Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – руководитель Координационного центра помощи Новороссии Александр Любимов
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.
Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.
Алексей Чадаев. Приветствую.
ИК. Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолог, журналист, писатель.
Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там можно следить за анонсами всех наших выпусков. Можно писать свои комментарии, задавать вопросы, делиться мнением.
Не забывайте подписаться на все наши паблики. Мы есть в Рутубе, Ютубе, страничка ВКонтакте у нас тоже есть. Спасибо всем, кто поставил лайки. Это важно для продвижения наших выпусков.
Сегодня у нас гость — Александр Любимов. Александр, приветствуем вас.
Александр Любимов. Здравствуйте.
ИК. Снова рады видеть.
Руководитель Координационного центра помощи Новороссии.
Ну и поговорить сегодня хотелось о Дроннице. Как раз-таки наш выпуск выходит накануне Дронницы. Хотелось бы вспомнить, как все начиналось. Как эта прекрасная, интереснейшая народная инициатива фактически вылилась в военную технологию? Как появился у нас народный ВПК? Это новый термин, который у нас появился в период специальной военной операции. Как именно этот народный ВПК изменил расклад сил на фронте?
Какие итоги можно подвести? Какие решения, наработки еще предстоит воплотить в жизнь? Вот об этом хотелось бы сегодня поговорить. Алексей, гость сегодня в этом выпуске твой, поэтому тезисы с тебя, тебе начинать. Семен подготовил вопросы. Поехали.
АЧ. Ну да, я напоминаю, что по правилам нашей передачи, если гость от меня, то проблематизирует Семен, и наоборот.
А я начну. Надо вспомнить что как раз — я не буду так далеко уходить в тот момент, когда начиналась Дронница, чуть раньше, чуть позже… Недавнее совсем воспоминание, 8 августа уже 2025 года, в русский народный праздник, День Димона-принудителя, мы с Александром читали на двоих совместную лекцию, как раз-таки в Сколково. Вспоминали еще ту пятидневную грузинскую войну.
И, в частности, говорили, конечно, о структурных проблемах такой сферы как гражданско-военная интеграция. То есть, если ты почему-нибудь — не военный, но оказался так или иначе вовлечен на войне, в войну и так далее. У Саши было чудесное воспоминание про собственную службу в армии, вспомни, как это звучало.
АЛ. Да, история такая. Давным-давно, в далекой галактике, когда я служил еще в армии офицером, и мне командир как-то раз сказал такую фразу:
ты должен быть здоровым, потому что война начнется — умных нам пришлют.
Я смог на самом деле выяснить правоту или неправоту этого утверждения самолично уже в 2022 году с началом СВО. Я в 2014 год сейчас не буду забегать, но, по сути, мы смогли все увидеть, что по-хорошему в чем-то оно было правдой —
умных действительно прислали, но не всем, не всегда и не так, как это виделось традиционным мыслящим офицерам.
На самом деле произошло вот что. Мы, как Координационный центр помощи Новороссии, стали помогать фронту на Донбассе еще в мае 2014 года. Это была долгая, протяженная история. Для нас начавшаяся специальная военная операция не была так неожиданна, как очень для многих. Я сам ее прогнозировал примерно в таком ключе в документе, который мы вместе с Мурзом написали в начале 2019 года.
Мы были в чем-то готовы, хотя понятно, наши представления о реальности в тот момент отличались. Даже в 2019 году мы понимали, что народная милиция ДНР и ЛНР… Точнее,
мы считали, что народные милиции являются гротеском на российскую армию, а потом мы выяснили что это были лучшие войска России.
А дальше началась наша деятельность. Причем надо отметить, что вовлечение гражданских людей в войну, причем без надевания погон, это важно в данном случае, оно имело и имеет место быть по обе стороны фронта в куче возможных вариантов. Вот мы, например, благотворительная организация, которая осуществляет какую-то деятельность. Мы с 2014 года снабжаем фронт разными необходимыми штуками.
Мы еще в году в 2016 начали обучение снайперов. Мы начали заниматься военным беспилотием еще в 2017-2018 году. Мы раньше, кстати, чем украинцы, начали в конце весны 2022 года осуществлять такой вид помощи военным, как массовое обучение операторов БПЛА. На сегодняшний момент силами моей организации обучено более 3000 операторов.
Ну и в какой-то момент мы организовали Дронницу. О чем это говорит? О том, что
в войну вовлечена куча гражданских. Самомобилизация произошла по обе стороны фронта
и в куче различных форм. Вот мы — благотворительная организация, точно такие же есть там, с той стороны фронта.
Какой-нибудь Алекс Карп, глава Палантира, который приехал в Киев, и Палантир стал помогать нашему противнику вести боевые действия — это тоже формат такой самомобилизации. И это крупная компания, а сколько индивидуальных людей, технарей, военных, людей творческих профессий и так далее, они по обе стороны фронта в момент, когда труба позвала в той или иной форме, самомобилизовались и стали что-то делать для войны и победы.
СУ. Ну, тут я вклинюсь уже с проблематизацией, прозвучала точка важнейшая, я считаю, ее нужно отрефлексировать и от этой точки перейти к современности. То, что деятельность 2014 года, это была деятельность [разнообразная] — я на Донбассе прожил в 2015 году — много было разных центров. Отдельно у лимоновцев была деятельность разная. В Алчевске побывал на базе у Мозгового, там отдельная деятельность была.
Но я считаю, что ключевой точкой, отличие добровольческой деятельности по помощи — тогда это были еще не признанные республики — это доклад 2019 года. Сейчас я объясню. Во-первых, он был озаглавлен достаточно проблематизирующе. «Почему Россия может проиграть»…
АЛ. Доклад был точно назван «Как Россия проигрывает войну на Донбассе».
СУ. Это жесткая формулировка, напоминаю, 2019 год.
ИК. И смелая, кстати.
СУ. Смелая, жесткая. Более того, я напоминаю, что на тот момент, согласно официальной легенде, Россия никак не участвовала в войне на Донбассе. Были Минские соглашения, а войну вела народная милиция ДНР и ЛНР.
Даже в докладе, что мне понравилось, эвфемизмы политические обозначены. Например, «Северный ветер». Это же термин очень специфический. О нем даже мало кто знает, кто не интересуется.
АЛ. Да. Давайте я обозначу цель написания того документа. Я напомню, я тоже в 2015 году активно бывал, я все эти итерации превращения народных республик и народных милиций помню. Сейчас, на самом деле, из нынешней оптики, для большинства людей, строго говоря, это примерно, знаете, как рассказы о древних германцах или о татаро-монгольском иге, реально, воспримутся.
Но давайте так,
после 2014 года в России и в республиках все еще господствовал дискурс — именно в общественном пространстве — майдана и антимайдана. Что – вот, был государственный переворот на Украине в виде майдана, люди встали, стали ему сопротивляться, воевать
и так далее.
К 2019 мы начали писать доклад — где-то в конце 2018 — закончили примерно в мае 2019. К тому времени этот дискурс находился на последнем издыхании, но еще был живой. По крайней мере, его подпитывали еще. Мы своим докладом хотели, по сути дела, четко заявить о том, что на самом деле происходит, именно заявить интеллектуально. Без чрезмерной экзальтации как в ту, так и в другую сторону, без майданной, без антимайданной,
мы хотели интеллектуально обозначить идущую войну как прямую войну России и Украины, ведущуюся пока что прокси-силами, но имеющую определенные тенденции и сценарии возможного развития.
Мы описали состояние корпусов народной милиции ДНР, ЛНР, которые имели место быть на тот момент. Мы обозначили и описали основные сценарии развития событий. И главное, чем я горжусь, собственно говоря, моими собственными словами, в заключении доклада — именно заключение описал я, у нас было поделено, какие-то главы писал Мурз, какие-то я, вот заключение писал я — и там были такие слова.
«Очень скоро у российского руководства не останется других способов влияния на ситуацию, кроме прямого участия Вооруженных сил Российской Федерации» во всем этом. А так и получилось.
Вот, наверное, если хвалиться и хвастаться, то именно предсказаниями такого сорта, прогнозами сбывшимися – да, можно.
ИК. Про технологическую часть…
СУ. Погоди, мы в доклад давайте уйдем. Там, я считаю, было две главные фиксации. Фиксация первая — состояние вооружения на предмет… Предметом была народная милиция ДНР. Это же не российская армия была, это все-таки были странные субъекты. А я помню, как они создавались, эти народные милиции, это был странный союз полуатаманщины… В 2015 году там были непонятно какие отряды, тут такое, такое. Это было специфическое образование.
А с другой стороны, самое главное, на что я обратил внимание, это философия этого доклада. Он высокохудожественный с точки зрения заголовков. Раздел, я себе в памяти восстановил, «Танки». «Танки. Грозного вида трактора и их экипажи». Ты даже в заголовке прочитал, допустим, «Линейные мотострелковые части. Нищие “смертники”». «БПЛА. Бесчеловечная авиация».
Это не просто доклад сухой. Это очень творческий подход, который даже для человека абсолютно гуманитарного многое объясняет. Самый главный вопрос — прогноз о том, что России придется в войну вступать. Я в этом смысле двумя руками, у меня первая книга об этом, «Два капитала», 2015 года.
А теперь те прогнозы, которые касались вызовов России. Насколько критика применительно к корпусам ДНР и ЛНР оказалась [применима] по отношению к российской армии. Полностью идентична, то есть полностью применяются эти тезисы к российской армии? Или это были…
АЛ. Нет, там было многое из того, что было характерно и для российской армии тоже, а многое все-таки было абсолютно местным феноменом. Давайте сперва про местный.
Сейчас уже давно забыта система комплектования корпусов народной милиции. Она была абсолютно добровольной, за деньги и в условиях…
Опять-таки,
после реальной войны 2014-2015 года наступила не очень-то ведущаяся война, всех остальных лет. То, что имеет обзывание «Минские стояния», «Минские соглашения»
и так далее.
С одной стороны, прямой войны не было. Но, вообще-то говоря, постоянные обстрелы были, люди гибли, стрелять в ответ им запрещали. Это не шло на пользу моральному духу, это очень мягко говоря. Причем у противника, естественно, запретов было значительно меньше. В общем, тоже есть куча этому объяснений.
