Стрим в Telegram от 17 апреля 2023
Диалог Семена Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели! Это «Социология здорового общества». С вами Семён Уралов, на календаре 17 апреля, первый день после светлого праздника Пасхи. Всех поздравляю! На связи у нас Темыр Айтечевич Хагуров.
Темыр Айтечевич, добрый вечер!
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич!
СУ. Со всеми пасхальными праздниками! Знаю, что вы человек православный, верующий.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич, взаимно.
СУ. Спасибо. Тема у нас сегодня особая, мы всё рассматриваем сквозь призму вашей профессиональной девиантологии. Я всех отсылаю к возможности прослушать подкасты в записи и на Яндекс. Музыке, и на Google-подкастах, и в Telegram. Все описания есть. Это уже четвёртый выпуск. И мы всегда слушаем музыку перед началом. Сегодня у нас была композиция Тимура Кибирова. Кто слушает в записи, обязательно послушайте. Называется «Баллада о богах». Нужно начать тему и объяснить расшифровку. Слова, текст написал ваш тёзка. Тимур, Темыр — это формы, я так понимаю, одного и того же имени? Вам слово, объясняйте, что за песня и как она связана с темой.
ТХ. Добрый вечер, ещё раз, Семён Сергеевич. Добрый вечер, уважаемые слушатели.
Песня связана с темой напрямую. Сейчас все православные отмечают Пасху. Пасха празднуется 40 дней, столько же, сколько постились перед этим. Вот это всё пасхальные дни. Самый главный из них — это первая светлая Пасхальная седмица. В чём смысл праздника Пасхи? В обыденном сознании он у нас сведён к крашеным яйцам и куличам, а вот эта песенка очень хорошо передаёт суть того, во что верят православные христиане: Господь и Бог Иисус Христос спустился на землю, воплотился, принял мучительную смерть для того, чтобы победить смерть для всех людей.
Пасха — это обетование воскресения для всего человечества, все православные в это верят, и все радуются. И очень интересно, есть такое пасхальное слово Иоанна Златоуста, который говорит примерно следующее: «Все, и постящиеся, и не постящиеся, и те, кто постился весь пост, и кто один день, и грешные, и праведные, все радуйтесь, все сейчас забудьте о своих грехах, забудьте о личных проблемах, радуйтесь Христу воскресшему».
Это праздник радости, праздник самый главный для христиан, праздник, который составляет сердцевину христианской жизни. И эта песня, по-моему, очень хорошо выражает суть христианства в сравнении с другими мировыми религиями.
СУ. Есть, уловил. От себя могу добавить, что я сегодня для остроты интереса нашего диалога буду занимать попеременно разные позиции. Я в данном случае возьму метод Александра Зиновьева из его «Русской трагедии», когда действуют разные персонажи с разных позиций. Я буду действовать с позиции советского атеиста, например, бытового православного. Я буду описывать эти позиции.
Но прежде чем мы перейдём, [несколько слов о песне]. Дело в том, что эту песню я сам не слышал как песню, а текст я читал в эпоху ЖЖ. Я услышал о Тимуре Кибирове, когда работал в Южной Осетии. Это очень интересная личность, он осетин, но при этом родился на Украине. Он советский человек, у него отец был офицером. Это культовый осетинский русский поэт, если можно так сказать. Осетины — это вообще очень интересный народ с очень интересной культурой, интересным взглядом. Там особое православие, там сохранились святые места, там сильно влияние ещё древних [традиций]. Осетины — это потомки аланов, то есть древних персов. Но мы не будем в это уходить.
А все, кто заинтересовался, кто у нас любознательный, погуглите. Очень прикольная [у него фамилия], Кибиров — это псевдоним. А фамилия — Запоев, для русского человека это очень улыбает. Погуглите, это очень важная личность. Это то, что касается текста песни.
И сразу из этого текста песни и вопрос. Там [утверждается], что наш-то Господь слабый. Он же об этом говорит. Я сейчас говорю с позиции человека с советским образованием. Да, христианство — это была религия расцвета рабовладельческого строя, которая помогла перейти в феодализм после развала Римской империи. Когда-то она была прогрессивной. Потом она стала выполнять роль всё более и более консервативную, а к русской революции мы видим, чтобыло много перегибов, но кресты сбрасывали, в том числе, вчерашние прихожане. Это была гражданская война, это понятно, мы не будем в эту тему уходить. Имеется в виду, что наше православие эволюционировало.
Как нам в XXI веке к нему относиться? Так, как нам завещали через святых? Или какие-то новые смыслы открывает в XXI веке наше православие? Сложный вопрос, но мне важно понять с позиции постсоветского человека.
ТХ. Спасибо большое, Семён Сергеевич. Вопрос глубокий, он мне очень созвучен. Я тоже советский школьник, у меня была «Ленинская тетрадь». Мне уже в университете не преподавали научный коммунизм или научный атеизм, но мой отец, профессор социологии, всю жизнь эти дисциплины преподавал, и научный атеизм, и научный коммунизм. Вопрос хорошо сформулирован. Давайте я заранее свою позицию определю, чтобы было понятно, с какой позиции я отвечаю.
Вот моё кредо, я здесь украл у Захара Прилепина это определение, — православный сталинист. Я искренне убеждён, что вершиной советского периода было сталинское двадцатилетие, с середины 30-х по середину 50-х. И это абсолютно согласуется с православием. Есть такая тема как сталинский религиозный ренессанс, отдельная тема разговора. Но вот смотрите, Господь слабый. Это такой тезис — христианство учит всепрощению. Это принципиально не так, и песня говорит не об этом. Она говорит о том, что лидеры других религий ставят перед собой некие возвышенные цели, эти цели благородные, они прекрасные и т. д., а вот наш-то, скромно едущий на ослике, едет на схватку со смертью, на то, на что никто другой замахнуться не может. И никуда от смерти не уйти, никуда не спрятаться от неё.
