даже на Донбассе. Обратите внимание, сколько лет уже прошло, Донбасс уже российский, всё, но Януковича никогда не простят. То, что он творил с сыновьями своими – это очень похожая история про Бакиева.

АЧ. Разница только в том, что Бакиев хотя бы сам участвовал в процессе, а Янукович в какой-то момент из процесса просто выключился. Там всем занимались уже — его именем, но без него.

СУ. Страна маленькая, все под руками, видно, хочется взять. А там все-таки большая.

КР. Максим сейчас живет, здравствует в Великобритании. Я так понимаю, что у него особняк в Белгравии, если кто помнит такой термин. Так что, все хорошо у человека, потому что из него вылепили…

АЧ. В каком-то смысле, что ему обещали на этой сделке с дьяволом, та сторона выполнила условия.

КР. Выполнила условия, так что, да. Ну, в отношении остальных демонов, которые феодальные, я не знаю, сколько там, но они тоже живы, никто не сидит. И все при деньгах. Это тот вариант, когда страну, которая только-только начала искать свой путь, просто используют в качестве донора. То есть, ты заработаешь денег, и остальное уже никого не волнует.

Это самый худший сценарий для постсоветского пространства, когда элиты действительно становятся паразитическими и сами же обрезают пуповину, что связывает.

У меня деньги есть, вот мой мамона, золотой телец, вот мой бог и царь.

СУ. А в случае с киргизскими элитами соблазны разновекторные. Ты можешь вывести бабки в Турцию, добро пожаловать, часть элит же — туда.

АЧ. Типа, великий Туран.

СУ. Да, великий Туран. Часть можешь, пожалуйста, по линии исламской в Эмираты выводить. Да пожалуйста. Россия? Пожалуйста. Китай? Пожалуйста. И тут для компрадорских элит такой выбор.

АЧ. Еще и Индия тоже рядом.

СУ. Ну, а тут — связи. С Индией, насколько я помню, не такие сильные. Тут очень большие соблазны.

Помнишь, была история про этих таможенников южных. Еще Киргизия за счет вступления в ВТО и открытый банкинг… Кстати, в Кыргызстане одна из лучших отчетностей банковских, именно статистику изучают шикарно. Но действительно открытые все данные. Превратилось в тотальную помойку.

Все же мыли. Там сотни миллиардов оборачивались. Они не оставались, заходили на секунду в республику. Но этот аспект тоже очень важный.

АЧ. Это прачечная.

СУ. Прачечная. Ну, короче, как молдавская прачечная.

КР. Ландромат.

СУ. Ландромат. Это тоже интересный феномен, который образовался в постсоветский период.

КР. Был такой, что греха таить, я думаю, что и российские банкиры воспользовались этим, святое.

АЧ. А как же!

СУ. Конечно, конечно.

КР. Для них, точнее, нет ничего святого. Вот — их святое.

Доходило до маразма, что

сами же западные товарищи жаловались на Киргизский банк, потому что они создавали для своих целей ландроматных, а деньги отмывали российские банкиры. Они очень жаловались: что это за групповой секс?

Клянусь, эта история Азия Универсал Банка до сих пор не закончилась.

ИК. Не учли особенности региона.

КР. Это просто банк, помеченный дьяволом. Это просто нечто. Он в каких только руках не побывал. Так, к слову просто.

Я пока не забыл, хотел вернуться к теме СНГ. Когда создавалось, я как раз тогда жил и учился в Белоруссии, и

уже тогда нас напрягла эта конфигурация Кравчука и Бурбулиса, когда они говорили «содружество независимых государств».

Мы сейчас в 2025 году как-то же это воспринимаем – ну, оно есть и есть. На самом деле, с точки зрения правовой, это нонсенс, это масло масляное, потому что независимость — это ключевой маркер государственности.

Если государство, то какое государство пишет в Конституции, что они зависимые?

ИК. Да, кстати.

КР. Извините.

ИК. Содружество зависимых государств.

КР. И я почему-то на всевозможных круглых столах, на тусовках наконец добрался до вашей чистоты понимания. Давайте ренеймингом займемся. Нужно просто переименовать. «Содружество независимых государств» — это уже смешно.

СУ. Вы понимаете, в чем парадокс? В ходе развития СНГ разделилось на две большие группы, на Содружество зависимых государств, которые еще усилили зависимость в ходе своего развития, как-то: Молдова, Украина — наблюдатель.

ИК. Вся Прибалтика.

СУ. Она не входит в СНГ, она сразу была отдельно.

А есть страны, у которых свое колебание, своя гармошка. Грузия — прошла путь от глубокой зависимости и сейчас движется к некоему суверенитету.

Может быть, СНГ на две группы надо разбить.

КР. Возможно, да.

АЧ. Потом, с неймингом. Слушайте, давайте сначала с Советом Федерации Федерального собрания Российской Федерации что-нибудь [сделаем].

КР. Хорошо. И, конечно, мы с Семеном, надеюсь, что он разделит мою точку зрения, были романтиками, когда зашла речь о евразийской интеграции. Особенно, конечно, самая трагичная история во всем этом, это ЕЭП, проект Евразийского экономического пространства.

ИК. Мне бы еще, прошу прощения, разобраться с понятием евразийской интеграции. Кто куда интегрируется, хрен поймешь.

КР. Согласен.

Почему я сейчас делаю упор на ЕЭП. К сожалению, я был только в группе второго уровня, как эксперт, не в первом. Нас привлекали постольку-поскольку. Проект был на самом деле очень простой, честный и одновременно энергетически мощный. Это союз России и Украины, Казахстана и Беларуси. Союз четырех, четверка.

На тот момент, по сути, цена вопроса была, наверное, десятки миллиардов долларов, которые российский олигархат должен был, на мой взгляд, все-таки потратить на то, чтобы обеспечить эту связку. Извините, я буду циничным, но на тот момент нам надо было просто купить Украину. Она была на треть — я про политику не говорю, про политэкономию говорю в данном случае — она уже была на треть российской.

Там был Сбер, там был ВТБ, там был Лукойл, там интересы практически всех крупных российских компаний были переплетены. И интересы металлургов, тех же трубников, через Укрзализницу, через украинские железные дороги много что возилось. Нужно было просто дожать.

И насколько мне рассказывали историю, что Юрия Владимировна Тимошенко практически решила вопрос о том, чтобы купить всю украинскую газотранспортную систему со всем этим знаменитым подземным газохранилищем. Но кое-кто здесь сказал: слишком дорого. Вот у нас есть господин Зурабов в Киеве, он типа все будет разруливать. Это гораздо дешевле.

Ну, не совсем так, казалось. Много было моментов. Грубо говоря, на тот момент можно было не то, чтобы купить, а экономически привязать. Опять же, Россия могла хорошо, полноценно инвестировать в развитие своих сопредельных с Украиной областей, в ту же Брянскую, Курскую…

СУ. Они были всегда самыми развитыми.