Так вот, люди приходили в корпуса народной милиции за деньги. Эти деньги в 2014 году были приличными, скажем так, уже к концу 2021 они были неприличными.
АЧ. В маленькую сторону.
АЛ. Да, в маленькую сторону. Соответственно, можно говорить и о том, кто там был — там были энтузиасты, там были те, кому надо, скажем, переждать какое-то время, там был ряд людей, которых просто ни в какую другую экономическую, военную структуру просто бы не взяли, по качеству оных. Из этого следовал ряд особенностей этих формирований.
Притом, повторюсь, я возвращаюсь к твоему тезису, что
в реальности после 24 февраля 2022 года выяснилось, что это лучшие войска России, невзирая на особенности многих отдельных людей.
Российская армия, естественно, была оснащена технически значительно лучше корпусов, но у армии мирного времени — а российская армия была таковой, в отличие, кстати, от корпусов, которые все-таки были худо-бедно, с последним натягом, но армией военного времени — у армии мирного времени были просто критические недостатки по некоторым параметрам.
ИК. А какие тогда? Давайте перечислим, что было тогда с нашей армией, с нашим ВПК, как раз-таки накануне 2022 года.
АЛ. ВПК, наверное, заслуживает отдельных многих слов.
АЧ. Мы, кстати, про это подробно поговорили.
Мы сейчас готовы об этом подробно рассказать, наше представление про армию. Ну, давайте так.
Война на Донбассе из оптики российской армии многим казалась игрушечной. И каким-то локальным феноменом.
АЧ. Проще: вот сейчас придут настоящие военные и покажут всем класс.
ИК. Танками всех переедут.
АЧ. Как надо, да.
АЛ. И то, что там рождаются какие-то новые странные методы формы ведения войны, ну это локальное, это временное, это не настоящее, это игрушечное.
АЧ.
Это «люди в тапках», с нашей стороны, а против них — вообще хохлы.
АЛ. Соответственно, то, что там порождалось,
к сожалению, боевой опыт, который там рождался, очень часто умирал вместе с его носителями,
не превращаясь во многом… Там те же коптеры активно применялись уже начиная года с 2018-го, обеими сторонами. Я помню какие-то первые рассказы о применении БПЛА, например, ударных в стиле — вот это конкретный пример — в стиле: налетело несколько, причем образца года, наверное, 2018-го или 2019-го, налетела стая каких-то еще даже не мавиков, мавиков еще не было…
АЧ. Фантомов, наверное.
АЛ. Да, фантомов, вооруженных теннисными шариками с зажигательной смесью, которые сожгли что-то там.
АЧ. Сарай.
АЛ. Нет, это не сарай. Сожгли чью-то машину и даже на втором или третьем налете сожгли какой-то склад БК. Повторюсь, это то ли 2018, то ли 2019 год. Это еще до ковидной истории. Сейчас в этом нет ничего нового, а тогда это [было].
Но, повторюсь, ничего подобного, судя по всему, российская армия здесь, в России, я не имею в виду Сирию, не предполагала — в виде подготовки к такому, в виде самостоятельного ведения таких боевых действий и так далее.
Вторая зона катастрофы — это связь. Я здесь не буду давать обширных диагнозов, просто потому что понимаю, что… Если очень кратко, все было очень плохо. Не зря по сию пору огромное количество гуманитарных организаций, в том числе и мы, поставляем огромное количество средств связи гражданской для заполнения каких-то дыр, назовем.
Дыры, они разные. Это дыры как между тем, сколько должно быть реально связи в войсках и сколько ее возможно получить, дыры между — какая должна быть эта связь и какая она доступна на штатном вооружении, и так далее и так далее и так далее и так далее.
Народной милиции с этим было лучше, по меньшей мере в лучших частях – точно. Мы со своей стороны активно снабжали 4-ю бригаду народной милиции ЛНР, ныне соответственно 4-ю мотострелковую бригаду ВС РФ. По факту полноценно вся бригада снабжена современной связью, тогда еще на моторолах, потому что они были доступны до СВО, еще в силу того, что заместителем командира бригады был Петр Аркадьевич Бирюков, мой хороший друг, ныне уже, к сожалению, покойный, один из основателей КЦПН в 2022 году, который в 2014 году уехал туда воевать.
СУ. Вопрос в связи с этим.
Если в 2019 году была очень комплексная фиксация проблем насущных, не пора ли уже с учетом трехлетнего опыта СВО, КЦПН следующий сделать доклад?
Мне как постороннему наблюдателю, который, тем не менее, для чистоты понимания все-таки прошел курсы минимальные оператора, чтобы понимать, как это [устроено]. Как раз у Александра, под Питером, краткий [курс].
И мне не хватает следующей точки рефлексивной. Была история, как Россия проигрывает войну на Донбассе. Вот она в нее включилась, согласно прогнозам. И вот должна быть, по идее, следующая точка.
АЛ.
Следующая точка готовится. Она будет.
Она будет, на самом деле, не такая, как прошлая. Основные тезисы новой точки, попросту говоря, нового доклада, который будет опубликован, я надеюсь, в ближайший месяц, два, три.
СУ. В конце года, в общем мы ждем.
АЛ. Да, ждем.
Основные его тезисы следующие. Первый тезис политический, что
большая война с обобщенным Западом — я сейчас политическую конфигурацию не буду описывать — практически неизбежна, но не сейчас. Просто потому, что противник не готов, ему надо подготовиться, да и нам.
Следовательно, следующий большой раунд состоится, и мы будем пытаться в этом документе следующий большой раунд войны высокоуровнево описать. Не с точки зрения даже конкретных театров военных действий, хотя постараемся, но — наше представление о том, как это может быть.
ИК. А он будет обязательно?
АЛ. Кто?
ИК. Вот этот новый раунд. Я с надеждой спрашиваю, что — нет.
АЛ. Он, на мой взгляд, крайне вероятен. Понятно, что невозможно утверждать со 146% вероятностью, но на мой взгляд он крайне вероятен, потому что
мир неустойчив, в случае нашей победы на идущей войне, специальной военной операции, он устойчивым по-прежнему не станет. Даже сокрушение Украины не означает готовность слишком многих сил согласиться с той структурой мира, которая [формируется].
СУ. У нас на глазах, я сейчас проиллюстрирую, разворачивается Закавказский фронт. Все говорили и понимали, что Пашинян свинью подложит, но как именно это будет, мы не понимали. Теперь мы видим, что это окружение Ирана. Де-факто, что такое этот Зангезурский коридор? Это окружение Ирана, это предоставление Азербайджаном Израилю своей площадки, в том числе сейчас под обстрелами, и с учетом того, что наши оппоненты, наши бледнолицые братья всегда играют в разрушение сухопутных, альтернативных им торговых путей, а путь из Северного Ледовитого океана в Индийский, в Персидский залив — это то, что им нарушает [игру].
Украина им была для чего нужна? Чтобы разорвать одну сухопутную интеграционную [дорогу], из варяг в греки. Здесь поволжский второй великий торговый путь. Они всегда. работают на захват проливов, на разрушение сухопутных торговых путей. Это стратегия.
Надо готовиться. Через сколько это будет – лет через пять или через десять, мы не знаем.
Но по факту мы видим – всё, Закавказский фронт нам расконсервируют. Всё, здрасте. Кому от этого будет хуже, мы не знаем — или иранцам, или нам.
ИК. Вопрос Калининграда и Польши.
АЛ. Калининград, на мой взгляд… Если в шахматах есть стандартный дебют е2-е4, то сама география наших западных границ говорит нам, что в случае большой войны самый вероятный сценарий: первое — мы теряем Калининград, второе — противник теряет Прибалтику и Финляндию. После этого на линии примерно Калининград-Брест разворачивается возможное генеральное сражение. Всё.
ИК. Жесть.
АЛ. Не жесть, это дебют. А жесть, она потом.
ИК. Кому как. У меня просто личный интерес. Личное беспокойство.
СУ. Это как для многих жителей Куляба, жителей Таджикистана, война началась сразу же по завершении войны в Афганистане. А многие этого не замечали просто. Здесь то же самое.
Жесть началась сразу, как только вывели войска из Афганистана. Она везде началась — в Баку, в Приднестровье, в Таджикистане, просто мы ее не замечали. А теперь жесть может прийти в любой регион.
Соответственно, эти точки потенциальных конфликтов будут описаны в докладе высокоуровневом? Или типы конфликтов вооружений? В первом докладе была политическая часть.
АЛ. Я пока, по крайней мере, хочу отойти от попыток описания конкретных театров военных действий. На самом деле я их уже описывал в документе собственном, «Заметки о будущей войне», который я написал в 2013 году, еще до Майдана и до всего остального. Я там пытался осмыслять будущую войну, повторюсь, и вообще большую войну.
В тот момент основными возражениями мне со всех сторон были: «война в Европе невозможна, потому что война в Европе невозможна, такого быть не может, потому что не может быть». Всё, точка. Это всеобщее убеждение на тот момент.
В 2014 году, буквально через год после публикации того моего документа, стало понятно, что на самом деле — возможны варианты. Сейчас хотелось бы избежать всех вариантов, точнее, хотелось бы найти варианты избежать этого варианта. Но, тем не менее, надо быть готовым ко всему.
Мы будем пытаться описать скорее не то, где что-то там будет происходить, а то, как это будет происходить.
Основные уроки, которые нам надо выяснить, это не про планирование операций на конкретных, а — кто должен воевать? Кто будут эти субъекты войны? Какими они должны быть?
АЧ. Чем?
АЛ. Чем они будут воевать? Опять-таки, не конкретные названия вооружений, а высокоуровнево — чем? Где они будут воевать?
АЧ. Коллеги, мне в нашем разговоре очень понравилось, когда вдруг включился Иван со своим всхлипом: «А она точно неизбежна?»
Я бы хотел за это зацепиться чуть-чуть. Давайте попробуем понять, а что вообще делает войну избежной или неизбежной? У Саши была фраза, что после любого результата СВО, мы говорим: «нафиг победа» — такая, сякая, частичная по очкам (победа, не победа — есть варианты) —
мир все равно будет неустойчивым. И эта неустойчивость мира как основная внутренняя причина или пружина того, почему он скатывается в войну, сама по себе заслуживает просто того, чтобы ее описать.