Вот в Евангелии есть такой эпизод, во всех Евангелиях (четыре основных Евангелия), когда в Гефсиманском саду приходят брать Христа под стражу по предательству Иуды, в ночь с четверга на пятницу. Апостол Павел достаёт меч и ударяет раба одного из первосвященников. Христос ему говорит: «Спрячь меч. Ты что, думаешь, я бы не мог сейчас попросить отца моего, и он бы мне дал более, нежели 12 легионов ангелов?» То есть, человек говорит с позиции абсолютной силы. Он часть Троицы, Он Творец этого мира, Он одним движением может его разрушить, и Он добровольно идет на мучительную смерть для того, чтобы эту смерть победить. Это позиция силы,
только крайняя сила может быть доброй. Сильные люди — добрые люди.
Насилие — это всегда дитя слабости, ненависть — это дитя слабости. И в этом плане фашизм — это дитя не силы, а слабости, это антипод христианства,
если хотите. У фашизма есть мощные оккультные корни, но опять, если интересно, можем когда-нибудь к этому вернуться. Но в религиозном смысле нацистско-фашистское мировоззрение — это антипод христианского. Одно наполнено ненавистью, другое наполнено силой.
Второе, в христианстве все святые, я сейчас к Владимиру Соловьёву обращаюсь, к его замечательному произведению «Три разговора», всем очень рекомендую, там тема сопротивления злу, насилию обсуждается. И там один старый генерал, один из персонажей, говорит: «А посмотрите, у нас в русской церкви все святые это либо воины, либо монахи. Александр Невский, Дмитрий Донской, Фёдор Фёдорович Ушаков, либо монахи». Две категории. Простых людей там практически нет.
Православие — это очень воинская, очень мужественная, очень суровая аскетическая традиция. И её смыслы как никогда актуальны сейчас, если их правильно читать.
К сожалению, мы часто воспринимаем православие через призму примитивного советского научного атеизма. Я очень люблю Советский Союз, но две вещи в позднем Советском Союзе, начиная с хрущевского времени, у гуманитария вызывают отторжение, это были факторы развала Советского Союза:
- это, во-первых, антирелигиозная пропаганда, которая приходит на смену религиозному ренессансу при Сталине;
- это примитивное религиоведение, которое к религиоведению не имеет отношения, совершенно примитивное понимание сути религии и трансляции этого в массовое сознание;
- это вырождение марксизма, этот догматический позднесоветский марксизм, который прекрасную мощную глубокую теорию превратил в некое подобие квазирелигии.
Ну, вот так примерно.
СУ. Есть, уловил. Сейчас задам вопрос с позиции прагматика постсоветского абсолютно, который мир повидал, жителя столиц, крупных городов. Ну хорошо, христианство — соглашусь, общий фундамент. Разногласия, все это уже признают, не столь критичные между ветвями. Но все прогрессивные страны точно не православные. Вроде мы в одной европейской цивилизации, но даже в Евросоюзе все православные какие-то не очень продвинутые: греки, у которых непонятно что происходит. А все продвинутые — протестанты, католики.
Плюс это объясняет ещё и социология, тот же Макс Вебер, всё это научно объясняется. Может быть, мы как-то неправильно сделали выбор? Тем более, вы говорите, аскетичное воинство, со всем миром конфликтуем. Может, это лишнее?
ТХ. Хороший вопрос, хороший заход. Вот смотрите,
любая искренняя христианская традиция будет созвучна православию.
Вот я сейчас скажу тезис, который многих, может быть, напряжёт, скажут, что это догматизм.
Православие — это наиболее полно сохранившееся до сих пор, не лишённое повреждений и недостатков, но наиболее полно сохранившееся до сих пор, истинное христианство, которое на протяжении первых тысяч лет своего существования было единым.
Я напомню, раскол церквей на западную и восточную произошёл в середине XI века, когда папа и патриарх предали друг друга проклятию. Там накопилось много противоречий, но изначальное христианство, его суть православия выражают восточные отцы церкви. Это в основном IV по XVIII, ну и последний из них это XIV век. Восточная святоотеческая традиция, которая истолковывала Евангелие, очень богатым практическим опытом отличалась. Вот это суть православия.
Если мы почитаем книгу замечательного английского, англиканина по происхождению, профессора литературы, автора любимых всем миром сказок про Нарнию, Клайва Стейплса Льюиса. У него три самых знаменитых вещи. У него много вещей написано. Самые известные для детей это «Хроники Нарнии», экранизированные и любимые. Это «Письма Баламута». Это потрясающая вещь, я всем её рекомендую. Жанр, когда старый опытный бес-искуситель пишет письма молодому бесёнку, как правильно искушать человека, которого он искушает.
И у него есть потрясающая работа, которая называется «Просто христианство», иногда её переводят как «Христианство», где он рассказывает о сути христианской религии. И он говорит: «Я сейчас не вторгаюсь ни в одну из конфессий, потому что католики дальше трактуют по-своему, англиканская церковь — по-своему, православные — по-своему, я вам рассказываю о том, что нас объединяет». Это будет созвучно, это повторит любой православный богослов, то, что он говорит, то есть это общая традиция.
То, что сейчас происходит в западной церкви и в западной культуре, иначе как деградацией и вырождением назвать невозможно. Например, в 2014 году на Европейском конгрессе католических священников епископ от Венгрии, Эдо, по-моему, его фамилия, сказал, что гомосексуалисты имеют свой особый опыт любви, они могут стать членами церкви, могут его привнести. То есть сейчас западная церковь находится в состоянии тяжёлой прелести, как это говорят православные, что не отменяет того, что мы все едины.
СУ. Есть, уловил. Теперь хочу уже задать вопрос с позиции пытливого студента. Тема глубокая. В православии одних святых не сосчитать — тысячи. С чего подступиться, если семья не особо разбиралась? Речь сейчас идёт не о религиозности, не об обрядах. Но именно с чего подступиться, с какой литературы, с какого автора [начать], чтобы не запутаться? Потому что если, например, придёшь в церковь и посмотришь просто на содержимое книжной лавки, неподготовленный человек вообще не поймёт, с чего начать и как можно погрузиться. Аналогично дела и в Интернете обстоят.