КР. Можно было сделать витрины капитализма.

АЧ. Белгородская и была.

КР. Белгородская и была. В отношении Курской есть сомнения.

Ну и так далее и тому подобное. То есть, в политическом плане не дожали.

Если бы-таки состоялся ЕЭП, то история повернулась бы совершенно другим образом.

АЧ. Вот здесь позвольте сильно не согласиться из своей профдеформации.

Мне кажется, многие кабинетные политики подвержены этому искушению: «да я куплю». Как раз случаются моменты, именно в таких вопросах, в таких ситуациях, когда деньги, любые причем, любого размера, упираются в пределы своих возможностей.

Вопреки известной фразе, что города берут ослы, нагруженные золотом, очень часто бывают случаи, когда золото бессильно.

Просто потому, что ты вроде всему хозяин, ты обо всем договорился, ты действительно всех купил и так далее. Но тут приходит политика, а политика, как правило, приходит откуда? Она приходит из области веры. Моя любимая, даже я бы сказал, постоянная рубрика «Политическая теология».

Что точно невозможно было купить – невозможно было купить железобетонную веру 99% ресурсных людей Украины, что будущее их капиталов, их семей, их любых устремлений находится на Западе.

Но это не покупается, потому что это разлито в воздухе, это живет в культуре, в газете, на экране и так далее.

И точно так же невозможно было купить их способность держать слово.

И в этом смысле, когда наш президент говорит, что мы вложили порядка 250 миллиардов долларов в развитие постсоветской Украины, так и есть. Но почему все эти деньги, по сути, не просто не сработали, но и в конечном счете никак не предотвратили этот конфликт и эту войну.

А очень просто. Потому что — в 1995 году я это наблюдал своими глазами —

пока украинские бандиты стреляли друг в друга, деля заводы, газеты, пароходы, в украинских университетах приехавшие кураторы работали с мозгами первокурсников.

И через 10 лет эти первокурсники были полевыми командирами Майдана, первого. А через 20 лет они стали полевыми командирами уже не политической улицы, а реальной войны.

И в этом смысле, как ни странно, это тот случай, когда деньги не решают. Это тот случай, когда та самая мягкая сила, то, что работает с умами – кого? — амбициозных юношей и девушек, больше юношей, и формирует их приоритеты. Она часто решает больше, чем деньги.

Запад вложил все-таки за эти 30 лет в Украину гораздо меньше денег, чем Россия. Но результат мы видим.

КР. При всем том, надо было действовать соосно, надо было действовать асимметрично. Ну, это уже долгая тема. Мы надеюсь, не будем на украинском вопросе сильно замыкаться.

Но в моем понимании как экономиста, там, где 250, наверное, можно было еще и 200 добавить. Чтобы сценарий пошел другой, не тот, который мы сейчас видим. Я про это говорю. Что можно было, на мой взгляд, найти какие-то…

СУ. Сценарий был бы другой, если бы Янукович начал выполнять свои прямые обязанности. Он уже даже тогда без всяких обязательств пошел бы по-другому.

Проблема в том, что вся элита, которую подкупали, решила в определенный момент, что лучше выбрать деньги, а не Родину. Часть ушла с деньгами на Запад, часть — на Восток.

Спетляло огромное количество сюда, к нам, в Москву. Пол-«Москвы-Сити» в 2014, я помню, чиновники Кабмина бывшего украинского: «где встретимся?» Или депутаты Верховной рады. «Ну, заезжай в Москву-Сити». Ну, понятно.

Но это 2014 год. Еще есть то, что украинские элиты не чувствовали это. Как и Бакиев — почему сбежал. Они относились к стране как к объекту.

АЧ. К территории свободной охоты.

СУ. Да, как к территории свободной охоты. Поэтому это не государство.

КР. Здесь есть важный нюанс. Господин Бакиев живет в Беларуси, это не на Западе, сын – на Западе, да. Здесь много оттенков.

Возвращаясь к вашему вопросу, к евразийской интеграции. К интеграции, по сути, есть два подхода, два мета-нарратива условных.

Собрать более-менее здоровые, вменяемые части распавшегося СССР — это один подход.

И второй подход более приземленный, прагматичный, что сопредельные территории должны между собой взаимодействовать, выходить в режим win-win.

В первом случае мы ловим, что — имперский дискурс или псевдоимперский, как угодно можно его называть, и сразу автоматом куча ограничителей. Что выросло поколение, мы сегодня обсуждали, что 70 лет существовал Советский Союз, а 35 лет он уже разваливается.

То есть постсоветский период – какой-то затянувшийся. Хозяин так любил свою собаку, что хвост рубил ей по частям. И как раз-таки

украинский кризис — это и есть процесс распада СССР, он идет вживую.

АЧ. Да, продолжается.

КР. И так получилось, что начали за здравие, кончили за упокой. Узбекские и казахские государственные аналитики, они в своем информационном пузыре, в своей многовекторности. А на уровне честного беспристрастного научного анализа – нехорошо, и поэтому на них напали, как есть.

Здесь крайне немаловажно понять, мы по какому идем — по прагматичному, либо по непрагматичному, то есть имперскому.

ИК. А есть ли какой-нибудь нарратив, который мог бы заменить этот имперский тезис на что-либо другое, чтобы он не был так негативно окрашен, а был более объединяющим, чтобы можно было как раз-таки разговаривать с тем поколением, которое последние 35 лет.

КР. С Семёном мы эту тему обсуждали. Это, условно говоря, истинная Евразия, там, где есть традиционные ценности. Опять же, русский язык, как скрепляющий всё это. Много на самом деле чего было хорошего, просто возникло такое ощущение, что еще не пришла, помните, как у Гребенщикова, «где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли». Еще не пришли. Ребята, может, с Семеном мы вырастим?

АЧ. А Гребенщиков тоже иноагент.

КР. Тоже иноагент? Извините. Всех не отслеживаю, кто у вас иноагенты тут. Давеча должен был быть концерт Земфиры в Алма-Ате. Тоже иноагент?

ИК. Да.

КР. Упомяните всуе. Но — отменили. Что-то не сошлось. В Батуми зовет. Так, к слову.

И — возвращаясь к «той молодой шпане» — кто должен сейчас отделить эту часть и выйти в этот буддистский срединный путь? Между, условно говоря, имперским дискурсом, от которого, по-моему, уже и здесь в России устали. «Русские как суперэтнос» — тоже усталость накопилась. В советские годы же было совсем по-другому.

АЧ. Кстати, я бы сказал, что русские националисты — как раз антиимперцы. Они как раз все и говорят, что — вообще нам эти все не нужны. Зачем? Давайте останемся в русском этническом ядре и всяких нерусских — куда-нибудь.

КР. Советский интернационализм — это же была обратная проекция. Русские как суперэтнос. Это отдельная тема для разговора. Может, вернемся когда-нибудь.

Соответственно

прагматическая Евразия оказалась ущербной.