Один из моих учителей, как ни странно, вовсе даже про экономику, говорит о том, что
остановка или замедление экономического роста практически с гарантией приводит к войне.
Потому что остановка или замедление экономического роста — это всегда перепроизводство финансового капитала. А самый ключевой способ утилизации избыточно перепроизведенного Финансового капитала во все времена, конечно, были войны.
ИК. Это США спасло во Второй мировой.
СУ. Начиная с войны Севера с Югом.
АЧ. Да-да-да. Типа того. И это один такой момент.
Мы действительно фиксируем по миру остановку роста, в целом, мировой экономики.
Здесь хорошо было бы действительно в какой-то момент нам сюда в студию позвать какого-то специалиста, который бы нам про это с цифрами поговорил. Мы тут дилетантски не будем.
Но — что такое остановка роста? Это уже наш с вами гуманитарный вопрос.
АЛ. Остановка роста, прежде всего, это, во-первых, изменения между зонами роста и падения. Как, строго говоря,
ряд людей жалуется на то, что в России в экономике сейчас нехорошо. Кое-где, наверное, нехорошо, но на самом деле произошло очень серьезное изменение зон роста и зон падения.
В индустрии производства беспилотников на самом деле все хорошо.
АЧ. Взрывной рост.
АЛ. Да, взрывной рост.
АЧ. И, кстати, не только для войны.
АЛ. Не только для войны.
Очень во многих индустриях все хорошо. Но люди-то говорят о том, что видят, то, что чувствуют. И статистика всегда воспринимается, даже достоверная, лженаукой, где — якобы экономический рост, а вот у нас же все плохо. И, следовательно, вот оно так.
АЧ. А вот в автопроме все плохо. И, кстати, не только у нас. Ну, например.
АЛ. Общие цифры роста могут содержать серьезный, очень большой рост в одних отраслях и очень большое падение в других.
АЧ. Средняя температура по больнице.
АЛ. Да.
АЧ. Но самое главное что? Давайте дальше. К нашим баранам.
Мы вообще привыкли, наше все поколение в этом выросло, что экономику двигают технологии.
Ну как это выглядит? Вот есть какой-то ученый, который что-нибудь открыл новое. Вот это открытие увидел какой-нибудь инженер, типа Гейтс, Джобс, Цукерберг, который из этого сделал какое-то решение. Вот он выкинул это решение в мир, и выросла очередная транснациональная компания, а в качестве побочного эффекта — to make the world a better place. Еще сделали мир немножко лучше.
И — что значит остановка или замедление роста? Это ученые закончились, со своими фундаментальными открытиями? Это инженеры измельчали, чтобы мир сделать лучше? Производства не справляются с тем, чтобы быстро масштабировать существующие изобретения?
Нам-то вроде кажется, что каждый год появляются какие-то новые модели, какие-то новые гаджеты, какие-то новые технологии. Зеленый переход был, другая энергия. Мы все время жили, до недавнего времени, в мире технооптимизма. Вот, смотрите, чуваки из Кремниевой долины — или из Сколково — сейчас нам что-нибудь изобретут, и экономика по-прежнему побежит опять дальше расти. Потому что придут на их изобретения дяди с мешком денег, это называется инвестиции, и начнут — вот это все.
А оно почему-то засбоило.
ИК. Может, мы вектор неправильный выбираем?
СУ. А я не считаю, что засбоило.
Была короткая передышка, когда мы самоубились в 1991 году, а дальше, начиная с Югославии, продолжились войны террористического типа, с помощью которых проходило перераспределение собственности.
У американцев, вообще модель англосаксонская империалистическая, в чем заключается? В создании невыносимых условий где-то за пределами, с тем чтобы элитку к себе выманить, с деньгами, чтобы владельцы ресурсов находились [у них] там. Даже сербские олигархи многие переместили в Германию свои капиталы.
И этот процесс не заканчивался. Они как подращивали свиней… Каддафи они прям вырастили. Это был выращенный персонаж, который вывозил деньги во Францию, учил там элитку, а потом его съели. Прям подрастили и съели. И этот процесс не заканчивался.
Пришло время, когда нам указали — на бойню, а с этим многие решили не согласиться.
АЛ. Я считаю, что такие процессы идут зачастую помимо воли или желания отдельных людей. Имеет смысл говорить о процессах более высокоуровневых по сравнению с какими-то конкретными политическими пертурбациями в части колониального и постколониального мира.
По-хорошему, конечно, должен быть анализ где-то на стыке больших технологий, больших социосистем и всяких долгих процессов. Мой возможный диагноз заключается в следующем, что мы, планета Земля, сейчас проживая еще в изрядной степени в индустриальном мире с индустриальными [технологиями] (угольными, и нефтяными, и газовыми электростанциями), с индустриальной инфраструктурой в виде старорежимных железных дорог, в мире двигателя внутреннего сгорания все еще, вырастили себе элементы будущего в виде девайсов, быстро считающих…
У нас же тут, в этой комнате, по большому-то счету, вычислительные мощности устройств, которые есть у людей, банально лежат даже на столах, точно превышают вычислительные мощности тех компьютеров, которые обсчитывали первые полеты на Луну или первые полеты Гагарина и так далее, стопроцентно. На порядки, порогово больше.
АЧ. Полет Гагарина на арифмометрах считали.
АЛ. Ну, хорошо. Тем более.
Мы живем частично в мире будущего, а частично в мире относительного прошлого.
Конечно, всегда так происходит, но сейчас в силу разных причин есть разрыв.
Мы можем либо все вместе перейти в какое-то счастливое будущее, либо — как в катастрофу бронзового века, откатиться чуть-чуть назад.
ИК. Я хотел мысль Алексея немножко продолжить. Ну, а почему тогда обязательно война? У нас мало чем заняться есть? Давайте Марс покорять. Ну, гаджеты все придумали.
АЧ. Чувствуется, что ты из Калининграда. Один калининградский философ, всю жизнь из кабинета не выходивший, написал странную книжку «Трактат о вечном мире», где действительно поднял вопрос — в зачем вообще люди воюют?
Давайте вообще не будем воевать. Давайте построим такой мир, в котором никому ни с кем воевать не надо будет никогда, нипочему. Просто все со всеми договорятся, и не будем воевать.
И ведь вот в Любимове — это невежливо в присутствии человека говорить о нем в третьем лице, но здесь я говорю не столько даже о живом человеке, который рядом со мной сидит, сколько о медиафеномене, внешнем восприятии по ту сторону экрана — даже моих знакомых, даже иногда чиновников пугает именно этот зубодробительный милитаризм, где этой мысли вообще нет.
В смысле, как это «без войны»? Война — это нормально, война — такая же естественная часть как уборка урожая, рождение детей или строительство дорог или еще чего-нибудь.
Меня, например, Саша очень в свое время вдохновил и одновременно мозги перепрошил мыслью, что мы, русские, всю дорогу привыкли… Нынешнее поколение – «хотят ли русские войны» — начинают о себе говорить как об очень мирных людях, которые вообще воевать не хотят, не любят, и только когда на нас кто-нибудь нападет.
На историю посмотрите – неправда.
Мы, вообще говоря, один из самых воинственных народов в истории человечества, которые на протяжении 1200 лет существования русской государственности воевали со всеми, всегда, везде.
Хорошо, если полсотни лет наберется без войн.
ИК. Именно так. Мы народ-воин. Щелин об этом говорил у нас в эфире.
АЛ. Но Алексей о чем говорит? О том, что
у нас есть абсолютно амбивалентное представление о самих себе. Мы искренне считаем себя мирными, добрыми и непоследовательными. Это неверно с точки зрения «до наоборот».
АЧ. Да.
Как ни странно, те, которые на нас снаружи смотрит, они видят лучше, чем мы сами себя видим.
Они видят, как ни странно, чуть более реально.
ИК. Конечно, орками нас называют.
АЧ. Не то слово.
Про эту самую большую войну, раз уж о ней зашла речь.
Посмотрите глазами любого Макрона. Вот, упала нахрен Украина, перестала существовать. Куда пошли все эти ВСУшники? Они пошли в Вооруженные силы Российской Федерации.
А куда им еще идти? Ну, так-то.
Значит, с чем столкнулась Объединенная Европа в этой ситуации? Да очень просто. Она столкнулась с самой сильной, самой боеспособной, самой вооруженной, самой современной и обладающей лучшим боевым опытом армией из когда-либо существовавших на планете.
А у них при этом, у самих…
ИК. Гей-парад.
АЧ. Гей-парад, да. В том числе и в вооруженных силах. И на их месте я бы просто до дрожи боялся и в срочном порядке вооружался, наплевав уже на любые резоны экономики, электората и прочие внешнеполитические. Просто потому что страшно.
Мало того, столкнутся с армией.
У этой армии еще за спиной союзник в виде Китая.
А к ним много вопросов.
АЛ. Очень много.
АЧ. По поводу предыдущих лет.
АЛ. Да. Вопросов очень много. И на самом деле, даже если — тут абсолютно безэмоционально — уничтожение Украины, либо же ее низведение до какого-то временного придатка, означает действительно резкое изменение баланса сил в Западной и Восточной Европе. Попросту — действительно, что
на границе Западной Европы возникает снова, как не так давно уже было, сила, по меньшей равная им всем, вместе взятым, только находящаяся под единым управлением в Москве, в Кремле.
У них действительно возникает совсем другое представление о самих себе и о собственных перспективах.
ИК. Но это в их головах. Мы-то так не думаем.
СУ. Или так.
АЛ. А теперь я бы предложил действительно…
АЧ. Им вообще не важно, что думаем мы.
АЛ.
Есть реальность, есть мнение наших оппонентов об этой реальности. И наши мнения о самих себе, наши воззрения на самих себя здесь играют меньшую роль.
Хотя на самом деле вот здесь-то стоило бы обдумать, как это все относительно гармонизировать.
Как раз это и есть способ избежать гипотетического большого конфликта, если и мы поймем, как мы выглядим на самом деле в [их] глазах, и они поймут, что с нами можно – страшное с их точки зрения слово — разговаривать как с людьми, а не как с варварами.
Но поскольку для европейцев это практически невозможно, следовательно вот мы и обсуждаем почти неизбежность войны. Потому что практически невозможно.
