стрим в Telegram от 27.03.2023
Диалог Семена Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семен Уралов. Под вдохновляющую музыку, Владимир Высоцкий «Баллада о любви», мы начинаем нашу «Социологию здорового общества».
Это наш второй выпуск с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-девиантологом из Краснодара.
Темыр Айтечевич, добрый вечер.
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семен Сергеевич.
СУ. Как всегда, музыка у нас имеет значение первостепенное. Наша сегодняшняя тема рамочно заявлена как «Социальные проявления зла и нормы в широком прочтении», а при этом «Баллада о любви» Высоцкого. Как вы это объясняете и как это нужно понимать нашим слушателям?
ТХ. Ну, смотрите, в прошлый раз мы слушали «Балладу о борьбе». Борьба и любовь неразрывно связаны, потому что по большому счету человек борется за то, что он любит. И нормой здорового общества, — я сейчас скажу вещь совершенно какую-то гуманитарную, кажется отвлеченную, но она очень эмпирическая, я попробую это сейчас объяснить, — нормой здорового общества является любовь.
В Евангелии есть такой эпизод. Христу задают вопрос законники: «Какие главные заповеди в законе?» И он говорит: «Возлюби господа Бога твоего всем сердцем и ближнего твоего как самого себя». Вот норма закона, что такое закон? Закон – это установление нормы. Вот нормой нормальности является любовь. Любовь – это базовый принцип отношения человека к миру. Все великие достижения человеческого духа и гения мотивированы любовью.
Вообще есть три главных мотиватора человека:
— Это страх, если мы идем от примитивного. Мы можем человека заставить что-то сделать, и он что-то сделает из страха.
— Это рабство, и основанный на этом тип экономической организации и так далее.
— У человека может быть выгода. И на этом основан тип рыночной капиталистической организации общества. И он ради собственной выгоды способен на очень и очень впечатляющие достижения.
Но базовым мотиватором человека, тем, что позволяет ему сворачивать горы, на какие-то невероятные высоты прорываться, в совершенно не приспособленных для этого условиях создавать высокие очаги цивилизации, — этим мотиватором является любовь.
Не случайно такой известный социолог Макс Вебер, у него есть знаменитая работа «Протестантская этика и дух капитализма». Там в основе лежала религиозная этика всех этих капиталистических отношений. А в самой глубине этой очень специфической, — это отдельная тема большого разговора, протестантская этика и протестантизм вообще как тип религиозности, — но там где-то в глубине есть эта христианская идея любви. Вот поэтому любовь — это то, что лежит в основании нормы. Наверное, такой ответ.
СУ. Я расширю ваш ответ, то, что любовь является одним из знаменателей… Я как политтехнолог, у меня тоже своя профдеформация, она есть у всех, да. Я вижу социальные отношения как наличие неких общих знаменателей у разных социальных групп. Когда знаменатель общий, как мы помним из основ математики школьного курса, тогда в общем гармонично решается уравнение.
Я же разрабатываю свою теорию миропорядка, как мира в обществе и порядка в государстве. Такого странного состояния, которое может быть в любой формации, и при монархии, и при социализме, и при чём угодно. Но просто вы выделяете страх, а я всё-таки в этом смысле присоединяюсь к великим словам Филатова, которые мы в песне, в экранизации по рассказам О’Генри «Трест, который лопнул», есть песня «Три кита»:
Основа мироздания,
Запомните навеки их названия:
Один — азарт, политика — другой,
А третий кит, конечно же, — любовь.
Домашнее задание всем, кто слушает, переслушать вообще эти саундтреки, потому что их писал отдельно Филатов, это отдельное произведение искусства, как и песни Высоцкого, которые мы слушаем, которые являются тоже саундтреками к фильму, но живут отдельной жизнью, наполненными отдельными смыслами. Поэтому я согласен, что в этом смысле любовь, это тот самый общий знаменатель. Отлично, значит мы нашли общий знаменатель в нашей теме.
Тогда по традиции я напоминаю, друзья, что слушайте на всех подкастах, в течение пары дней появляется в улучшенном качестве на Яндекс.Музыке, на Гугл-подкастах, также на нашем портале 2050.su, который начинался как «Словарь Когнитивных войн», ведется, в том числе и расшифровка, спасибо добровольцам, спасибо боту, который все это помогает нам делать, и нашему IT-штабу, так что содержание не пропадет, мы делаем библиотеку для просвещения.
Итак, Темыр Айтечевич, рекламная, обязательная история информационная завершена, по традиции ваш большой заход в тему, так сказать, ваше понимание «картины маслом», от чего мы будем отталкиваться.
ТХ. Ну смотрите, Семен Сергеевич, мы в прошлый раз говорили о самых общих рамках нормы отклонения, и я потом читал комментарий, — там много было содержательной справедливой критики, многие люди писали, не очень понятно все-таки, что есть норма, что отклонение, — там даже такая фраза, что четкого ответа мы не добьемся.
Здесь важно понимать следующее: гуманитарные науки отличаются от наук естественных и математических. Если дважды два — четыре, эта штука принудительная и абсолютно понятная, то, как бы мы там интеллектуально ни изворачивались, то дважды два — четыре, и здесь все понятно.
В отношении норм, связанных с культурой, вообще с гуманитаристикой в широком смысле, иногда бытует такое мнение, что все это субъективно, сколько людей столько и мнений, все думают по-разному, и так далее, и тому подобное.
