Стрим в Telegram от 8 мая 2023
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Добрый вечер, уважаемые друзья! В эфире «Социология здорового общества», восьмой выпуск. С вами Семён Уралов. Также на связи у нас Темыр Айтечевич Хагуров, проректор Кубанского государственного университета, социолог-девиантолог. Это цикл наших бесед.
Сегодня мы плотно подошли (мы двигаемся по возрастам) к теме зрелости, старости, старшего поколения в целом. Но у нас музыка всегда имеет значение. На календаре 8 мая, завтра День Победы. Те, кто будет нас слушать в записи, переслушайте, пожалуйста, песню «Журавли». Мы слушали её в исполнении Марка Бернеса на слова Расула Гамзатова.
Темыр Айтечевич, добрый вечер. И, как всегда, почему мы слушали именно эту композицию? Как это связано с сегодняшней нашей темой?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич.
Ну, во-первых, завтра 9 мая. Это песня написана в память о тех солдатах, тех воинах, кто не вернулся с той большой войны, победу в которой мы завтра будем всей страной отмечать. Ну, а во-вторых, к нашей теме сегодняшней, «Зрелость и старость», это, наверное, имеет тоже прямое отношение. Для моего поколения и для очень многих людей чуть младше или чуть старше, поколение тех, кто воевал и победил в той войне, — это поколение наших бабушек и дедушек. Мы на них смотрели, они были непосредственными участниками, мы у них учились. Поэтому здесь такая двойная связь.
СУ. Да, соглашусь. Во-первых, 9 мая — это действительно тот день, который, безусловно, я сейчас не даю ни идеологических, ни политических оценок, а исключительно с точки зрения нашего коллективного мышления, я сейчас специально займу максимально циничную позицию, это то, что вызывает огромный ряд ассоциаций, символов. Я сейчас даже намеренно займу позицию максимально циничную. Даже у глубоко антирусских и антисоветских людей, которых мы видим сейчас и внутри нашей страны, и уехавших, это всё равно вызывает какую-то ассоциацию, хотя они, например, хотят оскорбить, унизить или ещё что-то сделать.
Мы об этом обязательно поговорим. Действительно наше поколение (мы его постоянно выделяем), детство и юность которых пришлось на 90-е, мы ещё, с одной стороны, застали через родных и близких Великую Отечественную, то есть людей, которые напрямую [с этим] соприкасались. При этом мы ещё чуть-чуть застали советскую модель отношения к Великой Отечественной. Потом произошла трансформация, которую мы сегодня как раз в контексте нормы и отклонений обсудим, немножко [этого] коснёмся, хотя тема глубокая.
А самое главное — это тот процесс, который мы переживаем сейчас — это, скажем так, реглорификация победы, в которой, я тоже считаю, есть очень много анормального. Это, может быть, делается для того, чтобы было хорошо, но что-то из этого вымывается. И вот это отношение действительно к старшим через войну — это то, что у нас в основе русской культуры. Мы в прошлый раз слушали «Проводи-ка меня, батя, на войну» Розенбаума. И вообще много этого касались.
Так что я двумя руками присоединяюсь. Сегодня, кстати, ещё и на частном канале будем слушать отдельно правильные песни Высоцкого про войну. Молодёжь не слушает, а я их в частном порядке заставляю слушать, потому что если я не сделаю, кто их ещё заставит? Так что я полностью поддерживаю такое движение.
Темыр Айтечевич, тогда давайте по традиции нашей, как это завещал товарищ Гоцман, сначала картина маслом. Ваш первый удар. Разбивайте. А дальше пойдём по содержанию.
ТХ. Ну, давайте попробуем. Значит, зрелость и старость.
Если юность — это выбор жизненной дороги, то зрелость — это утверждение на этой жизненной дороге.
Прежде чем перейти к старости, я бы ещё раз коснулся темы самореализации, самоопределения в жизни. Наверное, стратегическая задача — найти свой путь в жизни. Это можно назвать самореализацией, но дело в том, что это слово в разных смыслах используют. Есть такой смысл: «Я молодец, я это хорошо делаю». Акцент на «я». А есть акцент на деле: «Я служу этому делу, я его делаю, это моё дело. Это прекрасно, что у меня есть этот выбор в жизни». Люди религиозные Бога благодарят, люди светские просто этому радуются. Вот зрелость в огромной степени — это такая самореализация, нормальная зрелость, связанная с нахождением, утверждением на жизненном пути, свершениями на этом пути, достижениями какими-то, в зависимости от талантов, способностей, ситуации, амбиции и всего прочего.
И если переходить к старости, то давайте попробуем сначала откинуть несколько неправильных, девиантных образов старости. Есть такой образ старости, что старость — это пенсия, и там можно отдыхать. Здоровая старость не имеет ничего общего просто с отдыхом. Более того, эта ситуация патологична, это хорошо доказано психологами.
Тот же Виктор Франкл в своё время изучал ситуацию в домах престарелых в Америке. В 60-е годы эта культура получила развитие, когда престарелые родители отправлялись с согласия детей в дома престарелых, где за ними якобы будет полноценный уход, им не надо будет ни о чём беспокоиться. Выяснилось, что это катастрофически быстро разрушает психическое и физическое здоровье человека. Когда человеку не надо ни о чём заботиться, когда он может просто отдыхать, вдруг оказывается, что в течение двух-трех лет — максимум пяти деградируют резко и физиологические, и интеллектуальные, и психологические показатели здоровья. Это описывалось как приобретённая беспомощность.
И удивительным образом это, кстати, соотносится с религиозными представлениями. Я сейчас не вспомню, кто это говорил, но один из отцов церкви говорил, что
праздность разрушает здоровье быстрее, чем пороки. Старость должна быть деятельной в норме. Старость должна быть бодрой и здоровой, так же, как и зрелость и преклонные годы. Она должна быть наполнена созидательной любовью к жизни, к близким, к работе.
Старость — это не время прекращать работу. Это время, может быть, с другой интенсивностью ею заниматься, с учётом возрастных и физиологических изменений. Но все долгожители — это люди работающие.
