Стрим в Telegram от 10 апреля 2023
Диалог Семена Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Запись пошла. Уважаемые друзья, я всех приветствую. Это «Социология здорового общества». С вами Семен Уралов, а также Темыр Айтечевич Хагуров.
Я всем напоминаю, кто слушает в записи, музыка всегда имеет значение. Послушайте. Мы сегодня настраиваемся на тему под песню беспризорного мальчишки, которую мы больше знаем как песня из [фильма] «Генералы песчаных карьеров». Мы слушали в исполнении инструментального ансамбля «Мелодия» 1975 года, а есть ещё у «Несчастного случая». Очень содержательная песня, она и политическая даже во многом.
Тема сегодняшняя наша о подростковости, поэтому, Тимур Айтечевич, добрый вечер. [Почему прозвучала эта] песня? Что она значит и как она связана с нашей темой?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич. Добрый вечер, уважаемые слушатели. Песня связана напрямую. Это песня о социальной несправедливости, об отсутствии любви, о трагичной судьбе подростка в жестоком мире взрослых. Песня и само произведение «Генералы песчаных карьеров» были написаны в поздний капитализм классический, бразильский — в данном случае. Капитализм — жестокое общество. Об этом вся социально ориентированная литература Запада писала весь XIX век и добрую половину XX века. О том, как в мире чистогана жестоко бывает с людьми и человеческими отношениями. А вот сегодня она звучит особенно актуально, потому что к этим бедам классического капитализма добавились беды неклассического капитализма — общества потребления.
Это крик подростка «если бы мне найти мать», вполне можно адресовать поколению детей гаджетов, которым мама подсовывала гаджет, чтобы ребенок её не раздражал. У нас никуда не делось неравенство шансов, вот эти социальные различия, точнее, они к нам пришли после советского времени, и к ним добавилась потребительская изоляция, как её называют социологи. Это те беды, которые подростков терзают, которые их деформируют и которые мы потом получаем в виде статистики подростковой преступности, употребления алкоголя, наркотиков и т. д., и т. п.
СУ. Принято. От себя могу добавить, что фильм надо обязательно всем пересмотреть, кто не смотрел. Кто ещё более дерзкий и работает над собой, погрузитесь [в чтение]. На самом деле фильм-то снят по книге, которая была, как сейчас в нынешнем языке [говорят], по бестселлеру бразильского писателя Амаду, сейчас уже совершенно забытого. Но я скажу, я изучал в 90-е литературу, и уже тогда в курсе иностранной литературы он был очень-очень факультативным, то есть был затёрт более [актуальными авторами], наступила эпоха Камю, и хотя [Амаду] более социален, пошла мода на экзистенциализм и страдания, а не на социальную прозу. Прочитайте роман «Генералы песчаных карьеров», он отлично написан как раз про преступность. Об этом будем много говорить. У меня по этому поводу много тезисов.
А я вам скажу так, Темыр Айтечевич, как я готовился к сегодняшней нашей встрече. Я, во-первых, обновил в памяти «Подросток» Достоевского. У меня будут цитаты, на которые я буду опираться, потому что моя единственная научная работа, дипломная, именно классическая научная, посвящена теме детства в творчестве [Достоевского на материале] «Подросток» и «Братья Кармазовы». Поэтому мне это очень [интересно].
А второе, дело в том, что я всю свою политтехнологическую профессиональную активную деятельность до 35 лет, когда активно [вёл] выборные кампании, всегда имел дело с большим количеством подростков, которые были агитаторами, райтерами, расклейщиками, и кем они только ни были, их было очень много. У меня очень специфическая, но практическая деятельность. Это, конечно же, не Макаренко, где шло обучение преступников, но, как шутил герой бургомистра в фильме «Тот самый Мюнхгаузен», «я каждый день хожу на работу, это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть». Подростки — это особое состояние, и я бы вот с чего бы хотел начать, с захода в тему: именно ваше видение, что есть подросток. Но я всё-таки тему обозначил «Подросток и подростковость». И я бы хотел с двух ракурсов посмотреть: что есть подросток и что есть подростковость. Так сказать, ваша картина маслом.
ТХ. Семён Сергеевич, спасибо за это обозначение, оно очень важно.