Евразийский экономический союз, в котором — не буду называть конкретные страны — с пеной у рта чиновники этой страны кричали: никаких образовательных проектов, никаких [других], и просто это загубили.

Мы создали общий рынок труда, на котором не котируются дипломы. И мы для кого создали этот рынок труда? Для низкоквалифицированной рабочей силы?

АЧ. Логично. И она-то и мигрирует между границами.

КР. А людей вменяемых, с знаниями, с навыками, мы отсекли, потому что надо признавать все равно дипломы.

АЧ. Это важный тезис.

КР. И этот удар был очень мощный. Очень мощный. Жаль, что это страна, которая внутри Евразийского союза. И так далее и тому подобное.

То есть, это прагматичная Евразия, которая отметает духовную составляющую, ценностную. Она говорит: вот мы торгуем, убираем тарифные ограничения, убираем таможенные посты, и все, этого типа нам достаточно. Ребята, это просто нормальный торговый союз.

СУ. Тем более все на базе ВТО у нас, спекулятивная история.

КР. Конечно. У нас с ВТО тоже неактуально, к тому же это полуэротика какая-то. Беларусь не вступила. Господин Медведев обещал, что Беларусь, Казахстан, Россия вместе вступят, потом получилось, что раздельно.

АЧ. Другой Медведев, который ВТО занимался у нас, или это президент?

КР. Президент.

АЧ. А, президент, Дмитрий Анатольевич.

КР. И получилось, что казахи вступили, так вступили коряво, что до сих пор все в ЕЭК за голову держатся. Есть так называемый Бурабайский протокол, по многим позициям надо смотреть, как казахи себе их импортировали, не дай бог эта продукция пойдет в Россию, значит надо доплачивать.

СУ. Там своя шизофрения.

КР. И я был внутри этой кухни как советник премьера, проработал в Евразийской экономической комиссии. Я просто понял, что это чума.

Как только выхолостили отношения, выхолостили ценности, ушли на прагматику — всё, там уже мир бюрократии.

АЧ. Тут даже не только ценности. Вы мне прям глаза открыли, я действительно понял.

Ведь любая большая история живет на кадрах. Проще, в головах людей.

Если не котируются дипломы и нет образовательного и культурного сотрудничества, то нет движения кадров определенного уровня между странами.

Молодые специалисты, ученые и так далее не едут ни отсюда туда, ни оттуда сюда. И получается, что единственные, кто едет, это те самые третьи сыновья, которым нет места в родной деревне.

СУ. А когда — это с нашей стороны, буквально новость на днях — взяли в Калуге замглавы УМВД, читали? 50 тысяч через них… Это я, кстати, всегда нашим правым тыкал. Они: «а, мигранты, мигранты!» Я говорю: если вы не поймаете, кто это все [поощряет] сверху, то это всё битье по хвостам. И фактически нацификация, потому что вы возмущаете людей последствиями. А причина всегда выше.

И в Питере у нас теперь тоже провели чистку.

С одной стороны, создаются препоны формально-юридические, чтобы могли ехать только преимущественно низкоквалифицированные. А здесь у нас наш дипстейт: а ну давайте, заходите! Потому что человек приличный, с дипломом, с образованием попадает в эту бюрократическую историю — с легализацией сейчас уже лучше — раньше особенно, пойди попробуй оформить раньше в России, да ты с ума сойдешь.

А те, которых привезли, у которых замглавы УМВД все делают, им все выдали, они даже и не знали русского языка. Их из села автобусом целым привезли. Собрали, документы им раздали. Это рабство.

Если говорить по-честному, то

такая форма трудовой миграции — это современное узаконенное рабство, которое мы подцепили у американской модели.

Они себя точно так же ведут с мексиканцами, пуэрториканцами и прочими людьми, которых они загоняют в систему рабства современного.

Это очень серьезная проблема, которая очень может аукнуться нам всем.

КР. Возвращаясь к теме прагматичной Евразии. Да, мы сняли торговые барьеры, но мы не создали инвестиционных механизмов, чтобы быть комплементарными друг к другу. У нас есть формальный Евразийский банк развития, я с ними тоже общаюсь. Знаете, такое ощущение, что инопланетяне.

Мне очень смешно, когда председатель Евразийской экономической комиссии подписывает меморандум с председателем правления Евразийского банка развития. Этот банк должен быть имманентной частью, внутренней частью евразийской интеграции.

СУ. Как правительство Федерации подписало бы с каким-нибудь Банком России. С чего бы это?

АЧ. Кстати, тоже неплохо было бы.

КР. На всякий случай упорядочить.

Только ЕАБРу начинаешь говорить что-нибудь — почему вы с ЕЭКом так? Он говорит: ну, у нас лишняя хромосома, Таджикистан. Таджикистан же не входит в ЕАЭС. Но он является учредителем ЕАБР.

Плюс они сейчас запускают Узбекистан. Узбекистан — это вообще отдельная история, все вокруг них вась-вась, бегают, прыгают.

АЧ. Узбекистан, по сути, сидел в изоляции при Каримове, сейчас открывается, но так открывается…

СУ. Во-первых, он вышел сначала из оборонного союза нашего.

КР. Да, он не входит.

СУ. Он вышел из ОДКБ. А у меня позиция особая — я считаю, что

безвиз может быть только с теми, с кем у нас есть военный союз. Особенно в нынешних условиях.

Проверять нужно. Это сотрудничество органов МВД. У нас «Крокус» был, я напоминаю.

Хотя у нас сейчас моден Узбекистан в среде экспертной и около трансформатора власти — это самая большая мина замедленного действия.

Именно потому, что любая интеграция и открытость должна быть после военного союза. С этого надо начинать вообще. Сначала военная рамка.

Именно поэтому эта вся жопа на Украине. Именно потому, что все инвестиции, вкладывания и отношения были без принуждения в ОДКБ.

А я вам рассказывал историю, когда я избирал кандидата в Одессе. Я в программу попытался записать — там схема была, кандидат был пророссийский, но не от Партии регионов — и я туда вписал: ОДКБ, Таможенный союз. И мне Левочкин – маячок: Таможенный союз оставь, а ОДКБ чтобы даже не смел.

Точно так же, когда много вел кандидатов на Украине, в Москве здесь общаюсь и говорю: а давайте форсируем тему военного союза. Что вы все время давите на бабки, газ, еще что-то. Ну блин, наши люди, военные пенсионеры. Почему никто не ставит позицию вхождения сначала в ОДКБ? Нет, по нолям.

А хотя казахстанский кризис — то, что Кубат вспоминал —

если бы не ОДКБ, сейчас вообще непонятно, что было бы с СВО и что бы вообще происходило.

КР. Согласен. Вот после как раз-таки казахстанского кризиса я выдвинул идею, за которую меня били ногами. Военно-экономического союза, а именно конвергенции ОДКБ с ЕАЭС.