Но это не совсем так, здесь нормы есть, просто у них границы, и этой однозначности несколько меньше, потому что одна и та же норма, абсолютно прочтенная в разных культурных контекстах, с привлечением разного материала, — на первый взгляд совершенно по-разному, а внутри мы находим нормы.
Я приведу такой пример. Мой очень уважаемый и искренне мною любимый учитель и оппонент Яков Ильич Гилинский в одной из своих книг приводит такой пример, он говорит, что в разных культурах разрешаются разные типы психоактивных веществ, а разные запрещаются, ну например, на Ближнем Востоке запрещен алкоголь, но сквозь пальцы там смотрят на каннабиноиды, а у нас в Европе – наоборот, и так далее.
Если мы ближе и историчнее посмотрим на эту историю, увидим, что законодатель всегда запрещает вещества, которые:
а) вызывают зависимость,
б) разрушают здоровье человека.
О том, какие это вещества: разные могут быть мотивы, религиозные, медицинские и так далее, но тем не менее такие вещества, их потребление всегда ограничивается. То есть, какие-то контуры общей нормы просматриваются, но если мы постараемся совсем глубоко пойти в мотивы человеческого поведения, то увидим интересную вещь. Базовым, нормальным, — здесь опять оговорка, извините за эту неровность рассуждения, — но мы слово «норма» всегда используем в двух смыслах; мы используем «нормально» — это то, что свойственно большинству, и «нормально» — как идеал, это важно очень помнить. То есть, например, мы детям говорим: «нормальные люди не врут», а в то же время психологи нам говорят, что среднестатистический человек врет 3-5 раз в день, это нормально, это статистическая норма, не нужно путать статистическую норму с идеальной нормой.
Это знаете, примерно как со здоровьем. Мы все знаем, что в питании есть здоровый образ жизни, и в массе своей не соблюдаем этого в своих повседневных практиках, ну за определенными исключениями. Примерно то же самое с нравственными и социальными нормами. Люди знают, что такое норма, у них по этому поводу существует давнее и в общем-то глубинное согласие, несмотря на разницу культур и исторических эпох. Но они никогда не ведут себя абсолютно в соответствии с этой нормой, они все время отклоняются. И они находят себе оправдание, что интересно, люди склонны себя оправдывать.
Так вот, сворачивая эти обширные рассуждения, в глубине этого нормативного отношения человека к миру лежит любовь, любовь к миру, любовь к жизни, любовь разумная, любовь к себе. Не надо путать ее с эгоизмом, а мы — правда уникальные творения, каждый из нас. Христиане говорят: мы образ и подобие божье, здесь есть чем восхищаться. Люди светской культуры могут это выразить в других выражениях, сказать, что человек — это прекрасное творческое существо, вершина эволюции и так далее, и любовь друг к другу.
Даже в такой теме, которая мне близка, — педагогика, воспитание детей, профессиональное образование, — в сложных видах труда невозможно достигнуть успеха, если ты не любишь то, чем ты занимаешься. Не потому, что это приносит тебе деньги, не потому, что это как-то вознаграждается социально, а потому, что ты это любишь. Вот если ты это любишь, ты станешь профессионалом, если нет, то — нет. Ну вот такое введение, вступление, дальше давайте развивать.
СУ. Я уловил. Смотрите, тогда у меня, исходя из того, что мы обсудили, и домашнее задание, — которое я по крайней мере воспринимаю как домашнее задание, — и раз это является нашим идеалом, в данном случае «Великий инквизитор», я перечитал, то есть не просто вспомнил контекст, я даже выделил, поэтому буду цитировать некоторые вещи. Но у меня вопрос такой, а эта путаница с «нормой» и «идеалом», — это вопрос в том, что люди изменились или в том, что девальвировался идеал?
Потому что если мы посмотрим на то, что называется высокой культурой 19 века, на которую мы так или иначе ориентируемся, где все еще было в порядке с идеализацией и четким разделением, то сейчас, собственно, идеализация… Тут надо тоже с этим еще определиться, вот вы — на каких позициях стоите: это деградировало общество или это то, что ему продают и то, что выгодно? То есть, в каких пропорциях мы будем измерять, где человек меняется, а где на него влияют? Какими методами будем наблюдать за этим?
ТХ. Хороший вопрос. Смотрите, я думаю, что, во-первых, этот разрыв между идеалом и статистической нормой существует всегда. Любой педагог хорошо знает: мы приходим в класс, — не важно, в первый класс, на первый курс и так далее, — на нас смотрят там 30 пар глаз, и мы все хотим, чтобы они стали умными, добрыми, сильными, интеллектуальными, ну и так далее, некой суммой идеальных качеств обладали. Но в реальности у нас это не получается, какая-то часть из них станет неудачниками, негодяями и людьми, сломавшими свою судьбу и так далее.
Человек не идеален, и этот разрыв между тем, каким человек вообще… Каждый это может обратить к себе: я как отдельный человек, я мог бы быть вот таким… Вот некий мой идеал, самый примитивный уровень этого идеала — физкультурно-спортивный. В какой бы я мог быть физической форме, если бы я нормально занимался своим физическим состоянием и здоровьем, или в какой бы я мог быть интеллектуальной форме, духовной форме и так далее. Но в реальности мы, как правило, от этого, от этого возможного нам идеала отличаемся. То есть, как правило, у нас, у людей не хватает почему-то мотивации, сил, возможностей, внимания, обстоятельств, чего-то еще, добиться максимума того, что мы умеем добиться, если бы выложились на сто процентов.
