Стрим в Telegram от 27 февраля 2023
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Приветствую вас, с вами Семён Уралов. Это специальный выпуск, посвящённый рефлексии годовщины спецоперации. Вначале звучала композиция «Баллада о детстве» Владимира Высоцкого. Не знаю, как для вас, а для меня это гимн с детства.
Итак, я представляю сегодняшнего моего собеседника в этом диалоге. Хагуров Темыр Айтечевич, доктор социологических наук, профессор Кубанского государственного университета. Здравствуйте, Темыр Айтечевич!
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич!
СУ. Здравствуйте. Я немного расскажу о вас, потому что я не знаю, что вы знаете обо мне, а я, мне кажется, о вас уже знаю много, потому что я посмотрел очень много ваших лекций Открытого университета. Всем рекомендую.
Ещё летом, когда я политтехнологически погрузился в тему и проблематику когнитивных войн, я обнаружил, что, в общем-то, как закон Бойля – Мариотта, когда об одном и том же начинают мысли крутиться, и очень формулировки точные. Я всем это рекомендую. А потом оказалось ещё, что покойный, конечно, уже херсонский социолог Владимир Кузьмич Коробов когда-то давно в Харькове, когда мы там проводили исследования, порекомендовал как раз по девиантологии учебное пособие, которое вышло в Ростове в начале 2000-х. Мы обсуждали нацизм, а потом обсуждали ещё с одесскими вашими коллегами, фамилии которых я не хочу называть в эфире, чтобы, не дай бог, им не навредить. Поэтому я многие ваши работы знаю заочно. И когда я, как политтехнолог, начинаю знакомиться с человеком, я всё начинаю изучать. И вот сегодня я читал ваши статьи «Высшее образование: между служением и услугой» и «Разрушение детства» . Мне это было вообще в масть, потому что у меня темой [дипломной работы в университете] было «Детство в творчестве Достоевского». Так что я в этом смысле ваш внимательный слушатель и читатель. И всем это рекомендую.
Добавьте, что ещё [я не назвал]. Новая книга, я знаю, вышла про добро и зло. Очень хочу почитать. Видел только, что она уже в «Лабиринте» есть.
ТХ. Да, собственно, вы всё сказали. Спасибо за такую аттестацию, Семён Сергеевич. Ну да, тема моих научных исследований — это девиантное поведение. Оно очень широкий спектр проблем так или иначе затрагивает, в том числе то, что связано с когнитивными войнами, с процессами перестройки сознания и т. д.
Так сложилось, что на протяжении многих лет, наверное, уже больше 10 (лет 15) мы с коллегами, у нас достаточно мощная исследовательская группа разного рода исследований молодёжного сознания, в первую очередь в Краснодарском крае. Мы, как правило, потом соотносим эти результаты с исследованиями коллег по России через Институт социологии Российской Академии наук, другие научные центры. Ну, и вот такие разные темы у нас в фокусе были: риски взросления, экстремизм, социальные конфликты, криминальная субкультура АУЕ, её влияние на молодёжь, сочетание глобальной и локальной культуры и влияние на молодёжь и т. д., и т. п. Там больше 15 крупных исследований, мы обычно на этих материалах пишем свои работы — статьи, книжки и т. д.
Вот, наверное, так.
СУ. Можно только позавидовать такой отличной натуре, с которой можно работать.
И ещё я прочитал, когда знакомился, что удаётся и практика, то есть я вижу, что [вы состоите] в общественном совете при ГУИ МВД, то есть профилактика, я так понимаю, в том числе и подростковой преступности.
ТХ. Да, так получилось, что мы с коллегами достаточно давно включены в такую экспертно-консультационную деятельность с силовыми структурами, с административными и т. д. Поэтому там теоретические изыскания соотносятся с практической деятельностью, да.
СУ. Я в своё время наблюдал, а всё-таки мы принадлежим к одному, плюс-минус, поколению, вы же 1975 года [рождения], я — 1979.
ТХ. Да.
СУ. Я это называю проклятым поколением имени Зеленского, у которого девиантное поведение сформировалось в 90-е, когда нормы перестали [действовать], всё перевернулось с ног на голову, и это произошло в подростковом возрасте. Вы, кстати, много об этом пишете.
ТХ. Совершенно верно, да. Отсюда и, наверное, выбор этого научного интереса, попытка понять, что же всё-таки такое нормальность.
СУ. Да, за 10 лет произошло слишком много ненормального для пары поколений.
Темыр Айтечевич, предлагаю погрузиться в тему. Вы оценку СВО давали ещё летом. Мы вывесим отдельно ссылочки, потому что не так много просмотров, к сожалению. Но я надеюсь, что будет больше после этого эфира. Вот прошел год СВО. Как вы (как социолог) оцениваете [спецоперацию] с точки зрения процессов в обществе? Ну, и может быть, какие-то отдельные черты, которые вы с точки зрения девиантологии подметили, чтобы мы вошли в тему? И ваше мировоззрение, чтоб картина маслом была, как говорится.
ТХ. Ну, вот смотрите, год и состояние общественного сознания. Мы начинали открытый университет с такой темы, «Ситуация на Украине и состояние общественного сознания». Какая тут динамика за год? Можно видеть, что общество примерно на три части, на три группы раскололось:
- Есть активное патриотическое меньшинство, наверное, это где-то 25 или 30% населения России, это те, кто активно включились в повестку, следит за новостями, участвует в качестве волонтёров, перечисляет помощь и т. д. Это так называемое сообщество «Z-консенсус», условно можно так назвать.
- Примерно 10 или 20%… Вы не удивляйтесь, что я такой очень большой разброс цифр [даю] для социолога, 10 или 20%. На самом деле границы между этими группами размыты, они иногда перетекают одна в другую, поэтому 25 или 35%, 10 или 20% — это условно либеральные антипатриоты, это те, кто против всего происходящего, те, кто считает всё это, а часто и само существование России ошибкой. Среди них много тех, кто покинул страну и проч. Проводники, условно, западной повестки.
- И есть примерно 50 или 60% — это тревожное большинство, которые не лишены патриотических настроений. Вместе с тем, их главное ощущение – это тревога: «А что же будет с нами, что же будет конкретно со мной?» И во многом эта тревога касается вопросов благополучия.
Общество в последние 30 лет пыталось превратиться в общество потребления. Потребительские ценности были ориентиром, уровень жизни был главным мерилом вообще всего, некий экономоцентризм, стремление к максимизации личного комфорта — и вдруг спецоперация.
И существенной части общества очень не хочется просыпаться, очень не хочется осознавать то, что это полномасштабная война, это всерьёз и надолго, это рано или поздно коснётся каждого, и от каждого сейчас зависит наше будущее. Мы либо проснёмся, одолеем врага, [либо нас не будет]. И нашему поколению, тем, кто рядом с нами, предстоит делать Россию снова великой.
Я совершенно без пафоса эти слова говорю. То есть
мы либо сможем оппонировать большей части мировой западной элиты (западному миру оппонировать, в первую очередь, а это огромная сила), либо нас не будет.
Эти цели заявлены совершенно точно.
А существенная часть общества пытается это игнорировать, вытесняет: «Когда же всё это закончится?» «Всем нам мирного неба» и т. д. И все разговоры о том, что мирное небо будет не скоро, вызывают фрустрацию и невротические реакции. Вот примерно таково состояние общественного сознания.
Очень многое будет дальше зависеть от того, какую повестку будут вести медиаресурсы государственные, как будет в сфере культуры разворачиваться ситуация. Это, наверное, определяющее. Если в самых общих чертах говорить, то может быть, примерно так выглядит эта ситуация. Можно углубиться,
есть некие следы травм, которые российское общество получило в конце советского периода, в первые десятилетия постсоветские, там очень глубокие травмы общественному сознанию были нанесены, и во многом шрамы от этих травм не дают обществу окончательно осознать происходящее, окончательно проснуться.
Вот, наверное, примерно так.
СУ. Уловил. У меня сейчас будет уточняющий вопрос в вашей системе координат. Вот, смотрите. Получается, российское общество [пережило] первую травму, когда был переход из стадии СССР в стадию РСФСР, которая очень быстро перешла в стадию РФ. То есть, это минус советская, минус социалистическая, минус республика — если так, на уровне аббревиатур. То есть, как-то всё уменьшилось. Страна уменьшилась. При этом всем сказали, что государства должно быть меньше.