Моменты конвергенции никто не хочет обсуждать, для чистоты понимания. Поэтому их надо обсуждать.

Сейчас, конечно, сложнее, пока мы не выйдем из первой фазы украинского конфликта. Сейчас тяжело, все в напряжении. Казахстан в напряжении, Кыргызстан на самом деле. Все ждут, когда наконец хоть какой-то сценарий, но будет уже. Пусть он даже будет условно-катастрофический.

ИК. Ну, а готовится?

КР. Я со своей колокольни, со своим second opinion, будучи внутри ЕЭКа, начинаю предлагать им проекты, чтобы оживить и все-таки выйти на режим конвергенции, чтобы это не осталось интеграцией элит.

Это самое страшное, это ловушка, когда это интеграция элит. Президенты договорились, картинка, госканалы показали, а что там внизу, уже никого не волнует. Протокол отработал, МИД отработал, все счастливы.

А как там это реально внизу, никто не хочет заниматься. Вот пример, по той же регистрации иностранных граждан. В МВД говорят: все, без разницы.

А когда я говорю: ребята,

у нас должна быть кочующая столица. Она не должна сидеть в Москве

и за 10 лет она, допустим, по 3 года могла бы уже 4 столицы, 3 столицы точно поменять. Во-первых, это встряхивание. То есть, кадры должны омолаживаться. А здесь, извините, синекура для бывших же российских чиновников, Минэконома… Я ничего против них не имею, они профессионалы. Я с ними поработал.

АЧ. Я вообще за — юрты, лошади.

СУ. Летним сезоном в Евпаторию кочуют столицы. Я вам покажу.

АЧ. Свернул, поехал.

СУ. А документооборот сейчас весь здесь.

КР. Есть, допустим, Астана. Переехали в Астану. Все знают, что приехали на три года. Усилили компетенции местных, во-первых, чиновников. Им же не надо ездить в Москву. Не всех берут. Тут на местах где-то прямо повлияли на восприятие.

СУ. Да на волну настроились! Понимать стали друг друга.

КР. Приехали в Бишкек. Ну, мы отстающие. Нам западные экономисты говорят: вам еще 25 лет грести, чтобы достичь среднего уровня по ЕАЭС. Мы почему-то не сильно переживаем.

Если бы ЕЭК был у нас, то, во-первых, уровень нашего чиновничества поднялся бы в разы. Во-вторых, у чиновников, которые уже национальные, был бы Иссык-Куль, лыжи, бешбармак, by the way. Для туризма хоть какой-то был бы плюс.

АЧ. А потом все — в Минск.

КР. Потом в Минск.

АЧ. И все, и пропали в казино.

КР. А вот дальше в Ереван.

СУ. А половина — в КГБ. Половина в казино, а половина в КГБ.

КР. Хорошо. Если бы попали в Ереван, возможно, не было бы такого сейчас антироссийского и антиевразийского <…>.

ИК. Кстати, да.

КР. Почему? Потому что это же, в том числе, армянская гордость. У нас столица, мы же столица, и как мы — сами себе будем в ногу стрелять, что ли? Это же тоже немаловажно.

АЧ. Конечно. В конце концов, не кто иной, как Никол Воваевич Пашинян, принял все решения во время казахстанского кризиса, потому что именно он тогда был председателем ОДКБ.

КР. А сейчас они про заморозку какую-то говорят и так далее. То есть, возможно, этого не было.

Это первый момент, который по кочующей столице я предлагал. Они сказали: чур, чур, уходи, мальчик, отсюда. Помните, в советском фильме «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен». «Уходи».

Дальше я предлагал ввести институт евразийских комиссаров, потому что ЕЭК построен по образцу [ЕС], но до конца европейский подход не взяли, именно здоровую часть.

Комиссары. Раз это комиссия, должны быть не министры, а комиссары. Если есть министры как исполнители, то должны быть комиссары, которые им комплементарны, они заполняют лакуны, ниши междисциплинарные, межотраслевые и так далее. Их так много. Вот — я двух комиссаров сразу вижу.

АЧ. Ну да, не одной же Кае Каллас в пыльном шлеме ходить.

КР. Конечно.

АЧ. Кстати, Кая Каллас против меня ввела в семнадцатом пакете персональные санкции.

КР. Серьезно? Поздравляю.

СУ. Это комиссарские санкции.

АЧ. За то, что спонсировал агрессию российскую.

КР. А вы еще планки [орденские] не делаете себе? Европейские, американские…

СУ. Санкционные планки. Хорошая идея, кстати.

КР. Я ждал, что меня — должен был попасть в список. Некоторые украинские издания меня процитировали, когда по итогам одного Валдайского клуба я задавал вопросы президенту России, и думаю, ну, вот… Но что-то забыли.

СУ. Не бдительно.

КР. Ну, ладно. Планочку заведите.

СУ. Лишним не будет.

АЧ. А что там рисовать?

СУ. Пакеты в пакетах. Кто в каком пакете. Номер пакета.

КР. Вот, комиссары бы выполняли важную часть именно коммуникационную, стыковочную.

В чем ключевая ошибка ЕЭК? Они говорят: мы — наднационалы, мы стоим над пятью странами. Но вместо того, чтобы стать эффективной и мотивированной частью этой наднациональной бюрократии, они превратились в клубок пяти национальных школ бюрократии.

АЧ. А если бы Таджикистан все-таки был?

СУ. Шести.

КР. Шести. Это отдельная история.

СУ. Там дело в том, что по должностям меняется. Давай, Кубат, объясним. Там должности переходят от республики к республике, и начальники постоянно в комитетах меняются.

Сейчас представитель Белоруссии начальник, а зама два у него, например. Прошло какое-то время, поменялись, начальником стал россиянин, замы… И это постоянная чехарда.

КР. Допустим, на 4 года избирается председатель коллегии. Был Тигран Суренович Саркисян, представлял Армению, потом был господин Мясникович, представлял Беларусь, сейчас представитель Казахстана, в 2028 году будет представитель Кыргызстана. Он старший среди равных, условно говоря, среди этих десяти министров. У него есть право вести коллегии и так далее. И по два портфеля на каждую страну.

Вроде как демократия, вроде как равенство, но дьявол всегда кроется в деталях. Сам состав Евразийской комиссии определяется уже по взносам. А раз взносов больше всего у Российской Федерации — 76-80%, грубо говоря — то и сотрудники ЕЭКа, это граждане России большей частью.

АЧ. Ну, логично.

КР. Да. С другой стороны, чтобы это уравновесить по принципу Парето, директора департаментов, начальники управления — это уже представители других стран. Казахстана, Белоруссии, Кыргызстана, Армении.

В этом плане вопросов нет, это плоды этого компромисса. Но я имел в виду, что нет фидбэка полноценного, нет фидбэка от бизнес-сообщества, нет фидбэка с реальными идеями от реального мира зачастую.