ИК. Мы враги?
АЧ. Да если бы.
АЛ. Если бы. По-моему, это у вас на подкастах со Щелиным постоянно [обсуждается].
СУ.
Прекрасная блинкеновская метафора — либо ты за столом, либо ты еда. В нашем случае еда еще начала вякать, что она не еда.
АЛ. Они нас воспринимают как людей за столом, когда – условно, как в 1945 наши танки стоят уже западнее Берлина.
СУ. Это не «за столом», это они воспринимают [нас] как людей, которые пришли со своим столом и еще отгородили чужое место.
АЛ. Да. И тогда воспринимается, что в этой тяжелейшей ситуации: да, мы должны (в смысле, они) вынуждены делать вид, что эти русские — люди.
АЧ. Да, что с ними надо о чем-то разговаривать и договариваться.
СУ. Но прошло два года и — железный занавес.
АЛ. Да.
АЧ. То есть, идея какая? Глядя уже нашими глазами,
они не в состоянии изменить свои стереотипы и начать с нами разговаривать как с людьми.
СУ. А зачем им менять стереотипы? Давайте еще раз, я еще усилю картину. С момента вывода войск из Афганистана — они же воспринимают это все как Great Russia, все постсоветское пространство, это для них все большая историческая Россия — все это пространство живет в ситуации гражданских войн внутри себя.
У них получается эти индейские племена между собой стравливать. Как вывели войска из Афганистана, этот процесс не прекращался.
Просто они переключали фокус — вот тут Грузии немножко подбавили газику, в Молдавии подбавили.
АЧ. Армения с Азербайджаном.
СУ. Армения. Тем, кто остался внутри Российской Федерации и еще республики Беларусь, которых это не касалось, эти 20 лет казались состоянием мира. А это не было состояние мира. Это было состояние, когда война шла на чуть-чуть более дальних рубежах.
Если мы в голове изменим картину постсоветскую, где есть Российская Федерация, на картину всего Советского Союза, мы увидим, что война не прекращалась.
АЛ. Но давай возьмем параметры такого, не 1991-го, а 1990 года. А Украинская ССР была по всем параметрам не меньше, чем треть от России. И по населению, и по промышленному потенциалу мы были примерно в одной весовой категории.
СУ. Там же были сборочные [предприятия], и все ресурсы шли из России.
АЛ. Тем не менее, да
СУ. Ладно, часть с целым – да.
АЛ. Я сейчас сравниваю…
АЧ. Российской Федерации.
СУ. РСФСР.
АЛ. Я сравниваю УССР и РСФСР. Так вот, по итогам этой войны, СВО в смысле, на территории бывшего СССР не останется ни одного субъекта, в смысле ни одной бывшей республики, которая будет находиться с Россией хотя бы в одной весовой категории.
Я про баланс сил, про то, что с момента распада СССР, даже последнего года полноценного существования СССР, 1990, постоянно шло изменение баланса сил между бывшей РСФСР и остальными в сторону этой самой бывшей РСФСР, то бишь ныне Российской Федерации.
Следовательно, Россия сейчас… Да, мы все какие-то огрызки СССР, но Россия сейчас сильнее относительно любой республики, чем она была — относительно же — в рамках [СССР].
СУ. Ну, часть республик перешла в другой лагерь.
АЛ. Да, но это только означает, что реконкиста откладывается чуть-чуть.
СУ. Я тебе свой тезис тогда скажу. Я считаю, что
на постсоветском пространстве формами независимой государственности могут быть только формы, союзные России.
Если республика союзна России, тогда там будет устойчивая государственность. Как только она становится хоть на легкий путь отрицания России…
АЧ. Саша говорит то же самое.
СУ. Ну, я и говорю. Это безотносительно любого размера республики. Это может быть хоть маленькая республика, хоть большая.
АЧ. Нет. В том-то и дело. У Украины, в отличие, кстати, от любой другой постсоветской страны, был шанс стать альтернативным центром сборки постсоветского пространства.
АЛ. Да.
АЧ. И он, кстати, в какой-то степени… Помнишь ГУАМ?
СУ. Тоже был антироссийским глубоко.
АЧ. Да.
АЛ. Эта ситуация абсолютно изоморфна войне Москвы и Твери в XIV веке, еще до Куликова поля и до всего. Это последние попытки реальной конкуренции Москве. Ну, все остальное после Куликовской битвы — по сути дела, реальных конкурентов в русском…
СУ. Тверитяне тевтонцев не притягивали на этот конфликт. Тут ты понимаешь, в чем фишка?
АЧ. Ошибаешься.
АЛ. Во-первых, литовцы.
АЧ. Потому что литовцев притягивали только в путь.
СУ. Литовцы все-таки это близкие нам.
АЛ. Нет, стоп, стоп, стоп.
СУ. Сколько русской элиты было в Литовском княжестве.
АЛ. Это именно в прямом смысле было очень похоже. Просто тевтонцы это где-то там далеко.
СУ. Нет, я соглашусь, что элита русских княжеств, Туровского или Полоцкого на территории Белоруссии — их поглотили, похоже на Украину. Но тверские, они же все-таки — престол-то свой был, они же не сливались ни под папу, [ни под кого другого]. Это была именно внутренняя конкуренция. Из того, что я помню.
АЧ. Давайте в XIV век не полезем сейчас.
СУ. Тут же вопрос, что чужаков привлекли.
АЧ. А вот чужаков как раз тверская династия привлекала только в путь. Ольгерд три раза под Москвой стоял. Собственно, почему каменный Кремль-то вынужден был Дмитрий строить? Ровно поэтому. У нас каменный Кремль вот с того момента, потому что Ольгерд об него зубы обломал.
АЛ. И напомню, предыдущую большую гражданскую войну, в смысле «красных и белых» — я сейчас безоценочно относительно тех и других — а так или иначе, белым армиям помогали, плохо, недостаточно и так далее, наши бледнолицые братья. Так или иначе, красные в какой-то момент оказались в границах Московской Руси образца, может, не XIV, но XVI века.
Чем нынешняя ситуация отличается от предыдущих? Ничем. Ну, так-то.
СУ.
Есть одна сила, которая опирается на интервентов, и она раскинута в разных республиках. Мы видим, это и Азербайджан, и Прибалтика, и постУкраина. А есть осколки постсоветские, которые «на свои» развиваются, воюют. А есть те, кто не может определиться, как Казахстан.
АЧ. Ну, конечно. И век назад так же было, сколько разных таких было.
АЛ.
Мы сейчас, абсолютно в московской традиции, воюем за абсолютное первенство в русском мире.
АЧ. И, кстати,
главная претензия к нам со стороны других субъектов на этой территории, это — а что эта Москва вообще о себе возомнила? Кто они вообще такие?
СУ. Откуда этот вопрос, я тоже понимаю. В момент краха Советского Союза между всеми новыми начальниками была негласная договоренность, что — наши границы нерушимы, это было в первую очередь для задач приватизации, для этого были подписаны всякие-разные, куча больших договоров. С Украиной, кстати тоже был подписан договор большой, где признавались границы, домайданной Украиной. Этот миф мы сами на протяжении 20 лет активно внедряли.
АЛ. Историческая логика обстоятельств сильнее любой логики намерений. Вот намерение у начальства в 1991 году ты абсолютно точно диагностировал.
СУ. Но это же рождает шизофрению. С одной стороны, у нас есть документы, где зафиксировано, в том числе и границы постсоветские. А с другой стороны, есть метафора о том, что границы России нигде не кончаются. И это включает у постсоветских начальников, которые на нас смотрят, презумпцию захвата.
АЛ. Знаешь, наверное, ты сейчас говоришь примерно о том, о чем Алексей сказал, про часть моего медиа-образа. Я тебе говорю про то, что мое восприятие логики исторических обстоятельств — просто я не стесняюсь его транслировать — таково, что да, начальники договорились. Да, ты абсолютно правильно об этом говоришь. Да, так все и было.
АЧ. Но это никого не волнует.
АЛ. Не волнует.
АЧ. Есть большие процессы объективные, которые сильнее, чем и намерения, и документы…
АЛ. И договоренности.
АЧ. Да-да-да, и все остальное.
СУ. Следовательно,
мы стоим на этапе видоизменения государства российского.
АЛ. Возможно.
ИК. Вполне возможно. Ладно, братцы, мы немножко отдалились уже в философские концепты. Давайте вернемся к Дроннице, к народному ВПК. Александр как раз-таки сказал, и Алексей продолжил, что о ВПК мы чуть позже поговорим. Предлагаю вернуться к нашему ВПК.
АЧ. Я тебя удивлю. Дело в том, что этот разговор имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. У нас же даже специальный термин придуман – государство-цивилизация. Это вроде как через дефис, мало кто понимает, но на самом деле,
когда из просто какого-то субъекта власти порождается нечто цивилизационного масштаба, это приводит к гигантской динамике, гигантским подвижкам в первую очередь на уровне взаимоотношений государства и общества.
В той же Московской Руси какие творились тогда штуки – соборы Земские… Какие огромные внутренние процессы происходили! А особенно то, что случилось при Иване Грозном, с опричниной и со всеми делами. Когда субъект цивилизационного масштаба, главный вызов, который возникает — это то, что условная государственная бюрократия не может в одиночку управлять, не то что управлять, даже вообще справляться с такими процессами.
В частности,
есть действительно объективная гравитация юго-запада Русской равнины к центру.
Именно эта гравитация, по сути, вынудила наши элиты, которые вообще не хотели ни с каким Западом ссориться, которым нахрен не нужен был никакой Крым, и уж тем более Донецк с Луганском, которым нахрен не нужны были эти санкции, эти все войны с Западом.
У них все было хорошо, они прекрасно сидели. У них была труба, по ней текла нефть. Была другая труба, по ней текло бабло.
Все было отлично. Они до сих пор, каждый второй спит и видит, что этот кошмар закончится как страшный сон, и все будет как в 2013. Правильно. Но эта логика, логика этих больших пространств…
АЛ. Большой русской истории.
АЧ. Да. Она просто по сравнению с ними — каток раздавил лягушку. Никого не волновало, что они там думали, хотели, трепыхались и так далее. Случилось то, что случилось.