Мы как раз с Тимофеем Сергейцевым, русским философом, — у нас есть «Философские субботники» — обсуждаем, что народ шире, чем государство.
Людям сказали, что не нужно больше государства, это же лишнее. Такая же была в 90-е установка, собственно?
ТХ. Да, это было, безусловно, но мне кажется, что это было вторичным. Мне кажется, всё-таки первичным было (первая травма, с которой всё начиналось) — это война с собственной историей.
Ни одна страна в мире не вела такой беспощадной войны с собственной историей, с отдельным её периодом в особенности, это была ядерная война на уничтожение. Она адресовалась к советскому периоду. Всё хорошее, что было в советское время, все достижения, великие подвиги, всё дискредитировалось.
Все жемчужины сбрасывались с пьедесталов. Из шкафов вытаскивались скелеты. Причём никто не разбирался тогда, это скелеты настоящие или туда, в шкафы, подброшенные. И война с советским периодом потом распространилась на другие периоды. На самом деле мы вроде в 90-е годы, если вспомнить, гордились имперским периодом, и многие фильмы [выходили], [продвигались] такие культурные месседжи, связанные с высмеиванием, показыванием каких-то отрицательных сторон. Я могу вспомнить такой талантливый фильм, там талантливые актеры — «Царь» об Иване Грозном. Мы же там видим сумасшедшего неврастеника и психопата, но никак не государя, который много великого сделал для России, фактически в нынешних границах определил её существование и т. д. Это касалось всего.
И вот эта травма исторического сознания, исторической неполноценности, следы глубокого внушения обществу того, что мы какие-то исторические выродки, ублюдки, уничтожавшие собственный народ, это нам, в широком смысле русским (потому что русский — в данном случае неважно, кто ты, адыг, татарин, армянин; живёшь в России, говоришь по-русски — всё равно ты русский), русским, которые создали великую литературу, великий театр, русский космос, русский балет, русскую живопись, внушить вот это — это надо было постараться, но это сделали. И следы этого общество изживает до сих пор. Это одна очень глубокая травма.
А на фоне этого, понятно, уже объяснялось: «Да, и государство у вас слишком большое, и вообще-то у вас всё неправильно устроено, и смотрите, вы 70 лет дрова ломали, а весь мир цивилизованный шёл по другому пути, нормальному, вот давайте мы на этот нормальный путь вернёмся». И здесь подстерегала вторая травма,
вторая ловушка — это кризис нравственности. Это когда нас большую любовь уговорили продать за деньги,
то есть сказали примерно следующее: «Ребята, вы какие-то ценности [исповедуете], какой-то коммунизм [строите], высокие идеалы какие-то [защищаете] — а посмотрите: и живёте вы ужасно, нет у вас ни баночного пива, ни видеомагнитофонов, ни джинсов. Давайте мы все эти идеалы выбросим на помойку, будем строить нормальный капитализм, и всё у нас будет».
Общество отказалось от высоких идеальных целей в погоне за «Мальборо», джинсами, кока-колой, баночным пивом. И это нравственно чудовищно надломило общество,
потому что статистика самоубийств, убийств, краж, вообще преступлений в широком смысле, скачкообразно прыгнула вверх, и почти два десятилетия там скакала. Пытались как-то это сдерживать и т. д. Не так давно определённая респектабельность нашей жизни появилась, когда пошла вниз статистика преступности. Но эта нравственная травма тоже очень глубоко. Сейчас, когда речь идёт о патриотическом воспитании молодёжи — а для того, чтобы патриотически воспитывать молодёжь, надо верить в идеалы…
Есть дефицит людей, которые верят в идеалы.
Людей, которые правильные слова говорят, много, в том числе среди чиновников, а те, кто мог бы с горящими глазами другие горящие глаза зажигать, для этого внутренняя вера нужна, её в своё время сломали и на этом сломе поколение воспитали.
Вот это, наверное, самые тяжёлые последствия тех событий.
СУ. То есть мы имеем дело с разрушением мировоззренческих оснований, которое началось, наверное, в 1985 году, плюс-минус?
ТХ. Да-да, вторая половина 80-х.
СУ. Вот мы имеем такой эффект. Я буду возвращать рамку. Мы видим, что у наших оппонентов, врагов, у другой стороны — идеология того, что они на правильной стороне, что они должны это делать, это их идеология, и их поддерживает «весь просвещённый мир».
Смотрите, какой парадокс получается?
В начале 90-х мы все вместе продали наших родителей в виде СССР, распилили их в ходе этого, чтобы нас взяли в «просвещённый мир», где каждому найдётся своё место: кому-то — особняк в Лондоне, кому-то — завод в России, кому-то — квартира приватизированная. Нас повязали как бы преступлением.
Часть общества ушла, я так понимаю, — то что вы описали — и самоубийства, и наркотики. Но элиты-то вошли в эту сделку и реализовали себя. И одна часть элит, которые мы видим сейчас, назовём их «киевские», хотя в широком смысле там и днепропетровске, и харьковские — разные, они на этом делают бизнес, их на этом включают в глобальную модель — «вы будете уничтожать вот это зло». Вы же с 1985 года всему миру объявили, что вы — зло, которое недостойно жизни! Ну, так чего вы сопротивляетесь? То есть это картина, которую нам навязали? Я правильно уловил?
ТХ. Ну да, да, это часть общей картины. В чём преимущество украинских элит и украинского общества сейчас? Их идеология непротиворечива. Она зверская, она апеллирует к бандеровским основам, к преступлениям УПА. Но она в целом непротиворечива: «советский период — зло», «украинский национализм — добро» и «смотрите, цивилизованный мир нас поддерживает». Там есть неудобный момент, это фашизм, Гитлер, но это такая фигура, которую можно умолчать, обойти стороной или сказать: «давайте не будем об этом говорить». А в целом всё выглядит логично.
У нас выглядит не очень логично, или выглядело, до совсем недавнего времени, потому что мы, с одной стороны, говорим: «Проклятый ГУЛАГ, проклятые большевики, разрушавшие церкви» и все прочие преступления советской власти, а потом с плакатами выходим: «Спасибо деду за Победу», «9 мая — самый великий праздник». И в результате возникает коллективная шизофрения: мы вроде как советскую власть не любим и проклинаем, а в то же время мы её благословляем за то, что она победила фашизм. И рождаются иногда такие оксюмороны, типа «народ победил фашизм вопреки правящей власти». Подобную шизофрению иногда с умным видом вообще люди даже на конференциях позволяют себе говорить, хотя ничего более нереалистичного и сумасшедшего сказать нельзя.
Но если брать общую картину, то что связано с украинской идеологией, с украинским национализмом — это часть чего-то большего и зловещего, потому что на мировой повестке остро стоит вопрос, что будет в недалёком будущем. Это вопрос о ресурсах. Динамика мирового развития подводит к тому, что так жить нельзя, как мы жили до сих пор, потому что стремительно развиваются азиатские страны — Китай, Индия, — вообще Юго-Восточная Азия, Латинская Америка, и они хотят жить, как в Европе, в Америке. А если жить они будут так, это будет мировой кризис, то есть так они жить не могут. Надо либо вообще весь этот паровозик модерна, который восходящее движение осуществляет, тащит за собой в светлое будущее — «завтра будет лучше, чем вчера» — вагончик, где едут второй мир и третий, его надо останавливать и строить из него глобальную пирамиду.
И вот это многоэтажное человечество, о нём уже говорят открыто, называют его «инклюзивным капитализмом». Эта книжка, о которой много говорили, «Четвёртая промышленная революция». Или «Великая перезагрузка», она с другой стороны это рисует. В общем, это вопрос такой на повестке дня: от идеи мирового поступательного развития, когда вслед за развитыми странами движутся страны развивающиеся, перейти к некоей глобальной устойчивой модели, где есть привилегированные этажи, есть обслуживающие этажи и есть дегуманизированные этажи совсем ненужных людей, которых на самом деле много.
А как такую штуку построить? Нужно так или иначе реабилитировать какие-то формы фашистской, нацистской идеологии, нужно делить людей на высших и низших. Это нужно идеологически обосновать. Это сделать не так легко, но это в последние несколько десятилетий очень заметно и в социальных поведенческих науках, и в политических идеологемах, которые на полях больших форумов обсуждаются и т. д. И по сути [наблюдается] возрождение фашизма, которое наиболее ярко на Украине происходит, в исламском мире — свои формы фашизма реанимируют, связанные с ИГИЛ, запрещённым в России и т. д. И это часть очень большого планетарного процесса. И на пути этого процесса, как кость в горле, стоит Россия со всеми своими травмами и несовершенствами.
