Стрим в Telegram от 03.04.2023
Диалог Семена Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Итак, мы начинаем. Это «Социология здорового общества». С вами Семён Уралов. 3 апреля. Те, кто нас слушает в записи, в начале играла композиция «Лесной олень» Аиды Ведищевой. С нами Темыр Айтечевич Хагуров, профессор-социолог, но не просто социолог, а социолог-девиантолог, автор книг, которые, в том числе, мы разбираем и цитируем.
Темыр Айтечевич, добрый вечер.
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич.
СУ. По традиции, прежде чем перейдём к теме, почему была именно эта песня, что она значила и чему она нас может научить? Я напоминаю, мы всегда настраиваемся на правильную волну, и музыка всегда имеет значение.
ТХ. Тема сегодняшнего нашего разговора, как мы это определили в прошлый раз, «Детство». А вот эта песенка, мне кажется, для многих советских детей очень хорошо передаёт детское мироощущение, потребность вырваться из обыденности (вот этот город, дождливый день), вырваться в сказку, в ту страну, где живёт быль и небыль. И вот такое сказочное детское необыденное мироощущение она передаёт. И в ней доброты много, и в голосе Аиды Ведищевой, и в самой музыке. Это тоже такая черта детства — встреча с доброй сказкой.
СУ. Принято. Согласен. В советских песнях именно беззаботность, как одна из черт детства, передаётся. Сюда же добавить, например, композицию «Крылатые качели». И не только. Настройтесь. Ещё также, например, это уже из нашего с Темыром Айтечевичем позднего советского детства песни из кинофильма «Приключения Электроника». Они тоже именно на такой волне беззаботности. Это правильная очень волна.
Темыр Айтечевич, по нашей уже традиции, будем, как всегда, определяться, откуда мы пляшем. Что мы считаем детством? Оно же очень по-разному наверняка смотрится. Вы как девиантолог, как социолог, наверное, предмет опишите сначала, с чем мы имеем дело.
ТХ. Ну вот, смотрите, по-моему Лев Толстой как-то сказал такую фразу, что вся жизнь человека делится на два равных промежутка, это до 10 лет и после 10 лет. Я слышал, её приписывают ещё кому-то, но, по-моему, это где-то произнёс Толстой.
Детство — исключительно важный период в жизни любого человека. Это трюизм, это навязло в зубах, что все проблемы, корни взрослых проблем идут из детства. Но для социолога интересно другое.
Детство — это социокультурная конструкция, создаваемая взрослыми и создаваемая далеко не сразу. Детство — не ровесник человечества в социокультурном смысле,
потому что человечество должно было подняться на достаточно высокую ступень культуры, чтобы начать для детей создавать специальное особое культурное пространство, в котором личность ребёнка полноценно может жить, развиваться, существовать, получать то главное, что необходимо для будущей жизни. И очень долгое время этого не было.
Массово детство как социокультурная конструкция вошла в нашу жизнь, наверное, не больше 150 лет назад, потому что, например, если мы посмотрим на детство беднейших слоёв населения, или массовых слоёв населения, в той же Российской империи в середине XIX века не было никакого особого детства. Дети очень быстро становились взрослыми или маленькими взрослыми. Западноевропейская литература это прекрасно отразила. Посмотрите «Приключения Оливера Твиста» Диккенса.
И очень не сразу мы начинаем это детство создавать. У него есть особая архитектура, оно особым образом устроено. Именно в этом пространстве детства формируется и воспитывается полноценный человек. И сейчас в нашем обществе, в глобальном обществе потребления, против этой социокультурной конструкции ведётся война.
Ведётся война с детством.
И мне кажется очень важно понимать и то, как это пространство устроено, что оно даёт ребёнку, какова его внутренняя архитектура и как эта война ведётся, что именно там разрушается или выворачивается наизнанку.
СУ. Понял. Сейчас будем уточняться, потому что тезисов прозвучало много. По системе координат, появление детства мы фиксируем, соответственно, середина XIX века. Тогда давайте объясним.
ТХ. Массово.
СУ. Да, я понимаю, конечно. С чем это связано? Массовое образование, урбанизация и мир аристократии открыл… Соответственно, появляется массовая культура. У нас это что? Горького, наверное, нужно читать. Этот перелом у нас отражён ярче всего, я думаю, в творчестве Горького. На Западе это Драйзер и уже упомянутый Оливер Твист, про детей. Но скажите, а у нас в России эти процессы проходят чуть позже, чуть раньше или мы шли в западном мейнстриме? Или отставали? Как это у нас было? Как детство начало появляться?
ТХ. Вы знаете, у нас немножко история от западной отличается. Ну, во-первых, в дворянских семьях в XVIII-XIX вв. мы уже видим это детство, мы уже видим особую среду обитания ребёнка, и русская литература классическая это очень хорошо отразила примитивно к дворянским семьям — «Детство Тёмы» и похожие сюжеты. Наша литература всегда очень болезненно реагировала на травмы детства. Короленко, «Дети подземелья» — как раз те случаи, когда эта социокультурная конструкция не создана или разрушена, или Достоевский, «Мальчик у Христа на ёлке». А вот что свойственно народному быту и укладу, в традиционном народном быте и укладе, это пространство формировалось благодаря мощному влиянию христианской культуры.
По мере того как общество утрачивает многие измерения христианской культуры в XIX веке, внешне оставаясь по форме религиозным, а де-факто секуляризируясь очень сильно, мы получаем очень многие печальные процессы и явления. И потом уже полноценная, скажем так, трансляция детства в общество — это советская власть, как ни крути, это то внимание, которое она уделяла детскому театру, детскому кино, детской литературе и вообще всему, что связано с воспитанием детей. Там были в отдельные периоды перекосы, излишне смелые эксперименты и т. д., но в целом в нашем обществе массово это создала советская власть, и весь советский период мы это видим.