Консультативные комитеты, на мой взгляд, не дорабатывают. То же АСЕАН, это одна из наиболее эффективных интеграционных структур в мире, у них небольшая штаб-квартира, на уровне секретариатов, министерств иностранных дел решается.

АЧ. Это мы немножко ушли в детали организации интеграционной бюрократии.

КР. А дьявол всегда в деталях. А потом нам отравляет жизнь.

АЧ. Для меня было дико полезно и интересно, не спорю. Но у нас же зрители есть, с которыми мы добиваемся чистоты понимания. Поэтому раз уж мы заговорили об интеграции, то про эту всю кухню мы не то чтобы что-то поняли, но, по крайней мере, пробежались.

А вот давайте более крупными мазками про эту самую интеграцию. Очень была хорошая ветка разговора, мы от нее ушли, про соотношение экономической и военной интеграции. Там еще посередке

есть интересная тема, это тема безопасности.

Особенно в контексте — вот мы сейчас видим, что терроризм легитимизируется, становится вполне легитимным оружием одних государств против других. Что мы видели на примере конфликта Израиль-Иран. Да, собственно, и у нас с атакой на аэродромы.

А безопасность сегодня процентов на 90 это цифра́. И экономика это цифра́. Ну и война — уже это «говорю как краевед» — это цифра́.

Сегодня любые выстраивания протоколов, систем взаимодействия между странами и так далее — это в конечном счете совместное строительство тех или иных цифровых платформ.

И если ты строишь цифровую платформу, допустим, для торговли, но при этом у нее нет общего контура безопасности — понятно, что этим, скорее всего, воспользуются, ладно, в своих странах, но еще и из третьих стран куча желающих этим воспользоваться. Напоминаю, в Иране казнили троих украинцев, которые были агентами Моссад.

Понятно, по сути, кондотьеры, которые за деньги Израиля поехали в Иран, пользуясь разными дырками разных пограничных и прочих режимов. Если бы они были гражданами Израиля, будучи гражданами Украины, ну понятно – заехали.

КР. В 2016 году я предлагал концепцию пограничного союза, как раз-таки с точки зрения создания некоего конгломерата государств, которые больше ничем не связаны, кроме соображений единой общей безопасности. Это объединение баз данных на нехороших людей и возможности взаимопроникновения цифры́, которую вы упоминали.

ИК. Такой евразийский Интерпол?

КР. Да, причем очень глубокий. То есть мы четко определяем красные линии, где нельзя спецслужбам одной стороны слишком глубоко залезать на территорию другой стороны. Но мы исходим из концепции общей безопасности. Возможно, это была тогда преждевременная моя идея, в 2016 году.

АЧ. Сейчас уже все понимают.

СУ. Единая и неделимая. Так же это звучит у нас?

КР. Бога ради. Не хочет Узбекистан с Таджикистаном вступать в ЕС или в ОДКБ — я имею в виду Узбекистан. Но такого рода пограничный союз это уже must have. Почему? Потому что если вы так заботитесь о своих гражданах и не хотите, чтобы они попадали в переделки…

«Крокус» — это граждане Таджикистана, убийство генерала Кириллова — это гражданин Узбекистана. Граждан Кыргызстана, Казахстана бог миловал пока. Хотя след по этим дронам уходил вроде на Казахстан. Пытались вывести, что фура заехала из Казахстана якобы и так далее.

СУ. А да-да-да, транзитом шло.

АЧ. В Челябинск.

КР. Вроде как, немножко подмяли в СМИ. Но опять же, не выбросишь Центральную Азию, она есть.

АЧ. Ну да, именно поэтому и Челябинск.

КР. Здесь очень важно,

крайне немаловажно делать встречные шаги, чтобы был win-win.

Я думаю, что как раз-таки эти события нас, может быть, и подтолкнут к тому, чтобы мы вернулись к этой идее.

Опять же, смотрите, как работает зрада в Кыргызстане. Две структуры, российские цифровые платформы, они поэтапно под прессингом. Первая — Яндекс. Была просто парализована работа Яндекс.Такси. Их обвинили в неуплате налогов и так далее и тому подобное.

По сути, руководитель местного офиса был вынужден даже уехать из Кыргызстана. Вплоть дошло до того, что Мишустин вынужден был вмешаться в этот конфликт. И в публичной сфере были уже заявления: «вы обижаете серьезную российскую компанию» и так далее.

Сейчас под раздачу попадает ДубльГИС, сберовская структура, которая очень активно развивается в Кыргызстане. Я пользуюсь их картами, потому что они даже иногда лучше, чем…

АЧ. А почему?

КР. Опять же, те же претензии по фискальной части.

АЧ. Нет, нет, нет. Почему их прессуют, тех и тех?

КР. Ну, потому что действует как раз-таки, на мой взгляд…

АЧ. Мягкая сила?

КР. Оттуда, да.

ИК. Нет, там просто могут быть разные причины. Либо захват рынка тем же Яндексом, который может выдавить всех местных.

КР. Так он уже выдавил. Все это уже произошло. Уже все произошло. Ничего мы не делали.

АЧ. Там некому сопротивляться.

КР. Вопрос в другом. Когда Яндекс развивается своим естественным путем, это же как живой организм — начинает туда проникать, сюда проникать, в том числе и возможно, в какие-то чувствительные зоны. И начал вытеснять Google. Гугловскими картами у нас вообще никто уже не пользуется, у нас пользуются Яндексом.

Тем более, еще раз говорю, ДубльГИС. Получается, что вдвоем на пару две российских платформы к чертовой матери, извините, раздавили Google. У нас уже нету Гугла. И естественно, там же сопротивление есть, в том числе оно проецируется.

СУ. Они логику какую включают? Если они сделали это с навигацией, что им мешает сделать это?.. Другой вопрос, что руки у нас кривые с нашими видеоплеерами пока что. Но по факту-то — не боги горшки обжигают.

АЧ. Ну да. А где навигация, там и геопозиционирование. Где геопозиционирование, там и логистика. Где логистика там, и транспортные коридоры. Где транспортные коридоры…

СУ. И торговля. А где торговля, там и медиа. И все пошло-пошло-поехало.

АЧ. Понятно.

КР. Автоматически все сразу прям схлопывается там. Там, где логистика, там военная логистика.

СУ. Да. И страна маленькая, и ключевая.

ИК. Ну, тогда это плохой звоночек. Потому что сложно выстраивать отношения.

СУ. Не, погоди, надо драться просто.

КР. Драться, и репутационные потери есть. Репутационные издержки достаточно высокие. Если доходит до уровня Мишустина, если уже джиарщики Яндекса не смогли отбиться и не смогли сформулировать позицию, кроме такой, что идти и жаловаться на Старую площадь, на Лубянку, и потом в правительство, это о многом говорит.

АЧ. Это тоже, знаете, как раз к вопросу про Яндекс. Это же вашими глазами – это типа российская компания. А я хорошо помню как в бытность еще Воложа — типа «мы с российским государством и российским правительством стараемся вообще минимизировать». Это еще до санкций, до 2014 года, до Крыма, до всего.