Я сейчас специально хочу отвлечься от обстоятельств. Определенная часть слушателей сразу скажет: я бы хотел добиться, но мне там помешало то-то и то-то. Есть хороший приз «За волю к победе» в некоторых видах контактных боевых искусств, — вот сейчас сделал все, что мог.
Если мы честно посмотрим на себя в самых разных областях: в своей трудовой жизни, семейной жизни, мы увидим, что мы от идеала отличаемся, если будем честны с собой. Где-то мы не дожали, где-то у нас чего-то не получилось. Это такая фундаментальная девиантность человечества, которая имеет место быть. Не нужно ее путать с нормальностью. Где находится ловушка?
Статистически всегда существует этот разрыв. Но трагедия начинается там, где этот разрыв, это отличие от идеального состояния, начинают признавать нормальными. Говорят: слушайте, все мы люди, ничто человеческое нам не чуждо, поэтому ничего страшного нет в том, что немножко развратика, немножко чего-то еще и так далее. Вот когда начинается игра на понижение, это в культуре всегда очень опасно.
XIX век был Золотой век русской культуры. Совершенно уникальное явление. Я на этом еще бы галочку поставил на полях. Друзья, мы с вами наследники высочайшей культуры мира. Когда нам кто-то говорит, что мы у кого-то должны чему-то учиться, давайте вспомним, что русская литература аналогов в мире не имеет, классическая.
А за ней, за этим локомотивом, идут русский театр, русская живопись, русская классическая музыка. Огромный взлет классического искусства XIX века, когда действительно, сработала результирующая сила многовекового накопления европейского опыта и всего-всего-всего.
Но потом возник очень быстро Серебряный век, в конце XIX века. А Серебряный век очень здорово заигрывал с принципом удовольствия, с декадансом, несмотря на всю изящность своих культурных форм. Это тоже тема интересного разговора. Серебряный век в каком-то смысле был нашим запоздалым возрождением.
Я сейчас не оригинальную мысль повторяю, я повторяю мысль профессора Московской духовной академии Дунаева с его великолепным курсом «Православие и русская литература». И людям верующим очень рекомендую. Есть и аудиолекции, есть и печатные издания. Это очень глубокий … происходило, потому что сердцем нашей культуры в XIX веке была литература.
СУ. Так точно. Был у нас легкий брак по звуку, но вроде все нормально. Я зафиксировал пару тезисов, я к ним потом вернусь. Уважаемые слушатели, действительно, если вы будете опираться на классическую русскую литературу XIX века, начиная, наверное… С чего надо начинать? Можно с Пушкина или с другого Александра Сергеевича, который в Персии стал первой жертвой дипломатической службы.
С Грибоедова, который чуть-чуть раньше Пушкина, — прямо на пару, — они одногодки. С Грибоедова и до Чехова включительно, и Льва Толстого, который практически дожил до Первой мировой войны. На самом деле, просто школьный курс классический, не столько современной школы, а советской классической школы, лучше даже 1950-х годов, позднего Сталина.
В хрестоматии прочитайте это все, и вы больше поймете про русскую философию, чем вам расскажут даже, может быть, на курсах. Потому что в силу особенностей политической организации, в том числе России, у нас философия была спрятана в литературу. Потому что, учитывая франкофилию отечественной элиты, они перед глазами видели Вольтера, Дидро и прочих остальных умников и философов, с которыми переписывались, и их это очень пугало.
Почему у нас философия пряталась под литературу, собственно, так она лучше заходила. Достоевский писал свои произведения как детективы. Мы к ним относимся как к особым, а он, заливал просвещенной публике в сознание через легкий жанр именно детективных [историй]. Поэтому там везде всегда есть убийство, расследование убийства, то что любит публика. Итак, мы подошли к этой теме, с одной стороны, со второй стороны.
Давайте тогда примеры, — это была вечная проблема нормы, — как древние ее решали? Мы всегда должны отталкиваться от азов, от классиков, античности, на кого мы ориентируемся. Та же судьба Сократа, это та самая проблема нормы, потому что он отталкивался от своей нравственной правоты. А его судило общественное мнение, и он поплатился жизнью именно за то, что, собственно, двигался из любви к мудрости, то есть к правде. И отказался от любви к своей жизни, ничего себе.
Это ещё дохристианская история. Я хотел бы, чтобы мы и к христианству подошли, и к православию, то есть, начали плясать… Ну, коротко, — понятно, что это можно на 10 лекций отдельных, но общими чертами для понимания, как античные мудрые люди решали эту проблему.
ТХ. Семен Сергеевич, вы очень интересную тему сейчас подняли, вообще нормативных оснований цивилизации. Потому что мы когда в учебниках читаем по отклоняющемуся поведению — и так далее, классификация форм, а что такое отклоняющееся поведение, какие виды существуют, мы в интересную ситуацию попадаем, — нет классификации.