В своё время мне попалась мотивационная книжка «Икигай» про окинавское искусство жить. Там был любопытный момент. Интервью с одним из долгожителей. Окинава — это один из центров долгожительства, так же, как Южное Средиземноморье и, кстати, Кавказ. К Кавказу я ещё вернусь. Там 90-летнего человека спросили: «Вы работаете?» Он говорит: «Конечно, работаю». «А ваши друзья?» Он говорит: «Ну, те, кто живы, все работают, те, кто перестал работать, давно умерли».
То есть
старость должна быть созидательной.
И старость, — наверное, это время примирения с собой, с миром, подведение итогов. В идеале, если мы обсуждаем идеальные модели, то
старость — это время, когда можно накопленную мудрость и любовь отдать внукам, помочь детям, подсказать младшим где-то на работе, что им делать и т. д.
В традиционном обществе для этого существовали институты. Вот здесь, возвращаясь к Кавказу, что такое старики на Кавказе? Это активные участники общественной жизни, но они уже, так сказать, не ворочают камни, не охотятся на медведей, не ездят в набеги, но они советуют аульчанам, они выбирают модели решения, они ухаживают за огородом, за домашним хозяйством, они занимаются внуками, управлением домом.
Вот интересно, на примере кавказской культуры, в адыгской культуре для женщины молодой, вышедший замуж, есть такое название в адыгском языке — «нысэ», невестка. Но после того как у неё появляются и подрастают дети, когда семья становится зрелой, она получает другое наименование — «гуащэ», княгиня. Теперь к ней так обращаются. И от зрелости до старости к женщине, к хозяйке дома можно обращаться только так — княгиня.
Мне кажется, что в первом приближении, ещё раз,
нормальная здоровая старость, не девиантная — это старость деятельная, это время подведения итогов, примирения с собой.
И здесь тоже распространено, иногда ошибки жизни нас заставляют горько сожалеть о чём-то к старости.
Время ещё что-то исправить и подправить. Время отдать свою мудрость, любовь близким и тому делу, которому ты служишь.
Вот примерно так.
СУ. Есть, уловил. Я записывал.
Сейчас у меня будет пара вопросов на углубление, чтобы мы копнули, где мне не хватает понимания. Значит, про старость давайте. Про зрелость у меня большой блок вопросов, мы до неё еще не добрались. Про старость. Вот скажите, а история про «седина в голову — бес в ребро» и то, что «как старый, так и малый», это что за отклонение фиксируется? Много же пословиц, поговорок о впадании в детство. В чём особенность этого?
ТХ. Ну, знаете, «седина в бороду — бес в ребро» — это скорее про позднюю зрелость или последнюю молодость. Распространённая ситуация, когда люди после 40-45, то есть когда ещё есть силы, но уже вроде бы молодость где-то осталась далеко позади, могут поддаваться юношеским искушениям, страстям и прочее. Это фиксация не пережитой подростковости, если говорить языком психологии. То есть человек не повзрослел, и у него последний всплеск этой самой подростковости. И — как он его переживёт? Бывают на этой почве трагедии, к сожалению, нередко бывают, когда разбиваются семьи, рушатся судьбы, калечится жизнь. А бывает некая буря в небольшом водоёме, которая потом успокаивается, и человек проживает то, что он не прожил в жизни в период подросткового возраста или ранней юности. Обычно с этим связано, если говорить «седина в бороду — бес в ребро». А вторая [поговорка]?
СУ. «Как старый, так и малый».
ТХ. Да, это тоже хорошая вещь, это немножко про другое. Старый и малый. Вот смотрите, маленький ребёнок — это такая батарейка, которую нужно зарядить любовью. Ему всё время нужно внимание, ему всё время нужно маму потрогать, ему всё время нужно убедиться, что его любят. То же самое пожилые люди, у них уже батарейка села. Часто бывает так, что подсела эта батарейка, и уже нужно старому человеку её подзаряжать, оказывать внимание, лишний раз сказать, лишний раз сделать. Это про это, это про любовь скорее.
СУ. Есть, уловил. Собственно, мы подошли к теме про деятельность. Тогда разберёмся плотненько со старостью. Я вот с чем столкнулся, я тоже через практику пойду. Когда отец покойный вошёл в период старости, когда то, что называется, голова работает, а социальной активности уже не можешь себе позволить, я столкнулся с проблемой, даже не с проблемой. Я дошёл умом, что надо эту деятельность постоянно поддерживать, и постоянно придумывал [для него] разные задачи — где-то реальные. Допустим, у меня есть на выборах какая-то аналитическая работа — я его подключал на аутсорсинг, что называется. Ну, сидит, думает, какая разница. О выборах думает, а не о своих спутниках, как привык, или о художестве.
То есть эта проблема с деятельностью. И тут включается обидчивость в старости. С одной стороны, действительно, адекватный человек понимает, что — да, внимание, но внимание связано с деятельностью. Не просто сюси-пуси, нужно какое-то дело придумать, какую-то задачу. Вот у меня мама, например, в 65 сдала на права. Ну, молодец, отличное дело себе придумала. Но при этом, эта же история, связанная с тем, что ты эту деятельность пытаешься стимулировать, но есть какая-то обидчивость.
Откуда это диалектическое противоречие возникает и что с этим делать?
ТХ. Ну, знаете, обидчивость старости отчасти естественна. Маленькие дети тоже обидчивы, им кажется, что их не любят. Точно так же и старикам: батарейка подсела с любовью, нужно всё время подтверждение. И чувство собственной востребованности, что — вот, я нужен. Мы, взрослые люди, очень часто говорим старикам: «Да перестань заботиться, у меня всё нормально, не надо, не надо». А человеку эта, иногда мелочная, как нам, взрослым, кажется, забота, для него является подтверждением собственной нужности. И здесь, конечно, особые привилегии у людей интеллектуального труда, потому что интеллектуальным трудом можно заниматься до глубокой старости. Университет в этом плане (я абсолютно в хорошем, добром смысле говорю) — заповедник пожилых уже коллег, которые эту свою нужность, востребованность чувствуют. Понятно, что интенсивность их работы уже немножко другая, но тем не менее, это то, что позволяет им оставаться в строю.