СУ. Понял. Следующее нужно для уточнения. Детство, которое выделилось в современном описании, имеет чёткие [возрастные границы]? Мы начали с Толстого, вы говорили: до десяти, после десяти лет. А вот сейчас как принято считать, детство до скольки [лет]? До совершеннолетия? Как мы градуируем? Раньше было детство, отрочество, юность. То есть как мы наблюдаем за человеком? Сколько детство занимает [по данным] современной науки?
ТХ. Ну, во-первых, тоже социологический трюизм, что процесс взросления затягивается в современном обществе, мы эту массовую инфантильность наблюдаем. Очень долгое время, понимаете, существует не совсем детство. Есть детский возраст, там, где есть вера в сказку, встреча с оленем и т. д., а есть возраст подростковый. То, что teenagers, 13-19 лет. Подросток — это не совсем ребёнок и не совсем взрослый. В нашем мире доминирующим, долгоиграющим становится подростковый возраст, потому что и люди уже глубоко после 18, а часто и после 30, психологически представляют собой подростков. Это тоже тема известная, по этому поводу много исследований психологических и социологических. Но мне кажется, что важно здесь не на возрасте сконцентрироваться, а на самой архитектуре всё-таки, на том, как детство устроено. Может быть, тогда станет чуть понятнее, о чём мы говорим.
СУ. Понял, давайте. То есть через структуру двигаемся.
ТХ. Да. Вот смотрите,
детство как социокультурная конструкция. Что это такое? Там есть несколько таких столбов, стен, которые эту конструкцию ограждают. Первое, особым образом сконструированы детско-родительские отношения. Это первое и самое важное. Это отношения иерархии любви.
Вот это появляется очень не сразу в человеческой культуре. Отношение иерархии — понятно: взрослый старше, сильнее, мудрее. А вот это должно быть пронизано любовью.
Отношение ребёнка к родителям — это отношение неравных, это отношение того, кто ведёт вперёд по жизни, или вверх по жизни, скорее, и того, кто идёт следом (для взрослых). Это отношение заботы, наставления и развития ребёнка — со стороны взрослого и почитания, послушания и стремления стать как взрослый — со стороны ребёнка.
И соединяется это всё родительской любовью родственной, которая ничего общего не имеет с псевдопроявлениями. Любить ребёнка — это не значит его баловать или во всем ему потакать и т. д., и т. п. И очень глубоко в религиозной педагогике была развита тема отношения взрослых и детей на основе иерархии любви. Вот это первый элемент конструкции.
Второе — это охраняемое взрослыми детское целомудрие. Ребёнка важно защитить от травмирующей, разрушающей его психику и душу информации.
Это в первую очередь темы, связанные с сексом и насилием. Это не для детей. Ребёнка надо от этого уберечь. И трагедия девиантного детства, описанная многими писателями, как раз показывает, как ребёнок, с детства в этой грязи воспитываясь где-то в социальных низах, эту свою душевную чистоту, свойственную ребёнку, просто утрачивал сразу, не успев повзрослеть. Взрослые должны охранять детей от насилия, секса и всего, что с этим связано, от информации, которую им знать рано и которая может их ранить. Вот это второе — детское целомудрие, охраняемое взрослыми.
Третье — специально создаваемый взрослыми детский нарратив, истории для детей. Это, во-первых, сказки, это первое и самое важное, потому что сказка — это совершенно особый тип нарратива.
Можно к этому потом вернуться, но вот я только один афоризм вспомню:
количество научных открытий, на которые способна нация, измеряется количеством сказок, которые способны рассказать её дети.
Ранний детский возраст — это ключик к сокровищнице мировой и национальной культуры.
Далее идут другие типы детского нарратива. Это жизненная история, это репрезентации повседневности, как для нас были в своё время рассказы Драгунского про Дениску или «Приключения Петрова и Васечкина». Вот такая литература, кинотеатр, где мы можем увидеть жизнь ровесников, характерные проблемы для нашего возраста, порефлексировать.
Далее, это детская героика. Нам нужны рассказы о путешественниках, красавицах, рыцарях, которые побеждают драконов, чтобы спасти этих красавиц. Это то, что воспитывает будущих воинов, будущих подруг воинов, матерей, жён и так далее.
Детский нарратив — это, ещё раз, не только литература, это и мультипликация, это и фильмы, и театр.
И далее идёт ещё очень две важных конструкции, это детские игры, детские игрушки.
Игрушка для ребёнка — это первая репрезентация мира. Мир ребёнка очень маленький, он в колыбельке. А знакомиться он с ним начинает, помимо людей, которые его окружают, через игрушку.
И эти игрушки должны дать опыт взаимодействия с миром, так же, как и игры. А в эти игры особым образом вплетены отношения со сверстниками. Это моделирование потом взрослых социальных ролей. Изначально классически как это должно быть: дочки-матери, казаки-разбойники, роли мужские, женские, взрослые. В играх постарше уже проверяются качества характера. И вот в прошлый раз мы слушали Высоцкого, «Балладу о борьбе». И там:
Мы на роли предателей, трусов, иуд
В детских играх своих назначали врагов.
Это тоже ремарка важности этих игр.
Вот это, вкратце, основные элементы социокультурной конструкции детства. И от их содержания, от того, как они работают, в огромной степени зависит то, какие люди потом входят во взрослую жизнь в обществе, с какими проблемами или с каким потенциалом.
СУ. Я записал все характеристики, начиная от этой иерархии и до игр. Что получается на уровне схемы?
На уровне схемы это создание закрытого контура с настраиваемыми социальными связями через мифологическое мышление,
— сказочное, это такое базовое мышление, то что называется, фольклорное. Фольклорное и мифологическое, через понятные образы. Сказки бывают как волшебные (где мы объясняем всякие вещи), так и бытовые. Через петушков, котов. То есть они другие навыки прививают. В какой-то сказке учат, как себя надо вести, чтобы тебя не обхитрили. Или может быть наоборот, самому где-то обхитрить. Или там слишком [большого] хитреца наказывают. А где-то о моральных вещах. Это действительно.