Как раз это для меня было целым открытием, когда эта типа независимая, свободная и автономная от властей цифровая компания потом приходит — куда? — на Старую площадь. У Яндекса тогда была проблема, что Яндекс хорошо стоял в стационарных устройствах, а как раз была экспансия мобильных. А у мобильных везде предустановлен же Google в качестве поиска и всего остального. И доля рынка начала падать. И вот как раз тогда были эти все решения по поводу предустановки.

КР. Интересный момент.

АЧ. Это к тому, что компании такого масштаба, оперирующие на таком уровне, не могут не взаимодействовать с государством. Гражданин Объединенных Арабских Эмиратов Павел Дуров тому порукой.

КР. Про Воложа было интересно, когда после 2022 года в Википедии было написано «казахстанский предприниматель», в таком роде.

СУ. А вот — инициативы. То, о чем ты говоришь, это инициативы революционного характера на самом деле. Кочующая столица. Революция, в первую очередь для бюрократического мышления — это полный переворот мышления: как, куда, чего?

Я сторонник, я тоже давно говорю, мы с Кубатом союзники на этой теме про кочующую столицу. Такого рода инициативы, у них в чем проблема? Когда они идут полностью в противовес, они принимаются либо как идиотизм, либо сразу в песок уходят, то есть — никто не поддержал.

У инициативы должен быть свой драйв.

АЧ. Отрицание, гнев, торг, принятие.

СУ. И главное, у них должны быть операторы. Кто эти инициативы двигает? Как: «Союз писателей выступил с инициативой». Вот эта инициатива, мы понимаем. Даже и сейчас.

Мне не очень понятно, где нащупать ту социальную группу у нас, которая могла бы эти инициативы двигать, с одной стороны, эффективно, чтобы это становилось чем-то.

А с другой стороны, чтобы их и не затоптали, либо не маргинализировали.

АЧ.

У этой группы еще должна быть сквозная идеология. Она должна отвечать на вызов инерционного национализма.

ИК. Хотелось бы именно к этой теме перейти. Мы очень много про политэкономию сегодня говорили, а вот про культурную часть, ценностную…

АЧ. О, вот сейчас начнется самый острый, самый тонкий момент. Я, во-первых, не могу не воспользоваться случаем удовлетворить сугубо частный интерес. Насколько я понимаю, у киргизского народа самый близкий на нашей территории, Российской Федерации – это хакасский народ.

КР. Хакасы, алтайцы.

АЧ. То есть, это фактически один народ.

СУ. Давай напомним, у нас такое было, енисейские киргизы. У нас даже было такое понятие отдельное. Основание Красноярского острога — это же не летописи, у казаков. А там — торговля, контакты. И они перечисляют: хакасы … и енисейские киргизы.

Тех, которые сегодня Кубат вспоминал, основание республики. Как первая называлась республика?

КР. Кара-Киргизская.

СУ. Кара-Киргизская. Тех, кого мы сегодня называем киргизами, наши предки разделяли. Казахов они называли, собственно, киргизами. Киргизов называли кара-киргизами.

ИК. А «кара» – это чёрный?

КР. Черный.

СУ. А другие предки, которые в Сибири, выделяли ещё енисейских киргизов. Это точно так же, как, например, татары. У нас татары были поволжские. Азербайджанцев как раньше называли? Кавказские татары, правильно? Крымские татары.

То есть, понятие «киргиз» – это, если я не ошибаюсь, 40… Давай, это интересно, само название. Мы имена народов-то не изучаем.

КР. Я сейчас вспомнил кейс такой забавный. Прихожу я в краеведческий музей в Томске. И экскурсовод начинает рассказывать. Вот, история возникновения города как таковая. И — вот тут были татары, и татарский князь пишет русскому царю: прошу принять нас в русское подданство для защиты от сибирских киргизов.

И тут я начинаю смеяться. Когда татары просили защиты и — стали сибирские татары.

АЧ. Сибирские татары от сибирских киргизов просили защиту у русского царя.

КР. И Томск стал русским городом. Пожалуйста. На самом деле так и есть.

Поэтому я не очень, честно говоря, люблю эту тему, глубинное погружение в этносы, потому что история всегда такая гибкая, она слишком флексибильная стала, что каждый раз можно — кого-то тут плечом толкнуть, того плечом.

АЧ. Задеть струну.

КР. Да, очень много моментов.

Мне сейчас интересен слой, который я сейчас в вопросе услышал.

Очень серьезная проблема современной самоидентификации народов постсоветского пространства. Это касается и народов Российской Федерации.

То есть, некое национальное возрождение, как оно стыкуется, коррелирует и вообще взаимодополняет некие процессы. внутри самой Российской Федерации, а за счет того, что высокая доля мигрантов из стран Центральной Азии, люди одновременно находятся в нескольких информационных пузырях.

То есть, он возвращается в Таджикистан и там — Исмаил Самани, памятники, Саманиды и так далее. У него одна картина мира, вокруг которую вылепили. Неважно, какого он этноса. Он этнический таджик или этнический узбек, или этнический русский. И раз он гражданин Таджикистана, вокруг него будут лепить все, что саманидское.

АЧ. Помирятся горный бадахшанец и…

КР. То же самое — берешь гражданина Узбекистана, опять же, неважно, какой нации, вокруг него там Тимуриды.

АЧ. Тамерлан.

КР. Да. И понеслась. Один из пунктов важных, который был ранее обозначен — а на чем мы это будем делать? Это некие единые, унифицированные учебники, которые бы позволяли брать факты. Я здесь не подпеваю господину Мединскому, надеюсь, или не надеюсь.

Короче говоря, вопрос в том, что есть простые вещи, которые я, кстати, с 2016 года не могу решить, что в России, что на всем остальном постсоветском пространстве. Учебник экономической географии. Там что можно соврать? Там сильно не соврешь. Это не исторический факт, который можно трактовать.

У нас нет единого учебника экономической географии постсоветского пространства.

Хорошо, я сказал, давайте сделаем на уровне Евразийского экономического союза, чтобы примерно российский исследователь понимал, как за эти 30 лет развивалась та же экономика Кыргызстана, экономика Беларуси.

СУ. А Россию нужно по регионам разделить для жителей [постсоветских республик]. Для них Россия — это вообще что-то [огромное].

КР. Отраслевые изменения. Мем ходит в Фейсбуке: поспал два часа в нынешнее время — главу учебника истории пропустил. Столько новостей, столько всего в ивентах [событиях]. Поэтому элементарные вопросы – знания друг о друге. Даже такого у нас нет.

Вторая часть моего ответа — это молодежь. Почему? Потому что я представляю больше поколение динозавров, рожденное в СССР, получившее первое образование в СССР и так далее. Я вижу, что

мы уже те, кто закрывает дверь, старую страницу. Но новую мы не успели вырастить — вот наша трагедия. На чем она будет базироваться? Язык? Хорошо, я не против. А дальше что?