Здесь ещё очень важно наличие любимого дела, потому что всё равно работа, профессия к старости забирает меньше времени, это объективно так. И наличие хорошего здорового хобби, созидательного. У кого-то огород, многие женщины в сельской местности, или даже городские, у кого есть дача и возможность лёгких поездок к ней, реализуются там, у кого-то ещё что-то. В общем, созидательная деятельность, плоды которой не надо никому доказывать. С тех же огородов закрутки от бабушек мы поколениями брали, это одна из форм служения обществу и самореализации в пожилом возрасте. Наверное, так.
СУ. Темыр Айтечевич, насколько я понимаю, правильно же, что, например, чтение и пересказ потом внукам — это важнейшая задача в старости? Правильно же?
ТХ. Да. Вот я как-то удивительным образом забыл об этом сказать. У меня ключевые воспоминания из детства связаны с бабушкой. Бабушка была директором книжного магазина в своё время, на Севере. У нас дома было всё, что издавалось в Советском Союзе: детская всемирная, взрослая всемирная. Все комнаты были заполнены книжными шкафами. И у меня, конечно, был книжный рай. Но вот любовь к чтению мне привила бабушка. Она мне потрясающе выразительно читала вслух. Ну и, наверное, несколько лет моего детства ярких. Благодаря ей я потом стал любить читать. Это огромная возможность, опять-таки, самореализации или служения, давайте так это назовем, для пожилых людей — читать внукам. Это прекрасно.
СУ. Современные технологии позволяют делать это и с общественной пользой. Я, например, мечтаю о том, чтобы вышедшие на пенсию наши прекрасные филологи и другие учителя, с использованием современных технологий, ещё и что-то бы рассказывали, читали. Это было бы всяко полезнее, чем многие бесполезные [действия], они бы нашли свою аудиторию. Любой контент находит аудиторию, если его поддержать, а тут ещё очень важная история про чтение. У нас же современная капиталистическая экономика выжимает время, и мы чтение откладываем на остаточное, на отпуск, на совсем свободное время в выходные. Кроме тех, кто специально себя заставляет, либо кому надо по профессии.
В этом смысле мы все вам завидуем, преподавателям вузов, и вообще учёным, потому что у вас прямо профессия [предполагает] читать. Да. Нам тоже. У меня получается, потому что работа всё-таки вахтовая, и когда у меня вахты нет, то я читаю много.
Но большинство людей [читают мало]. Уважаемые друзья, кто слушает, те, кто младше, вы объясняйте своим родителям, бабушкам, что [нужно] читать, и не только потому, что это нужно, а потому, что это ещё мышление сохраняет, потому что это самый сложный процесс кодировки-декодировки. Кто-то написал, а вы прочитали. А если ещё потом и пересказали, то это деменцию останавливает. Банальная вещь, самый простой способ. И это способ занять себя, потому что это главная проблема. И это мой следующий вопрос, вопрос более уже про философию, а не про социологию. Ощущение времени — что происходит в старости? Я много об этом читаю в литературе, что меняется восприятие времени. Что происходит с человеком?
ТХ. Вообще принято считать, что в старости время течёт быстрее. Есть такая теория психологическая, что наше ощущение времени связано с возрастом нашей жизни. Условно говоря, минута или час проецируется на возраст нашей жизни. Поэтому для маленького ребёнка час — это очень долго. Для человека пожилого, у которого этих часов в жизни уже было очень много, это очень короткий промежуток времени. Но мне кажется, что время вообще немножко загадка. Тут много и объективно, и субъективно сложного, есть разные теории времени и у физиков, и у естественников, — ну, и просто долго вдаваться, там не всё так просто.
Есть вполне себе серьёзные научные теории, которые доказывают, что время действительно может течь с разной скоростью. И не все они выглядят надуманными. Вот я, например, сошлюсь, мы говорим о книжках, я просто сейчас бросил взгляд на книжную полку. Есть такая книжка «Вселенная, космос, жизнь — три Дня Творения». Протоиерей Леонид Цыпин. Вот, верующий человек, протоиерей, анализирует последние физические теории применительно к проблеме творения, возникновения Вселенной, времени, в том числе. Тут большой список литературы, то есть это работа вполне себе научная. Это интересно, там есть ссылки.
Знаете, я поймал себя на мысли, что мои дети, будучи ещё не очень взрослыми, сейчас у меня старший заканчивает школу, девчонки уже закончили, младший во втором классе, но вот именно старшие дети где-то несколько лет назад стали говорить, что время течёт быстрее. Вот как-то дни проносятся и т. д. Я не помню такого в их возрасте. Может быть, вообще что-то в этом плане меняется во Вселенной.
Но если говорить вообще об отношении ко времени пожилого человека, то мне кажется, это
важный опыт здоровой старости — научиться ценить каждую минуту и жить настоящим.
Юность часто живёт будущим, грёзами. Возраст зрелый+ часто [живёт] воспоминаниями о молодости, по ней острая тоска: «А вот 20 или 30 лет назад я был совсем другой». Мне кажется,
нормальная здоровая старость — это время примирения со временем и умение максимально полно проживать каждую минуту, быть здесь и сейчас, в то время, где ты находишься.
Не у всех это всегда получается, но если мы говорим о здоровом обществе, то это, наверное, важная черта здоровой старости.
СУ. Отлично, зафиксировал. Наше поколение, я видел, очень многие зациклились на прошлом. Это вообще стало бичом. Ещё это связано с социальным, не будем с этого касаться, но это действительно очень важная вещь. Отлично, со старостью мы разобрались.
Темыр Айтечевич, про зрелость, про которую было меньше, я хочу понять одну очень важную вещь. Где тот момент, когда мы можем поймать себя на том, что — вот она, уже зрелость? Когда мы переходим? Когда надо уже перестать ощущать себя молодым и начать ощущать зрелым? Что происходит с тобой лично и что происходит с тобой социально? А потом такое же мы проведём [сравнение], если получится, когда и как эти переходы от зрелости к старости происходят.
ТХ. Знаете, [что касается] зрелости, здесь проще начать с того, что происходит социально. В нормальном случае
социальная зрелость — это занятие своего места в обществе, достижение каких-то высот в профессии, восхождение по ступенькам профессиональной лестницы.