ТХ. Хороший вопрос. Первое, с чего бы я всем рекомендовал начать, это уже упомянутый Клайв Стейплс Льюис, «Просто христианство», или «Христианство». Что такое христианство? Простым, живым, доступным языком написано для неверующего человека ХХ века, его середины. Мне кажется, это убедительно написано.
Во-вторых, лекции и книги (лучше лекции, потому что он говорит всё-таки субъективно. Мне его легче воспринимать в лекциях) — Алексей Ильич Осипов, его сайт. Это ведущий православный богослов современной России. Очень понятно, доступно, на пальцах, медленно разъясняет, что такое христианство. У него есть и курс апологетики, то есть доказательства, почему христианскую религию мы считаем истинной. Вот, принято считать, а люди верят или нет. Конечно, научных доказательств христианства напрямую не существует. Но некая система аргументации существует. И это рациональный способ отношения к миру. Это не что-то иррациональное, типа «мне в голову стукнуло, я в это поверил». Это не так. Осипов очень хорошо говорит.
Видеолекции, даже видеоблоги, они короткие, они разные бывают, отца Андрея Ткачёва. Замечательным живым языком, живо очень на разные темы с публикой разговаривает, говорит современным языком, это такой наш церковный златоуст XXI века.
Старые книги отца-дьякон Андрея Кураева, в частности, «Что христианство принесло в мир». Я очень рекомендую эту книгу. У дьякона Андрея сложный жизненный путь, он сейчас или уже отлучён от церкви, или будет на грани отлучения. Жизненный путь каждого человека индивидуален, но на тех этапах своего жизненного пути отец Андрей писал прекрасные книги. Такие миссионерские книги, в частности, вот эту: «Что христианство принесло в мир».
Я думаю, для начала этого достаточно, а дальше тем, кто желает непосредственно погрузиться в тему, я рекомендую первоисточник, то есть Евангелие. Прочитайте внимательно четырёх евангелистов: Матфея, Марка, Луку и Иоанна. Особенно Иоанна. Прочитайте ещё раз, потому что с первого раза вы не поймёте. Раз на пятый задайте себе прямой вопрос: о чём говорят эти тексты? Я сейчас единственный раз войду в позицию миссионера. Я больше не буду этого делать. Я займу позицию учёного, потому что это как-то сказал, по-моему, тот же Клайв Льюис, я сейчас его повторю:
«Если вы внимательно прочитаете Евангелие от Иоанна и зададите вопрос, кто человек, о котором там говорится, то у вас будет только два ответа: либо он сумасшедший, страдающий манией величия, либо он действительно сын Божий».
Если прочитать всё, о чём там говорится, другого нет. Мы плохо знакомы с первоисточниками.
Я ухожу из позиции миссионера и дальше остаюсь только в позиции учёного.
СУ. Есть, уловил, отлично. И прежде чем перейдём к тому, ради чего мы [встречаемся и говорим], то есть к теме нормы, добра, зла, всё-таки подберемся к теме ещё с одной стороны. Сейчас я займу позицию медиатехнолога, журналиста. Мне важно всегда понять личную позицию кандидата, клиента, оппонента — кого угодно. Вы пришли к православию каким путем? Расскажите именно ваш путь — то, что можно рассказать.
ТХ. Тут всё можно рассказать. История абсолютно не таинственная. Я обычный советский ребёнок. До 10 лет — абсолютный атеист, потому что, ну, советская школа, где говорили, что Бога нет, религия — это опиум для народа. Нам говорили такое. У нас были такие классные часы. Гонений на верующих я не помню. Многие ребята в классе носили крестики. В общем, воспринималось это как некое суеверие, пережиток прошлого.
Мама вышла замуж за папу, они довольно быстро развелись, для мамы это стало жизненной трагедией, они потом сходились, потом разводились опять, в общем, она на этой почве поверила в Бога, обратилась к православию, стала читать, вникать и т. д. А мама — преподаватель математики с МГУшным образованием, и она подошла к делу глубоко, это не было какое-то эмоциональное решение, это был у неё поиск ответа на вопрос вообще, как жить, в чём смысл жизни и т. д. И вот, когда она поверила, мне было где-то 10 лет, она стала мне это передавать, но не из серии: «Сынок, иди подержи свечку», а стала доказывать, убеждать. И она меня убедила. Я был вдумчивый книжный ребёнок.
Ещё раз, я пришёл к вере в достаточно сознательном возрасте. Это было по убеждению, потом это было проверено на каком-то детском опыте. А потом всю жизнь мой взрослый опыт очень разный (я дитя 90-х, у меня было бурное студенчество. Моё первое место работы — охранник-вышибала в ресторане. Потом на рынке мы охраняли какие-то парковки), такой богатый впечатлениями ранний жизненный путь меня каждый раз убеждал, во-первых, в истинности (и продолжает убеждать) того, о чём говорит религия, православие. И, собственно, это предопределило потом мой путь девиантолога. Что такое правильно, что такое неправильно, как это понять?
СУ. Интересный путь. У меня всё немного проще. Ну, в каком смысле проще? Моя бабушка, никого не спрашивая, меня покрестила в раннем детстве в Сибири, никого особо не уведомляя, а далее я как-то не придавал никакого значения этому. У меня было советское детство. А так как отец был военный учёный, ездили везде, под финал Советского Союза мы оказались во Львове. Львов — это город множества религий исторически. Там католические храмы и армянская древняя церковь — чего там только нет. Там есть, например, интересная церковь, которую построил молдавский господарь Во Львове есть Башня Корнякта. Там такая православно-католическая смесь, я такого нигде не видел. Я как завороженный ходил по разным храмам, и в костелы, и в храмы. Кстати, есть во Львове один православный храм, построенный за деньги Николая II перед Первой мировой войной, как раз династией Романовых. Это же тогда была Австро-Венгрия? Империя.