СУ. Про фашизм. Мы подошли к теме как раз добра и зла. Что за процессы происходят? Я сейчас ломаю голову над этим. Мы имеем дело со вплеском немотивированного насилия (здесь ещё и идеологическое сейчас определение дать), которое становится и частью глобального бизнеса. Мы это маркируем как фашизм. Но, с другой стороны, я вижу тенденции скорее к неофеодализму. И среди той периферии, опять же, то, что вы описали (если говорить языком Валлерстайна), то есть периферия, собственно, в состоянии неофеодализма. И поэтому эти формы насилия и отклонений — это не то чтобы формы фашизма как организации, потому что в ХХ веке фашизм и нацизм пришёл как форма особой сверхорганизации государства, это всё равно была сверхорганизация, а тут наоборот, идеология разрушения государства.
А насилие как способ именно неофеодального принуждения новых господ, которые таким образом [делают] больший откат. И когда мы маркируем это фашизмом, оно как бы и не заходит этой аудитории, потому что это некая новая система отношений, где люди совсем по-другому самоопределяются.
ТХ. Совершенно верно. Здесь, если говорить о терминах, потому что, наверное, историки сейчас слушают и возмущаются, потому что, да, если мы возьмём середину ХХ века, то фашизм — это Италия, Испания, национал-социализм — Германия, какие-то формы национализма военного — в Японии и т. д. А сейчас… Определённый римейк этого, то, что получает название «неофашизм» или «неонацизм», происходит на Украине, то, что адресует к Бандере и его сподвижникам.
Но если говорить в целом, во всех этих движениях было нечто общее. И мне кажется, здесь собирательный удачный термин будет такой — антигуманизм. Опять же, слово «гуманизм», здесь ещё придётся чуть потратить [время] на определение. Иногда его используют в узком смысле, подразумевая европейское рационалистическое светское мировоззрение XVII-XVIII вв. — то, что предшествовало Великой Французской революции, европейский гуманизм.
Иногда его начинают с Ренессанса возводить. Но есть более широкое определение гуманизма, Сергей Кургинян его как-то в одной из своих передач предложил. Он говорит: условно говоря, это идеология веры в человека или неверия в человека. И этот гуманизм может быть религиозным или светским, так же как и антигуманизм.
Так вот, с одной стороны, есть идеология любви к человеку и веры в него. И она говорит следующее, там три ключевых момента в гуманистическом мировоззрении. Оно говорит:
- а) Жизнь и свобода человека — священные. И жизнь, и свобода, потому что человек — удивительное существо, ему без свободы жизнь бывает часто не мила. И для того, чтобы человек стал Человеком с большой буквы, ему необходима свобода. И жизнь человеческая очень ценна.
- б) Все люди равны между собой, вне зависимости от цвета кожи, религии и т. д. Все люди — люди.
- в) Человек может быть лучше, чем он есть. Человек способен к развитию. Есть надежда человека изменить к лучшему или спасти.
И эти элементы мировоззрения мы находим и в религиях, и в светских учениях.
Есть антигуманизм, который говорит, что люди не равны между собой, люди разные, качественно разные, поэтому жизнь не всех людей имеет одинаковую ценность, так же как и свобода. Некоторым она просто не нужна. Это привилегия избранных, а отнюдь не всех. И человек не способен измениться. Человек такой, какой он есть. Поэтому — каждому своё. В этом справедливость. Я напомню, на воротах Освенцима [точнее, Бухенвальда] была написана эта фраза: «Каждому своё».
И это тоже мы встречаем и в религиозном, и в светском мировоззрении. Такая идеология неверия в человека, презрения к нему. Есть избранные, есть низшие. На это же знаменитый Нюрнбергский парадокс опирается, когда следователи часто не могли понять. Ну, как так? Человек с прекрасным образованием, любит жену, дочку, собачку — сжигал детей в концлагере, и он говорит: «Я солдат, я выполнял приказ». А истина-то глубже — он не считал за людей тех, кого он сжигал или над кем проводил бесчеловечные опыты. Для него это был человеческий скот.
Это деление людей на низших, высших, на тех, кому суждено остаться или войти в эту новую современность глобальную с урезанными правами или с полными правами. И эта идеология, конечно, феодально-рабовладельческая. Это может быть даже не неофеодализм, а неофеодализм с элементами рабовладельческого строя, только вместо кандалов физических тут есть какие-то ментальные кандалы. Ну, а дальше уже обсуждают, как они должны быть, эти кандалы, устроены.
Вот, наверное, так.
СУ. Ну они даже сформулировали же это очень изящно — «миропорядок, основанный на правилах». То есть — мы придумываем правила.
ТХ. Одна из формулировок такая. У этого будущего антигуманистического, у него несколько сценариев, и они достаточно давно обсуждаются. Один из самых глубоких философских сценариев Достоевским предложен в «Братьях Карамазовых», это «Легенда о Великом инквизиторе». Это очень глубокое, очень актуальное историософское описание того, что сейчас стоит на повестке дня. Это вообще не отвлечённая вещь, это к актуальной политике относится, о том, что планируется. Так же, как и идеи инклюзивного капитализма или этого Шваба, «Четвёртая промышленная революция» и т. д. Да, порядок, основанный на правилах. Это можно назвать мировоззрением экосистемы или экологическим мировоззрением, потому что и с этой стороны тоже есть попытки построить эту картинку.
Ну, вот так, наверное.
СУ. Следующий вопрос. Я хочу достроить нашу картину внутри этой ситуации. Значит, с 1985 года мы сами себя убеждали, на этом выросло три поколения, внутри себя, единого советского народа, мы вырастили [этих людей]. Я сейчас именно эту рамку беру, потому что для меня и спецоперация, и всё, что до этого было, — это процесс разрушения Советского Союза, проходящий в исторических циклах. Как Польша делилась? Она же 40 лет — или сколько лет? — у неё несколько циклов было? И сейчас такой же цикл. И внутри этого цикла, внутри единого народа, о котором рапортовали, что «возникла единая советская общность». Как раз когда мы были детьми, нам это обещали. И внутри удалось одну часть народа [свести с ума].
Причём сейчас мы видим украинский кризис. В чём он особенный? Если в кризисе приднестровском или на Кавказе имелись лингвоэтнические различия, и это точно чувствовалось, то идентичность «русский» и «украинец», «украинский националист», «русский националист» очень подвижна. Это можно настроить себя — и туда, и сюда, и мы это видим. И в этом контексте у меня к вам вопрос как к девиантологу. Это же отклонение живёт внутри одного народа, ещё 30 лет назад единого? Как образуются такие отношения?
ТХ. Безусловно, отклонение. Во-первых, существуют исторические прецеденты. Наиболее близкие — это сербы и хорваты. Усташи хорватские, их политика в отношении сербов. Здесь несколько рамок. Есть рамка историческая, идеологическая, религиозная, но самое интересное, мне кажется, — психиатрическая рамка. Ведь что такое национализм этого типа? Он же отличается от национализма даже немецкого или британского? Потому что британский национализм — это Великая Британия, великая британская нация, миссия белого человека.
А украинский национализм, он антироссийский, в их терминологии — антимоскальский: Україна — це не Росія.
Вот через это противопоставление: «мы — нет».
И собирательный образ москаля — это образ, отрицающий человеческие черты и любое измерение добра, или орк — в другой терминологии, но его прямо рисуют уже каким-то фэнтези-мотивам. Это что такое? Это использование ресурсов Танатоса. Когда психика не может опереться на Эрос, на энергию любви к жизни, она вполне себе может опереться на Танатос, на энергию ненависти.