Подросток — это естественный человеческий этап, возраст, когда мы находимся между детством и взрослостью. В самом слове подросток — ты уже подрос, но ещё не совсем вырос. Это естественное состояние психики уже не ребёнка, но ещё не молодого человека, которое исторически всегда было, и всегда в нём была какая-то особость. Но в традиционном обществе эта особость была встроена в достаточно стройную систему взросления. Подчас она принимала довольно суровый характер. Давайте Некрасова вспомним, «Мужичок с ноготок»:
«… да два человека
Всего мужиков-то: отец мой да я…
— А кой тебе годик?
— Шестой миновал…»
Парень подросток? Да, конечно, он уже не дитя, он помогает отцу, но он ещё не совсем взрослый. В традиционном обществе всегда было стремление максимально эту дистанцию сократить, чтобы как можно быстрее ребёнок превратился во взрослого полноценного человека, который может уже важные социальные роли исполнять.
Подростковость как культурное явление возникло в так называемое благополучное 30-летие 50-х, 60-х, 70-х ХХ века. Сначала это, видимо, произошло в Америке. Общество изобилия, бэби-бум 50-х годов и ситуация относительного социального благополучия породили целое поколение, у которого ещё не было взрослых обязанностей и не было нужды за ними бежать. Не нужно было идти на работу, на фабрику, помогать кормить семью, семьи сами прекрасно справлялись, а учебные занятия не занимали всё время. И возникло некое праздное поколение.
Отчасти синонимом подростковости является праздность. Это что-то вроде поколения избалованных детей.
В своё время наш замечательный социолог Юрий Николаевич Давыдов в одной из своих работ писал, что студенческие революции 1968 года, которые весь западный мир тогда охватили, это был бунт избалованных детей, как и вообще вся контркультура. В то же время эта штука активно взращивалась, потому что инфантильность — это то, что свойственно подростку. Он уже не дитя, но он ещё не взрослый, и вот это качество в обществе потребления является инструментом управления.
Ну, вот такая очень широкая зарисовка, а там можно уточнять детали.
СУ. Я понял. Тогда давайте посмотрим с другой стороны. Как явление оно [оформилось] только в 50–70-х годах ХХ века. Но тем не менее, [свой роман] Достоевский написал за 100 лет до этого и не зря назвал его именно «Подросток». Явление, получается, зародилось намного раньше. Это оно, получается, только в массовую культуру спустя 100 лет добежало? Или как?
ТХ. А вот смотрите, драма определённого периода человеческого возраста [всегда драматична], на самом деле, любой человеческий возраст драматичен. Если мы всерьёз воспринимаем жизнь, есть драмы детства, и они прекрасно описаны в литературе. Вспоминается малоизвестное стихотворение Николая Гумилёва, отца Льва Николаевича, «Крыса». Там такие слова, я сейчас полностью не помню дословно: в полутёмной детской тихо, жутко, и малютка пятилетняя в кровати, и там крыса крадётся, страшно ей.
Есть драма детства, а есть драма подросткового возраста. Есть драма между детскостью и взрослостью, между тем, что ты уже многое понимаешь, а ещё многого не можешь. Это один из естественных этапов. Так же, как потом наступает драма юности, когда тебя переполняют чувства, энергия, желания, они наталкиваются на жёсткую реальность окружающего мира, так же, как потом есть драма взрослости, когда ты всю тяжесть этого мира принимаешь на свои плечи и отвечаешь за других людей. Есть драма старости, когда ты оказываешься на пороге смерти. Поэтому то, что этот вызов, или как один из замечательных психологов ХХ в. Эрик Эриксон говорил, «кризисы взросления», он, конечно, есть и подростковый кризис, и Достоевский писал именно об этом. Но как социокультурное явление, как тинейджерство — может быть, вот этот термин использовать — это появилось именно в 50-е, 60-е, 70-е годы ХХ в.
СУ. Итак, фиксируем.
Подросток как состояние человека — это проблема возраста, фиксируемая во всех возрастах.
Но специфика ситуации в том, что на этом возрасте было сфокусировано внимание социальных технологий и маркетинговых, и всех остальных.
ТХ. Да, да.
СУ. И получается, появилась подростковость, которую мы обозначим как тинейджерство, как явление. То есть подростковость как явление. Хорошо, вот этот шаг, ваша версия, для чего это было сделано? [В чём] смысл? Для чего? С точки зрения экономики потребления, это уже понятно. А ещё какая-то была социальная инженерия, смыслы? Для чего продлевание подросткового возраста?