Столкнулись большие силы. В результате столкновения этих сил случилась сначала эта действительно нравственная катастрофа в Киеве и потом в Одессе. Случилось народное восстание в Новороссии.
Случилось то, что случилось.
И когда ты думаешь о том, какой мощи эти процессы, действительно жуть охватывает. Ты просто песчинка, лист, который влечет течением. Ладно ты, а то целые государства иногда. Словацкий премьер хорошо пошутил – неважно, дерутся слоны или совокупляются, трава в любом случае страдает.
Так что, возвращаясь, Иван, к нашему разговору про дрончики.
ИК. Да.
АЧ. В том-то и дело, что
есть русское государство, которое такое, какое есть, со своими слабостями, тараканами, со своей системой управления, со своими болячками. А есть русская цивилизация.
И войну-то эту надо было вести… Нет, не так. Главным субъектом ее, актором была русская цивилизация, а никакое не русское государство. Она втянула в нее государство. Процесс, который Саша описывает как типа добровольный, это «минское стояние», это собственно процесс, когда русская цивилизация втягивала российское государство в эту войну.
АЛ. Да, да.
АЧ. И таки втянула.
СУ. Втягивание же было долгое, долго пытались системой провокаций. Унижение русских началось в Прибалтике когда? Сразу же, еще Советский Союз был жив. Это было постоянное унижение. Государство отвечало чем? Возмущением. Иногда какого-то ветерана, как Кононова, забирали к себе.
Беженцев из Средней Азии принимали. Армяне, которые бежали оттуда. Но этого было мало. И Украина — это уже прямой вызов на эту войну. Пытались огораживаться. Огораживались, огораживались от нее как-то.
Война в Карабахе, в чем был ее смысл на первом этапе? Прекратить ее вообще. Чтобы не было вообще никакой войны. Выключить. А к чему это привело?
АЧ. Замороженный конфликт.
СУ. А к чему это привело? Что теперь оба национализма, попавшие под внешнее управление британское и американское, направлены уже на Россию. То есть как? Армянский национализм: «Россия не воевала за нас в Карабахе». Азербайджанский национализм: «Россия на 20 лет заморозила историю в Карабахе и не давала нам отвоевать. А как только мы смогли… То есть мы вдвоем теперь ненавидим Россию».
Это управляемое. Национализм – это же такая штука: его направил, и ненависть пошла работать. Мы просто глаза закрывали на эти все процессы.
АЛ. Я бы здесь, наверное, вернулся к тематике, но раз уж мы о больших процессах, то о больших процессах и начнем. Я начну, а Алексей добавит, потому что это была одна из тем нашей лекции про ВПК большой. Почему ВПК большой не смог породить никакого…
АЧ. Здесь давай скажем слово «государственный».
АЛ. Да,
государственный ВПК не смог породить, даже уже за три года, никакого радикального вида, типа вооружения, которые бы поменяли всю игру.
И как вообще эта история с народным и антинародным ВПК развивалась.
ИК. А есть антинародный?
АЛ. Ну, если есть народный, то, как шутка — антинародный. Как антитеза он ему, соответственно.
Смотрите, что у нас, что в Соединенных Штатах абсолютно одинаково, после окончания холодной войны военно-промышленные комплексы оказались в состоянии социосистемы в беде и в войне. В смысле, что радикальное сокращение ассигнований на войну целые отрасли промышленности обрекло на радикальное быстрое сокращение и прозябание. Каков был их ответ, по обе стороны океана? Если денег меньше, значит надо людей от кормушки, непричастных отодвигать. По сути дела, произошла радикальная монополизация причастных к производству оружия. Количество их радикально сократилось.
Например, если в Соединенных Штатах, я сейчас не буду про нас говорить, до конца холодной войны абсолютное большинство компаний, работающих на оборону, по сути дела, были абсолютно гражданскими компаниями, у которых были отдельные оборонные подразделения. То есть очень мало структур работали только на Пентагон.
Сейчас, по меньшей мере до прихода Трампа к власти, все радикально монополизировалось, все радикально сошлось в руках шести крупнейших корпораций, всякие Boeing, <…>.
АЧ. И они работают только на войну. Это чистый, прямо монопольно ВПКшный производитель.
АЛ. Есть Пентагон, есть ВПК, одни и те же люди циркулируют между обеими структурами — просто в какой-то момент они раздают деньги самим себе — которые через год окажутся на другой должности и будут эти деньги осваивать, либо наоборот.
Это нормально. Не то, что нормально, это естественно.
В состоянии, когда социосистема в кризисе, она, естественно, сосредотачивается, и меньше всего эти социосистемы, я имею в виду и наш ВПК, и американский, волновали реальные представления о будущих войнах. Им было не до того.
СУ. То есть они из своих представлений…
АЧ.
Да они уже были в своей войне. Настоящей. Не будущей, а настоящей. В войне за собственное выживание. И в этой войне за собственное выживание они делали оружие таким, как оно отвечало наилучшим образом именно задаче их выживания, экономического.
СУ. Они от заказчика, грубо говоря. Так как там нет прямой добавленной стоимости, все-таки это все из бюджета финансируется, они исходили из представлений заказчика…
АЧ. Это одна сторона, а есть вторая. У нас проще было.
У нас экономика совсем простая стала в 90-е. Есть действительно труба, туда – нефть, оттуда — бабло. Что делать оборонному комплексу в этой ситуации? Тоже — построить трубу. Сказать, что Россия богата не только нефтью, но и всякими танками, пушками, самолетами.
И тоже гнать ее на внешний мир.
У нас когда-то оборонка была третьей статьей экспорта после нефти и газа. Туда — оружие, оттуда — бабло.
Но кто покупатели такого оружия? Как правило, это люди разных цветов кожи, в разных мундирах, с такими разлапистыми звездами.
ИК. С мешками денег.
АЧ. С мешком.
АЛ. С большими фуражками.
АЧ. Большими фуражками, да. Которым это оружие нужно зачем? Вот — у них, в их стране есть какие-нибудь их враги. Как правило, это какие-нибудь «люди в тапках», в тапках просто. И им нужно этих людей в тапках побеждать чем-нибудь очень высокотехнологичным.
И вот — форум «Армия». Стоит оружие, аналогов нет. Сто́ит кучу денег, существует в одном экземпляре, может теоретически под заказ быть сделано еще в трех, ну хорошо, в пяти.
АЛ. До́лжные нормы откатоемкости.
АЧ. Да, на всех стадиях. Причем и с той, и с другой стороны. И такого гарантированно не будет ни у какого человека в тапках. Причем, заметь, с их стороны все то же самое. Точно такие же форумы «Армия». «У птичек все точно так же». Точно такой же ВПК, точно так же занимающийся экспортом, выживающий в условиях сокращения заказа от собственного государства. А собственное государство у них заказывает тоже зачем? Ну, чтобы люди в тапках были уверены, что вот эта сверхдержава тоже всем этим пользуется, это тоже стоит у нее на вооружении.
ИК. Что это работает.
АЛ. К чему это привело, на самом деле? К тому, что, повторюсь,
в этих конструкциях меньше всего участников интересовала реальная будущая война. Тем более, что все участники ни в коей мере не прогнозировали всерьез войну между государствами, войну между армиями сопоставимой технологичности.
Мы, Россия, планировали СВО как полицейскую спецоперацию, получили вместо нее полноценную войну между государствами.
И все прелести этих всех следствий.
АЧ. Саш, не только мы. Вообще
мировая военная мысль — почитай какого-нибудь ван Кревельда — вся говорила: все, войн между государствами сухопутных с большими армиями просто не будет никогда и нипочему, забудьте.
Будут либо войны государства против людей в тапках, либо люди в тапках, являющиеся чьими-то прокси, против других людей в тапках, тоже являющихся чьими-то прокси. То есть, маленькие экспедиционные войны.
И действительно было похоже. Грузинская такая, чеченская такая — у нас. Сирийская такая, ливийская такая. Ну, в принципе, югославская такая — у них.
СУ. До отхода из Афганистана все шло по этому сценарию.
АЧ. Плюс-минус, да. Иракская – да, вот это все. Просто в Афгане люди в тапках оказались особо лютыми.
СУ. Свинцовые тапки.
АЧ. Да, да.
АЛ. Я к своей, опять же, чести, в том тексте еще 2013 года говорил о том, что на самом деле, во-первых, предыдущий ренессанс концепции малых профессиональных армий пришелся на 30-е годы XX века — напомню для тех, кто не знает, что после этого произошло, тоже знают все люди. Это во-первых.
Во-вторых, мне почему-то тогда показалось, я даже сам не хотел верить в свой вывод, что будущая большая война, которая и случилась, будет позиционной. Я исходил из логики того, что после предыдущей большой войны прошло слишком много времени, следовательно, оружие все-таки как-то развилось, а представления о его применении стопудово отстали.
И просто по аналогии того, что так же было в Крымскую войну, так же было в Первую мировую…
Когда войне предшествует очень длительный цикл технологического развития по сравнению с предыдущими большими войнами, обычно представления о ней совершенно не успевают за развитием вооружения.
Поэтому и Крымская война на своем главном театре в Крыму непосредственно была абсолютно позиционной, оборона Севастополя, так и Первая мировая была позиционной, по сути, на почти всех фронтах. Уж на Главном, Западном и Восточном — точно.
АЧ. Ну и наша получилась суперпозиционная.
АЛ. Да, сейчас.
АЧ. Просто «борьба за избушку лесника», годами идущая иногда.
АЛ. Но
то, что большие ВПК занимались своими делами, привело к тому, что когда 24 февраля 2022 года началась СВО и очень быстро начало становиться понятно, что что-то идет явно не так, то здесь, по обе стороны фронта, куча гражданских и полугражданских людей, в том числе и я, мы, стали заниматься разными интересными вещами. В частности, например, обучением операторов БПЛА, снабжением этими самыми БПЛА.
Дронница родилась на одном из обучений, которые мы тогда проводили. Это было наше, если не ошибаюсь, третье или четвертое обучение. Оно происходило в Севастополе на полигоне 810-й бригады морской пехоты. И вот мы там с Алексеем сидим и обсуждаем.