Но у меня вот такой вопрос. То, что вы называете охраняемое детство. Соответственно, есть несколько проектировщиков, получается, этой действительности детства. Родители тоже не всё в состоянии настроить.
ТХ. Конечно, конечно.
СУ. Кто есть субъекты создания этого достаточно закрытого контура? Всё, что вы перечислили, это проектная деятельность, то есть она осмыслена, задумана и реализована с кучей ограничений.
ТХ. В том-то и дело, что она сразу не появляется. Основные субъекты, это кто? Это религиозные институты, которые вырабатывают свои концепции воспитания личности. И я хочу сказать, что систематическая педагогика, например, в нашей стране, высокая педагогика, в общем-то началась в религии. Вот сейчас я где-то, может быть, найду в процессе, у меня вылетела фамилия митрополита, который в XIX веке до Ушинского, [написал] трактат о воспитании личности, многие идеи которого потом Ушинский повторил, и мы их потом можем проследить и у Макаренко, и у Сухомлинского. В общем,
в обществе должны появиться интеллектуалы, размышляющие о путях воспитания личности, о том, как проектировать системы образования. Общество развито там, где интеллектуальный труд стоит на службе у этого общества. Тут должны быть такие институты государства, как образование, институты воспитательные и т. д.
Вот они в очень большой степени являются этими субъектами. А содержание, наполнение вырабатывается религиозными институтами, или идеологическими институтами, то есть тем, что создаёт систему смыслов в рамках государства, в рамках общества. Вот, наверное, ключевые субъекты эти.
СУ. Тогда возникает у меня вопрос как у политтехнолога, через свою призму профдеформации. Религиозные субъекты — понимаем, XIX век, начало XX века; идеологически в рамках Советского Союза — тоже было понятно, были у нас такие субъекты. А в нашей текущей реальности внеидеологической, с одной стороны, вроде некому задавать такие вещи, но как-то по старинке система образования ещё держится. И в связи с этим вопрос, а кто у нас может быть в нынешней ситуации инициатором? И как на Западе это работает? Они же как-то работают с этой системой? Кто субъект в неидеологическом капиталистическом обществе?
ТХ. Трагедия общества потребления. Общество потребления — это тот тип социальной организации, к которому переход на Западе начался в 60-е годы. Общество начали разворачивать в эту сторону, и 70-е были годами разворота в сторону общества потребления. И если мы даже посмотрим на голливудские мультфильмы для детей, то 50-е и 60-е — это одно, а потом они начинают потихоньку меняться, так же, как и многое другое.
В обществе потребления важным субъектом, который вторгается во все эти процессы, в процессы образования, в процессы воспитания личности, становится рынок и стремление на этом заработать.
Вот есть внеэкономический подход к культуре. Это когда мы говорим, что культура — это транслятор ценностей, воспитатель личности, это безусловное благо, готовы тратить какие-то общественные фонды, государственные деньги на то, чтобы определённый тип культурных продуктов создавать. А другое дело, когда мы говорим, что культура — это бизнес, и на нём можно зарабатывать.
И здесь начинают работать рыночные механизмы.
Проще эксплуатировать более примитивные и более низкие потребности публики, чем воспитывать более высокие и более сложные потребности.
Классическая история про это — это «Человек с бульвара Капуцинов» и роль синематографа. Нечто подобное стало вторгаться вообще в культуру, в целом, и в детскую культуру, в частности. Её стали коммерциализировать, это очень негативно на неё повлияло, а в 90-е годы это всё пришло к нам, причём пришло в форме мутного девятого вала.
А другой субъект, он гораздо более тонкий, он гораздо более трудноуловимый. Я сомневаюсь, что там есть единый субъект, но есть и совсем другие субъекты. Их можно назвать неоидеологическими или неорелигиозными даже. В 2002 году замечательный социолог Юрген Хабермас такой термин ввёл — постсекулярное общество. То есть общество, которое перестало быть светским, общество, в котором религия стала опять значимым фактором общественных процессов. Но это религия нетрадиционная, это разные формы оккультизма, неоязычества и т. д., и т. п. Это очень влиятельные источники импульсов культурных. И они тоже стали вторгаться в детскую культуру. Вот, например, есть такой американский очень красивый сказочный фильм, он для детей младшего школьного возраста, для подростков, «Звёздная пыль». Сказочная история, прекрасно снята, но зачем-то одного из главных персонажей делают представителем ЛГБТ, там он трансвестит, переодевается. Это ничего общего не имеет ни с сюжетом, ни с чем, но вот это — раз! — и вставляется. И вот таких вставок, вбросов в детскую культуру, которые даже не рыночный смысл имеют, [становится очень много]. Это не объяснишь рыночными механизмами. Они имеют смысл какой-то квази-идеологический или квази-религиозный. Их много, к сожалению.
СУ. Понял. Хорошо, тогда мы плотно подошли к [такому] вопросу. Мы описали детство, поняли, что в нём должно быть зашито для того, чтобы оно было правильное. [Мы увидели, что] на него покушаются. Но нужно понять, кто покушается, как покушается и на что именно.
ТХ. Да, покушаются на все эти основы, которые мы перечислили. Но первое —
детско-родительские отношения. Главным инструментом их разрушения стала ювенальная юстиция
и вообще ювенальная повестка. Повестка прав ребёнка безусловных, возможности ребёнку жаловаться на родителей, если они не удовлетворяют какие-то его желания, практика контроля за семейным воспитанием и всё, что с этим связано. Все эти ювенальные вещи очень активно обсуждались у нас и специалистами, общественность блокировала целый ряд законопроектов, которые, слава богу, приняты не были. Но ползучая ювенальщина существует, очень много специалистов прошли обучение по соответствующим западным программам и так или иначе такие идеи транслируют. Это идеи патронатных семей, там очень размытая терминология, психологического насилия в семье, психологизация вообще детско-родительских отношений и целый ряд последствий, которые она за собой тянет. Вот это первый объект атаки отношений родителей и детей.