Это, кстати, парадокс, знаете, когда наука что-то изучает, а классификации изучаемых явлений нет. Она строится всегда так: все говорят, самое ужасное, что может быть на свете, — это насилие, это убийство, это получение удовольствия от причиняемых страданий. Да, с этим все согласны, это самое ужасное, наверное, что есть. А дальше все расходятся во мнении, что следующее, вот эта классификация по драматизму, они не срабатывают.
И здесь может быть такой ход, — можно попытаться пойти от норм. Если мы попытаемся историко-культурную реконструкцию сделать: что было древнейшими нормами, которые регулировали жизнь людей, в нашей цивилизации, где-то рядом с нами, — мы все принадлежим к большой средиземноморской цивилизации. Это, если очень грубо говорить, греко-римская античность плюс авраамические религии: иудаизм, христианство, ислам.
И в основании, нормативном основании всей этой большой цивилизации, — которая объемлет собой и Европу, и Америку, и Ближний Восток, и огромное влияние на судьбы мира оказала, — в основании лежит декалог Моисея, 10 заповедей. Они очень созвучны в какой-то своей части заповедям, нормам других культур. Например, с конфуцианской культурой, можно много параллелей провести. В чем-то можно провести параллели с индуизмом и буддизмом, но не во всем, я это хочу подчеркнуть.
Но как нормативный каркас нашей цивилизации, — ее иногда называют большой западной цивилизацией, но не важно, — это тот культурный корень, к которому мы принадлежим, эти самые 10 заповедей. И они очень интересны, если их попытаться прочитать в современном контексте, потому что звучат они для современного уха достаточно архаично. Например, первая заповедь единобожия: «Я господь Бог твой, и да не будет у тебя других богов кроме меня».
Современный человек воспринимает как тоталитаризм духовный, говорит: подождите, почему я должен верить в какого-то одного древнееврейского бога, я могу сам выбирать, и так далее. Но если их развернуть и прочитать современным языком, то мы обнаруживаем очень глубокие, очень современные реалии нормативные, которые не на пустом месте возникли.
Это не религиозная фантазия, это очень глубоко связано с природой человека и с природой общества. И эти заповеди действительно фиксируют константы. Я для примера самую экзотичную заповедь сейчас очень коротко прокомментирую, это самая первая заповедь единобожия, которая вроде как на современный язык плохо переводится.
Но если мы воссоздадим историко-культурный контекст, в котором существовал древний Израиль, то увидим, что Израиль находился в окружении племен, практиковавших те или иные формы поклонения злу. Есть религия зла, это такая малоизвестная в религиоведении тема, точнее она не очень публичная, о ней не любят говорить, есть много достаточно специальных исследований, но в школьных, вузовских курсах об этом говорят очень мало.
Но существовали высокоразвитые культуры или религии, основанные на поклонении злу. То есть абсолютно все народы в мире, — мы не знаем безрелигиозных народов, — у всех народов была религия. Слово «религия» римское, означает связь, связь человека с потусторонним миром, с высшими силами. И все народы предполагали, что этих высших сил есть два типа: добрые и злые.
Так вот были типы религиозной жизни, то есть этой связи именно со злыми силами. Это были высокоразвитые культуры, финикийские древние цивилизации, которые в Библии называются племена ханаанские, центрами которых были Тир, Сидон, Карфаген, финикийские города, культы Ваала, Дагона, Астарты.
Аналогичные центры мы находим в других частях мира, это религия центральноамериканских индейцев, майя, ацтеков, некоторые африканские, дагомейские, в том числе культы, культ богини Кали в Индии. У этих религий зла есть всегда три спутника, они иногда идут вместе, иногда порознь, но встречаются. Это: ритуальный секс, ритуальное убийство — жертвоприношение, ритуальный каннибализм. Так этого много в нашем современном обществе.
История культов, сект экзотических, каких-то религиозных практик, но специалисты, сектологи и так далее, хорошо с этим знакомы. Этого всего здесь «до… и больше», и абсолютно эта заповедь не потеряла своего значения. Она тогда древнему Израилю в окружении всего этого религиозного жуткого многообразия говорила: нет, дружок, держись, держись, не поклоняйся этим богам, потому что они приведут тебя к злу.
Это только один пример, а на самом деле подобным образом можно прочитать и все остальные 10 заповедей, они будут звучать очень современно, будут фиксировать очень важные константы в духовной жизни человека. Первые 4 заповеди – это заповеди в духовной жизни — и в жизни социальной, то есть во взаимоотношениях человека с высшими смыслами и с окружающими людьми самим собой.
СУ. Есть, уловил. Я добавлю в копилочку вашего, — не мировоззрения, — а в данном случае мироописания то, что базовая вещь нашей культуры – это Писание. Чтобы обладать пониманием этого, нужно обладать навыком «читания», и поэтому, чтобы достичь этих целей, нужно разорвать этот коммуникативный навык, который есть религия, в широком смысле этого слова.
Поэтому нарушение навыков чтения – это основа того, что вас так или иначе приведет ко злу. У меня такой заход — через мыслительную деятельность человека, потому что я считаю, что чтение и последующая коммуникация – это то, что делает нас суперкомпьютерами. Нам постоянно приходится расшифровывать, дешифровывать, у вас постоянно работает мозг, вы пытаетесь понять, что пытался зашифровать другой человек.