АЧ. Да-да-да, я навсегда, на всю жизнь запомнил этот разговор, потому что – вот, сидит Саша, такой усталый, задолбанный, мы несколько дней до этого с ребятами, с жженым камуфляжем репетировали всякое — сопровождение колонн, поиск засад с беспилотников, корректировка артогня, всякое. Лето, жара.
АЛ. Середина июля, Севастополь.
АЧ. И вот Саша сидит и говорит: слушай, у меня такое ощущение, что мы бежим со всех ног, но не успеваем. Время все равно быстрее. Мы не успеваем за временем. Мы бежим быстро, но время бежит быстрее, мы не успеваем. Я ему отвечаю: а что такое время?
Время — это просто поток событий, пропущенный через некоторую точку. Если ты как точка, через тебя этот поток событий проходит, значит ты современен, соответствуешь времени. Если поток событий проходит мимо тебя, значит, ты отстал от времени. Поэтому какой вариант догнать время? Создать свое событие.
АЛ. И рождается слово «фестиваль».
АЧ. Саша говорит: о, а давай, фестиваль сделаем.
СУ. А почему не симпозиум?
АЛ. Фестиваль очень быстро превратился в слёт. Потом ему было присвоено имя «Дронница». Потом, я так понимаю, был звонок Алексея Андрею Сергеевичу Никитину. Нет? Нет?
АЧ. Нет. Нет, как раз название «Дронница» появилось после, а Никитину я позвонил прямо сразу после этого разговора.
АЛ. Да-да-да.
АЧ. Ты сказал: давай делать фестиваль, я вышел из здания и позвонил Андрею Никитину, на тот момент губернатору Великого Новгорода. Я говорю: Андрей, есть группа очень странных людей с войны…
СУ. А вот на этом моменте сейчас будет моя вторая домашняя заготовка для проблематизации. Я напоминаю правила нашей игры. Это то, что меня больше волнует в Дроннице. Я в Дроннице вижу два направления: дроноведение и дронология. Дроноведение – то, чему учите, то есть практическая вещь. А дронология — только то, что рождается.
По аналитике мы еще дойдем по этой теме, до осмысления этого всего. В дроноведении я вижу — мы разбирали, помните, как помочь помогающим, с Дробеком — это стимуляция пассионарной части нашего общества. Очень многое зависит от того, будет ощущать себя тылом часть нашей страны, или не будет.
В Дроннице я вижу два больших направления. Первое — это непосредственно военное, а второе, по направлению дроноведения — это собственно объединение людей с активной позицией.
Еще неизвестно, что важнее для общества, обучение операторов или плетение сетей.
Почему? Потому что в плетение сетей — это сеть по всей стране — включены люди очень разных профессий и возрастов. Теория, которую я продвигаю, что настоящий доброволец должен потратить три ресурса: время, социальные связи и деньги. Не имеет значения, сколько. Важно, чтобы все эти три были. Одним нельзя откупиться — только деньгами или только временем, все три должны быть.
В практической части дроноведения я вижу как это работает. Соприкасаюсь с людьми очень часто и пересекаются одни и те же люди. В Питере наши, кто у меня в клубе — кто «Шторм Z», шьют аптечки… Мама моя тоже чуть поучаствовала. Я видел, как это работает.
Эту часть практического дроноведения я хотел бы разобрать. Куда продвинулись, насколько эти сети растут и, самое главное, какие мы можем сделать основные выводы.
Людей пассионарного типа нужно и можно объединять.
Но еще слишком много аферистов вокруг этого, которые демотивируют людей, [смещают] с активной позиции.
АЛ. Ну, сейчас время аферистов все-таки в изрядной степени прошло, их было больше в 2022, 2023 году. Сейчас в связи с тем, что волонтерское сообщество ушло сильно далеко вперед, аферистам трудно составить конкуренцию нам, это так. Понятно, что локально можно что-то где-то украсть, но системно уже не получится.
Здесь я могу так сказать, что эта
гражданско-военная интеграция, мы как раз про это говорили с Алексеем в лекции, за эти годы прошла ряд этапов, где сейчас де-факто к 2024 уже году основные игроки — гражданское общество, участвующее в войне — уже сформировались.
То есть ряд крупных волонтерских организаций – мы (КЦПН), Призрак Новороссии Володи Грубника, еще ряд несколько больших, плюс ряд полугосударственных благотворительных фондов, где тратятся большие деньги на войну не по линии Министерства обороны.
К 2024 году это уже устоялось и дальше, естественно — каждая организация, я всегда говорю, плод неврозов ее лидера… В данном случае, например Призрак Новороссии. Володя занимается массовым плетением сетей, производством РЭБа и других историй, тоже довольно массовым, и снабжением этого фронта.
Мы, Координационный центр помощи Новороссии, как я уже сказал, понятно, что мы возим на фронт груз. Мы этим занимались с 2014, и мы этим продолжаем и сейчас [заниматься], но это не главное. Главное всегда для меня — это превращение народных денег в ущерб противнику с наивысшей отдачей на инвестиции. Это не всегда грузы, отправляемые на фронт, на мой взгляд.
Именно поэтому родилось и продолжается обучение операторов силами моих инструкторов. Это важно, это наносит противнику ущерб. Именно поэтому еще в 2017 году и в 2016 мы начали обучать снайперов — это наносит противнику ущерб. И сейчас продолжаем.
ИК. А как вы их обучаете? Это действующие военнослужащие?
АЛ. Да. Если брать именно беспилотную историю, все очень просто. К нам пишут, звонят, пишут официальные письма: просим вас помочь с обучением. Группа моих инструкторов на машинах с кучей разного — дронов, антидронов и прочего — железа куда-то едет, куда командирам легко выдернуть людей, обычно это где-то близко к фронту, иногда в пунктах постоянной дислокации, и проводят там обучение полноценное. Вот так это и выглядит.
ИК. А — такой важный момент — решение по этому обучению принимается на каких уровнях?
АЧ. Какое решение? Обычно это командир бригады.
АЛ. Командир батальона, командир бригады, начальник службы.
СУ. Это же прелесть, минуя вертикальные связи…
ИК. Я про это и говорю. Потому что эти вертикальные связи могут сказать: «Ты что это тут развел какое-то обучение? Это не по уставу».
АЛ. Это важно. В 2022 году такое могли сказать. Иногда могли сказать в 2023 году. Сейчас уже не скажут.
ИК. Вот это важный момент.
АЛ. Сейчас уже не скажут.
СУ.
Практика пробила бюрократические препоны.
ИК. Это круто.
АЧ. Тоже, действительно из хорошего.
В какой-то момент верхние командиры стали спрашивать у средних командиров больше за результат, чем за то, как они его добиваются. Это хороший сдвиг, вдохновляющий.
ИК. Да, да, да.
СУ. Но я-то все мечтаю, что эта деятельность выльется в «армейский супермаркет», когда начальник армейский среднего уровня просто потыкает те функции, которые ему нужны – обучение…
ИК. Как в компьютерной игре! Зашел, оружие набрал, пошел.
АЧ.
Мы тему «военного Wildberries» обсуждали еще на IT-Дроннице в декабре 2022 года.
СУ. В широком смысле этого слова. И товары, и услуги, и консультации, и поддержка. Прям все, что угодно.
АЛ. У меня здесь сейчас есть повод обратиться к другой деятельности КЦПН, которую мы ведем. Я где-то в начале этого года организовал аналитический отдел, мы занимаемся — деликатно выразимся — разведкой по открытым источникам. И не очень открытым. И потом эта информация уходит тому, кому она, на мой взгляд, будет полезна для верхнеуровневой задачи выигрыша этой войны. Мы маршрутизируем то, что у нас есть, тем, кому считаем нужным и правильным.
А почему я вспомнил про это? Потому что буквально в начале августа мы выкачали полностью и выложили в интернеты все наполнение этого украинского сайта Brave1 Market, их военного Wildberries, где есть куча описаний различных технических систем, которые украинские — и не только — производители продают как за деньги, так и за, простите меня, за е-баллы подразделениям украинской армии, которые там зарегистрированы.
АЧ. Про е-баллы надо отдельно интересно сказать, потому что это геймификация. Е-баллы — это их придумка.
Лучшие подразделения с лучшими подтвержденными результатами по уничтожению противника — то есть нас — получают в награду от этого Brave1 Market эти самые е-баллы.
И они эти е-баллы могут тратить прям как деньги на дополнительное снабжение себя всяким-разным.
АЛ. Естественно, получается, что самые лучшие подразделения, зарабатывающие как можно больше е-баллов, могут тратить их больше и, следовательно, зарабатывать еще больше, понятно. Возникает цепочка обратной связи, где лучшие подразделения становятся еще лучше и убивают нас еще лучше.
ИК. Это правда геймификация.
АЧ. Да.
АЛ. При этом регулирование «правильности» — как правильно нас убивать — осуществляется с точки зрения весовых коэффициентов. Попросту говоря, за уничтожение оператора русского БПЛА идет максимальная сумма 25 е-баллов. За уничтожение танка, если не ошибаюсь – 8 всего, за повреждение танка – 6. То бишь, ранжирование.
АЧ. Они расставляют коэффициенты и таким образом дают приоритетные цели. Это такое параллельное управление.
СУ.
Наши бледнолицые братья научили наших братьев-индейцев торговать скальпами.
Ну, что тут скажешь.
АЛ. Абсолютно.
АЧ. Брателло, у меня полное ощущение, что индейцы сами себя научили торговать скальпами.
Эту идею не бледнолицые братья подсказали, это украинские геймеры, айтишники, пришедшие из гражданской сферы, промышленного геймдизайна, девелопмента всякого-разного, это сами сделали.
ИК. Нам бы тоже неплохо научиться таким штукам.
АЧ. Так что значит «научиться»? Мы, во-первых, уже учимся. Мы за ними в этом смысле следим всё время. Все, что можно у них перенять, мы, естественно, перенимаем. Другое дело, что у нас многие вещи невозможны с той легкостью, с которой у них это.
СУ. Ну и нам нельзя упороться, потому что геймификация, по-русски, наверное, игротехника, если подыскать подходящее [слово]… У нас даже было отдельное направление игротехники, то есть те, кто использовал игровые формы больше для мыслительных процессов.