Танатос собственной энергетикой и собственной эстетикой вполне обладает. Он сжирает тех, кто на него всерьёз опирается, и делает не быстро, перед этим успевая сожрать гораздо больше. И вот смотрите, симптом. Первые дни буквально начала спецоперации русскоязычный интернет и Telegram, и WhatsApp, и очень многие сети, мессенджеры заполнил шквал агрессии со стороны украинских девчонок в адрес наших девчонок. И там этого Танатоса неприкрытого, психопатологичного, психиатричного было запредельно много. Когда женщина апеллирует к женщине образами смерти детей, это о многом говорит. А там очень в ходу были такие сообщения: «Мы утопим вас в крови ваших собственных детей», «Мы повесим вас на их кишках» — с такими физиологическими подробностями. Это маркеры совершенно ненормального психологического состояния существенной части общества, то есть общество удалось психопатировать с опорой на энергию Танатоса, и тут многие технологии применялись, в том числе нетрадиционные, связанные с шаманскими скачками и т. д., информационная накачка и прочее.
Это национализм искусственный и психиатрического типа. Он построен на энергии ненависти, он в принципе не созидательный. Какая-то небольшая часть грезит великой Украиной, но гораздо бóльшая часть грезит трупами москалей. Что будет при этом с Украиной, не так важно.
Вот эта часть диагноза, мне кажется, заслуживает внимания.
СУ. Я немного дооформлю. Не просто трупами москалей, а Россия должна быть уничтожена, потому что она является извечной угрозой для существования Украины. И начало спецоперации позволило нацифицировать хатаскрайников. Когда вы определяли, в том числе, и российское общество, я вспомнил своё рабочее политтехнологическое понятие — хатаскрайники. То есть это обыватель, который целенаправленно аполитизировался, причём не просто это сделал, а в крайне эгоистичной форме, типа «все они одинаковые».
ТХ. Совершенно верно.
СУ. Им всё время жужжали про Россию как угрозу — фоном, они не очень это слушали, типа «все они одинаковые, и националисты, и олигархи, все одинаковые». Они же отстроились, включили режим «я ромашка» в 2014 году. Я знаю харьковчан очень много, я работал в этом регионе. Они живут в Донецке, 200 километров. Раньше ездили друг к другу в гости на выходные. А тут — перестали замечать, что происходит. Отстроились от этого. Через три года и совесть уже перестала мучить. А в 2019 г. ещё коронавирус совершенно изменил реальность. И тут новая реальность. И они за счёт этого нацифицировались, когда полетели ракеты.
И это произошло с людьми с этой потребительской психологией. Понятно, это всё описано в культуре, что фашизм опирался на буржуазию, на бюргеров, но в данной ситуации меня интересуем мы. Учитывая нашу схожую структуру общества, не поддастся ли оно? Насколько оно будет устойчиво к такого же рода ударам? И не будет ли зеркального повторения? Я называю это украинизацией, это когда под воздействием их нацификации произойдёт наша обратная реакция той же нацификации.
ТХ. Вы знаете, не похоже, что это может принять какие-то угрожающие масштабы. Отдельные проявления, конечно, есть. Отдельные проявления есть, но это по типу огрызнуться — некое социально-социокультурное огрызание. Но в целом, как мне кажется, русскому народу всё-таки удалось [удержаться], это органично несвойственно нашей культуре, то есть для украинского общества это в существенной степени очень глубокий слом сознания. Это же вообще неорганично, и на какие-то очень специфические особенности малороссийской психологии (они, безусловно, существуют) попытались опереться.
Мне кажется, что в целом, русскому народу это не угрожает. Здесь, скорее, другое угрожает. Не ответная нацификация, а потребительски-истерическая реакция — «давайте всё это прекратим», «какая спецоперация?», «верните нормальный мир», «верните мне нормальную жизнь любой ценой». Такой рассерженный потребитель, который хочет вернуть нормальную жизнь — это, мне кажется, может быть угрозой при определённых условиях.
СУ. Уловил, интересная версия, положу себе в закладочки, буду о ней думать. В связи с этим контекстом [поговорим] про особенность малороссийской психологии, о которой мы упомянули. Там есть малороссийская [психология] отдельно. Вообще откуда это берётся? Раз уж мы немножко этого коснулись, а я как раз в Открытом университете слушал вашу лекцию, и я вспомнил (в копилку Танатоса и образов этих средневековых) Коцюбинского, «Тени забытых предков», всё, что связано с карпатской особенной славянской мифологией, что очень роднит с сербско-хорватскими историями.
Там очень всё зашито это в культуре, и в том числе мистификация «партизанского движения», как они его называли, послевоенного. Это тоже отдельная культурная была деятельность. Сначала по оправданию, потом по легализации, а потом по глорификации. Они, получается, разрушили одну структуру, а потом других дедов вынули. Получается, что нам подменили поколение. Потому что этот конфликт у нас не сегодня возник. Нам показывают, что он есть сейчас. Он был 50 лет назад, он был 100 лет назад, он был всегда. То есть нам, что, получается, вечную войну предлагают на уровне культуры? Как вы это видите?
ТХ. Ну, фактически, да. Если брать узкую часть этой вечной войны, Россия-Украина, то я вспоминаю слова уже пожилого человека очень, участника Великой Отечественной войны, который после войны служил в войсках НКВД на Западной Украине. Он мне говорил: «Сынок, в 1946 году мы туда пришли, советской власти там не было. В 1956 мы оттуда уходили, советской власти там так и не было». То есть это ядро было очень влиятельным, оно было накалённым, оно поддерживалось мощными влияниями Запада при попустительстве части советской номенклатуры. А последние 30 лет, после разрушения Советского Союза, это вообще там в культуре, в образовании совершенно открытые формы всё носило.
Но тема вечной войны вообще более интересна, она более широка. Здесь не только Россия-Украина или сербы-хорваты, или Китай-Тайвань — вот я несколько таких точек [назову]. Есть похожие точки в Латинской Америке, тем более их много в Африке. Дело в том, что
это американская новая доктрина американского господства, New World Disorder, новый мировой беспорядок. Поддерживать новый мировой порядок не хватает ресурсов. Мир слишком огромен, слишком разнообразен. Поэтому управлять можно через создание ситуации контролируемого хаоса, дестабилизации и т. д.
И это действительно повестка дня, потому что в неё включены не только Америка, Великобритания, или пресловутые англосаксонские элиты. Внутри этой повестки достаточно комфортно могут себе найти ниши представители элит разных государств, которые так или иначе тяготеют быть сателлитами Америки и в рамках этой глобальной американско-западной повестки выступать. И это, по сути, повестка такой вечной войны. Не ядерной, до этого не доводится, это слишком опасно, но такие локальные, подчас очень крупные военные конфликты, подобно тому, как сейчас разворачиваются на Украине, вполне себе могут быть для поддержания очагов нестабильности в мире.
СУ. Уловил. Да, и выделяются, собственно, два типа для этого применяемых технологий в этой самой когнитивной войне. Это технологии:
- а) Разрушения государственности, в первую очередь сначала в мышлении общества, а потом уже и в виде конкретных реформ, предложений. Всё мы это видели и в России, на примере реформ чего бы то ни было, от образования до финансов.
- б) А второй тип технологии — это собственно убеждение насилуемых в том, что изнасилование это не просто по любви, но что им ещё и повезло. Ещё и доплатить за это надо.
Это очень специфическая деятельность, как вели на заклание украинское общество. Темыр Айтечевич, я просто очень долго жил в режиме выборных кампаний России и Украины. Я где-нибудь в Тверской губернии 3-4 месяца, потом в Харькове, потом в Иркутске, потом в Одессе. И как раз нулевые и десятые я наблюдал этот момент, когда начали расходиться. Где-то по состоянию 1998-99 год и украинское государство, и российское общество представляло из себя деградирующее советское, плюс-минус с одной скоростью деградирующее. А потом в России началось восстановительное движение государственности в усечённом его виде, потому что прошла монетизация льгот, от кучи вещей отказались. Государство ужалось как шагреневая кожа, но оно начало восстанавливаться даже в этом ужатом виде.
А на Украине государственность, с одной стороны, превратилась в фетиш «державність» [(укр.) — государственности], если по-украински. Фетиш «державність», всё ради державы. Но по факту процессы разрушения реальной государственности проходили прямо с молотка. Это прямо аттракцион невиданной щедрости. И пришло даже к тому, что на середине–рубеже нулевых украинские олигархи по подсчётам всяких «Форбс» обогнали российских. То есть там процессы накопления первичного [капитала] ускорились.
И мне интересно, вы же в академической среде формировались, несмотря, я так понимаю, на вашу достаточно жёсткую молодость во Владимирской губернии. А общество южное, кубанское в этом смысле как украинское больше было в эти годы? Как эти процессы проходили в региональном разрезе? И как [оценивали] это ваши коллеги, если вы контактировали с коллегами академическими с той же Украины в те «благословенные» годы? Как вы эти процессы, мне интересно, из вашего фокуса наблюдали?