Второй объект атаки — это детское целомудрие. Детская культура стремительно сексуализируется и некрофилизируется, насыщается темами насилия, смерти и сексуальности.
И это происходит в некоторых жанрах совершенно открыто, например, аниме определённого типа. Не все анимешные мультики плохие, но определённого типа мультфильмы этого жанра — это смешение тем сексуальности, насилия, смерти — коктейль, который просто детскую психику разрывает.
Или вот другой пример, то, что проталкивается под видом образовательных акций. Например, в Копенгагене в зоопарке несколько раз проходили публичные расчленения животных, на которые приглашали детей от шести лет. Это подавалось как образовательная программа. Первый раз там усыпили здорового льва и его перед детьми разобрали на части, показывая, что у него зачем. Это ничего общего с образовательной программой не имеет. Ребёнку в шесть лет не надо знать, как зарезать животное и что у него внутри. Для него в шесть лет лев — это совсем другое. Это любимец, это лев Симба. Лев живёт в зоопарке. Зоопарк — это место любви, это место встречи с питомцами, с братьями нашими меньшими. Превращать его вместо убийства и расчленения — это осознанная некрофильская выходка.
Или другой пример, выставка международная «ТАЙНЫ ТЕЛА. Вселенная внутри», выставка мумифицированных трупов. Читатели легко могут загуглить «ТАЙНЫ ТЕЛА. Вселенная внутри» . У этой выставки рейтинг доступа 6+, то есть туда приглашались семьи с детьми, и это тоже подавалось как образовательный проект. Она несколько лет назад приехала в Краснодар, тут и общественность, и казаки, и эксперты пытались это блокировать, но нам удалось, что мы максимум смогли сделать, это поднять до 12+. Всё-таки она состоялась. И таких примеров атаки на детское целомудрие, атаки в сторону сексуализации, некрофилизации детской культуры, тоже очень много.
Второе, детский нарратив. Некоторые жанры просто исчезают. Например,
сказка исчезает стремительно из жизни детей. Сказочные истории, мультики и всё прочее — это просто испаряется. А другие истории очень часто откровенно патологичны.
Это касается и книжек, и мультфильмов. И сегодня обязанность любого родителя невероятно строго фильтровать всё, что смотрят, читают или слышат ваши дети. Это же касается и музыки, и всего остального. Это вообще небезобидная вещь, это прямое вложение в психику тех или иных импульсов.
И последнее — игры, игрушки. Раньше, знаете, в школе, когда говорили «дети на переменах играют», это значит — веселый дурдом, все они носятся, прыгают друг на друга, играют в слона или скомканной бумажкой играют в футбол. Сейчас «дети играют» означает, что они воткнулись в телефоны. И отдельная большая тема компьютерных игр, вреда, который этим наносится.
Например, люди, которые продвигают киберспорт в учебных заведениях, это два типа людей: это восторженные идиоты и люди умные и злые, которые хорошо понимают, какие последствия здесь могут быть.
И игрушки. Игрушки тоже патологизируются. Есть замечательное исследование Веры Васильевны Абраменковой «Во что играют наши дети». Эта книжка достаточно давно вышла, больше 15 лет назад, и там, например, [говорится], что Барби отличается от обычной куклы, потому что обычная кукла имитирует материнские отношения, а Барби — потребительница. Но Барби — это цветочки, она ещё вполне человеческий персонаж. А вот, например, куклы-зомби, которые спят в гробиках — это уже некрофилизация детства через игрушку. У меня в своё время была проблема пацанам найти нормальных солдатиков, потому что их долгое время не выпускали. [Продавались] солдаты-скелеты, солдаты-уроды, какие-то неантропоморфные чудища, а вот нормальных рыцарей или бойцов купить было сложно. Потом они стали появляться. Вот это вкратце, основные направления атаки на детство, которые можно легко наблюдать.
СУ. Уловил. У меня [вопрос] по поводу игр и игрушек. Я считаю, что одна из технологий, и это произошло на рубеже XXI века, когда вычислительные мощности, в первую очередь видеокарты, смогли создавать максимально приближённую картинку к реальности. До этого индустрия компьютерных игр развивалась, что называется, в сказочном нарративе, где всё немного условно, герой немного мультипликационен, всё, что называется «ламповое» в народе. А на рубеже веков, когда началась гонка корпоративная, это все уже признают, когда уже возникли корпорации мирового масштаба, Google и ему подобные, когда началась гонка вычислительных мощностей, хотя никакой необходимости не было, но ушло в это. И реальность, которая сейчас развивается, технологии последних 15 лет, потому что было другое ответвление ещё развития игр, где сохранилось направление то, что называется «инди». Есть у нас отличные ребята из Новосибирска, они разрабатывают такие игры. Одна называется Beholder. Даже вышли три части. Она вся по мотивам Оруэлла, где ты играешь за старшего дома. Там всё оформлено мультяшно, как будто в книге Оруэлла. И твоя задача — подсматривать за соседями. А вторая часть — ты делаешь карьеру и доходишь до самого великого брата. Очень интересно, на сюжете книги. Это направление тоже живёт. Я думаю, вам это будет интересно. Если что, я с вами тоже поделюсь ссылками, если слушателям будет интересно.
Но где-то 15 лет назад произошёл полный перелом, и потребителя игровой продукции начали заманивать в реальность, которая уже и слухом, и зрением не отличалась абсолютно от реальности, в которой мы живём. Люди, которые рождены начиная с 2008-2010 года, плюс-минус, с 2005 по 2010, — это люди, которые с рождения существуют в ситуации, когда игровая виртуальная реальность для глаза и для слуха ничем не отличается от реальности. Это даже отчасти пугает. Я думаю, что на этом построено и большинство когнитивных манипуляций, которые мы обсуждаем в контексте когнитивных войн.