Мы должны действительно нащупать какие-то моменты, которые стыковали бы, матчили молодежь российскую, казахстанскую, узбекистанскую, таджикистанскую.

ИК. А что это может быть?

КР. На «Примаковских чтениях» господин Маслов, директор Института Азии и Африки, сказал такую вещь: нашу интеграцию можно построить на совместных научных открытиях, на совместных исследованиях. Это его точка зрения.

Когда есть факел, и кто-то идет с этим факелом, сразу отступает тьма.

Но это может быть базовое знание, а может быть, как у китайцев.

АЧ. Это воинствующий сциентизм, я так скажу.

Кр. А других вариантов нету. Что вы хотите предложить? Ислам? Православие или что еще? Как ни парадоксально, сциентизм нас спасал в советские годы. Как раз-таки во многом мы шли по линии…

ИК. В советские годы — сейчас Семен тут парирует — немножко другое нас вперед вело. Да, Семён?

СУ. Нет, у нас был стержень управленческий. Самое главное. Когда в Москве что-то решали, во Фрунзе исполняли. Управленческий организм партийный пронизывал насквозь государственные аппараты.

Идея — тот же ЕЭК — тоже создать некий управленческий механизм, который бы проникал сквозь бюрократию. Но бюрократия погрязла [в коррупции]. В этом смысле советский опыт [показателен]. Последнее дело — на чем начал разваливаться Советский Союз, напоминаю — это узбекская коррупция, дело Гдляна и Иванова. Там уже началась такая самодеятельность в республиках под отчетность, что было самое главное.

ИК. Может быть, история?

АЧ. О, вот тут точно все переругаются. Это у нас даже, даже безотносительно к евразийскому пространству, просто отдельно в РФ зайди на страницу красно-белых бесконечных споров, кто там прав или не прав.

У меня-то своя гипотеза. Если уж говорить про советское общее. У советского, среди прочего, напоминаю, классовая теория лежала в основе. И институализированная борьба с угнетением и неравенством. Борьба в каком-то смысле против объективных законов общества.

Объективные законы общественной динамики говорят, что все время выделяются элиты. Они стремятся к тому, чтобы свое положение усилить, укрепить и угнетать всех остальных.

Ленинская «Государство и революция», которая лежала в основе советской модели, основывалась на том, чтобы дать шанс всем, а не только тем, кто родился в хорошей семье.

И дальше — понятно, что угнетение было классовым, угнетение было национальным, но национальное угнетение было под видом классового, в советской доктрине. То есть угнетаемые народы угнетались, по сути, не столько в интересах великодержавного этноса, он ничего не получал, он такой же голодный, сирый и босый был.

СУ. Да, а [в интересах] местных баев и их партнеров в Петербурге.

АЧ. Их партнеров в Петербурге, конечно. Вот такая была модель. А дальше мы занимаемся движением вперед, к светлому научно-техническому будущему, в том числе воспрещая сепарацию на верхних и низших в каждом из обществ.

Идея диктатуры пролетариата основана на том, чтобы превратить государственный механизм в орудие недопущения классового расслоения.

И именно этим Ленин объяснял, почему не должно отмирать государство. Хотя Маркс говорит об отмирании государства.

Нет,

государство нужно до тех пор, пока уровень развития производительных сил не позволил нам построить бесклассовое общество.

В переводе со всего этого марксистского языка на более человеческий и более современный, что говорит? Что

самая суперидея, которая может, сейчас и работает, в принципе, это идея шанса.

Для каждого человека, в какой бы семье он ни родился, с каких бы стартовых позиций он ни начинал, в каком бы населенном пункте он ни вырос, у него есть возможность, есть способ выбиться в люди и самореализоваться в конечном счете.

СУ. То, что ты говоришь, я знаю с самого детства, когда я еще даже не побывал в Москве, из строчек:

Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.

Это — идея вольно дышать везде, от Москвы до самых окраин. В большой стране я могу добиться всего. Правильно?

АЧ. Причем вне зависимости от того, какие у меня стартовые позиции.

КР. Цифровое равенство, в первую очередь. И отсюда мы отталкиваемся. И там, где мы ставим приоритет —

знаниевость, знания как таковые, как ценность. Вот она, ключевая опора.

АЧ. Знания в широком смысле. Знания, умения.

КР. Знания, умения, навыки.

И когда мы действительно даем цифровое равенство, когда мы уходим от уже отживающей себя классической модели образования, тогда — да, тогда — вот наша платформа, где мы можем работать с молодежью и быть с ними на одной волне.

Как вы сказали, вайб ловить.

ИК. Вайб, да.

КР. И тут у нас есть возможность для прорыва.

ИК. Ну, а иначе придется большой Курултай собирать и снова великого хана выбирать.

АЧ. Тоже неплохо.

КР. Тоже хорошо.

ИК. Тоже хороший путь. Один раз в истории такое было и получилось.

СУ. Тогда выборы хана — если мы почитаем Исая Калашникова, я считаю, это лучшее исследование художественно-историческое — предшествовали, я напомню, такой резне в степи! И только после этой резни: «Давайте все-таки выберем хана». И Джамуха долго сопротивлялся выборам Чингисхана. Очень долго.

АЧ. Слушай, гораздо позднее, уже совсем близко к нам была джунгарская война.

КР. И далее по тексту.

ИК. Будем надеяться, что мы сейчас более цивилизованные просто. До этого не дойдет.

АЧ. Вот слово «цивилизованный». В наше время, когда две очень цивилизованные страны с тысячелетней, не побоюсь этого слова, истории цивилизованности, лупят друг друга по столицам боеголовками.

КР.

История повторяется дважды.

АЧ.

Четырежды. Один раз как фарс, другой раз как трагедия, третий раз для тупых и четвертый — на Украине.

СУ. Знаешь, что еще очень важно? Я хочу важную мысль [высказать]. В качестве финальной. Об этом говорил Алексей, об этом говорил Кубат.

В словосочетании «евразийская интеграция» — «евразийство» имеет гумилевский оттенок. Тему Евразийского союза, надо сказать, еще Нурсултан Абишевич Назарбаев еще в МГУ лекцию прочитал — в каком году? – в 1995-1996, где он заявил, что мы неизбежно придем [к нему] и, собственно, обозначил как Евразийский союз.

АЧ. У нас была куча всяких философов еще, напоминаю, в начале XX века, Трубецкой…

СУ. Я говорю о том, что сейчас. Евразийцы, да. Есть этот аспект, мы до него не добрались. Я на что хочу обратить внимание. Сейчас я в стороне [оставлю] все эти [понятия:] пассионарии, шмассионарии.

У Гумилёва есть идея про комплиментарность народов. Она проходит красной линией во всех работах.

Почему одни народы комплиментарны друг другу, а другие не комплиментарны.