ТХ. Абсолютно с вами согласен, что действительно одно время мы деградировали где-то вместе с одинаковой скоростью. А где-то в первом десятилетии нулевых у нас, у русских учёных, было некое удивление этим акцентированием собственной особенности, этнического своеобразия. Это и в бывших союзных республиках [происходило], не только на Украине, но и в Закавказье, в Центральной Азии. У нас [осталась] эта советская идея, что мы всё равно все — одна семья, и хоть мы оказались в разных государственных квартирах, а всё равно, можно сказать, мы братья, у нас всё общее.
Мне приходилось бывать на Украине, в Закавказье, в Центральной Азии, и это достаточно ярко было заметно. Каких-то особенностей, различий в России [не было], ну, традиционно здесь южные губернии экономически более благополучные, то есть, скажем, процессы деградации в Средней России, в той же Владимирской, в Рязанской, в Тамбовской области более выражены, заметны невооружённым глазом. Деградировавшие деревни, разрушенное состояние дорог и прочее. А здесь всё-таки богатый юг, агропромышленный регион, туристический комплекс, транспортный комплекс. В этом плане где-то разница была заметна.
Ну, и вот это интересное, Юг, Кубань — дом более ста народов, здесь как-то удивительно сочетались и, с одной стороны, акцентирование национальной идентичности — кавказской, кубанской и т. д., и вместе с тем национальная терпимость, поскольку есть очень большой исторический опыт совместного проживания представителей разных народов. И как-то до таких конфликтов [не доходило], хотя пытались несколько раз раскачивать тут кавказские войны, пытались поднимать, и не всегда умно на это реагировало общество, потому что, с одной стороны, эту тему акцентируют казаки, и воспоминания о победах. С другой стороны, черкесы говорят о трагедии, о геноциде черкесского народа. Но потом, в общем, взяли правильную линию к Олимпиаде в Сочи и всё-таки вышли на консенсус, наиболее острые вещи сгладили. И это всё ушло в прошлое.
А вот что касается Украины, скорость её деградации на фоне державности — знаете, это же образ поздней Российской империи, частью которой была Украина. Это надувание щёк перед ликом государя, это верноподданничество и вместе с тем казнокрадство в невиданных масштабах, деградация общества и т. д., и т. п.
СУ. Вы так это [представили], на уровне образов можно и к себе очень многое применить, знаете. Вопрос такой у меня на уточнение. Когда я возвращался из Крыма, когда писал книгу, и у меня была встреча в Краснодаре, я специально прикупил учебник «Кубановедение». Мне было очень интересно, как в региональном разрезе себя воспринимают. Я считаю, что ключик к разрешению нашей украинской трагедии, которая является составляющей частью большой русской трагедии, к тому, чтобы приземлить людей на свою локальную историю и показать, насколько она связана с очень большой страной и насколько это шире, чем те национальные рамки, в которые вас пытались загнать, и в эту искусственную систему координат.
Вот у меня к вам вопрос как [к руководителю]. Вы же ещё и проректор Кубанского университета, да? Сильно меняется демография, я интересовался, очень много сибиряков приехало, сейчас много ещё и переселенцев приезжает, в том числе из Херсонской области, я знаю, люди едут в Краснодарский край. Вот именно среди студентов, это же интереснейшая категория граждан. Разница в этих региональных менталитетах новых наших сограждан, людей, уехавших из того же Херсона, есть она или нет? И региональное отличие кубанского менталитета, в чём оно? Я понимаю, что не расскажешь, но, может быть, какие-то заметки проректора, который за студентами наблюдает?
ТХ. Если брать исторически, я вспоминаю какое-то время назад, наверное, больше 10 лет назад, у нас было нашествие студентов из Кавказских республик с неожиданно высокими баллами по ЕГЭ. Уж как так произошло, не знаем, но с трудом они говорили по-русски, ещё хуже писали. Вот они такими этническими группами, диаспорами держались, и там было достаточно много конфликтов бытовых, которые носили подчас националистический окрас. Но это, знаете, как в моноэтничных городах молодёжь конфликтует улица на улицу, ну, а тут, когда полиэтничный социум, тут они могут диаспора на диаспору. Каких-то существенных отличий (вот опять же, те же сибиряки последние годы, центральная Россия активно приезжает в Краснодарский край), честно говоря, нет. Это тоже в основном бытовые вопросы, связанные с тем, что кратно увеличилось количество жителей, не выдерживает социальная инфраструктура города, не всегда хватает рабочих мест и т. д. То есть это вопросы социальные, нежели этнические.
Каким-то образом отличие менталитета студентов с Украины, из вновь присоединенных территорий? Да, честно говоря, нет. Вы знаете, каких-то острых случаев не видно. Понятно, что каждая история индивидуальна. Там есть ребята, кто пережил серьезный стресс. Но большинство как-то вливается в общую семью:
- а) Потому что это молодость, это общий драйв университетской жизни, это студенчество, это неповторимая атмосфера, и плюс у них много всякой внеучебной активности, которую университет организует, в общем как-то это нивелирует эту разницу.
- б) А второе, наверное, несмотря на все те трагичные процессы, о которых мы говорим, всё-таки наш общий культурный корень даёт себя знать. Мы всё-таки люди, говорящие на одном языке и где-то схожей картиной мира оперирующие.
СУ. Да, вы знаете, буквально недавно был в Луганске в государственном педагогическом университете. И несмотря на то, что я почти 6 или 7 лет в Донбассе не был (в 2016 году я перестал там активно бывать), процессы, которые происходили, я увидел, что молодёжь очень интересно новую идентичность вырабатывает, но при этом сохраняет [прежнюю] и наблюдает за тем, что на Украине происходит, и как-то себя по-новому самоопределяет.
Но что я заметил и чем я хочу с вами поделиться, как с социологом? В чём отличие, которое я вижу на практике? Особенность формирования в безгосударственной среде, а на Украине фактически государство в 2004 году было демонтировано. Оставались институты, но государства фактически не было. И у тех, кто вырос, сформировался в этой среде, формируются специфические привычки. Когда тебе надо решать какие-то вопросы, ну, например, переоформить машину (раньше это было, сейчас всё в электронном виде), человек, сформировавшийся в украинской безгосударственной действительности, сразу начинал искать посредников. Даже не пробовал идти по обычной процедуре. И это касается всего. И когда эти привычки вырабатываются в обществе массово, это приводит к тому, что возникает «ласковая коррупция», я так для себя назвал это явление. Она до такой степени удобная. Это то, что у Гоголя описано, «подмазать свинку». Но эта коррупция на самом деле ужасная. Она размывает основы государственности. И иногда я читаю новости из Краснодара про всяких судей и прочих, у меня Украина встаёт перед глазами.
Поэтому особенность безгосударственности — это то, что я хочу вам такое наблюдение в копилочку дать.
ТХ. Ну, знаете, я не думаю, что это совсем уж уникально украинское, поскольку этого хватало и в России, и где-то ещё хватает. Гораздо меньше выражено, особенно в последние годы, после всех этих кампаний по борьбе с коррупцией — действительно, общество как-то нормализовали, привели в нормальное состояние. Но если откатить на 15-20 лет назад, то вполне это тоже было распространено. И до сих пор рецидивы происходят, ещё раз, в меньшей степени. Это, в том числе, следствие той нравственной травмы во многом, началось это ещё в советское время: «Живи сам, давай жить другим». Эпоха дефицита формировала этот общий менталитет: надо достать, надо где-то этот дефицит раздобыть, важные связи, «ты — мне, я — тебе». Это всё элементы больного общества, но они, наверное, являются общими для нас, хотя, наверное, на Украине это выражено гораздо сильнее. Потому что в последнее время в России всё-таки институты государства укрепились.
Я вспоминаю, что происходило в вузах в 90-е годы и в первое десятилетие 2000-х. Была действительно тотальная коррупция в вузах, когда заочники массово покупали оценки. Выросло поколение преподавателей, которые вообще не мыслили своей работы вне этой системы координат. И с этим со всем очень долго приходилось бороться и бороться. Ну и, наверное, где-то отдельные проявления до сих пор встречаются.