У них же нацификация — это есть метод, а заиграться в нацизм можно очень легко. «Получи баллы». «Режь русню, получай баллы». У нас это очень тонкая грань, которую нам нельзя перейти.
АЧ. Здесь-то это имеет чисто военное измерение, то есть это просто управление.
СУ. Там, где мы общество подключаем… Я напоминаю, что у этого интерфейса есть две [стороны] – там, где пользуются профессиональные военные, у них все нормально с уважением противника. А когда подключаются уже общественные силы, которые на диване воюют, и которые считают, что своим донатом они перемогу совершили, вот их с помощью геймификации — нельзя упороть.
Это очень важный процесс, потому что это свойственно этим людям, особенно диванным воинам.
ИК. Александр, такой еще вопрос. В рамках — или перед — той глобальной войной, о которой вы говорили в начале, какие технологические вызовы у нас сейчас появятся или уже появились? И кто на них отвечать будет? Вот самое главное. Мы говорили про государство. В этом направлении что-то меняется?
АЧ. После слова «государство» сказал слово «там».
ИК. У нас. Я имею в виду всякие структуры типа Сколково у нас, которые тоже должны работать над инновациями.
АЛ. На самом деле оно тут, и что я могу сказать? Я сейчас не буду рассказывать, что я знаю о том, как у нас тут оно сейчас, но, по крайней мере, как оно должно быть, скажу. Оно должно быть так:
все должны в этом участвовать, так или иначе, в этой самой гражданско-военной интеграции.
Ибо. Надо абсолютно четко понять, что в нынешнем состоянии «горячего мира», который нас ждет — это еще одна находка нашей лекции с Алексеем, мы…
Войны не объявляются, но постоянно ведутся.
И мы понимаем, что любой объект — технический, нетехнический — любая технология, организационная технология могут и будут использованы для войны. Следовательно, это не значит, что у нас есть армия, это значит, что
воевать в той или иной степени будут все.
Что нам нужно?
Нам нужна абсолютно новая модель живучести тыла.
То, что она нам нужна, все могут увидеть даже в телевизоре, где показывают налеты украинских беспилотников и то, что за ними следует. Поскольку теперь любая точка любой страны принципиально достижима. Какая-то сложнее, какая-то легче. За Россию все еще играют ее пространства, и будут играть, но гораздо меньше, чем раньше.
ИК. Уже на 1700 километров залетает.
АЛ. Стоп, стоп, стоп, извините. В Иркутске запуск с КАМАЗов, это уже не 1700, это уже значительно бо́льшая цифра.
Так вот, поскольку любая точка любой страны принципиально достижима, следовательно, любая точка любой страны является зоной войны. Следовательно, надо быть готовым — прежде всего морально и интеллектуально, давайте разделим это — не иметь иллюзий, а иметь представление и иметь разум, чтобы быть готовым, что прилетит не куда-то, а прилетит непосредственно к тебе. Это если в тылу.
А если говорить про непосредственно зону боевых действий, то она может возникнуть в любом месте очень быстро и достаточно масштабно. 24 февраля нам не даст соврать, потому что такого мало кто ожидал.
СУ. И это еще не касаясь темы биодронов, которые сейчас у нас за скобками, которые вообще везде могут быть.
ИК. Ну, пока да.
АЛ. Опять-таки,
массовое применение биодронов неизбежно, следовательно, и будет тоже.
Это означает, что
каждый человек и разум каждого человека будет находиться под непосредственной угрозой в любой точке игры страны, как прилета или какого-то физического воздействия врагов, так и воздействия биодрона, играющего на стороне врага.
СУ. Я последний случай приведу, из Луганска. ЛНР, регион, воюющий уже сколько лет?
АЛ. 11.
СУ. Сколько лет, уже все знают про этих мошенников. Совсем недавно, он был мэром Луганска, его подорвала женщина из Брянки, если не ошибаюсь, то есть из самой ЛНР. Их вели навстречу друг другу. Это история двух-трехнедельной давности. Ее вели. Хотя – Луганск. Мать двоих или троих детей, под видом что она соучаствует в важнейшей спецоперации, чиновника тоже вывели на встречу с ней, она передавала пакет. А активировал убежденный националист, тоже из числа местных жителей. Он знал, на что он шел.
Женщину вели, биодрона, абсолютно она не националистка, никаких [не националистских взглядов], ничего. Хотя, казалось бы, не Москва, это не мирный город.
АЧ. Ее вслепую использовали.
СУ. И чиновника тоже – вслепую, обоих вслепую.
ИК. Про чиновника непонятно.
СУ. Уже все должны быть [подготовлены]. Куда уже, уже Луганщина? Одиннадцатый год [войны идет].
АЧ. Я, кстати, думаю, что
миелофон Алисы — это девайс, который бы нам сейчас всем не помешал.
СУ. Опять наши предки нам все сообщили.
ИК. Это правда.
Я хотел в продолжение мысли… Какие-то креативные решения, тренды, не раскрывая военной тайны, как говорится, можно озвучить, рассказать, перед всеми новыми вызовами? Я имею в виду, какие новые технологии появятся, какие новые дроны, нового типа и так далее нужны будут?
АЛ. Наверное, будет больше автономность, но не всегда. Иногда будет более качественная связь, как у Вандала Новгородского, на оптоволокне.
ИК. Я про это и говорю.
АЛ. Здесь скорее всего в ближайшие месяцы будет пороговое возрастание роли наземных робототехнических комплексов с обеих сторон. Тележек, попросту говоря. Не потому, что их раньше не было, потому что их сейчас станет больше.
АЧ. Переход качества в количество.
АЛ. Переход количества, точнее, в качество. Это, наверное, то, что точно будет. Но, я что скажу, наверное, как и в Первой мировой войне,
мы эту войну закончим еще примерно в нынешних формах, без чрезмерного перехода в маневренную фазу и только рефлексируя уже опыт этой войны, мы все — и мы, и противники — придумаем какие-то технические и организационные решения, которые сыграют в следующем раунде.
АЧ. Подожди, ты говоришь, что маневренной войны в этой фазе никто не изобретет? Она так и останется позиционной. И этим темпом мы либо будем 20 лет идти до Львова, либо в какой-то момент замиримся.
АЛ. Здесь я бы напомнил вот что. На примерах. В 1918 году в какой-то момент немецкая армия сломалась и начала неостановимо отступать. Это не было еще маневренной войной в стиле Второй мировой. Но это было уже и не стояние. Это было уже неостановимое, медленное сохранение более-менее целостного фронта, но уже неостановимое отступление. Вот, на мой взгляд, вероятная модель самого победного окончания этой войны.
Другой вопрос, что когда количество переходит в качество, когда армия одной из сторон как той же Германии в конце Первой мировой, теряет способность воевать, на самом деле после подписания даже не мира, а перемирия в Компьенском вагоне армия немецкая развалилась.
Она начала по факту управляемо — или неуправляемо – расходиться.
Наш выигрыш, наша победа может иметь форму того что ВСУ начнет неостановимо откатываться — конечно, уже быстрее, чем сто лет назад, люди там пешком ходили.
Может не быть красивых прорывов в стиле 1945-го и грандиозных окружений, но это совершенно не значит, что мы не воткнем знамя во Львов. Можем.
Просто тут уже вопрос совсем других факторов.
СУ. Будет период атаманщины, как это всегда бывало. Как только истечет внешняя помощь Украины, поддержка, хоть это было периода казацких войн, хоть потом восстаний польских на территории Российской империи, как только внешняя поддержка с Запада либо истекала, либо сокращалась, это все разлагалось. Понятие «атаманщина» — вот так и будет.
И каждый атаман будет принимать решения. Я напоминаю, был такой феномен в предыдущую гражданскую войну. Украинская Галицкая армия, которая умудрилась стать Червоной, то есть Красной Украинской Галицкой армией, потом немножко с Деникиным побыть союзниками.
И потом, пока она в Галичину не вернулась, три раза меняла флаг — для того, чтобы вернуться домой. Вот такая была реальность сто лет назад. Или тот же Махно, который с одной стороны помогал нам штурмовать Перекоп, с другой — имел конфликты определенные. Или тот же Котовский. Все понятно.
ИК. Алексей имел в виду – в рамках этого этапа конфликта, этапа СВО…
АЧ. Я же не про СВО, я вообще про перевод войны из позиционной в маневренную фазу на уровне технологии.
ИК. Не появится какая-нибудь шайтан-технология?
АЛ. В ближайшие годы, совсем близкие, я думаю, что нет. Давайте так, это тот случай, когда исторические аналогии все-таки уместны. Сперва были изобретены танки, потом были изобретены танковые дивизии, и только потом появилось разделение армий, всех, я имею в виду, на две неравные части: одну часть моторизованную, механизированную и так далее, а вторую часть, которая ходила пешком и возила грузы на лошадках — это касалось и Красной армии, и вермахта, и так далее — и тогда появилась маневренность, появилась возможность действительно глубоких операций.
Сейчас нам не хватает, нам всем, и средств прорыва, и средств его развития.
То бишь,
не хватает новой логистики. И логистики переднего края, и логистики, возможно, оперативного уровня.
АЧ. Вообще, я тут, как ни странно, думая про это, начинаю думать про транспорт. Опять-таки, Никитин стал министром транспорта, благодетель Дронницы нашей. Поэтому как-то поневоле думаешь про транспорт.
Действительно, выясняется, заметьте, что все успешные операции с обеих сторон так или иначе связаны с обрезанием логистики. Их харьковская атака — это просачивание и захват узлов. Наше херсонское отступление – тоже, до осени 2022. Невозможность снабжать группировку на том берегу Днепра.
Провал их наступа в Запорожье в 2023. Не столько даже техника, сколько выяснилось, что к ней бензина не довезти. Потому что мы дронами жгли все, что везло им снаряды и топливо. И дело даже не в том, что много танков пожгли, сколько — выяснилось, что они дальше не едут. Бахмут — по сути то же. Город в полукольце и систематическое выбивание всего, что в него подвозят.
Ну и сейчас, если посмотреть на конфигурацию, в города не заходят, а охватывают их полукольцом и выбивают пути подвоза. Можно сказать, что главный фактор позиционности – это именно уязвимость логистики.
АЛ. Причем, смотрите, есть логистика на тактическом уровне, непосредственно на поле боя.