А потом начался этап открытия храмов, когда они из музеев начали превращаться в действующие. И я просто поймал себя на мысли, что там хорошо. В месте, где собираются люди с какими-то своими мыслями потаёнными, не потаёнными — искренними, как минимум, — там какая-то особая атмосфера. Ну а дальше пошло уже больше изученияе.
Но тем не менее, у меня вопрос ещё такой. У вас имя, отчество, фамилия, насколько я из вашей биографии знаю, отец же адыгеец?
ТХ. Да.
СУ. А религия народа самого — это же ислам суннитский. Да или нет?
ТХ. Да, да, это ислам, но скорее даже суфийский, наверное.
СУ. А, суфийский, понял, понял.
ТХ. Это такая смесь, скажем так. Адыги, как и абхазы, знаете, — народ религиозный, но достаточно поверхностно. Адыги были христианами, потом приняли ислам. Есть очень искренне верующие муфтии, эфенди и т. д. Интересно, мой отец был преподавателем научного коммунизма, моя бабушка по папиной линии закончила в своё время медресе, читала на арабском, читала Коран, она была правоверной мусульманкой, соблюдала Уразу почти до конца жизни, она прожила 99 лет. Но у нас это всё было очень мирно.
Когда мама меня покрестила, а я сказал, что — да, я это принимаю, ни у кого это не вызывало отторжения абсолютно. Потом мама умерла (они жили в разводе), я уже во взрослом возрасте, уже в студенчестве, переехал к отцу и жил с ним. Бабушка всегда (уже когда я женился, супруга у меня русская, мы православные, ходим в храм), очень ждала крашеные яйца на Пасху, всегда спрашивала (она с акцентом говорила): «Церковь ходиль, яйцо святиль?» Я говорю: «Святили». Она говорит: «Всё, можно кушать». Мы на Уразу старались как-то днём, чтобы супруга не готовила, потому что в течение дня есть нельзя, это всё было абсолютно мирно, поздравляли с Байрамом и радовались Байраму. Они радовались Пасхе. В конкретной семье с религиозным миром всё нормально.
СУ. Интересная зарисовка. Действительно, я много где замечал, что отношения между православием и исламом, и особенно суфийского толка… Кто не в курсе, почитайте о том, кто такие суфии и кто такие дервиши. Я какое-то время в шутку самоопределялся как русский православный дервиш. Интересное движение. Кто не знает, кем был Ходжа Насреддин, и не только Ходжа Насреддин, просто почитайте, кто такие суфии, и не только, и всякие мудрости интересные.
И действительно, эта очень тонкая грань видна и в Казахстане, где в проруби купаются казахи, и это абсолютно норма. Вот такой интересный замес, получается. Традиционные религии в том же Казахстане, там тоже мусульманство очень сильный отпечаток оставило, тот же праздник Навруз, он по-разному называется (Навруз, Науруз). Недавно я был в Чечне, тоже там интересно перемешивается.
Ну что ж, тогда подходим к теме девиантологии, учитывая, что мы с разными позициями разобрались. В чём особенность понимания добра и зла в православии?
ТХ. Здесь даже, наверное, не особенность понимания добра и зла, а может быть вообще христианский взгляд на человеческое поведение. Мне кажется, от этого легче прийти. Девиантолог изучает человеческое поведение, связанное с нормой, с отклонением, с соблюдением. И здесь такая оговорка: человек — слишком сложное существо, чтобы его можно было описать каким-то одним языком. Правда, мы загадка во вселенной, общество человеческое огромное — наверное, самое сложное из того, что может изучаться.
Несколько путей познания человека есть, которые друг друга взаимно дополняют. Есть наука, которая верит факту и может измерить, взвесить, пощупать, потрогать факты. Гораздо раньше науки существовали другие формы познания. Ну, например, здравый смысл. Элементарный здравый смысл и житейский опыт. Пословицы: Жизнь прожить — не поле перейти. Яблоко от яблони недалеко падает. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Это некое обыденное познание, которое нам всем доступно, и мы здесь можем многое сказать о добре и зле. Мы знаем, что есть люди честные, нечестные, мы знаем, что человек может изменить самому себе, в общем, и т. д.
Но наряду с обыденными древнейшими формами внеобыденного познания были религии и искусства.
Религия — это не какие-то суеверия, это очень древняя лаборатория по изучению человека особыми методами, на особом языке выражающая эти результаты.
И любому учёному надо быть хотя бы знакомым с этим, для того чтобы использовать это в качестве гипотез, метафор, где-то какие-то выводы подтверждать. Я хочу обратить внимание, учёный-девиантолог не может сказать, что — да, я свидетельствую, что православие истинно. Это может сказать верующий человек в другой позиции. Но учёный-девиантолог может сказать, что — да, вот в таких-то и таких-то формах поведения выводы, которые делают православные аскеты, представляются истинными, потому что они подтверждаются опытом. А какие это выводы? Очень крупный психолог и девиантолог I века нашей эры апостол Павел — наиболее образованный среди апостолов, [оставивший] наибольшее количество посланий. В одном из посланий у него есть потрясающая фраза:
«Господи, а что я за человек такой? Я добра, которого хочу, не делаю, а зло, которое не хочу, делаю».
Научное девиантологическое наблюдение, оно такое, что все люди знают, как надо, как правильно, но очень часто это нарушают, придумывая себе разные оправдания или даже не придумывая, потому что иначе не могут. Это парадокс человеческого существования. Мы знаем норму. Есть некий естественный нравственный закон, об этом же Льюис пишет в своей книге «Просто христианство». Он говорит:
«Мы все понимаем, что есть некие надличностные правила, но мы их регулярно нарушаем».