Но у меня, Темыр Айтечевич, к вам вопрос в контексте. Ну хорошо, коммерциализация, понятно, это выгодно, но ведь это происходит в странах развитых капиталистических. Они что, не видят, что у них разлагается общество? Как они собираются господствовать над всем миром, если они у себя [его] разложили? Для чего это субъекту мировому, кроме коммерции? Или всё, пошло, рынок разрулил, и мы просто катимся под откос?
ТХ. Понимаете, мы очень часто продолжаем западный мир воспринимать через призму реальности национальных государств. Но дело в том, что глобальный Запад давно выбрал путь перехода к новому, иному типу реальности. Это реальность глобального общества, разделённого на элиту и массы. Причём эта элита наднациональна, и массы тоже, они кросс-национальны. Другими словами, британский или американский обыватель с этой точки зрения ничем не отличается от российского обывателя. Формируется глобальная элита, глобальная масса.
Об этом много писали, начиная с Маршалла Маклюэна, глобальная деревня и прочее. Не все понимали политический смысл этого всего. Там есть силы, которые ратуют за сохранение национальных государств, но те процессы трансформации, в образовании в том числе, вот это массовое внедрение компетентностного подхода — то, что началось в Америке, потом очень быстро транслировалось в Европу, потом Болонский процесс это попытался катализировать. Мы с восторгом это приняли.
Идея какая?
Широкое образование, то образование, которое формирует личность, сворачивается и остаются функциональные навыки, компетенции. То есть человек способен решать тот или иной класс профессиональных задач, но при этом полноценным образованием (то есть интеллектуальными инструментами, эстетическими инструментами развитой личности) не обладает.
А воспитание элиты принципиально по-другому происходит. Посмотрите, что происходит в этих английских пансионах знаменитых. Не массовых, а для своих. Там же строгая дисциплина, там предметное обучение, там никаких гаджетов, они там запрещены строжайше, там культ книги, там в обязательном порядке, помимо учебного процесса, вы должны выбрать, если вы в мужском пансионе учитесь, какой-то творческий вид занятий и как минимум два вида спорта, один командный (футбол, гребля, регби) и какое-то единоборство. То, что формирует мужчину.
Элита воспитывает, воспроизводит себя совсем по другим законам, не так, как это происходит в массовом масштабе.
Это та самая идея Великого инквизитора, если совсем грубо и схематично это описывать.
СУ. Принято. Вопрос у меня в этом контексте простой, вопрос про подростков. Мы это обозначили. Мне [кажется], подошло время для этой темы, тонкий момент между детством и подростковостью. Я хотел [обозначить] следующую тему. Я уже прикинул, она будет про когнитивные войны и уловки эти детские. Но мне важно понимать, где тонкая грань, где заканчивается детство и где оно переходит во взрослую жизнь. У меня есть внутреннее подозрение, что как раз вокруг манипуляции с этим переходом и кроется основной ключик к пониманию и технологий когнитивных и прочих. Как наука видит этот переход? Когда детство заканчивается, как долго оно заканчивается? Или оно может не закончиться?
ТХ. Ну, может и не закончиться. Здесь вопрос [непростой]. Подростковость — это же искусственная штука. Вот тинейджеры, они когда появились? Они появились в 50-60-е в Америке. И что это такое? Это возраст не-взрослости, лишённый обязательств. Это уже не детство. Раньше-то как было? Ребёнок оставался ребёнком, потом по мере взросления он всё меньше играл (это основное детское занятие — игра) и всё больше занимался серьёзными вещами, главными из которых на определённом этапе была учёба, и в классической культуре ребёнку всегда объясняли, что учёба — это тяжёлый труд. [Вспомним] знаменитое советское стихотворение «Теперь ты первоклассник, теперь ученик».
И происходил мягкий переход из детства во взрослость. Как раньше назывался школьный аттестат? Аттестат зрелости. Любой из нас может нехитрый эксперимент сделать. Посмотрите на лица выпускников школ 1939-1941 годов. Вот те, кто пошёл воевать потом. Это совсем другие лица, чем сегодня у выпускников школ. Современные поставьте и те. Это лица молодых, но уже взрослых людей. Человек выходил в жизнь, готовый к освоению, к реализации, точнее, всех важных социальных ролей. Эти люди могли работать, создавать семьи, воевать за свою страну.
Общество потребления создало вот этот тип подростка. Подросток, он вроде как уже и не ребёнок, ему много позволено. Он тайком может и на порносайт залезть, и купит продукты, и пойдёт в Макдональдс, поест. Он вполне себе субъект потребления. Но взрослой ответственности у него нет. Он не готов ещё становиться взрослым.
Потом определённые процессы в образовании вообще создали парадоксальные ситуации: вечный студент, он чуть-чуть поучился, чуть-чуть поработал на каких-то неквалифицированных работах, опять поучился, опять пожил с родителями. И тут интересные образы есть у американских социологов, «родители-вертолёты». Это такие родители, которые зависли над своими детьми, уже взрослыми, но продолжающими с ними жить, не выходя во взрослую жизнь. Почему? А всё комфортно, всё нормально. Там, где нужно развлекаться, я могу это делать в потребительской культуре, потому что я уже взрослый. А брать на себя ответственность я не могу, потому что я ещё не взрослый. Я ещё учусь, я развиваюсь.
Это потребительская конструкция, достаточно поздняя и искусственная. Совершенно верно, вы правы, это момент перехода от детства к взрослости, прослойка, которая разбухла до гигантских масштабов.
СУ. Хорошо, вот они зависли. Они сохраняют привычки, которые им приятны из детства, которые в первую очередь связаны с игровыми функциями — ну, потому что это приятно не видеть реальности. Но при этом это обеспечено экономикой потребления. Получается, что человек потребляющий всё равно должен что-то производить. То есть системы подготовки по компетенциям достаточно для того, чтобы человек крутился в этом всём, что-то производил, что-то потреблял, и поэтому ему отсекают все иные функции? Это я схематизирую вывод. Я верно понял? То есть машинку делают, андроида.