АЧ. Переднего края.
АЛ. Есть логистика уровня оперативного, способность перебросить бригаду или дивизию с одного края фронта на другой. Есть, наконец, стратегического масштаба логистика — про то, что взять армию, перебросить из Питера на Дальний Восток, например.
Так вот, немножко про тактическую. Есть пресловутый DJI Mavic, де-факто стандарт разведчика тактического и с их стороны, и с нашей.
АЧ. Все три года войны, и — гражданский дрон.
АЛ. Так у него очень умеренная грузоподъемность. Он поднимает де-факто действительно ВОГ или гранату какую-нибудь. Но он иногда используется для логистических целей, чтобы сбросить своим бутылку воды, аккумулятор или что-то еще. Но это не системно, это не задача мавика.
АЧ. Это прям буквально — микроскопом гвозди забивать.
АЛ. В буквальном смысле, абсолютно. И, следовательно, сейчас же позиции далекие, вынесенные, куча людей гибнет в процессе дохождения до них, куча людей гибнет в процессе [усилий] дотащить груз до них какой-то — БК, еду, воду.
АЧ. Типовая боевая задача — срыв ротации.
АЛ. Да, абсолютно. Следовательно, у нас, да и у них вопрос этой логистики переднего края, которая может быть решена только какими-то беспилотными устройствами. Я не говорю, что они будут летающими, только — беспилотными.
ИК. Вот, кстати, я как раз хотел спросить, по земле нельзя, летать тоже, под землей остается?
АЛ. Нет, по земле можно, но в данном случае, что это будут беспилотные системы, это будут не люди, это будет меньше людей. Это будет больше [техники].
СУ. По земле, а потом по воздуху.
АЛ. Здесь же вопрос не в том даже только, что нет технических систем. Технические системы многие уже есть. Нет организационных структур, например, в материально-техническом обеспечении, которые были бы вооружены системно этими техническими системами.
Дальше. Вот есть агродрон. Если брать украинский, это Баба-Яга. Он может дотащить груз до переднего края, нашего же. Технически может. Он не может дотащить груз до переднего края, потому что его собьют свои. Почему его собьют свои? Первое — у нас нет отработанных организационных механизмов взаимодействия…
АЧ. «Свой – чужой».
АЛ. «Свой – чужой».
Второе. Знаете,
как была танкобоязнь во времена прошлой большой войны, так сейчас есть дронобоязнь.
Люди стреляют в дроны, которые свои и взлетают буквально в нескольких метрах от них. Это не шутка и не преувеличение. Все, что летит, должно быть уничтожено.
ИК. Охотно верится.
АЧ. Летит, жужжит – стреляй, не думай.
АЛ. Стреляй, не думай. То есть у нас есть как организационные, так и психологические, так и многие другие причины, по которым вполне работоспособные технические системы не могут выполнить какую-то тактическую задачу. Когда мы все эти проблемы, трения преодолеем, у нас сильно повысится потенциальная маневренность войск.
ИК. Ну, будем надеяться, что они будут преодолены.
АЧ. Кстати, у нас
у одной из Дронниц был такой лозунг – «переход от технических решений к организационным». То есть, не про железки, а про оргструктуру.
СУ. А вот предметно, конкретная Дронница, которая выйдет через несколько дней после этого выпуска, какая тема центральная?
АЛ. Мы ставим центральной темой некую работу над ошибками.
Мы что хотим сказать?
Очень многие вещи, которые выглядят преступлениями, на самом деле являются ошибками.
В это трудно поверить, особенно патриотично настроенным людям, которые кажутся, что вот — есть же очевидный провал, у этого провала, наверное, должен быть очевидная фамилия и отчество.
АЧ. Давай я на языке нашей передачи для простоты скажу «зрада».
АЛ. Зрада. Почему каких-то людей каждый день не прислоняют вот к такой кирпичной стенке, и проблема не решается вместе с ее носителем?
Мы хотим поговорить о наших ошибках в языке ошибок, а не преступлений.
Вот что важно. То бишь в языке исправления, а не грехов, вины и тому подобных категорий. На мой взгляд, это очень важный методологический подход для победы, банально.
АЧ. Да, давай для чистоты понимания. В свое время, кстати, именно на Дроннице это было, между прочим, установлено и всячески распространено, что когда пошла тема РЭБа, а тема РЭБа пошла с 2023 года всерьез, то возникла массовая мания на танки и грузовики вешать кучу антенн с этим самым РЭБом.
И, слава богу, нашлось достаточное количество людей, которые время сказали: ребята, это ошибка. Чем больше вы антенн вешаете на танк, и чем больше он всего излучает, тем он заметнее на всех видах локаторов и прочих средств радиоразведки противника. Он буквально как новогодняя елка светится, «наводись — не хочу». Не надо его видеть камерой и еще чего-то. Просто дрончик пусть летит на сигнал, он гарантированно в него прилетит.
То, что довольно быстро отказались от именно такого мобильного РЭБа на танках, это в том числе и результат вовремя замеченной и отфиксированной ошибки.
АЛ. Да, мобильный РЭБ просто стал куда более распространенным, его стало много, и отдельные цели перестали столь явственно светиться.
Война — это всегда диалектика между тем, что нужно делать и что возможно делать.
СУ. То есть, судя по всему, после этой рефлексии и работы над ошибками, нужно снова записаться к тебе дня на два на курсы, пройти с учетом ошибок.Ну, я так себе предполагаю.
АЛ. Скорее нет, мы же здесь будем рассматривать не ошибки в стиле, как управлять мавиком, по-прежнему им управлять — ровно так же. Хотя, кстати, я тут сам, возможно, себе противоречу, что сейчас именно боевое управление, боевое применение того же мавика… Мавик является просто техническим центром комплекса оборудования. То есть сейчас уже нужны более серьезные усилители сигнала, нужны более серьезные выносы.
СУ. ПО наверняка.
АЛ. Да, ПО. То бишь, по сути дела, вот есть Mavic от компании DJI, который, можно сказать, перешивается, препарируется, дополняется еще несколькими ящиками чего-то, железными и пластиковыми, и вот тогда он является боевым аппаратом.
СУ. Тогда прошу меня записать.
АЛ. Да.
АЧ. Отличается, мне кажется, как кузнечик от саранчи.
ИК. Апгрейд.
АЛ. Мы хотим-то поговорить, конечно, не о мавиках, а о более возвышенных вещах, об оргструктурах, о более системном применении, о том, что не получается.
АЧ. Давай я свою [часть], про ошибки.
Ошибки надо классифицировать. Действительно, бывают ошибки планирования, бывают ошибки исполнения. Много разных типов ошибок.
Особенно в программировании. Когда вывалилась ошибка, надо понять, что это за ошибка. Даже совсем любители знают, что в протоколе HTTP у ошибок есть номера. Номер ошибки такой-то. Что это за ошибка? Мне кажется, что
ошибки, с которыми в первую очередь надо работать, это ошибки в картине мира.
Это то, как ты понимаешь, что происходит. Если ты правильно понимаешь, что происходит, точно, то ты найдешь решение. А если даже ты ошибся в решении, то решение поправить проще. А вот если ты исходишь из ошибочной картины мира, то у тебя одно решение не сработало, другое решение не сработало, третье…
СУ. Системная ошибка, постоянно воспроизводится.
АЧ. Конечно, да-да-да.
Самое важное – править ошибки на уровне картины мира, представлений о реальности. В данном случае – представлений о войне.
АЛ. И в данном случае, если совсем про Дронницу, представлений о войне дронов и войне, скажем шире, беспилотных систем и даже оргструктур, вооруженных этими беспилотными системами.
АЧ. Давайте я сюда горячий конкретный пример приведу.
Очень важная ошибка, которую, я считаю, сделало наше государство, это назвать национальный проект «Беспилотные авиационные системы». Это ошибка на уровне картины мира.
С точки зрения инженера, абсолютно без разницы, что приделывать к контроллеру — моторчик с пропеллером, моторчик с колесиком или моторчик с гребным винтом. А дрон зависимости от этого может летать, может ездить, может плавать, а может делать все это вместе, поочередно и так далее.
И именно следствием этой ошибки, например, является то, что у нас сейчас по сути нет Черноморского флота. Те немногие корабли, которые остались, прячутся по хорошо укрепленным базам, а на воде господствуют безэкипажные катера противника. Почему? Потому что воздушное беспилотие у нас худо-бедно есть, и развивается, и даже где-то есть прорывы, успехи и в отдельных аспектах удалось опередить супостата, а в водном конь не валялся — потому что нет же нацпроекта «Беспилотные водоплавающие системы».
СУ. Есть хорошее слово «шхериться», оно применимо в данном случае.
АЛ. Обратите внимание, даже количество глупых шуток про то, что в Военно-морских силах Украины адмиралов больше, чем кораблей, уже сошло на нет. В начале СВО было полно. Но просто сейчас очевидно, что кораблей-то, конечно, у них меньше.
ИК. Это факт.
АЛ. Только они на море господствуют.
ИК. Да. Но не хотелось бы на грустном завершать наше сегодняшнее обсуждение.
АЧ. Почему «грустном»? Это не грустно. Это же наоборот, это повод для радости. Каждый раз, когда ты обнаружил ошибку в картине мира, сумел ее диагностировать и зафиксировать…
ИК. Появляется новая задача, которую нужно решить.
АЧ.
Это радостно. Это ты нашел ошибку. Она не смогла от тебя спрятаться.
СУ. Это то, что дает [нам повод] не самооблучаться и рождает критический реализм.
АЛ. Это нам дает ту самую чистоту понимания.
ИК. Рождается чистота понимания.
Да, друзья, спасибо большое за этот разговор. Очень интересно получилось. Отдельная благодарность, конечно же, Александру. Александр Любимов был у нас сегодня в гостях, руководитель Координационного центра помощи Новороссии. Спасибо, что снова к нам пришли.
Благодарю наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя.
Друзья, спасибо, что смотрели. Не забудьте подписаться на телеграм-каналы наших ведущих, на все наши каналы в Ютубе, Рутубе, на наш паблик ВКонтакте.
Спасибо всем, кто оставляет комментарии. Ставьте лайки и — до встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
6 / 0