Разные профессиональные лестницы, у них разные наклоны, разное количество ступенек. Например, у профессиональных спортсменов ступеньки высокие, наклон очень крутой, но сама лестница недолгая, потому что век спортсмена редко бывает длинным. У учёных — наоборот, лестница пологая, и они по ней могут двигаться до достаточно солидного возраста. В разных профессиях это по-разному. В общем, зрелость — это, наверное, всё-таки ощущение какой-то «самоэффективности» (есть у психологов такой термин). Ты понимаешь, что ты умеешь это делать, ты знаешь, как это делать. И это касается разных областей: житейских, профессиональных, личностных. Ты начинаешь понимать ситуации.
Зрелость лишена горячности молодости. Зрелость не строит иллюзий по поводу себя,
мы, наверное, об этом уже говорили. Есть такой популярный концепт «принятия себя», но его по-разному можно истолковать. Можно принять себя со всеми недостатками и радоваться этим недостаткам, сказать: «Ну, вот я такой». А можно просто видеть свои недостатки, понимать, что ты можешь изменить, понимать, что ты изменить не можешь сейчас или пока, или может быть вообще. Мы очень глубоко можем менять себя, но эта глубина не абсолютна. Здесь тоже нужно это понимать.
Это умение видеть свои сильные и слабые стороны, сильные и слабые стороны окружающих, прощать им это.
Зрелость — это такой баланс, ощущение того, что «я делаю это, у меня получается делать то, что я делаю, хорошо», и ощущение если не гармонии, то сотрудничества с миром. Ну и зрелость. Всё-таки, я думаю, это и в старости должно сохраняться, человек не должен до конца терять своё детство. Мне кажется, когда мы окончательно от него отказались, некое, знаете, как утренний рассвет за горизонтом или отблеск солнца за горами — что-то такое должно быть. Ощущение того, что жизнь прекрасна, удивительна, в ней есть место приключениям, несмотря на всё то, что мы знаем, умеем, с чем примирились и т. д. Ну, наверное, так.
СУ. Понял, понял.
Я сейчас по зрелости, пока вас слушал, делал себе заметки. Уважаемые слушатели, я напоминаю, что главная работа у вас должна начинаться во время, а самое главное — после наших онлайн-эфиров, диалогов, потому что мышление так и работает.
Про старость у меня есть только некий опыт действия. А что касается зрелости, то я очень много наблюдаю людей явно незрелых. Собственно, тезис Дмитрия Юрьевича Пучкова про малолетних дебилов — это как раз про незрелость. То есть зрелость может никогда не наступить.
Я себе зафиксировал таких ряд метафор, что
зрелость — это умение разбираться в оттенках серого. Чем более зрелым ты становишься, тем более полноцветным становится мир для тебя.
Как мы говорили, юность, подростковость — всё чёрно-белое. Дальше оно становится цветным. А зрелость — это уже умение разбираться именно в оттенках серого — то, что вы говорите, видеть даже достоинства в недостатках. Это умение разбираться в деталях, которое, конечно же, достигается с помощью того, что ты постиг некие глубины и широты, тогда ты уже умеешь ценить детали.
Ну и, мне кажется, вырабатывается здоровый цинизм (именно в зрелости это тоже фиксируется), когда знаешь уже цену. Есть нездоровый цинизм, это самооправдание, а есть здоровый цинизм. Это когда ты знаешь всему цену, и себе, в том числе. И поэтому у тебя всё, плюс-минус, расставлено по полочкам.
Но, мне кажется, отсюда проистекает следующий вопрос про ловушки зрелости. Есть такая штука как закостенение мышления. В зрелости проявляются те качества, которые мы наблюдаем у персонажей (например, если говорить про социальную зрелость) в произведениях Салтыкова-Щедрина, это про созревших дуболомов и негодяев, ну и не очень хороших людей. Они, может быть, в семье и неплохие. И вообще литература русская XIX века высмеивает достаточно зрелых персонажей. Все персонажи «Ревизора» — это зрелые люди.
Давайте поговорим про девиации зрелости, социальные, в первую очередь. Что может плохого произойти с человеком в этот период? Вот я взял как метафоры литературные образы, которые все нам знакомы со школы.
ТХ. Отличные образы, отличные метафоры.
Знаете, мне кажется, здесь очень простая плоскость. Зрелость в нормальном смысле — это здоровая самореализация, о которой мы говорили, со всеми оговорками. А противоположностью, девиантностью будет самоупоение. Это искушение зрелости — сказать: «Да, мы всё знаем, да, я всё понимаю». Упоение собой, хорошим, знающим, понимающим, мудрым, умеющим решать вопросы и прочее. Этот эгоцентризм зрелости, который иногда проявляется, он разные девиантные плоскости имеет, например, в отношении к родителям — снисходительно-покровительственное, ограничивающееся внешней материальной заботой; отношение к детям — также ограничивающееся материальной заботой и чувством самоупоения: «Я для ребёнка сделал то, купил ему то, решил ему то» и т. д. В центре — я, любимый. В норме этого быть не должно, в центре должно быть дело, любовь к ближним, любовь к отечеству.
Ещё раз, здоровая самореализация заточена на то, к чему мы открыты, не на себя самих. Вот это, мне кажется, главное искушение зрелости. Ну, а к ним добавляются, знаете, повседневные девиации. Многие взрослые зрелые люди перестают держать себя в физической форме, особенно люди умственного труда. Это неправильно, наш организм рассчитан на большие физические, в том числе, нагрузки. И поэтому, если мы не связаны с физической работой, нам — я считаю, что это часть здоровья — нужно заниматься спортом, физическое здоровье поддерживать. Нам нужно сохранять интеллектуальную активность.
Опять же, зрелость. «Я уже всё знаю». Нет, мир прекрасен, удивителен, он бесконечен. Никогда один человек его не познает. И то, о чём вы говорили про чтение, про возможность открыть для себя новые грани, это прекрасно.