ТХ. По сути, да. Речь идёт об очень глубокой, поэтапной, а есть сторонники достаточно быстрой трансформации человека. Что такое западноэкономический человек классический? Это трудолюбивый жадина, Скрудж Макдак, который с утра до вечера трудится, копит, делает карьеру, строит, копит, передаёт это своим детям. Вот такой тип личности создавал капитализм. А была всегда прослойка золотой молодёжи, избалованной, расслабленной — такие как юный Вертер или Евгений Онегин, для которых досуг является основной формой проведения времени. Вот когда эту форму, этот тип психологии и организации жизни транслировали в массы, мы получили человека-потребителя. И смотрите, в экономике начинают происходить очень интересные вещи.
Лет 15 назад вышла книжка английского социолога Гая Стэндинга «Прекариат: новый опасный класс». Он описал очень широкую прослойку людей, которая в западном обществе к тому времени сложилась, а сейчас её и у нас можно наблюдать, прекариат. Если перевести на русский, это мусорный пролетариат, мусорный низший класс. Кто это такие? Это люди, у которых нет профессиональной карьеры. То есть я закончил университет на экономиста, поработал продавцом в Евросети, потом ещё немножко поучился, потом поработал в «Макдональдсе», потом разносчиком пиццы и т. д. В обществе в сфере потребления огромный объём таких неквалифицированных профессий, которые, с одной стороны, позволяют мне существовать, и я могу достаточно быстро свои текущие нужды с помощью такой работы удовлетворить, но в то же время блокируют мне путь классического карьерного профессионального развития. Это с одной стороны, связано с деиндустриализацией экономики, с тем, что многие профессии просто мало востребованны, система образования продолжает людей готовить, а им потом объективно сложно найти работу по специальности или ждать очень долгий период профессионального подъёма и т. д., и т. п. То есть экономическая система, с другой стороны, тоже этому в достаточной мере способствует.
СУ. Но ведь при этом давайте обсудим парадокс, что подобные социальные явления охватывали и советское общество, которое было совсем не капиталистическим. Например, бессмертный фильм «Афоня» об этом — о том, как человек завис в вечном подростковом [состоянии] внутри общества, советского общества, освоил одну квалификацию, связанную с сантехникой. Это позволяло ему закрывать свои базовые потребности. Собрал коллектив точно таких же, как он. В советском, понятно, фильме это показано на пьянке. Там даже это (кстати, не главное) высмеивается. Даже название «Афоня» — это такой же зависший взрослый подросток, получивший образование по принципу компетенции и прекрасно себя чувствующий внутри советского общества, ни в чём не нуждающийся и живущий в вечном досуге. Получается, это более универсальная проблема, не только общества потребления и Запада.
ТХ. А здесь знаете как? Общество потребления может существовать и в некапиталистическом типе уклада, потому что первое развитое общество потребления мы вообще в Древнем Риме находим, точнее, оно раньше встречается, но знаменитый римский плебс, «хлеба и зрелищ» — это же общество потребления. И огромная трагедия позднего советского общества заключалась в том, что там сложилось общество потребления, советское мещанство (мы чаще этот термин использовали), люди, которые ориентированы на развлекательную досуговую форму времяпрепровождения, иногда это потребительство форму вещизма принимало. Всё это в советском обществе существовало, почему, в общем-то, советское общество и восприняло своё самоубийство с энтузиазмом, все ждали: сейчас прольётся золотой дождь. Потом, когда потомственная интеллигенция в мусорных баках стала копаться, отрезвление начало наступать. И то — наступало оно очень медленно и до конца ещё не наступило, к сожалению.
СУ. Так точно. Дождь золотой был, но не тот, о котором подумали. Фильм «Ширли-мырли» нужно всем обязательно посмотреть. Это рефлексия, снятая покойным Владимиром Меньшовым. Это рефлексия. Он снят в 1991 году, но мы внутри этого фильма ещё до сих пор живем.
Хорошо, но я ещё тогда хочу с четвёртого ракурса заглянуть. Мы всегда рассматриваем два метода определённых: есть структуры добра и зла, которые борются внутри человека. А вот как тогда зло мы определяем? Кто не слушал нашу вводную и первую, переслушайте. Зло имеет какие-то особые виды на детство? И как это пересекается с тем, что происходит, и как это, может быть, в древности видели? В рамках вашего метода, социологического взгляда на зло.
ТХ. Да,
зло имеет особые виды на детство.
У Честертона в его замечательном эссе «Вечный Человек» есть такая фраза, что всегда люди чувствовали, что злые силы особенно опасны детям. Это, знаете, в фольклоре же зафиксировано: Баба Яга, которая малых детушек ест.
Если брать совсем тёмную религиозную историю человечества, то самые ужасные формы, которые мы встречаем, это религиозные жертвоприношения детей и религиозный каннибализм детей. К сожалению, были в истории достаточно высокоразвитые культуры иногда, которые эти вещи практиковали, они большой отпечаток на неё наложили. Один из самых известных [примеров] — это Карфаген и финикийская группа цивилизаций, их культ Ваала, Дагона, Астарты. Они не единственные, если брать религиозную составляющую.
А если говорить о современности, мы определили зло в одной из прошлых передач как такие формы поведения, которые разрушают человека физически, психологически и духовно. Задача зла в отношении с детством — лишить детство двух самых, может быть, важных вещей.
Что даёт детство человеку? Оно ему даёт опыт познания любви и различения добра и зла. Ребёнок — как батарейка, он должен зарядиться любовью.
Если он зарядился этой любовью, он может потом эту любовь отдавать другим: он может её отдавать профессии, другим людям, своим детям и т. д.