В случае с Кыргызстаном, Киргизией — нет чувства заграницы.

Это не объясняется прямо. Это другая страна, да, но это не заграница. Это то, как было в Одессе в лучшие годы, в Харькове. Ну, рассчитываешь ты гривны…

АЧ. Кстати, как в Минске сейчас.

СУ. Как в Минске, да.

У нас очень мало таких [мест осталось], и, пока это ощущение общего сохранилось, этот вайб надо ловить.

А я это многократно проверил — есть же наши евразийские конфликты языка. Например, «Беларусь — Белоруссия», «Молдова — Молдавия», «в Украине — на Украине». Есть точно такая же история про «Киргизию» и «Кыргызстан».

Я как обратил внимание? Я проводил эксперименты специально. Местные националисты возбуждаются по поводу «Киргизия – Кыргызстан» точно так же как [по поводу] «Беларусь – Белоруссия». А я попытался провести эксперимент. Знаете, почему мы так говорим? Интересно, почему. Тут же вопрос благозвучия «Россия» — ия. «Киргизия — киргиз и я». Беларусь…

Это наша благозвучность языка. Мы переделываем название страны на похожее на наше. Киргизы говорят «Ресей», правильно?

КР. Казахи.

СУ. А, казахи. «Орус»? Как «Россия» по-киргизски? Я забыл. «Орус», да. Это же переделка нашего имени на свой лад.

ИК. Ничего личного, как говорится.

СУ. Ничего личного, потому что — вопрос пропаганды. Пропаганда накачивает вопрос. А когда ты объясняешь, что это вопрос милозвучия — все понятно.

АЧ. Тюркские языки особенно к этому чувствительны.

СУ. Конечно. Вот и все.

КР. Здесь действительно просто кто-то начинает инспирировать эти моменты, раскручивать и так далее.

СУ. У нас есть реальная комплиментарность, но за те 20 лет, то, что рассказывал Кубат, НКО наплодились, медийку мы вообще не разобрали. И в общество всех постсоветских пространств забивали клинья раскола. Это была целенаправленная деятельность. И «оккупация», и язык, и масса всего остального.

ИК. Там, где могли.

СУ. Где могли. А в случае с Киргизией у нас высокий уровень комплиментарности, который позволяет вывести это на иной уровень и показать другим то, что мы можем сделать. Это моя главная мысль финальная. Я увлекался евразийской интеграцией, кроме того, что работа уже закончилась, но еще увлекался.

И видел: это лебедь, рак и щука. В нынешнем формате то, о чем Кубат рассказывал. Классика лебедя, рака и щуки. Пока мы не научимся на высоком уровне многосторонней интеграции выступать, лучше нам [заключать] двухсторонние союзы внутри, как с белорусами.

С Киргизией можно выстроить отличный двухсторонний альянс — у нас уже много всего есть,

есть инвестиционная программа отдельно, фонд развития киргизско-российский — мимо ЕАЭС.

Отлично работают прямые инвестиции и даже цифровизация. Я часто захожу, на карте можно посмотреть, где фермер получил на какой проект деньги. Снимочки его приятно посмотреть.

Я занимаюсь евразийской интеграцией — сейчас пока интересуюсь, профессионально нет, но надеюсь, мы с Кубатом развернемся и в Киргизии. Я считаю, что

Кыргызстан (Кыргызстан как республика и Киргизия как общество, нам комплиментарное) — это отличная лаборатория, где можно строить азиатские модели евразийской интеграции.

Если с Белоруссией — европейские модели, то есть [пригодные] для Украины, для Молдавии, для этого [региона], то в Средней Азии нужна своя модель.

КР. Вот — вишенка на торте. Мы сейчас на питерском форуме — я участвовал в этой секции как раз-таки — подписали фактически соглашение об общем образовательном пространстве России и Кыргызстана. Был министр просвещения Российской Федерации. Мы специально под российский стандарт разделили два министерства.

У нас было одно единое министерство. Мы сделали Министерство просвещения отдельно, отдельно Министерство образования и науки, под российский стандарт. Пришел Оверчук. И все, и сказали.

Просто слишком много было событий на питерском форуме, и оно просто выскочило [из памяти]. А на самом деле это очень важный момент, который мы потом еще, наверное, обсудим. Мы приняли решение о создании общего образовательного пространства. То, о чем сказал Семен.

АЧ. Я поздравляю, это большое дело, действительно.

Но если действительно подводить итоги разговора. Что пора понять?

В XXI веке старая модель, что Европа – это свобода, просвещение, наука, технологии, свет разума и будущее, а Азия — это отсталость, тирания, бедность, бесправие, все остальное – всё, забыли.

Это уже точно не так. Причем в большей степени из-за Европы, чем из-за Азии.

Азия, конечно, развивается, меняется в лучшую сторону все-таки, в целом. А Европа стремительно меняется в худшую. Прямо на наших глазах. На глазах как раз-таки нашего поколения.

Что происходит с Западом.

И смотреть туда как [на] ориентир, то, что мы все время видим в пропагандистских роликах восточноевропейских про гордых европейцев и забитых арабских азиатов — сейчас это уже просто устарело, это не соответствует уже реалиям текущего дня.

Вот это важно. Действительно, забитая у нас даже в язык ментальная ценностная география «хорошего» Запада, Европы и «плохого» Востока, азиатчины – всё.

Полюса стали другими.

СУ. Вот она, реальность многополярности.

АЧ. Меняется на наших глазах. И это для нас вызов. Потому что

вся наша культура, вся наша литература, какие бы мы реверансы ни делали, конечно, европоцентрична и западоцентрична. И это не столько к нашим иноагентам вопрос. Это вопрос к иноагентам типа Александра Сергеевича Пушкина.

Сейчас нам вот это все — пересобрать.

И когда мы это в себе пересоберем, нам гораздо проще будет разговаривать и в центральноазиатских столицах. Потому что — действительно почитай того же Чаадаева Петра Яковлевича глазами киргиза. Да блин.

СУ. Фашик?

АЧ. Правительство у нас в России единственный европеец, — говорит «наше все», причем говорит именно как комплимент в диалоге с Петром Яковлевичем.

А теперь мы говорим: «Правительство у нас в Москве — единственный азиат».

СУ. Отлично.

ИК. Хорошая точка. Друзья, спасибо вам большое за этот разговор. Очень интересный получился.

Отдельная благодарность нашему сегодняшнему гостю, Кубату Рахимову, эксперту Валдайского клуба, а также эксперту по евразийской интеграции. Очень рады были вас увидеть и услышать. Надеемся, встретимся еще вновь за этим столом.

Благодарю наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Друзья, смотрите подкаст «Чистота понимания». Подписывайтесь на телеграм-каналы наших ведущих. Оставляйте комментарии, ставьте лайки.

До встречи. 

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

3 / 0

#алексей чадаев #иван князев #киргизия #кубат рахимов #кыргызстан #россия #русский мир #семен уралов #чистота понимания