Несколько слов об этих правилах. Что это за правила? В одной какой-то (не помню) хорошей подростковой книжке высказывание подростка я такое прочитал. Он говорит: «Насколько я понял из того, что мне говорили взрослые, Бог — это такая личность, которая сидит сверху и смотрит, как бы кто не жил в свое удовольствие». То есть куча каких-то запретов: то нельзя, это нельзя. Но и религиозная точка зрения, и научная точка зрения нас убеждают в том, что нормы и заповеди — это не какие-то глупые запреты, это правила безопасности, сродни правилам дорожного движения. Вот говорят человеку: «Не пей за рулём». Он говорит: «Да ладно, ничего не будет, очень хочется». Ба-бах! — авария, кто-то погиб и прочее. Кого винить в данном случае? Правила? Да нет, себя.
Мы все — хронические нарушители правил дорожного движения. И христианский взгляд на это заключается в следующем. Его не все примут, и я готов дать ему другую интерпретацию, но он такой:
человек сам исправить себя не может. Человеку нужен Спаситель. Вот в этом смысл воплощения Бога, прихода Его в мир, Его страданий и воскресения. Сам человек справиться с этой бедой не может.
Почему? Его природа неустранимо повреждена. Повреждена в результате первородного греха, когда человек решил сам стать, как Бог, оторваться от Бога, это фатальным образом изменило всю его наследственность — в общем, такое неустранимое генетическое заболевание.
Примерно так, в очень общих чертах, выглядит проблема зла в свете христианского миропонимания.
СУ. То есть мы можем подходить к этому очень прагматично как к набору жизненных правил, которые помогут справиться в простых и обычных ситуациях. Это один аспект.
А вот аспект, который прозвучал в начале, про аскетизм и воинство, особенность православия. Вот аскетизм, он в современном мире вообще в чём должен проявляться у простого человека? Мы до святых ещё дойдём, это я под конец оставил, я хотел обсудить. Аскетизм для простого человека, в чём он должен проявляться?
ТХ. А тут, знаете, очень простой ответ. Аскеза в переводе с греческого означает «упражнение». В Советском Союзе массовый аскетизм транслировался комплексом ГТО. «Готов к труду и обороне».
Аскетика — это самообуздание во имя более высоких целей.
Знаете, если бы мы песню другую выбирали, но не Тимура Кибирова, я бы предложил песенку «Прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко» из кинофильма «Гостья из будущего». Она же об этом. Есть некая высокая цель, которая выше тебя, которой ты должен служить.
Аскеза — это идеология службы. Если мы служим, мы должны быть готовы к этому служению и физически, и нравственно, и интеллектуально.
То есть надо держать себя в форме. Здесь всё очень просто.
СУ. Есть, уловил. Хорошо, держать себя в форме. Если мы посмотрим на традиционных православных, именно прихожан, мы увидим даже во внешнем облике аскезу, средневековую — не хочу употреблять это слово — но уж очень консервативную, особенно это касается женщин. Меня сейчас интересует эстетическая сторона, я к вам уже как к социологу [обращаюсь]. Православие очень консервативно, мы об этом говорим. Мы при этом параллельно говорим об обществе потребления, о том, как идеи внедряются с помощью новых технологий.
Мы видим, что католицизм пошёл по пути маркетинга. Это ещё началось с индульгенций, маркетинг у них начался ещё тогда. И тут возникает вопрос, вечная история про то, что нужно увеличивать количество прихожан, увеличивать паству. Для этого нужно осваивать современные методы, технологии убеждения, агитации, пропаганды, как, например, радио, телевидение и другие современные технологии. Но при этом есть возможность уйти в маркетинг и утратить тот самый консерватизм. Я хочу понять, где эта грань, где её нащупать, где есть популяризация, где есть уже превращение этого всего в товар.
ТХ. Здесь, знаете, на что нужно обратить внимание? Крайности всегда плохи.
У нас же возрождение религиозное в 90-е годы носило некий подражательный характер. В позднем Советском Союзе в результате действий Хрущёва в течение 10 лет, а потом Брежнев эту линию смягчил, но она по инерции продолжалась, специально её не останавливали. В общем, церковь ассоциировалась с сухими старушками с грустным взглядом, от мира отвлечённых, думающих исключительно о жизни вечной. Вот эта православная скорбная, внешняя аскеза по инерции у очень многих верующих воспринимается как смирение и как некий признак православия. Один из моих коллег, профессор духовной семинарии, о них говорит: «это православнутые, это не православные».
Православие не мешает нам радоваться жизни, оно нас учит любить жизнь.
Вот у нас в храме, куда мы 20 лет с супругой ходим, одно время, потом они переехали, молодая чета ходила с огромной кучей детей, он предприниматель, она бизнес-леди, они ходили всегда нарядные, яркие, радостные. Это абсолютно православные люди, они жертвовали большие суммы неимущим, но жили они радостно и современно. Ничего противоположного с современностью у православия нет.
Другое дело маркетинг. Вот маркетинг — это попытка продажи.
Церковь не должна продаваться. Она должна говорить на искреннем и понятном языке, понятном слушателям.
Я много раз наблюдал, как священники приходят в школы и вузы. Вот дал батюшке Бог дар говорить с детьми, и он находит общий язык. А не дал — он начинает нудную проповедь, которая отвращает детей. Потому что у детей другое.
Я не забуду, один мой хороший знакомый, приятель, священник, он так начал разговор с аудиторией: «Вот смотрите, ребята, вы компьютер все видели?» «Да». Он говорит: «Как вы обращаетесь с компьютером? Есть правила использования компьютера?» «Ну, наверное». Он говорит: «Ну, смотрите, печатать можно, а например, во время работы из розетки выдёргивать не рекомендуется, а то программа слетит». «Ну, да». «Гвозди забивать компьютером можно?» «Нет». Он говорит: «Ну, смотрите, компьютер — очень сложное изделие. Человек — тоже сложное изделие, у него есть создатель, и он напечатал правила пользования человеком. Называется «Заповедь». Давайте об этом поговорим».
Ну, дети заинтересованно внимательно слушали, в общем, это был живой диалог.