СУ. Это очень удобная бизнес-модель, если посмотреть с точки зрения потребителя.
ТХ. Это очень удачное у вас определение, «ласковая коррупция». Это комфортный способ решить для себя вопросы.
СУ. Самое главное, оно фиксирует твоё положение в обществе, потому что ты чуть-чуть поднимаешься на позицию среднего буржуа. Условно говоря, какой-то магазин или несколько магазинов, это то, что называется нобилитет городской. Это в любом городе небольшая прослойка — влиятельные семьи. И ты уже после этого кум королю, тебе, по большому счёту, вообще всё равно государственная власть. И так формируется психология феодалов, которым потом очень хорошо ложится нацизм как инструмент подавления городов, как всё было в истории.
Мы отлично разобрали спецоперацию с точки зрения именно смены ценностей, как нам [ее] меняли. А вот всё-таки мы к когнитивной войне подходим. Нам разрушили, мы с этим согласились. Мы должны сейчас перейти в режим самомобилизации. Советской картины мира, которая была позитивная, нет. А на чём тогда мы будем строить сейчас нынешние представления о добре? Мы же за добро? Мы так самоопределяемся? Нас хотят уничтожить. Мы — добро. А на чём мы тогда строим свои позиции?
ТХ. Мне кажется, складывается потихоньку эта рамка идеологическая. Условно говоря, Россия – это хранитель здоровых консервативных ценностей. В ноябре 2009 г., если я не ошибаюсь, вышел президентский указ о государственной политике в отношении традиционных ценностей, где перечислены сами эти ценности: приоритет духовного над материальным, крепкая семья, созидательный труд, человеческое достоинство, свобода и т. д. Очень важно, что, во-первых, это появилось на уровне указа президента, что заявлена государственная политика в отношении ценностей, понятий, фундамент, на котором мы хотим сплачивать общество, осуществлять культурную, образовательную политику. К сожалению, нет внятности со стороны тех, кто отвечает за культуру. Мне не приходилось слышать о том, чтобы проходили специальные заседания министерства культуры о том, как теперь реализовать эту государственную стратегию по отражению традиционных ценностей в искусстве или в системе образования, если говорить о минобре и т. д. Но некая такая рамка складывается, причём она, мне кажется, воспринимается и внутри России, и за её пределами [так], что
Россия сегодня — это хранитель традиционных ценностей, и она борется за то, чтобы в этом новом дивном мире эти ценности не были разрушены, а вместе с ними не был разрушен вообще человек.
Но эта рамка пока довольно общая.
Очень важна её конкретизация на уровне произведений актуального искусства, потому что всё-таки живым мироощущение это делает именно искусство. Если брать советский период, была коммунистическая идея, и она достаточно сложно формулировалась. И несмотря на то, что это изучали и в школах, и в университетах, и были кафедры научного коммунизма, ярче всего её донесли писатели и режиссёры. Это фантастика Беляева, Ефремова, кинематограф Тарковского и т. д. — советский коммунистический гуманизм. Я никоим образом его не хочу абсолютизировать, я человек религиозных убеждений, он мне кажется во многом наивным, но сама эта практика и художественный уровень исполнения этого — мне кажется, это то, что нужно сейчас брать на вооружение. Но эта тема отдельно очень сложной культурной войны.
Эти образы добра и зла складываются же из примеров. В советское время всё время был образ, и к этому примеру люди моего поколения обращаются, знаменитое стихотворение Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо». В подаче для детей на примерах некое знание о том, что есть добро и зло. Потом это раскладывается в произведениях искусства, которые позволяют это прожить и пережить. Тут и «Как закалялась сталь», и «Повесть о настоящем человеке», и образы пионеров-героев, и т. д., и т. п.
На сегодня у нас с этим, к сожалению, все достаточно сложно, хотя появились и талантливые, хорошие фильмы, и они появились не только сейчас, а какое-то время назад, и появилась музыка, наконец, воспитывающая, и вообще, патриотическое искусство как-то зашевелилось. Но это пока, к сожалению, не мейнстрим государственный, и в этом большая проблема. Мне кажется, здесь строительство: а) должно идти по линии культуры — восстановление правильной картины мира, ну и б) вообще, изменение отношений к знаниям, потому что [доминирует] пресловутая мозаичная картина мира, о которой мы говорим, которая современным школьникам и студентам свойственна, когда действительно очень фрагментарные представления об истории, о естественнонаучном устройстве мира и т. д. А очень многие вещи решаются по принципу «Окей, Google, дай-ка мне справочную информацию».
Изменение отношения к знаниям, некое новое Просвещение, изменение доктрины образования. Президент об этом говорил, но это пока достаточно общие ориентиры. А здесь много вопросов о том, как будет выстроена государственная политика в этом отношении, какие конкретно решения будут приниматься, какой вид примут учебные программы в школах, вузах и т. д. Вот, мне кажется, главные вопросы здесь сегодня.
СУ. Подхвачу эту мысль. Я сейчас об этом очень много думаю. Как раз завтра у меня будет запись с Дмитрием Юрьевичем Пучковым. Я об этом хочу рассказать, об идее счверхпропаганды. Я что нащупал? Это, конечно же, к Зиновьеву я отсылаюсь. Пропаганда, которая естественно скатится к эмоционированию. Это, собственно, ещё Бернейс доказал в своей одноимённой книге, и все мы знаем, что любой маркетинг уйдёт в эмоции. А есть сверхпропаганда, которая самообразовывает пропагандиста и таким образом занимается не внушением, а убеждением. Ну, то, чем занималась, в том числе, и советская власть, но не только советская власть. Этим же занимались, например, и в Уругвае, и в Прагвае. Иезуиты построили вообще чуть ли не идеальные государства, на этом основанные. И китайцы этим же занимаются, у них база морали не только марксистская, но и конфуцианская, и японская тоже — на таких простых вещах. И соответственно, это всё невозможно без деятельности.
И то, к чему я пришёл, что я нащупал, почему наша современная культура не может родить образы, похожие на нас? Почему Никулин мог сыграть человека своего поколения? Потому что он был фронтовиком, потому что у него было детство такое же, как у большинства тех, кто прошел это.
А у нас уже в ходе того, что произошла некая сословная концентрация внутри ремёсел, профессий определённых, и особенно творческих, люди не могут сыграть жизнь простого россиянина, потому что не понимают. Если ты родился внутри Садового кольца, вырос внутри Садового кольца, в Милане и везде бывал на фестивалях чаще, чем во Владимирской губернии, ты не сможешь сыграть простого человека, как бы ты ни старался. Никакой тебе метод Станиславского не поможет, и в этом смысле у нас есть проблема в том, что
у нас говорит и показывает одна Россия, а смотрит и внимает — совершенно другая.
Ну, не совершенно, но всё-таки немного разные фокусы. И как эти фокусы совместить, я пока не очень понимаю, но я об этом очень много думаю.
ТХ. Совершенно верно. Вы очень верно подметили, что мы имеем дело не с единым социумом, а с совокупностью социальных сред, которые иногда довольно разные. То есть социальная среда внутри Садового кольца или за МКАДом. Социальная среда в семьях представителей определённых профессий или людей, имеющих отношение к власти и крупной собственности, социальная среда в небольших населенных пунктах — они подчас очень сильно различаются. К счастью, они различаются не так активно, как бывает в некоторых западных обществах, лишённых советского общего наследства. Но мне кажется, здесь стратегии опять в области образования, молодёжной и детской политики лежат, детской культуры. Мы детьми смотрели про Петрова и Васечкина фильмы, мы в них узнавали себя как советских школьников. И это была очень важная репрезентация повседневности. Она нужна ребёнку, нужна молодому человеку.
Важно репрезентировать свои повседневные проблемы и на них посмотреть со стороны. Искусство как способ рефлексии.
Истории приключений, истории учёбы, истории первой любви, истории героизма, истории труда на благо Родины. Фильм замечательный «Гостья из будущего» по мотивам произведения Кира Булычева, моё поколение с восторгом его смотрело. В 1984 году вышел фильм. И это будущее будет таким светлым, люди будут творчески трудиться и т. д. И какие-то формы совместной деятельности, общности.