Исходя из этого у меня, собственно, вопрос, а за счет чего существовали эти религии зла, что они давали, если в результате это ведет к разрушению, — как мы определяли зло. Мы определили, что наша ветвь, которая опирается на декалог моисеевский, откуда выросли все мировые религии, — это правильная ветвь, которая выжила так или иначе. Она опиралась на эти заповеди, некие нормы, собственно, это то, что отнормировало человечество.
Ну а что было привлекательного у зла, что оно давало, если оно вело к разрушению, и почему оно всегда возникает до сих пор? Пока что давайте с древней частью, чтобы мы поняли, как это появилось в нашей культуре.
ТХ. Со злом хороший вопрос, вообще он фундаментальный, — почему человек склонен к злу? Это вопрос, который очень многих мыслителей и социальных проектировщиков волновал. В огромной степени этим была озабочена Советская власть. Мы создадим новое общество и нового человека, и человек будет человеку друг, товарищ и брат, а не волк.
Этот пафос большевиков, он был, и он в огромной степени заложен в культуру советскую, и он в существенной степени опирался потом уже, в ходе своей реализации, на ресурсы христианской культуры и так далее. Это вопрос очень глубокий, почему зло оказывается привлекательным в культуре и для отдельного человека. Проще ответить на вопрос для отдельного человека, почему.
Дело в том, что некоторые виды зла, у них есть такие тактико-технические свойства. Они приятные, удобные в использовании, они дают иллюзию удовольствия или счастья, радости, в общем, они эксплуатируют наш гедонизм природный. Мы существа, созданные для счастья, где-то у нас это глубоко лежит. Мы ищем счастья и, к сожалению, часто его путаем с удовольствием.
Зло действительно способно приносить удовольствие, потому что вся пропаганда о вреде наркотиков, алкоголя и так далее, разбивается об их эйфоретические свойства, они объективно существуют. Это эйфоретики, они изменяют состояние сознания, они вызывают прилив эмоций, физиологических ощущений и так далее. И дальше человек попадает в ловушку, которая потом его начинает разрушать, но там возникает гонка за первоначальным ощущением.
Что с культурным, если говорить о более глубоких религиозных смыслах, потому что это массово примитивный уровень гедонизма. Дело в том, что существует два типа религиозного отношения с потусторонним иным. Есть тип, — то, что мы в классическом смысле называем религией, — это смиренная просьба. То есть, я обращаюсь к высшим силам, — если я монотеист и верю в единого бога, я говорю: «Господи», — или к какому-то конкретному богу, если я политеист и так далее.
Я смиренно о чем-то прошу и ожидаю милости. Отношения со злом носят принципиально иной характер. Зло предлагает мне сделку, оно не предлагает мне милость, оно предлагает мне сделку, я должен что-то совершить, выполнить некий ритуал, ряд действий, и зло мне поможет в моей личной жизни.
И многие культурные практики считали, что все нормально, зло помогает. Они получали этому какие-то практические подтверждения и так далее. Сатану не случайно называют князем мира сего. Что-то такое зло в этом мире способно на уровне чувственных благ человеку давать. Оно забирает другие блага, духовные: любовь, смысл жизни и так далее, но чувственные блага оно способно давать, вступая в сделки с человеком, и люди часто на это, что называется, велись.
СУ. Знаете, у меня тоже родилась мысль, почему возникают эти культы до сих пор. Это связано с двойной нравственностью, которая всегда существовала, сколько существует человечество. Это нравственность власти, потому что любая власть, — мы с Тимофеем Сергейцевым подробно разбираем, — живет по особым своим нормам, где политическое убийство — не то чтобы норма, это практика. То есть, власть как очень жесткий субъект конкуренции, сверхконкуренции, там не нормы, а практики.
Потому что если начинаются практики проскрипции, как мы знаем из истории Древнего Рима, то они потом сто лет [продолжаются], друг друга вырезают и забирают друг у друга свои виллы. Но не буду уходить глубоко, то есть, вокруг этого конфликта и строится вообще вся культура. Что цари вынуждены поступать даже вопреки, конфликт долга и чувства, вокруг этого всего классицизм, я просто вкратце напоминаю.
И секты, которые поклоняются злу, возникают кружки и так далее, ими как раз движет понимание, что мы сейчас будем практиковать абсолютно то, что так или иначе царствует в мире власти, и мы подготовимся, поэтому сатана — князь мира сего. То есть мы подготовимся, поэтому мы будем наиболее подготовленными, и когда наступит момент, когда мы сможем взять власть, окажемся готовы, мы будем там. Собственно, что и произошло с Гитлером и нацистами, это и была эта схема.
И поэтому это не просто сделка, это следование модели, и модели понятной, которую люди видят перед собой. Этот конфликт двух миров, это и есть основа всей нашей культуры. Гашек говорит, что война — это прекрасная штука, на ней не погиб ни один король. Вся литература потерянного поколения — вокруг этого, и никуда мы от этого не денемся, нас этим тоже очень скоро травмирует, надо отдавать себе отчет.
И исходя из этого, мое наблюдение, откуда берется это, потому что они видят в этом модель сверхвласти. И тут у меня вопрос различения. Как это представлено, вы говорите, это было в древней культуре, а у нас на Руси проявления зла в нашей культуре русской, какие самые яркие были, это секты какие-то, это заговоры масонов, что фиксируется в нашей культуре?