С этой точки зрения, современные формы подачи православия, я еще раз адресуюсь, если брать триаду, даже не триаду, а может быть, четыре я назову:
- Клайв Стейплс Льюис «Христианство»;
- отец Андрей Ткачёв, видеолекции, блоги;
- лекции Алексея Ильича Осипова.
- Ещё я забыл упомянуть, покойный ныне, профессор Московской Духовной Академии Михаил Михайлович Дунаев. Потрясающий курс лекций, который называется «Православие и русская литература». Всем любителям литературы я просто очень рекомендую послушать хотя бы вводную лекцию первую. Остальные уже, где он разбирает отдельно писателей и т. д. — это на любителя. А вот вводную очень рекомендую.
Ну, вот так.
СУ. Есть, принято. Тогда давайте второй аспект разберем, который вы обозначили, это то, что православие воинское, да?
ТХ. Да. Это особенность именно.
СУ. Ну, я вспоминаю просто и в католицизме этому очень много уделяется [внимания]. А в чём особенность нашей воинской составляющей?
ТХ. Наша воинская составляющая выражается словами… Понимаете, воинская доблесть и героизм бывают разными. И вермахт не был лишён доблести и героизма своеобразного. Так же, как католические рыцари, Тевтонский орден, с которым боролся Александр Невский, не был лишён определённого героизма и воинской доблести, умения и всего. Но вдохновлять это могут разные вещи. Это может вдохновлять гордыня, стремление к власти, чувство собственного превосходства. Это то, что вдохновляет воинскую гордость.
А есть другой тип вдохновения, это евангельскими словами Христа выражено:
«нет больше той любви, если кто положит жизнь свою за други своя».
Вот это специфически православная позиция. Все наши великие православные воины, Александр Невский, Дмитрий Донской и не причисленный к лику святых, но благоверный князь Иван III, и адмирал Фёдор Фёдорович Ушаков, и Суворов, вопрос о канонизации которого несколько раз поднимался, это всё были люди вот с таким абсолютно типом сознания служения. Они [служили] не ради величия, не ради победы. Они служили, любя свою родину, свой народ, своих бойцов и готовы были на это жизнь положить. Это их вдохновляло.
Вот малоизвестный факт. Дмитрий Донской, битва Пересвета с Челубеем. Вот этот поединок. Сергий Радонежский дал Дмитрию Донскому двух иноков, Пересвета и Ослябю. Это были воины с боевым опытом, которые приняли монашество, которых Радонежский послал с ними. Когда вышел Челубей… Ещё раз, для того времени это принципиальный момент. Понимаете, вот выехал танк, и что ты ему противопоставишь?
Было принято сознательное решение биться без доспехов. Почему? Потому что копья монгольские были длиннее, а доспехи тяжелее. Был высокий риск, что вышибут из седла, каким бы ты умелым ни был. Поэтому Пересвет принял очень простое мужественное и смертельное решение: он будет биться в ризе, Челубей пронзит его копьем, но это даст ему возможность подобраться на дистанцию удара и пронзить его в ответ, что в итоге и получилось. Вот это выражение православного воинства, мне кажется, высшее.
СУ. Есть, принято. Я перехожу к последнему блоку нашего диалога, о святых. Получился пас как у православного сталиниста православному сталинисту про Сергия Радонежского. Я тоже рекомендую. Дело в том, что чтение книг о тех или иных святых — это, на самом деле, отличный исторический детектив. Не всегда он, конечно, написан лёгким языком, надо часто продираться. Я считаю, многие вещи можно было бы переписать, и талантам бы этим стоило заняться, как это правильно было бы, с благословения какого-то, после проверки какой-то (я в этой сфере не очень разбираюсь).
В этом контексте житие каждого святого, особенно русского, — это не только поучительная история, это ещё и какое-то историческое событие, которое помогает нам бороться с теми самыми когнитивными ударами, которые наносятся очень часто через историю, через искажение истории, через подмену многих исторических понятий. Понятно, наши беседы для того, чтобы натолкнуть [на правильные мысли], дать пищу для ума. Какие ваши любимые святые русские? Вы и так уже много перечислили, а вот именно подсказать, какие сюжеты искать. Меня больше интересуют мирские, как Борис и Глеб. Эта история на самом деле про гражданскую войну и про то, как гнев затмил глаза одного из братьев. И на фоне этого всего всё происходило. Это даёт нам понимание, какая страшная штука гражданская война, если вчитаться в житие Бориса и Глеба. Вот хотел бы от вас пару подач для слушателей, для меня, чтобы ещё закрутилась пара новых извилин.
ТХ. Традиция святых, она древняя, это восточная традиция. Я несколько сюжетов назову таких любимых. Например, я часто со студентами-психологами говорю: «Ребята, психоанализ в конце XIX — в начале XX века придумал методы проективной диагностики личности, проективные тесты. А вы знаете, когда первый проективный тест появился?» Ну, они начинают думать, Фрейд это или Адлер. Я говорю всегда: «Святой Мартин Турский, тест святого Мартина. Это IV век нашей эры, в городе Туре, святой Мартин рассказывал историю». Можно загуглить, я сейчас не буду на этом останавливаться. Тест святого Мартина. Интересная очень история, интересная интерпретация.
Святые в Восточной Церкви. Святой Исаак Сирин. У него есть потрясающая фраза, которая для девиантолога является очень важной. Он как-то сказал, что «первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих, бесчисленных, как песок морской».
Святой Макарий Великий, тоже потрясающий, на него ссылается Клайв Стейплс Льюис, он умирает, его лицо просветлилось, а он молится. Ему говорят: «Ты о чём молишься?» Он говорит: «Прошу дать Бога мне ещё полчаса на покаяние». Ему говорят: «Слушай, тебе ли каяться?» Его при жизни святым называли. А он говорит: «Да нет, я самый великий грешник».