В 2020 году, если помните, тогда по всей России прокатился вал выступлений навальнистов, и они тогда активно детей выводили, буквально старшеклассников, студентов колледжей, там даже меньше было студентов вузов, а вот старшие школьники, студенты сузов. И когда мы анализировали, что было мотивом вообще пойти, то абсолютно бóльшая часть ничего внятного сказать об идеях Навального и его штаба не могла. Было такое: «Слушайте, тусим все вместе. Вместе идём, вместе тусим, там будет какой-то иск, приедет полиция, может быть, нас заберут, но потом отпустят. А что будем кричать? Да будем кричать против Путина. Ну, давайте против Путина». То есть там некий совершенно минимум этой когнитивной составляющей, а просто хотелось вместе потусить, испытать драйв. А этого действительно не хватает молодёжи. Ей правда это нужно — совместные переживания, совместные приключения.
И была чудесная практика колхозов. Студенты поступили на первый курс, уехали на месяц в колхоз, там поработали, посмотрели друг на друга в неформальной обстановке, там нет богатых, нет бедных, там все равны и т. д. Какое-то хорошее творческое восстановление, у нас же есть все эти наработки. Буквальная реставрация Советского Союза невозможна, да и не нужна. А вот взять наиболее удачный опыт, а он особенно удачный — в организации работы с детьми и с молодёжью, мне кажется, вот это было бы сейчас актуально.
СУ. То есть, старые практики с учётом современных цифровых технологий позволяют задействовать значительную часть людей.
ТХ. Конечно.
СУ. Я в этом сам убеждаюсь, я не знаю, в курсе ли вы. Мы для профилактики когнитивных войн и [для их] изучения сделали простейший инструмент под названием Telegram-бот, когда человек приходит в политические новости и выражает свою оценку эмоциональную. Во-первых, нам это позволяет наблюдать за тем, кто как реагирует, потому что человек один раз регистрируется: сколько ему лет, где он живёт — минимум данных о себе оставляет, анонимно абсолютно, только социально. А потом — обратная реакция, что значительной части удалось успокоиться после того, как начали анализировать себя.
А молодёжь в силу того, что различение добра и зла исчезло, желание тусовочки — как то, что вы описали, просто все вместе. Но угомониться она уже не может, потому что образования для различения добра и зла не хватает, а включается «наших бьют». В общем-то, так начинался первый Майдан, который был ещё не очень нацистский, он начался с [лозунга] болельщика «наших бьют». И это, конечно, тонкая зацепка, которая может действовать безотносительно — русский, украинец, татарин, кто угодно. Это особенность психологии, сформированной под влиянием разрушенного образования. Тут я с вами полностью согласен.
ТХ. Да, классическая технология цветных революций на этом и строится, что выводится на улицы эта взбаламученная тем или иным способом молодёжь. Она каким-то образом входит в контакт с правоохранительными органами, где-то там выходит полиция, что-то начинает преграждать. И из-за спины этой молодёжи начинают работать какие-то ультрасы. Часто это футбольные болельщики, иногда другие криминальные группы. Они начинают эту полицию провоцировать, та отвечает, жертвой становится кто-то из этой взбаламученной молодёжи, это моментально раскручивается, ну и всё, была мирная демонстрация, вот насилие «чудовищной» власти, вот «наших бьют» и т. д. Совершенно верно.
И знаете, второе, что мы сейчас заметили в социологических замерах буквально за последние несколько лет, лет за пять: стал очень заметен эгоцентрический поворот, который произошёл в сознании молодёжи, причём особенно это видно у студенчества. Лет 10-15 назад для них ориентиром был социальный успех в жанре, знаете, такого разумного эгоизма, то есть работа, карьера и потом семья. Добиться успеха. И это мифология модерна, мифология успеха: нужно выучиться, нужно выбрать хорошую фирму, организацию или госструктуру, сделать карьеру, жениться или выйти замуж, воспитать детей и т. д. А сейчас это сменилось на дискурс самореализации. Во-первых, возникла армия интернет-гуру, коучей, психологов, комментаторов и т. д., которые на разные лады про эту самореализацию молодёжи говорят — инфлюенсеры, как их называют.
Вариантов этой самореализации предлагается великое множество. Будь ты бьюти-блогер, будь ты фитнес-тренер, будь ты путешественник, будь ты кто угодно, если ты чувствуешь гармонию, если ты нашёл себя, если это позволяет тебе нормально существовать, ты самореализовался. И по определению богатство этого выбора превосходит возможности рационального выбора. Вот, мы строим иерархию ценностей. Что получается? Если идти в порядке убывания: хорошее здоровье, интересная работа, качественный досуг, хороший заработок, потом общение с друзьями, потом только с отрывом идёт семья — создание семьи, воспитание детей. На последнем месте стабильно — это помочь своей стране, внести свой вклад в её развитие. Около 40% студентов только говорят, что это действительно очень важно. А если сделать поправку на социальную желательность, потому что такие замеры никогда 100% точными не бывают, их на самом деле, наверное, меньше 30%, кто всерьёз так думает.
И возникает такой парадокс: они все хотят самореализоваться. Как это сделать, не очень понятно, и многие испытывают вот такой гаджет-стресс. То есть они об этом читают, об этом смотрят, в реальности ничего не делают, это вызывает стресс. И это тоже характеристика молодёжного сознания. И с ней тоже что-то надо делать нам всем, педагогам, воспитателям. Объяснить, что эгоцентрическая самореализация вообще труднодостижима. Например, добровольчество или активная помощь на каких-то направлениях вполне могут этот стресс снять.
Сюда ещё добавляется, что им же всем в школе рассказывают, и до недавних пор рассказывали совсем активно, что все должны быть лидерами. Это молодёжное лидерство, слёты лидеров, движение лидеров. Ну, а по определению все не могут быть лидерами. Позиция человека, который скромно и честно делает своё дело, вообще не в дискурсе. Это как бы вообще что-то маргинальное. Все должны быть яркие, все должны быть лидеры, и у них стресс от того, что это должно быть чем-то подкреплено и т. д. В общем, часто бывает так: в студенческих группах или потом в рабочих коллективах собирается человек 20 лидеров, и начинаются межличностные конфликты. У каждого эго больное, у каждого оно требует повышенного внимания к себе. Вот с этим эгоцентризмом что-то надо делать, и делать, наверное, в русле идеологии служения — что ты можешь самореализоваться не в адрес себя любимого, а в адрес служения любимому делу, государству, своей семье и т. д. В общем, как говорил Андре Моруа, нельзя жить для себя. Это то, чего остро не хватает в культуре современной молодёжной.
СУ. Темыр Айтечевич, я уже насчитал где-то тем пять, которые бы я хотел с вами обсудить. Это мой проект, как вы понимаете, это и есть попытка просвещения через новые форматы, может быть, каким-то особым языком, более политтехнологическим, то есть более циничным и более понятным, мне кажется, людям так более понятно, как устроен мир.
Если вы не против, я вижу, очень важная тема — это, собственно, новое поколение и различение добра и зла. Мы сегодня только подобрались, что из нас делают зло, как это делают, и что нужно различать, и нужно разбираться. Только подход к теме произошёл по факту. А вот молодое поколение и особенности различения добра и зла, на фоне того, что у нас вчера произошло в Петербурге. Вы следили за этим или нет? В ТРЦ «Галерея» произошла массовая драка, их забирали. Это субкультура какая-то, и это, оказывается, массовое движение. Я погрузился в новости и обалдел, насколько оно глубоко корни пустило, всё это проходит мимо нас. А там добро и зло вообще потеряно, на уровне культуры. В аниме нельзя понять, там же нет добра и зла, правильно?
ТХ. Ну, в привычной нам системе координат — нет. Нет, там совсем без этих координат человек обойтись не может. Они там есть, но они немножко в другую конструкцию мироздания вписаны, да.
СУ. С этим надо очень отдельно разобраться, в двух словах не разберешься.
Вопрос был у зрителей, я сразу хочу, чтобы мы это не прошли, про лекции Открытого университета.
Лекции Открытого университета продолжаются? Можно ли на них попасть? планируются ли?
ТХ. Можно, конечно, они проходят один раз в две недели, обычно по четвергам. Следующая будет в четверг, в 15:30. Мы делаем анонсы для студентов, то есть, как правило, попасть могут, в основном, студенты, хотя в принципе, могут прийти все желающие. Но потом они выкладываются на следующий день в YouTube и на YouTube-канале университета все они есть. Проще всего в YouTube набрать «КубГУ, Открытый университет», и они там все выйдут. Также можно зайти через сайт университета, там есть на главной странице внизу справа такая кнопочка «Координационный центр». В координационном центре есть материалы, и там, в том числе, выложены все эти видеолекции, тоже их можно посмотреть. Я могу вам прямые ссылки прислать, если нужно.