ТХ. Смотрите, я бы, наверное, главным проявлением этого зла назвал явное или неявное… в гностической идеологии. Гностицизм — это интересная система учений, которая в I-III веке нашей эры оформилась. Это синтез был, древневосточных оккультных учений, он к христианству апеллировал, и так далее, но не суть.
В любом оккультизме есть очень фундаментальная вещь. Есть идея качественной разницы между людьми. Есть люди избранные, есть люди низшие.
Эта разница, она именно качественная. Люди различаются между собой сущностно. Древнему миру — нам сложно представить, — насколько эта идея была близка. Аристотель, великий ученый, гуманист, один из отцов европейской гуманитарной науки. У него есть такой пассаж в одном из текстов, он говорит: когда грек порабощает не грека, это справедливо, потому что греки сильные и умные.
А если представитель другой нации порабощает грека, это несправедливо, потому что только греки обладают совокупностью добродетелей. Это такой протонационализм, и в нацизме это достигло своих наибольших… Наверное, наибольшим злом в российской истории был этот чудовищный разрыв, связанный с крепостным правом, который, наверное, своего апогея достиг во второй половине 18-го, первой половине 19-го века.
Когда людей крепостных могли продавать, могли покупать, могли… Салтычиху, как хрестоматийный пример я просто упомяну, а достаточно почитать русских классиков, Лескова того же, «Тупейный художник», много подобного рода произведений.
Вот это отчуждение, это утрата, потеря того главного, чем Русь всегда богата, — этой идеи соборности, любви, ощущения, что мы братья. А, с одной стороны, это хранилось, — мог барин сесть с мужиком, выпить, обняться, потолковать за жизнь и так далее. Но в каких-то сегментах это было очень сильно, это барство, русское, гнусное, примитивное, всегда очень некрасивое внешне барство.
Потом этим купцы стали грешить, и разбогатевшие крестьяне, и так далее. Это, с моей точки зрения, самое массовая и наиболее глубоко травмирующая общество форма зла. А что касается каких-то специфических вещей, ну, конечно, большим злом был церковный раскол 17 века, это маленькая религиозная война. Если Европа в религиозных войнах 16-го, начала 18 века треть населения истребила, то у нас в 17 веке маленькая религиозная война произошла, и там обе стороны отличились.
И обновленцы, то есть сторонники патриарха Никона, и старообрядцы, — потому что совершенно второстепенные вещи, как креститься, как именно что читать в тексте, — поставили выше главной нормы, нормы любви, братских отношений. И это тоже глубокую травму русскому обществу нанесло. Ну, и секты. С русскими сектами — очень интересная история, их история частично переплетается с историей раскольничества.
Мы у нас здесь находим и катарские нотки, из Южной Франции, из Лангедока, через болгар, через богомилов, у нас всякие там хлысты и иже с ними, молокане и другие сектантские движения. Это тоже воспринималось как народная экзотика, но в этой экзотике было достаточно много гнильцы. К счастью, нужно сказать, что в целом это характер массовой эпидемии не приняло, хотя отдельными очагами существовало, общество поражало и продолжает существовать до сих пор, какие-то лакуны остались.
СУ. Есть, зафиксировал. Следующий вопрос. Он на основе того, что я изучаю ваши материалы. Очень крутое название издательства «Парабеллум» в Краснодаре, то есть «Хочешь мира, готовься к войне», все правильно. И там очень интересно зафиксировано прямо во введении, меня поразил этот факт — разница в том, что считали проблемой советские и американские учителя. Я просто процитирую, это будет очень интересно и слушателям.
И советским и американским учителям задавались одни и те же вопросы. Одним из них был такой: какие проблемы вас наиболее волнуют среди старшеклассников? Советские учителя выделили три главные проблемы, волнующие их в последующие годы существования СССР.
Первая проблема советских учителей. Дети позволяют себе пререкаться с учителями. Второе. Не всегда ходят в школу в форме. Третье. Опаздывают на уроки.
Что волновало американских учителей? — Подростковый алкоголизм, подростковая наркомания и ранние беременности.
Это просто освежающий душ для понимания. Мы спустя 30 лет можем сказать: это что, у нас изменилась норма? Если мы отталкиваемся от того, как был ноль, где совсем было другое советское общество, то есть что? У нас произошла скорее американизация? Я бы хотел сквозь примеры того, как мы договорились через зло, любовь, такие изменения с учетом этого.
ТХ. Очевидно для любого беспристрастного наблюдателя, что по очень многим параметрам жизни, социальных отношений мы за последние 30 лет получили чудовищную деградацию.
Во-первых, все те проблемы, которые волновали американских учителей, пришли в наши школы. Может быть, не в столь массовом масштабе. Школа — это уникальная штука, она очень инерционная. Ее можно шпынять и низводить всякими административными нововведениями, что активно последние 30 лет делалось, но внутри она очень инерционная.
То есть, учителя учат в основном так, как учили их учителя. У нас это не такой массовый характер носит, потому что я сейчас не помню, кто из наших специалистов, уехавших на Запад, может быть, академик Борис А., но могу ошибаться, как-то сказал, что такое американская средняя школа. Это спорт, секс, плохое образование и никакого воспитания. А американский вуз – это то же самое, плюс сверхузкая специализация.