И в зрелости, и в старости, если проводить параллели, очень важна способность удивляться. Когда человек перестаёт удивляться, это первый шаг по направлению к смерти, причём удивляться можно разному, удивляться и радоваться. Можно увидеть белку на трамвайных проводах, которая улицу перебегает, и обрадоваться. Можно услышать интересное слово. В этом плане у Николая Гумилёва, поэта, есть интересные строчки, которые, наверное, передают то ощущение, о котором я хочу рассказать. Сейчас не помню, как называется стихотворение [прим.: стихотворение называется «Современность»], но строчки такие:
«Я так часто бросал испытующий взор
И так много встречал отвечающих взоров,
Одиссеев во мгле пароходных контор,
Агамемнонов между трактирных маркёров».
Жизнь, она удивительна, она наполнена приключениями. И в зрелости тоже важно об этом помнить. Со всей её основательностью, умением здраво решать вопросы, обходиться с финансами, планировать и т. д. Вот, наверное, так.
СУ. Очень хорошие строчки. Знаете, они о чём свидетельствуют? Мне мысль пришла, почему советский кинематограф был зрелым, а сейчас он подростковый. Дело в том, что весь советский кинематограф развитый, [поскольку] он вокруг таких конфликтов, которые на самом деле очень рядовые. Ну, объективно. И ситуации рядовые, никаких суперприключений. Любую возьмём социальную драму, я, например, «Премию» очень люблю, несмотря на то, что она считается конъюнктурной, но она очень интересна, и произведение, и фильм по нему. И комедии если мы возьмём. И получается, зрелость — это умение найти то, что они утратили. И как в культуре это проявляется. Очень интересно получается.
Нам нужно, получается, учиться, чтобы быть зрелыми, и общество чтобы было зрелым, нам нужно учиться искать сюжеты, которые развивают наше удивление. А я бы, знаете, выбрал бы другое слово — любознательность. Да? Есть такое хорошее слово.
ТХ. Абсолютно подходит, да.
СУ. Да, оно точно отражает. И тут бы я ещё добавил очень важную вещь к зрелости. Я на это вышел по ходу, когда вас слушал. Это добровольность, чтобы не уйти в самоупоение. Человек зрелый связан кучей социальных связей. Он чувствует своё «самоофигение» от того, что есть куча людей, которые от него зависят. То есть у него есть кусочки власти. «Я тут власть», «имею такой авторитет», ещё что-то. И вот, он начинает себе башню из слоновой кости возводить. И если у него не будет чего-то, что будет основано на его доброй воле… Ысегда, когда ты применяешь власть, кому-то часто случается плохо. Но это уже вопрос морали, мы сейчас не будем обсуждать, это отдельная тема — власть, зло и добро. Эта проблема самоупоения решается с помощью доброй воли, то есть включённости туда, где твоя деятельность основана исключительно на твоей доброй воле. Как вы считаете, правильная гипотеза, неправильная?
ТХ. Я думаю, да, правильная. Более того, важная часть зрелости — это вообще, знаете, произвольность.
Зрелость — это время, когда нам дан дар произвольности реализации своей воли.
Очень часто мы детей привлекаем к каким-то хозяйственным работам, помощи по дому. Мы их заставляем это делать, мы их дисциплинируем. Ребёнок говорит: «Ой, я не хочу делать уроки, я не хочу выносить мусор, я не хочу что-то делать, я хочу другое». В юности, в ранней молодости мы понимаем, что есть «надо», нас это «надо» мотивирует. Вот, наверное,
зрелость — это когда «надо» происходит естественно. То, что нам нужно делать, мы делаем добровольно и с любовью.
В этом смысл старинного слова «добродетель». Есть пороки, есть добродетели. Что такое добродетель? Это склонность делать добро произвольно, просто потому, что тебе так хочется. Не потому, что так надо, не потому, что так сказали родители, не потому, что есть какие-то моральные принципы, а тебе просто это хочется.
Вот, наверное, это одно из ключевых качеств взрослости — доброделание от сердца, от того, что тебе так хочется, есть такое желание. Наверное, так.
СУ. Очень интересно. Я бы сюда добавил, если говорить в наших реальностях, то надо добавлять слово «добромышление» и «добродеятельность».
ТХ. Согласен.
СУ. Хотел бы ещё один момент, чтобы мы потом перешли, тоже это мазками, потому что тема огромная — про Великую Отечественную, про норму и про общество. Переход от зрелости к старости. В чём он заключается? Здесь переходные моменты самые сложные. В чём особенность, как его не прозевать? И как понять, что ты уже от зрелости перешёл… Какие-то триггеры, какие-то маркеры, на что обращать внимание?
ТХ. Я думаю, самые главные маркеры нам подкидывает наш организм, который с годами изнашивается. Я не забуду, я был ещё студентом, папе было уже за 60. Мы как-то с ним были в горах, на даче, и он мне сказал: «Сынок, ты знаешь, молодость от старости отличается не сильно. Душой, — говорит, — мы все молоды. Но вдруг выясняется, что то, что ты делал в молодости, уже не можешь делать физически». Сейчас моему папе 87 лет, вот исполнилось буквально на днях, 6 мая. Он для своих лет очень бодр, дай бог каждому дожившему до его лет. Он водит машину, он пишет книги — достаточно активную жизнь ведёт. Но тем не менее, наверное, первые триггеры перехода, это триггеры физические.
Здесь очень важно, ещё раз, поддерживать себя в физической форме. И чем ты старше, тем больше, наверное, надо внимания уделять. Есть много мотивационных сюжетов со всякими ЗОЖ-стариками, которые всю жизнь этому посвятили, но здесь, наверное, должна быть здоровая разница. Как говорят, надо есть для того, чтобы жить, а не жить для того, чтобы есть. Точно так же и ЗОЖ нам нужен для того, чтобы жить, а не — жизнь нам нужна для того, чтобы реализовывать этот ЗОЖ.
Но держать себя в форме — очень важно, сохранять физическую активность — очень важно. И тогда, мне кажется, лет до 70-75 человек в состоянии зрелой зрелости может пребывать. Потом объективно ухудшается здоровье, слабеет организм, но тем не менее, если человек остаётся в активной форме и эту активность реализует, то это может продолжаться очень долго.
Ещё есть социальные переходы к старости: появляются внуки. Опять же папа, когда у него родилась первая внучка, моя старшая дочь, два или три года говорил: «Не называйте меня дедушкой». Он не мог привыкнуть к этому слову, он себя чувствовал ещё вполне зрелым и бодрым мужчиной, потом смирился, «дедушка» уже стало приятным для него словом.