А с возрастом она подсаживается, эти эмоциональные ресурсы не бесконечны, отсюда это выражение: что старый, что малый. Старикам нужно внимание, забота. И ребёнку нужно. Маленький ребёнок же в норме очень физиологичный. Ему каждые пять минут нужно маму обнять, подзарядиться от взрослых.
Должна быть любовь, а её разрушают с помощью потребительской изоляции.
Когда мама в своём телефоне, ребёнку дала телефон, чтобы он ей не мешал, папа воткнулся в телевизор, все физически рядом, но друг с другом не общаются. Нет деятельной совместной вовлечённой жизни. И это один оскал зла в детстве, он лишает ребёнка любви, лишает различения добра и зла и смыслов высоких, потому что у ребёнка должна создаться картина мироздания. И наконец, ребёнок должен быть готовым к активной деятельности. У него должен быть заряд физических сил, здоровый задор освоить какую-то профессию, совершить подвиги, изобрести машину времени — что-то такое сделать в этом мире, как-то этот мир изменить к лучшему. А перенастройка происходит в том, что ребёнок начинает этот мир воспринимать как источник удовольствия для себя в обществе потребления, ну, или как полувраждебную полукомфортную среду. Задача-то в чём? Сломать будущую взрослую личность. Потому что
из девиантного детства потом выходят девиантные взрослые, лишённые любви и не способные создавать семьи, лишённые длинной мотивации и не способные на профессиональные достижения, лишённые ценностной опоры и не способные защищать свою родину и своё государство.
Вот,
цель такая у зла — сломать личность ещё в детстве, пока она особенно уязвима, с тем чтобы не дать вырасти добру.
СУ. Собственно, что это за личность. Это я зацикливаю в начало нашей беседы. Я рекомендую всем почитать классические европейские сказки про детей, сказки братьев Гримм, желательно не адаптированные добрыми советскими переводчиками, а прямо перевод (понятно, не все мы знаем немецкий), перевод дословный. О чём эти сказки? А также шведские. Вспомните сюжет «Девочки со спичками». Что с ней происходит? «Добрая» сказка, девочка со спичками. Она вообще-то умирает.
И то, о чём вы рассказываете, это классическое, то, что любит и Пучков вспоминать, и недавно с Чадаевым обсуждали, и сюжет братьев Гримм про гамельнского крысолова, который увёл детей. Это явно показатель того, что самое страшное может произойти в средневековом городе, который себя видит как город-крепость. В нём происходит страшный сюжет. И насколько это отличается от сказок, тоже всем советую, была хорошая серия «Сказки народов СССР». Сейчас-то не знаю, издаётся или не издаётся. А было интересно посравнивать, как народы Азербайджана, Казахстана смотрят и насколько иные были сказки нашей части Евразии, и насколько они отличались от европейских просвещённых сказок.
И в этом контексте давайте разберём, я люблю очень практические вещи. Вот смотрите, ХХ век рождал, с одной стороны, страшные испытания, в культуре мы видели и литературу потерянного поколения, и рождение экзистенциализма, но при этом рождалось то, что мы определили как детство, рождались прекрасные сказки, это было и у нас, это было и в Европе. Они уже перестали быть такими, как были в XIX веке, и стали добрыми. Тот же Карлсон, хотя он тоже борется с преступниками, которые воруют бельё. Но вопрос в другом. К XXI веку всё это выродилось, ушло в мульткультуру, вселенные перестали рождать, и появилось такое явление, которое многие восприняли как второе рождение классической литературы, эту подданную Её Величества Британии Джоан Роулинг и мир Гарри Поттера.
Я бы хотел разобрать, потому что у меня есть очень много подозрений. Я сам погрузился, меня это всегда интересовало, и я дошёл до книги «Кубок огня». Я читал, мне действительно было очень интересно — ренессанс, не ренессанс, увлечение. В четвёртой части происходит убийство одного из героев, я не помню уже какого. Я очень чётко отловил этот момент, что я себе сказал: «Нет-нет-нет, так, стоп. Вот тут меня хотят кинуть, не может быть в детской сказке убийства одного из главных героев». И так были подозрения в отношении Волан-де-Морта, то есть я понимал «смерть» — «морт».
Ваша оценка мира, нарисованного Джоан Роулинг? Насколько он выполняет те функции, о которых вы говорили? Создание сказочного мира — это важнейшая вещь, это тот самый медиапузырь, в хорошем смысле этого слова. Как вы оцениваете само это явление? Что там зашито? И проанализировать тем инструментарием, который сегодня вы описали, чтобы это была прикладная чистота понимания.
ТХ. Что касается Гарри Поттера, безусловно, есть к нему вопросы. Но во-первых, не надо драматизировать, всё-таки это, в первую очередь, интересная большая сказка в фэнтези-ключе, где-то по мотивам родоначальника жанра фэнтези Толкина, ну, не родоначальник, а, может быть, самый широкий популяризатор. Такой был в колледже Святой Троицы, в Тринити-колледже, кружок, инклинги, «чернильные люди», куда входил и Толкин, куда входил Клайв Стэйплс Льюис, я о нём сейчас отдельно скажу несколько слов. И Роулинг — это продолжение, наверное, этой традиции.
Это сказка, конечно, это сказка. Она увлекательна. В ней ничего навскидку плохого мы не видим. Она, слава богу, не патологична, эта сказка. Герои нормальные, насколько могут быть нормальными юные волшебники. Но такие, знаете, очень двусмысленные заходы мировоззреческие там, конечно, есть. Да, этот Волан-де-Морт, который, как выясняется, связан с Гарри Поттером, в какой-то из серий он подчиняет себе его волю. Там, знаете, неявно такая идея, что добро и зло связаны, это что-то типа инь-ян, и оно одно без другого не существует. Это не христианская традиция, и там есть оккультные мотивы, конечно, во всей этой истории. Притом что сам сюжет и так далее — гораздо более страшные и худшие вещи детям транслируются — это не самое плохое, с чем они могут столкнуться.