В огромной степени мы это переняли, но, к счастью, может быть, не до конца. Наверное, с такими симптомами… я из профессиональной жизни, навскидку. Стремительно исчезает такая штука, как любознательность, просто любовь к материалу. Ты слушаешь, тебе интересно. Что полезно – это готовы изучать. А такое понятие, как интересно, уходит на задний план.
И иногда хорошие студенты, мотивированные, воспринимают как личное оскорбление. Они говорят, что надо сделать, чтобы вам сдать на пятерку экзамен? Я говорю: выучить предмет. Они: в смысле? Сколько вам надо сделать презентаций, докладов, рефератов? Я говорю: выучить надо предмет. И они смотрят с обидой. Есть исключения, их достаточно много, но тенденции такие.
Мы примитивизацию общего уровня культуры, интеллектуальной и духовной, получили, к сожалению. Например, гуманитарии совершенно не знают, что такое естественнонаучная картина мира. Естественники вообще не ориентируются в истории и литературе. Это совершенно общие места. Чудовищно деградировал язык. Язык повседневного общения… Вообще в этом плане, наверное, одно из главных измерений социального зла, который за последние 20-30 лет мы получили, я бы связал с языком, потому что язык – это не просто хранитель культуры, это не просто хранитель смыслов.
Это очень метафизическая штука. В Евангелии от Иоанна не случайно написали, что в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог, и что всё через него начало быть. Потому что язык создаёт картину мира. Язык создаёт образ мира и физического, и материального, образ мира чувств, и образ мира высоких идеалов. И когда мы слышим, на каком языке общаются в повседневности, хотел сказать, наши дети, давайте подумаем, на каком мы сами очень часто общаемся. Он же насыщен американизмами, он насыщен ненормативной лексикой, он насыщен жаргонизмами и тому подобное.
И здесь очень высокие измерения бытия в этой языковой картине мира просто сворачиваются. Я часто студентам привожу пример песни, она мне не даёт покоя, она популярна. Как проклятие меня преследует, я сажусь в машину, — она играет обязательно, что «с рассветом души наши ближе, на позитиве и на постоянном движе». Перенос в сферу массового искусства таких выражений, это уже о многом говорит.
И плюс очень многое из того, что раньше было стыдно, неприлично, то, что является по факту ненормативным, стало рутинизироваться, в этом плане культурная, нормативная деградация общества тоже очень заметна. Школьники, пятиклассники или шестиклассники смотрят порно. Тот объём негативной информации о неприемлемых формах поведения, которым располагает среднестатистический 11-классник, немыслим для советской школы, отпетые совсем люди, и то они покажутся совсем наивными по сравнению с обычным сегодняшним рядовым школьником.
Те, кто думает, что это не относится ко мне и к моим детям, наверное, не очень хорошо знакомы с тем, что дети потребляют в интернете и так далее, к сожалению.
СУ. Мы в конце всё равно подойдём, когда мы с циклом разберёмся совсем уже в педагогике, а в педагогике, — а что с этим делать, — думаю, надо будет это особенно сравнить со столетней давностью и с опытом того же Макаренко и других, потому что тут вопрос, надо проектироваться, потому что более чем [серьезный] вопрос.
Мы уже движемся к завершению, это я только приступил изучать, 2021 года свежее исследование по АУЕ, которое у вас вышло, чем вы меня вооружили, то я изучаю про вас. Но я там в начале, потому что там много и опросов, и фокус-групп, первый раз я читаю невнимательно, второй раз читаю внимательно.
По явлениям последних лет, какие бы вы оценили именно как явления зла? По АУЕ я углубился, очень интересно, на стыке собственно субкультуры, в том числе и советского наследия, как оно проросло с современным. Общими чертами — для тех, кто интересуется уйти вглубь, посмотреть, как прорастает зло сейчас в современности, как мы это можем увидеть.
ТХ. Ну, смотрите, я бы сейчас не фокусировался на каких-то экзотичных его проявлениях, а гораздо более интересны рутинизированные проявления. Например, ценностный профиль современной молодежи. Мы видим очень отчетливо, — причем не только у себя в регионе, в Краснодарском крае, мы всегда с коллегами из Федерального центра сравниваем, институт социологии РАН, сопоставляем исследования, — мы видим эгоцентрический поворот.
Знаете, молодежь 5-7 лет назад — это разумные эгоисты: семья, высокий доход, дети. А сейчас это самореализующийся эгоцентрист: качественный досуг, интересная работа, самореализация, друзья, общение, и только потом семья, только потом какие-то формы социального признания.
На последнем месте стабильно — это послужить отечеству, внести свой вклад в его развитие. Вот этот эгоцентрический поворот заслуживает самого пристального внимания, потому что очень часто мы с молодежью пытаемся говорить на языке высоких ценностей, а она смотрит с некоторым удивлением.
И язык непонятен, и содержание непонятное, и вообще «о чем вы говорите». Своя рубашка ближе к телу. Я не хочу сказать, что это всю молодежь затрагивает, но заметную часть молодежи эти процессы такой ценностной эгоцентрической деформации затронули. Это, что наиболее явно.
Что глубже и что наибольшую тревогу вызывает. И что гораздо опаснее, чем АУЕ и какие-то другие субкультурные формы. Это деформация детства. Детство как культурное явление, детство как особая культурная зона, специально создаваемая, охраняемая взрослыми.