У нас появляются внуки, в определённых видах деятельности мы в том или ином возрасте выходим на пенсию. Ещё раз, здесь у учёных, преподавателей — это счастливый заповедник, тут можно работать до конца жизни. Но есть производство, есть другие какие-то виды деятельности, есть управленческая деятельность, там до 70 лет и т. д. Вот эти социальные маркеры и маркеры физиологические, наверное, в первую очередь нам подсказывают, что мы уже на другой этап жизни перешли.
СУ. То есть, если вы в хорошей физической форме и, например, занимаетесь своим частным бизнесом, то у вас зрелость может быть очень-очень долгой.
ТХ. Совершенно верно, да, абсолютно.
СУ. Долгой и продуктивной. Зависеть будет всё только от вас, как у вас сломается организм, ну, и какие-то вещи, связанные с внимательностью. Мне кажется надо следить за вождением машины, зрением — такие действительно вещи, которыми вы занимались активно: вождение машины, скорость реакции во всяких онлайнах. Вот такой показатель. Я с ужасом, конечно, жду, когда (не с ужасом на самом деле, с интересом. С ужасом — это уже когнитивные войны воздействуют) — с ужасным интересом. Я понимаю, что будут ужасные случаи, которые для нас и будут трагедией — это когда начнут выходить на пенсию те, кто был всю жизнь подростками. Как они будут на пенсии? Мне кажется, они либо не доживут, либо это будет что-то очень смешное.
Темыр Айтечевич, давайте мы про тему Великой Отечественной с такого контекста ещё зайдём в финале. Это действительно то, что является, без всякого пафоса, основой нашей культурно-идеологической, в идеологическом смысле мировоззренческой. Вообще, как и любая мировая культура, русская — в особенности, построена, мы это обсуждали и в контексте православной культуры на образе воина, а Великая Отечественная война кроме того ещё и спаяла [народ]. Можно спорить, существует или не существует ещё советский народ, но была некая новая общность вокруг большой войны, которых не было в истории человечества.
Но вот девиации-то проходили у нас в обществе, в культуре, в массах. Великая Отечественная война не осталась в стороне, ещё 5-10 лет назад это было, да и сейчас ещё продолжают гадить, а 10 лет назад это было совершенно в тренде. И в Киеве, и в Москве снимали абсолютно одинаковые по своей сути, тут даже дело не в антисоветчине, антигуманные вещи. Специально издевались. И наша картина, в которой снимался очень хороший актёр Павел Деревянко, «Гитлер капут!» Её стыдливо положили на полочку. Она снята была ТНТ, а снимали её в городе Львове, где развесили нацистские свастики, в том числе и на оперный театр. И я хочу напомнить, что хоть и в кино, но первыми это сделали москвичи. Первыми нацистские свастики во Львове уже в XXI веке, пусть и для российской комедии, но тем не менее, сделали москвичи. Вот такой парадокс произошел.
Когда мы вечно тыкаем в сторону прибалтов, Украины, Грузии, ещё кого-то по поводу памяти о Великой Отечественной войне, мы никогда не должны забывать пройти к большому зеркалу, посмотреть в это зеркало, но не в такое зеркало, где мы видим себя сейчас, в 2023 году, а в зеркало, которое заглядывает вглубь, до 1995, 1996, 2005 года, в том числе и в русскую культуру. Вокруг Великой Отечественной войны построено огромное количество социальных девиаций, начиная от якобы хиханьки-хаханьки, которое застало наше поколение: «А сейчас бы пили «Баварское»», до вполне официальных, я напомню, извинений тюменского школьника в германском Бундестаге.
ТХ. Да, да.
СУ. Сюжет погуглите, посмотрите. Вот такой длинный вопрос. Я понимаю, что тема огромная. Я думаю, мы отдельную [беседу] посвятим идеологии и отклонениям, и там будет Великая Отечественная. Вот такими очень широкими мазками, именно с позиции здоровой нашей зрелости. Мы же как зрелые люди самоопределяемся? В чём вы видите самые главные подвохи, на что людям обратить внимание? Эту тему мы обязательно глубоко разовьём.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич. Вы знаете, первое, я ещё бы хотел сказать о значимости Дня Победы. Мы иногда не осознаём, насколько это метафизический [праздник] — я с полным смыслом это слово говорю — для людей и религиозных, и нерелигиозных. Это не просто праздник, это праздник метафизический. Если говорить объективно, у нас нет общества как целого, точнее, есть скелет этого общества. У нас очень много разорванных социальных страт: богатые оторваны от бедных, средний класс разорван профессионально. Этно-территориальная разорванность кратно возросла по сравнению с советским периодом, потому что в 90-е годы, когда рухнула общегосударственная идентичность, все кинулись в идентичность местную, в краевую. История там заменила краеведение. Ещё раз, социум очень сильно разорван. Главной точкой, скрепой является День Победы. Это то, что объединяет православных и мусульман, верующих и неверующих, богатых и бедных, либералов и коммунистов (нормальных либералов, я имею в виду). Все понимают, что это точка сборки нашего общества, потому что до этого были другие точки сборки, но эта является ключевой. Поэтому память о нём исключительно важна.
Какие здесь девиации? Ну, помните, несколько лет назад появилось слово «победобесие». Вот такая агрессивная реакция либеральной интеллигенции на то, что День Победы празднуется широко и т. д. Нужно понимать, есть слова-вирусы, они не являются научными терминами, но являются заражающими. Вот, слово «победобесие» из этой серии, так же как слово «гомофобия», например, это не научный термин, это искусственный конструкт, призванный вывернуть мозги. Это то же самое. День Победы важен, его нужно праздновать торжественно и величественно, как это, в общем-то, и делается.
Первые девиации пошли в 90-е годы, когда нанесли чудовищный удар по нашей истории, когда [было] огромное количество лжи, клеветы, искажений фактов и в отношении цены Победы, и в отношении сталинской политики накануне войны, в течение войны, после войны. Вот этот период, именно сталинский период, чудовищным образом перевран, дискредитирован. И это тема отдельного исторического разговора. Очень много сейчас, слава богу, стало появляться толковых наработок в этом плане. Они есть и в интернете, они есть и в книгах. Но не суть.