И вот Льюис поднимает вопрос. Он говорит, что многие православные святые (древние святые, тогда церковь была единая) себя считали великими грешниками, а жили праведной святой жизнью. Он говорит, что эти люди либо лицемерили, либо они правда что-то такое видели, вот эту повреждённость человеческой природы, которую сами они преодолеть не могут.
Потрясающая притча, которую рассказывает или Макарий Великий, или ещё кто-то, сейчас не вспомню кто, но, в общем, я очень коротко. Суть притчи такая: две девочки остались сиротами в семь лет, в Александрии. Одну отдали в бордель, другую — в монастырь. Одна выросла монахиней, другая — представительницей древнейшей профессии. Умерли от чумы обе в возрасте 20 лет, условно. И какому-то старцу задают вопрос: «Слушай, а как так несправедлив Бог, вот, одну он спас, она стала монахиней, а другую погубил, она стала [блудницей]». Он говорит: «Ты знаешь, всё наоборот. Спаслась та, которая жила в борделе, а монахиня погибла в аду». Его спрашивают: «Почему?» Он говорит: «Понимаешь, одна просыпалась каждое утро, смотрела в окно, видела бордель, говорила: «Слава тебе, Господи, что ты меня спас, а не погубил, как мою сестру». А другая вставала, смотрела и говорила: «Господи, слава тебе, что ты спас мою сестру, а не погубил её, как я погибла»». Вот такая христианская парадоксальная философия, она очень интересна.
Если говорить о том, что почитать, что близко современному читателю, я бы [назвал] четырёх святых русской православной церкви, близких к нам. В первой половине XIX века это святитель Игнатий Брянчанинов. Это пересказ святых отцов для современного разумения, современного понимания. Это, наверное, самый глубокий и обширный святой русской православной церкви. У него потрясающая биография, её очень интересно почитать.
Святитель Феофан Затворник. Его учения о страстях, страсти и борьба с ними — это такая религиозная девиантологическая азбука, вообще, это тоже крупная фигура.
Святой праведный Иоанн Кронштадтский, и его биография, и его труды, замечательная есть книжка «Святой против Льва», противопоставление Иоанна Кронштадтского Льву Толстому.
И последний, наверное, самый любимый мой, из поздних русских святых, святитель Николай Японский, просто его биография, как он несколько лет изучал японский язык, в каких условиях он жил. Он создал православную семинарию в Токио, он открыл при ней школу дзюдо. Он воспитал и благословил на занятия дзюдо Василия Ощепкова, одного из создателей самбо. Это совершенно потрясающая, интересная личность. Здесь можно и к Ощепкову отнестись, к его биографии. Ну вот, навскидку то, что приходит на ум.
СУ. И я добавлю, чтобы была пятёрка, как в хоккее. Луку Крымского очень рекомендую из современных.
ТХ. Да, Лука Войно-Ясенецкий, совершенно верно.
СУ. Это именно врачебный аспект, очень интересный. Там, где и лечение души, и лечение тела, как они сочетаются, и тоже судьба очень неординарного человека.
И последний аспект, который бы я хотел тоже обсудить, конечно, крупными мазками, — ситуация, которая сейчас происходит с православием на постУкраине. Я бы хотел ваш взгляд именно как девиантолога, через отклонения. На что обратить внимание? И, конечно же, позиция, если вы готовы об этом говорить, как человека православного, но мне интересна синтетическая позиция, то есть взгляд с этих двух сторон.
ТХ. Ну, на Украине всё очень плохо в этом плане. Мы видим то, что называют Украинской православной церковью. Есть такое понятие «прелесть», это глубокая прелесть. Это превращение церкви в сугубо политическую организацию. Все эти сюжеты с Лаврой, с гонениями, и вообще, с атаками на православные христианские храмы. Я вижу как девиантолог, в том числе касавшийся какими-то моментами вопросов оккультизма, нетрадиционных религий, там, конечно, оккультное вдохновение всего этого.
То, что происходит в украинских храмах, которые они захватывают, все эти песнопения бесовские (используют этот термин, я готов его поддержать), девиантные, такое камлание. Обратите внимание на то, как ведут себя противники православия. Вот знаменитый этот сюжет, когда там девушка молящаяся стояла на коленях, вокруг неё плясали. Обратите внимание на экспрессию, на движения, на то, как кричат. Эти люди находятся в изменённом психологическом состоянии. Это изменённое психологическое состояние, ещё раз, имеет оккультные корни, даже если некоторые из них этого не осознают. Это, конечно, большая трагедия.
Неким символом вообще религиозной ситуации на Украине является знаменитый ролик, который в прошлом году обошёл все таблоиды, там украинка в венке перереза́ла горло русскому десантнику. Это актриса Львовского театра, это постановочный ролик, но там же очень интересный текст. Что она говорит? Она говорит: «Наш древний бог, который спал в круче Днепра, проснулся. Я приношу ему жертву». И серпом перерезает горло русскому десантнику.
То есть мы имеем дело на Украине, к сожалению, с возрождением очень тёмных религиозных практик. Они возрождаются и политтехнологически, то есть их используют как инструмент. И там есть люди, достаточно вовлечённые, мотивированные, так сказать, из любви к искусству это делающие. И там схватка идёт религии с оккультизмом. Это разные вообще типы сознания, религиозное и оккультное. И это мы наблюдаем.
СУ. А скажите, вот про оккультизм, мы имеем дело с постпострелигиозностью? Мы уже обсуждали. Это какие-то новые формы?
ТХ. Да-да, это новоделы. Это новоделы, это постпострелигиозность, но на оккультных вещах замешанная. Она существенным образом технологизирована, но это ей не мешает иметь серьёзные оккультные корни, ещё раз.
СУ. Да, это очень интересно, я на Украине наблюдал это же на протяжении многих лет. Там проходил с одной стороны раскол православия организационный, то есть разные конфессии стимулировались. А также проходил массовый (то, что и в России было) наплыв сектантского толка, причём это вводилось в норму через завлечение элит. Например, был такой пастор Адаладжа, который опекал мэра Киева, влиятельнейших людей в правительстве. Тот же Турчинов, роль Турчинова — величайшая роль. Он баптист, но не буду вдаваться, чтобы не ошибиться.