Там, где есть детское целомудрие и чистота, там, где есть нормальные детские игры, игрушки, там, где есть нормальные детские истории, — детский нарратив, создаваемый взрослыми. Книжки, фильмы, спектакли. Там, где есть нормальное общение со сверстниками.
Вот эта социокультурная конструкция стремительно разрушается и выворачивается наизнанку. И это, я бы сказал, одна из мишеней сил зла вообще в современном мире, потому что девиантное детство = девиантная жизнь в целом.
По-моему, Толстой говорил, что жизнь человека делится на два равных промежутка: до десяти лет и после. И детство, лишенное опыта настоящей любви, настоящей игры, детство, подавленное гаджетами, детство, закормленное потребительством взамен настоящих человеческих отношений, — это, наверное, самая опасная штука, которая существует.
Мы в этом отношении гораздо благополучнее многих стран Европы и вообще Западного, да и Восточного мира. Но тоже очень много проблем. Это вопрос национальной безопасности в полном смысле.
СУ. Вы как опытный, многоопытный лектор плавно подводите к следующей нашей беседе, как раз о социологии изменений поколений, где обсуждение детства и старости будет ключевым. Я тоже к этому готовлюсь, потому что тема детства в творчестве Достоевского, это был мой хоть небольшой, но тем не менее научный вклад на уровне, хотя бы диплома.
Я всегда напоминаю, в рамках моей профдеформации — желание сделать все практичным и прагматичным. Я всегда для наших слушателей и зрителей прошу, так сказать, что почитать больше по этой теме, что мы сегодня обсуждали. И в текущем случае, так как зло и в культуре, может быть какие-то фильмы. Напрашивается, например, фильм с Никулиным, где «руки-то помнят», прекрасно как раз и о детстве, и о добре, и о зле. Такие общие рекомендации для тех, кто хочет, кто-то всегда хочет погрузиться глубже в тему. Что вы рекомендуете почитать и, может быть, посмотреть?
ТХ. Смотрите, почитать вообще об истории, например, оккультизма, оккультных учений. Лев Тихомиров «Религиозно-философское постижение истории». Классная монография – это ведущий специалист российский дореволюционный, XIX века. Прекрасным слогом. Она большая, она есть в интернете, вполне можно.
В плане практической пользы, — я сейчас чуть шаг в сторону сделаю, он в канве нашего разговора, просто мы об этом не говорили. Есть величайшее явление в психологии XX века в Европе – Виктор Франкл. Совершенно уникальный психолог, человек, прошедший три концлагеря, который свою теорию человека создавал там и который пытался всю жизнь ответить на вопрос, что значит оставаться человеком.
Вот его логотерапия, терапия смыслом. У него есть классная книжка, называется «Психотерапия на практике», где он обсуждает вопросы работы, любви, смысла жизни, на таком житейско-практическом уровне. Она опять же есть в интернете, ее легко скачать. Главные формы зла – они рутинизированные, они нас потихоньку разъедают, а это — хорошее противоядие.
Если говорить о детстве…
СУ. О детстве и поколениях у нас будет следующая тема, мы еще подумаем. Много не надо, просто пару погружений, Франкл — как дополнительное домашнее задание, а там в вопросах еще люди поназадают, это не самое главное, это что называется дополнительная нагрузка. А я бы еще добавил тем, кто любит погрузиться, «Нравственные письма к Луцилию» товарища Сенеки.
ТХ. Отлично, Семен Сергеевич, а я сразу продолжу, а есть еще Андре Моруа, «Открытое письмо молодому человеку о науке жить». Это из той же серии.
СУ. А вот я не читал, прямо записываю себе.
ТХ. Сенека «Нравственные письма к Луцилию» и Андре Моруа. Два мудрых старика пишут молодому человеку с разрывом почти в 2000 лет, но очень близко, многие мысли совпадают.
СУ. Отлично, это здорово, тем более меня радует, что… Ну как, он закончил-то трагически, но это в общем-то и политический деятель, в том числе и политтехнолог. Сенека — это очень интересное культурное явление, это не просто нравственные письма, это письма человека, который жил в очень безнравственной обстановке. Что-то сродни труду Макиавелли, но Макиавелли был все-таки разночинец, и его работы носили практический смысл, а тут именно нравственный.
Ну что, я очень здорово просветился, я напоминаю, что это все есть профилактика когнитивной войны, в первую очередь – самообразование. Я пришел к выводу, что целью глобальной когнитивной войны является ниспровержение нас в новое средневековье, в неофеодализм.
Соответственно, профилактикой этого и борьбой с этим является что? Новое просвещение и новое возрождение. Правильно же я рассудил, Темыр Айтечевич?
ТХ. Совершенно верно, Семен Сергеевич, полностью согласен.
СУ. Поэтому мы находимся на этой волне, на волне чистоты понимания. Спасибо большое, до новых встреч.
ТХ. Спасибо.
СУ. Спасибо. Уважаемые друзья, я напоминаю, с нами был социолог-девиантолог, профессор Кубанского государственного университета Темыр Хагуров.
Это специальная рубрика «Социология здорового общества», второй выпуск. Все выходит на подкастах, на Яндекс.Музыке, на Гугл-подкастах.
Помните, друзья, враг не тупит, и вы не должны тупить. Настраивайтесь на волну чистоты понимания.
С вами был Семен Уралов, до новых встреч, пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
6 / 0