И вот тогда, в 90-е годы, по стране пошла гулять одна скотская фраза, которую мне, юноше, мальчишке, тогда приходилось слышать часто. В поездах, в такси, где-то на кухнях вполне себе взрослые люди говорили: «Да лучше бы нас в 1945 году немцы завоевали, мы бы сейчас все пили баночное пиво». Более чудовищной шизофрении (по-другому это назвать нельзя) трудно себе представить, но страну тогда в неё погрузили. И это дало потрясающий резонанс стране. В искусстве я такие антимаркеры назову. «Московская сага» Аксёнова. Не принято чего-то плохого авторам желать, но это очень плохое произведение, оно перевирает фантастически то, что происходило на самом деле.
В кинематографе есть такой режиссер, Алексей Учитель. Я искренне надеюсь, что когда-нибудь дойдёт до судебного процесса над этим человеком за, по крайней мере, его фильм «Край». Есть такой фильм, где, кстати, талантливые играют актёры, там Гармаш играет и т. д. Это фашистский фильм, он пропагандирует фашистскую идеологию. Это откровенно делается. Якобы завуалированно, но любому беспристрастному взгляду это ясно. И здесь мы получили целую плеяду девиаций от скрытой симпатии к нацизму до отстранения: «Да что там было, зачем нас сейчас это должно волновать?!
Здоровая ситуация заключается в том, что День Победы и вообще Великая Отечественная война – это архиактуальный сюжет, с ним есть абсолютно прямые буквальные параллели. Всё то, что сейчас происходит на Украине и вообще в мире, реабилитация нацизма. И мы единственный народ-победитель, который сумел нацизму голову свернуть тогда. И если очнёмся и будем здравы, сплотимся и напряжёмся, то свернём и в этот раз. Ну, вот, наверное, так, широкими мазками.
СУ. Понял, понял. Давайте сейчас одно уточнение. В советском обществе до 1965 года День Победы (я специально изучал эту историю) раз в пять лет торжественно отмечался. А каждый год — этого не было. Нет, это был праздник, но не такой [торжественный]. А в последние годы у нас [произошла глорификация], и не только у нас, это, кстати, на Украине до 2010 года можно было всё делать, а тенденции оказались те же самые, то есть глорификация, но уже во всевозможных форматах. Когда непонятно как детей наряжают, в Китае производят непонятно какие сувениры, это доходит до какого-то… Это уже пошло в масс-маркет, и уже не очень понятно, где подвиг, где святость, а где ширпотреб — вот эта массовость. Где здоровая грань этой истории, а где популяризация и маркетинг?
ТХ. Мы живём в обществе потребления, оно осваивает эти ниши. Это издержки. Перегибов, на самом деле, много. Вот, я пожалуюсь. Например, у нас в Краснодаре в школах завтра детей к 10 часам обязали в школы прийти на линейки. У меня сын в 11 классе, пойдёт. Большего идиотизма я придумать не могу, потому что в 10 часов начинается парад, все нормальные люди должны смотреть парад на Красной площади, причём желательно онлайн.
У нас, знаете, иногда часто чиновничье рвение на местах приобретает какие-то гротескные формы, рвение осуществляют люди, утратившие историческую память, утратившие чувство культурного такта, понимания праздника. Праздник должен быть величественным, он должен быть святым. День Победы действительно отмечался не каждый год после 9 мая, но там ещё сложная тема. 1953 год — смерть Сталина, хрущёвский период, антисталинская кампания, связь имени Сталина с Победой. И восстановление Дня Победы начинается после ухода Хрущева. В 1964 уходит Хрущёв. С брежневских лет начинается очень умеренная реставрация, но тем не менее, какая-то попытка выровнять историческое сознание.
Не будь этого провала в 10 лет (так называемой хрущёвской оттепели), возможно, мы имели бы более здоровые, более живые, соотносящиеся с людьми традиции празднования. Может быть, так.
СУ. Понял. Давайте напоследок к этой теме ещё с одного ракурса подлетим, через нашу диоптрию взглянем. Это XXI век, победа XX века. Какие здоровые смысловые мостики надо перебрасывать? Это же надо не забывать, это как для нас, например, для нашего поколения, была гражданская война. Да, мы понимали, что это было в ХХ веке, но не было тех самых дедушек у нас, поэтому эта связь потерялась. О том, как эта связь существует, очень есть интересный рассказ Куприна, называется, по-моему, «Наполеон» [прим.: рассказ называется «Тень Наполеона»]. Рассказ о том, как нашли одного последнего участника битвы при Бородино, который якобы видел Наполеона. И как этот старик-крестьянин описывает, какой был Наполеон. Я всем советую почитать. Это очень интересный (не в стиле Куприна) чисто юмористический рассказ, без всякой трагичности.
То есть, последние очевидцы уходят, нарушается связь, [утрачивается ощущение], что война наша, что она понятна. Какие формы в XXI веке, какие мостики смысловые надо перекинуть нам сейчас, как вы считаете?
ТХ. А я думаю, XXI век сам по себе без нас с вами эти мостики перекидывает. Действительно, носители практически ушли. Очень мало осталось ветеранов живых. У нашего с вами поколения дедушки были ветеранами с орденами, с медалями. У наших детей этого уже нет. Значит, у их детей нет тем более. Но мостики перебрасываются очень просто. Мы видим на полях Украины танки с немецкими крестами. Я всем очень советую посмотреть клип группы «Рамштайн» на фильм «Сталинград». По-моему, года два или три назад снят. Идёт возрождение немецкого национального духа военного. Эта работа в культуре у них идёт, пока это не очень заметно, может быть, русскому наблюдателю, но это происходит. Мы видим возрождение нацизма, мы видим героизм наших ребят.
Та война не была завершена, на самом деле. Мы сломали хребет нацистской гадине, но она сумела уползти. Она уползла в Южную Америку, она уползла в американские структуры, она уползла в Канаду, она растворилась в самой Германии, а сейчас возрождается этот нацистский или фашистский интернационал. Его возрождение выгодно архитекторам мировой игры или тем, кто оказывает влияние на мировые процессы. Нацизм, так же как ИГИЛ на Ближнем Востоке, потому что это исламская форма нацизма или фашизма, это способ переустройства мира. И этих бешеных псов выводят и выпускают не случайно. Параллели прямые. Этих бешеных псов мы прогнали с нашей земли 80 лет назад.