Это была проектная деятельность. Притом, что именно протестантские общины наращивали влияние. Если мы посмотрим на это, через призму моей профдеформации, как на две параболы, то православные коллективы раскалывались, а протестантские коллективы проникали в системы власти, при этом усиливались, потому что их всячески поддерживали, ну и мы имеем то, что имеем. При этом меня всегда удивляло, они-то усиливались, а они-то сами этого сатанизма не боятся? Это же такая штука, которая играет против них. Для меня это парадокс, я не могу ответить на этот вопрос и предлагаю его такой подсказкой последней нашей.
ТХ. Здесь нужно детально быть знакомым с тем или иным конкретным учением конкретной секты. Но что характерно для всех сект протестантских? Это харизматическое лидерство, то есть там просто психдеформации. Там есть, как правило, харизматичный лидер или несколько лидеров, и там такая гордыня, некое собственное видение транслируется. Ещё раз, в классической религиозной системе это называется прелесть. Но там есть какая-то часть, я сейчас не готов сказать какая, где христианские и оккультные смеси. Вот гностицизм в I веке очень долго переплетался с христианством, с ним два века боролись, отделяя это, и вот эти гностические псевдохристианские, по форме христианские, по содержанию гностические нотки, остались и в протестантизме, и в католицизме, и в православии они где-то есть. Их меньше гораздо, но тем не менее. И поэтому здесь такой большой сложный разговор о деталях этих религиозных традиций.
В общем, там есть технологический политический проект, вдохновлённый определённой религиозностью баптистского или пятидесятнического толка. Есть некая харизма отдельных лидеров, которые ослеплены собственной гордостью. И там есть вполне гностические христианские протестантского типа и католического типа религиозные системы, которые вполне могут заигрывать уже с откровенно сатанинскими вещами.
СУ. Вы знаете, я очень много общался с людьми, которые совершили осознанный переход ко всяким таким историям, в Киеве, кстати, в основном. Это давно, лет ещё 10–15 назад. Это мои сверстники, я видел успешных (фимилии не имеют значения) медиа-менеджеров, коллег-политтехнологов. Они делали этот переход, мне было интересно (вместе работаем, досуг совместный, интересы), и я слышал логику такую цинично-маркетинговую, очень прагматичную. То есть, там ребята работают, это и бизнес-модель такая корпоративная, в том числе с [карьерным] ростом. Даже важнее не рост, важнее лоббистские знакомства и возможности. Вхождение в это тебе даёт возможность общаться, например, как в тот момент было с мэром Киева и его замами. Вы представляете, любой застройщик, я с одним таким застройщиком был знаком, его это прельщало…
И они ищут очень интересные подходы. Я считаю, это их и толкнуло на путь, на который они, к сожалению, пришли. Они упоролись на теме маркетинга. За этим очень важно наблюдать, потому что у нас тоже много желающих, которые в погоне за взносами, донатами, пожертвованиями, новой паствой используют любые методы. Это то, что мы и разбираем в когнитивных войнах.
Для этого и наши беседы про добро и зло, потому что важна не только цель, к которой ты идёшь, важен ещё путь, которым ты идёшь к цели. Мне кажется (я так завершаю про православие), православие ровно об этом: что цели ты можешь себе земные ставить, какие хочешь, но вопрос будет в пути, которым ты идёшь, потому что сверху тебя контролят.
ТХ. Да, здесь всё очень просто.
Неправдой не купишь правду.
Вот оккультизм прагматичен. Это же не просто так существует. Что такое оккультная магия? Это ты заключаешь сделку со злыми силами, они тебе помогают. Ты находишь там свою выгоду. Это же не просто так, из любви к искусству что-то происходит.
Святое дело не делается грязными руками.
Понятно, что говорят, политика — грязное дело, война — грязное дело, но всё это до определённых границ. Существуют границы, которые переходить нельзя, потому что, ещё раз, это как учили манихеи, гностики, альбигойцы этому, что ты можешь любые преступления совершать, чтобы достичь блага. Нет, путь к добру не лежит через зло. Если ты делаешь зло, преследуя добро — ну…
Здесь бывает ещё одна интересная тема, вынужденного зла. Да, на меня напал преступник, и у меня нет другого способа, чтобы его остановить, кроме как его убить. Я его убью и буду об этом сожалеть — что человек заблудился, и мне пришлось вынужденно это сделать.
Христианство — это не религия поддавков. Иногда вспоминают «вторую щёку», «вторая щека» про другое: ты личные обиды свои не пестуй, а прощай их людям, не обращай внимания.
Прощай врагов своих, борись с врагами отечества — вот такой принцип.
Поэтому, да, совершенно верно,
нельзя прийти к добру, заключая сделку со злом.
СУ. Отлично. Вот на этой правильной и нужной мысли [мы завершаем]. Я всем рекомендую подумать об этом, потому что наши диалоги — это, в первую очередь, чтобы дальше запускались мыслительные процессы. У нас здесь борьба с когнитивными войнами. Я всегда всем об этом напоминаю. И просвещение как главный путь.
Темыр Айтечевич, большое спасибо за сегодняшний спецвыпуск. Он у нас пасхальный получился, о православии.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич. Спасибо.
СУ. В следующий раз мы, как по графику и планировали, перейдём к юности и взрослению как процессам. Будем готовиться, тема совсем наша.
Уважаемые слушатели, я напоминаю, что все, кто нас слушает, вы можете слушать на всех платформах: и на Яндекс-музыке, на Google-подкастах, в Telegram, само собой. Но на подкастах — в улучшенном качестве. Это «Волна чистоты понимания».
Включайтесь во все наши проекты, подписывайтесь. До свидания.
ТХ. До свидания.
СУ. До новых встреч. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
5 / 1