Но если говорить о фэнтези, то Толкин, «Властелин колец» — тоже известная сюжетная тема, но я бы обратил внимание на Льюиса. Клайв Стейплс Льюис, автор замечательных «Сказок Нарнии». Экранизировано три части, по-моему, в настоящее время, но я бы очень рекомендовал почитать. Потому что «Нарния» — это глубоко христианский сюжет, это трансляция классической христианской культуры в мир фэнтези-сказки. Она очень мудрая, она очень интересная, это и полноценная героика, и добро со злом там бьются, и понятно, где добро, а где зло, и там нет никаких двусмысленностей и переходов. Там показано в одной [сказке], — «Лев, колдунья и волшебный шкаф», — что человек может столкнуться и поддаться злу, там один из братьев, но он через покаяние жертвы может от зла освободиться. В этом плане никаких вопросов нет. Хотя менее раскрученная вещь, чем миры Роулинг или миры Толкина, хотя у него тоже достаточно много поклонников. Ну вот, наверное, так.
СУ. Я соглашусь с этим, но Льюис — это как раз представитель классического ХХ века. И мир Нарнии создан в рамках концепции охраняемого детства. И на Нарнию нужно ориентироваться. А я в этом контексте очень хочу порекомендовать фильм, который я посмотрел в детстве, и он очень произвел на меня впечатление. Этот фильм называется «Бесконечная история». Я не знаю, помните вы его или не помните, он выходил или в советские, или в постсоветские времена, 1984 год. Как раз о книгах, о сказках, о том, как заканчивается мир сказок.
В Советском Союзе его показывали, я его посмотрел. Посмотрите, уважаемые друзья, это очень интересная рефлексия поздней холодной войны, когда мир ещё был разделён на две части. Производство (вот, я сейчас открыл) Warner Brothers, то есть это капиталистическое произведение, рефлексия — то, о чём рассказывал Темыр Айтечевич, как уходит детство, как уходит сказка, очень-очень вам советую, 1984 г. Понятно, что нет тех спецэффектов, как мы привыкли, но тем не менее, посмотрите.
Последний у меня вопрос, чтобы нашу тему уже зациклить. Много было что почитать, на что обратить внимание. Может быть, дополнительно сакцентируете, кто хочет глубже в тему детства погрузиться, на что обратить внимание, что почитать, что посмотреть. Много не надо, но может быть, что-то особенное.
ТХ. Знаете, я просто [порекомендую] старую добрую классику. Первый же вопрос, который у нас, у взрослых людей, как нам воспитывать своих детей, потому что мы в кислотной среде находимся. И школа, и семья сегодня в эту кислотную культуру погружены. Нет той советской культурно-благополучной среды обитания, советского двора, где можно безбоязненно выпустить детей. Как воспитывать? Буквально несколько советов, на пальцах одной руки.
Давайте перечитаем педагогическую классику, не поленимся:
- Ушинский Константин Дмитриевич, хотя бы основные его идеи себе освежить, Макаренко, Сухомлинский.
- Давайте перечтём «Педагогическую поэму».
- «Республику Шкид» Белых, Пантелеева перечитаем. Это о том, как воспитывали девиантных детей и как работали педагоги.
- Николай Семенович Лесков, «Кадетский монастырь». О педагогике.
- Тему детства: Абраменкова Вера Васильевна.
- Замечательные психологи Медведева и Шишова. У них много видеолекций, выступлений, в интернете можно найти.
- О том, как влияют на мозг ребёнка компьютерные технологии — Татьяна Черниговская, тоже блестяще, интересно, всё это можно послушать.
- А вот отдельная история. Знаете, очень много детских книжек, я сейчас даже не готов что-то рекомендовать. Две вещи скажу. Была прекрасная серия в Советском Союзе, «Библиотека пионера». Можно погуглить, там были классные рассказы для детей и подростков, и повести, огромный багаж.
- И скандинавские сказки ХХ века. Вы упомянули Астрид Линдгрен «Карлсон», но там их много. Это и Туве Янссон с Муми-троллями, и многие другие. Это тоже ресурс, багаж детской культуры.
Ну, а вообще сама тема огромна.
СУ. Да, я думаю, что по литературе, Темыр Айтечевич, мы вообще сделаем отдельно программу, как-то обсудим. Я прямо вижу, как надо будет поделиться, и слушателям это будет очень приятно.
Мне было очень полезно. Я многое себе законспектировал. Двигаемся дальше. Мы всё глубже и глубже подбираемся. Тема, мне кажется, ещё раз повторюсь, отлично раскрыта. Про подростков тогда давайте разберём с разных сторон, почему они подвергаются ударам. В чём особенность? Я со своей стороны подготовлюсь по материалам, что у нас сейчас есть, и поразбираюсь. То, что я изучаю подробно социологию, то, что вы проводите [лекции] по АУЕ, по преступности. Мы подойдём с этой стороны, и мы ещё отдельно подразбираем, будет очень много подробностей.
Я считаю, они читали мой последний пост по поводу личности террористки, вчера убившей Владлена Татарского. Я считаю, что с этим отдельно нужно будет разбираться. Я вижу в этом подростковость, которая приводит к убийствам. Учитывая ваш труд в системе МВД, мне кажется, надо к этой теме очень аккуратно подойти, но при этом показать практическую сторону. Одно дело — теория, а по факту это приводит к трагедии, внутри которой мы живём. Как вам такой заход на следующую тему?
ТХ. Поддерживается, Семён Сергеевич.
СУ. Отлично. Спасибо вам большое. До новых встреч.
Уважаемые друзья, я напоминаю, это была «Социология здорового общества», с нами был Темыр Айтечевич Хагуров, социолог, социолог-девиантолог, проректор Кубанского государственного университета. Это была третья наша беседа. Слушайте всё на подкастах.
До новых встреч. Настраивайтесь на правильную волну, волну чистоты понимания. Пока.
ТХ. Всего доброго.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
6 / 0