Великая песня «Вставай, страна огромная». Там были такие слова:
«Как два различных полюса,
Во всём враждебны мы:
За свет и мир мы боремся,
Они — за царство тьмы».
Ну так вот они, эти адовые псы, за царство тьмы опять выползли. Параллели самые прямые, XXI век нам их сам подбросил, поэтому они стали живые и актуальны.
СУ. Принято. Я тоже поделюсь сегодня, это подход как раз для новых поколений, о том, что Великая Отечественная — это был первый тайм. Мы просто тайм-аут восприняли как мир и полную победу. А на самом деле таймов не два, а непонятно сколько. Ну и, если бы все учили латынь, все бы помнили, что такое «парабеллум» и откуда произошло название этого оружия [Si vis pacem, para bellum (лат.) — Хочешь мира, готовься к войне]. Иногда полезно просто словарь латинских крылатых выражений почитать — и станешь умнее.
Кто-то тратит сотни тысяч рублей на тренинги, а проще иногда купить правильную книжку.
Отлично, Темыр Айтечевич. Мы нащупали моменты культурных девиаций, которые нужно будет обязательно обсудить. Их нужно обсуждать предметно, то есть память Великой Отечественной, образ ветерана и эти отдельные мемчики — «победобесие», туда же, например, «колорадская лента». Мы их соберём, я отмониторю немного, ещё с коллегами-политтехнологами проведём [мозговой] штурм, сделаем подборочку и напомним людям, сделаем небольшую презентацию с напоминанием, как это проходило, потому что это всё рукотворные вещи.
Нам же важно подобраться с двух сторон. Я подбираюсь со своей стороны как политтехнолог, а вы — как социолог-девиантолог, и наша задача закидать гранатами с двух сторон этот вражеский танк. Мы же всё время внутри когнитивных войн. Я напоминаю в первую очередь нашим слушателям, что сегодняшняя наша беседа — это некая точка с запятой внутри входа в большую тему девиантологии.
Всем переслушать первые выпуски [СВО и Когнитивная Война. Интерпретация добра и зла; Когнитивная Война: отклонения и нормы в обществе; О социальном измерении зла в истории и современности], где мы говорим о предмете вообще всей науки, а дальше мы завершили по человеческим этапам жизни [Социология поколений-1. Детство; Социология поколений-2. Подросток, подростковость и социальные отклонения; Социология поколений-3. Юность и взросление; Социология поколений-4. Взросление в XXI в. Отношение к труду].
Дальше у нас по плану будут ответы на вопросы [Социология поколений-6. Вопрос/ответ к выпускам №№ 1-5; Социология поколений-7. Вопрос/ответ к выпускам №№ 6-8], это уже к нам, Темыр Айтечевич. Я подберу, начиная с первых эфиров, самые содержательные. Кто слушает, можете ещё дописать. Мы пройдёмся по содержанию, у каждого нашего диалога была тема. Внутри этого подберём вопросы. Заранее посмотрим, сколько нам нужно будет бесед, то есть как пойдет, так мы и будем [общаться]. Если авторы вопросов будут во время эфира, мы можем и слово дать, могут люди сами задать вопрос, нам важно содержание. Вот такой у нас план на следующие несколько диалогов, чтобы дораскрыть базовые вещи. Вопросов было много. Очень интересно.
ТХ. Семён Сергеевич, поддерживается. Я единственное, в заключение — два слова. Мы обычно обсуждаем книжки, что почитать. Вот про старость, пока мы говорили, мне три литературных произведения пришло на ум:
- Есть такая одинокая мужественная старость, это Хемингуэй «Старик и море». Кто не читал, обязательно прочитайте.
- Есть старость, взыскующая приключений через преодоление повседневности. Это Джек Лондон «Как аргонавты в старину…». Рассказ про старика Таруотера, его путешествие на Аляску. Почитайте.
- Есть, наконец, старость, осенённая любовью, это «Старосветские помещики» Гоголя, иногда это воспринимают как книжку про обжорство, но она про другое. Она именно про любовь, сообразно культуре помещиков того времени, это очень трогательная вещь.
Вот так просто мне навскидку три вещи пришли в голову.
СУ. Здорово, что вы напомнили, действительно, у нас есть рубрика. А я тоже, когда готовился, вспоминал про образ девиантологической старости, то есть с отклонениями. Это, конечно же, надо брать Достоевского и, конечно же, «Братья Карамазовы». Собственно, старший Карамазов — это прямо всё, что вы описывали, оно в нём прямо всё прописано.
ТХ. Да, конечно, да, да, типичная девиантология.
СУ. Да, да, всё, что вы описывали, всё прямо ложилось в шаблон. Так что, уважаемые слушатели, кто хочет в этом ещё раз убедиться в более лёгкой литературной форме и в диалогах, перечитайте «Братьев Карамазовых».
Ну что, Темыр Айтечевич, с наступающим Днём Победы вас!
ТХ. Взаимно, Семён Сергеевич, с наступающим Днём Победы, и всех слушателей тоже. И завтра мысленно встретимся на параде.
СУ. Так точно. Всем желаем здорового настроения, позитивного завтра настроя. Обязательно посмотреть парад, обязательно всех поздравить, обязательно активно провести день, выйти в свои родные города, посмотреть. Очень часто, особенно те, кто живёт на окраинах, не бывают в центре. Обязательно нужно сделать это при возможности. Посетить какой-нибудь памятник, который есть в вашем городе, Вечный огонь. В общем, быть активными и ни в коем случае не засиживаться, сколько бы вам лет ни было. Чего я всем вам и желаю. До новых встреч.
ТХ. Всего доброго.
СУ. Всё, уважаемые друзья, все, кто [слушает] в записи, напоминаю, на «Яндекс Музыке», на Google-подкастах слушайте нас. С неким запозданием выходит, но сейчас после праздника всё нормализуем, будет более активно.
С вами был Семён Уралов. Да пребудет с вами чистота понимания! Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
5 / 0