СУ. Да, вы мне пришлёте прямые ссылки, а я под выложенным в том числе нашим онлайном, я прикреплю эти ссылочки.
Также, уважаемые зрители и слушатели, я напоминаю, что во всех форматах мы выходим. Потом в улучшенном качестве выйдет всё на «Яндекс. Музыке» и на Google-подкастах, особенно, кто слушает нас из недружественных стран, особенно из Украины, вы это можете сделать в Telegram и на Google подкастах. «Яндекс. Музыка» у вас, понятно, не работает. Плюс отдельно сохраняется Telegram-канал, где всё это есть в виде аудиофайлов. Подписывайтесь.
Слушайте, ну, для меня время пролетело, и тема открылась даже больше. Но я на самом деле столько посмотрел ваших лекций, что у меня столько есть вопросов (как говорят в Одессе), что у вас нет столько ответов на наши вопросы.
Последний уточняющий вопрос по нашей теме спецоперации. Скажите, наше общество сейчас понимает, что мы в этой сложной ситуации всё-таки на стороне добра? Или оно ещё пока не формулирует так? Понятно, что обобщать нельзя, мы же сразу разделили общество на группы, что они разные, но всё-таки дискурс, нарратив добра в каких социальных группах всё-таки утверждён? А какие им не актуальны? Это задел на дальнейшую беседу, чтобы в динамике наблюдать и молодёжь, и регионы, и вообще, общество России.
ТХ. Во-первых, мне кажется, что в целом общество понимает происходящее. Ещё раз, деление на группы призвано углубить и т. д., но в целом бóльшая часть, я думаю, что больше, чем две трети, 70 или больше процентов, понимают, что речь идёт, по большому счёту, о судьбе страны, о нашей общей судьбе. Как-то кожей, что ли, чувствуют это. И далеко не все и не всегда могут это сформулировать. Но вот это ощущение, оно же, знаете,
у нас поколениями на Русь набеги всегда были. Вот опять ворог пришёл и как-то всерьёз он по русскую душу собрался.
Мне кажется, это ощущение у народа в целом есть.
Понимание, что такое добро и зло в его традиционных формах, слава богу, у основной части народа сохранилось. Мы очень сильно разрушились культурно за последние десятилетия, мы сильно пострадали нравственно, но в целом ощущение добра и зла даже у тех людей, которые иногда на практике это теряют, всё равно есть. Скажем так,
мы не утратили культуру стыда,
нам [за] многие вещи стыдно, мы о них стараемся не говорить и т. д.
Мы не утратили дискурса нормальной любви мужчин к женщинам, родителей к детям. Мы относимся к обществу детолюбивому в целом,
это тоже важно. Поэтому мне кажется, что при всех сложностях, но [важен] сам факт, что мы об этом говорим, что у вас достаточно большое количество слушателей на канале, тот факт, что мы не одиноки, а это достаточно широкое партизанское движение, возникшее по стране, тот факт, что мы с представителями разных социальных групп иногда можем находить [общий язык].
Я пример приведу. Буквально несколько дней назад я уезжал из города, и в одной компании — пара профессоров, строителей, местных крестьян и т. д., и все как-то сходным образом чувствовали, говорили. Поэтому я думаю, что не всё у нас потеряно, не всё так плохо.
Но в то же время ситуация очень серьёзная, и от осознания её серьёзности, от того, что
потребительский рай несовместим с существованием государства.
Государство — это, с одной стороны, бремя, а особенно государство, занимающее такую территорию, самую большую в мире, а с другой стороны, это единственный способ выживания народа.
Вы очень метко подмечали, что противопоставление общества и государства — это иногда на уровне патриотизма, разговор о патриотизме: «Я патриот, я люблю русскую культуру, но это государство я не поддерживаю». Очень важно до всех донести: ребята, без этого государства наше с вами существование невозможно, потому что
нет государства — нет армии, нет здравоохранения, нет стратегического распределения ресурсов, нет образования, нет ничего.
Посмотрите на народы, которые утратили государство. Они исчезли либо прозябают. Израильский народ почти две тысячи лет боролся за восстановление своего государства.
Государство для русских — это единственный способ выжить в XXI веке, сохранить всё то, что нам дорого, всё то, что не просто мы называем, а то, что действительно является добром. Это государство должно быть сильным, мощным, великим, большим, а мы должны ему служить.
СУ. Соглашусь, я тоже похвастаюсь своим рабочим понятием. Я как политтехнолог тоже люблю мемчики придумывать, рабочие такие. Я ввёл его во второй книге своей, обязательно при встрече подарю, «Миропорядок по-русски». Миропорядок как условие развития, как состояние мира в обществе и порядка в государстве. Это состояние, к которому нужно стремиться в разные исторические времена. Миропорядок может быть и в феодальные времена, и в монархические — в какие угодно. Мы видели, что бывает при одном Иване всё в порядке, а при втором Иване всё как бы не очень. Хотя и тот, и тот — Иван, и тот, и тот — Рюрикович, казалось бы. Все условия соблюдены. Я тоже об этом очень много думаю, именно в контексте. Я же не академический [профессор], я больше популяризатор. Я практик и популяризатор.
Я наметил минимум четыре отличных темы, которые, я считаю, нужно разъяснить. Если вы, Темыр Айтечевич, будете не против, я бы продолжил. Мне кажется, будет это очень полезно для аудитории, разобраться в этих темах, которые мы наметили, особенно в контексте когнитивной войны. Меня интересует, как вы видите, как нам эту матрицу меняли? Я в лекциях видел эти моменты, но мне кажется, это надо обсудить, и я бы хотел поделиться именно украинским, молдавским, отчасти казахским опытом, как я наблюдал эту смену. Мне кажется, это было бы и очень полезно, и очень-очень познавательно.
А также я бы очень хотел опубликовать и, может быть, рассказать о ваших социологических исследованиях по молодёжи, чтобы уже по цифрам кто-то себя посравнивал. Очень много у нас слушателей из Белоруссии, из Татарстана, чтобы они могли себя сравнить и со своими сверстниками из России.
ТХ. С удовольствием. Собственно, материалы исследования, книжки вам с удовольствием пришлю и на обозначенные вами темы тоже с удовольствием готов общаться в дальнейшем. Спасибо за такую возможность, за такой диалог.
СУ. Отлично.
Ну, знаете, надо всегда, как говорят в Одессе, иметь свой гешефт. Кому-то послушать, а кому-то лично лекции читает профессор. Понимаете? Я только в плюсах. Последний вопрос именно в контексте. На «Дроннице» встречаемся? Едете?
ТХ. Да, да, обязательно встречаемся, едем. Совсем недолго, вроде бы, осталось.
СУ. Тогда, товарищ профессор, докладываю вам следующее: вчера встречались с товарищем Любимовым, КЦПН, «Дронница». В четверг общаемся с коллегами, будем обсуждать отдельные проблемы по когнитивным войнам, будем плотно погружаться. Хотел бы, чтобы вы там позицию максимально раскрыли. Я буду с организаторами [общаться], мы будем проектировать, что мы будем делать. Часть наших докладов я тоже вам пришлю. У нас проект «Когнитивный миротворец». Идеи пришлю, вы посмотрите, и обменяемся [материалами и мнениями]. И я рассчитываю, что 11 марта в Москве мы ударим одновременно во все набаты и обком так зазвонит в колокол, что отзовётся во всех колоколах Кремля. Предлагаю так держать строй.
ТХ. Будем стараться, Семён Сергеевич. Спасибо.
СУ. Большое вам спасибо. Несмотря на то что мы очно не знакомы, я провёл время, как будто мы где-то росли рядом, по соседству.
ТХ. Аналогично. Спасибо.
СУ. Спасибо большое. До новых встреч. Напоминаю, сегодня у нас в гостях был доктор социологических наук, профессор Хагуров Темыр Айтечевич из Кубанского государственного университета. Я почему-то внутренне уверен, что это только начало целого цикла просветительских бесед.
И да пребудет с вами чистота понимания в 96%! С вами был Семён Уралов. До новых встреч. Пока.
ТХ. Всего доброго.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
4 / 0