ТХ. Помимо экономики потребления ещё очень важна политика общества потребления. Я опять адресуюсь к набившему оскомину примеру, бывший министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко в своё время (в 2009 году) на Всероссийском совещании учителей сказал такую фразу:
«Ошибка советской системы заключалось в том, что там пытались воспитать человека-творца. Наша с вами задача — воспитать квалифицированного потребителя».
И когда это было сказано, интернет взорвался фразами типа: «он или дурак, или враг». Ни то, ни другое. Это определённая концепция, которая была принята в западном мире на вооружение примерно в 60-е годы. И в Советском Союзе её тоже подхватили. Это концепция общества потребления. Это разделение на умную образованную небольшую элиту и — жующую и слегка работающую, слегка отдыхающую массу.
Оснований к этому было много. Вот 60-е годы — это годы всплеска левых идей. Это протесты против войны США во Вьетнаме, это борьба за социальную справедливость в Западной Европе. Это огромный энтузиазм научно-технической интеллигенции в Советском Союзе. И явно мир находился на пороге постиндустриального скачка, скачка в постиндустриализм. Сейчас это слово затаскали, и под ним понимают всё что угодно, кроме того, что понимали те, кто его тогда использовал.
Постиндустриализм — это такой социотехнический уклад, где наиболее тяжёлые рутинные виды труда взяли на себя машины, а человек переместился в сферу научно-технического творчества. Лучше всего эту вещь описывали фантасты. Кир Булычев, Алиса Селезнёва или тот мир, который в детском фильме «Гостья из будущего» 1984 года рисуется. Вот об этом мечтали. Но это бы потребовало изменения структур власти. И капиталистическая олигархия на Западе, и номенклатурная олигархия в Советском Союзе должны были бы отойти и уступить бразды правления таким учёным-технократам, которые бы научной организацией общества занимались. И те, и другие элиты были не готовы. И идея общества потребления во многом выросла из этой неготовности. Вот, наверное, примерно так.
СУ. Уловил. Моя версия такая. Это не то чтобы версия, я просто дополняю [картину] маслом со своей стороны, мы же в целом рисуем. Это, конечно, боязнь экспорта, говоря нашим нынешним языком, «майданов» (в кавычках), поддерживающих извне смены политических элит с помощью социалистических переворотов, где как получалось: где-то революции, где-то выборы, где-то перевороты, где-то гражданские войны. Сейчас мы сетуем, что нам в Киеве [майданы] проводят, а при этом забываем, что всего 50 лет назад мы проводили в 100 километрах — Куба, эта история в Латинской Америке, мы были успешны у них на границах.
ТХ. Экспорт левых идей. Конечно, да.
СУ. Конечно. И когда всё произошло во Франции и Италии… Во Франции мощнейшая коммунистическая партия. Почему такие связи были у Советского Союза? Почему клеймили Марину Влади, жену Высоцкого, что она связалась с коммунистами? И вообще, раскололась русская эмиграция во Франции, часть пошла на культурное сотрудничество с Советским Союзом, другая — осталась на антисоветских позициях. Советский Союз был очень популярен. У него был образ победителя и покорителя космоса, [государства,] в котором жизнь устроена справедливо.
И Италия… А в Италии произошла страшная ситуация. Там убили премьер-министра Альдо Моро. Есть об этом фильм. Очень рекомендую посмотреть. Там прям торчат уши ЦРУ. Это особо никто не скрывает. Завербованный стрелок-снайпер. И они были вынуждены прерывать успех мягкой силы (назовём на современном языке) Советского Союза с помощью уголовных преступлений, они были страшно напуганы. И эта идея (то что первые сделали британцы, почему им удалось избежать революции после мировой войны) — это политика, которую проводил Ллойд Джордж, немного поделиться с массами, то есть пустить идеи социал-демократии распределительной, когда высшая прослойка поделилась. В Европе тоже к этому пришли, к этой модели.
И в США появляется это в виде экономических решений, как например, welfare. То есть тебе деньги дают за то, чтобы ты просто ничего не делал. И эта социальная практика проходила на протяжении 50 лет, она постепенно распространялась. В Британии она началась в 20-е и в 30-е годы. Ну, а распространилось по всей Европе. То есть это просто напоминание, что не просто так [возникло] состояние некоей разнеженности, о чём вы говорите, когда у людей начал повышаться уровень жизни.
Но у меня вопрос. Давайте тогда отделим. Что свойственно подростку как норме? Все проходят этот возраст, что, например, Достоевский цитирует. Я почему очень люблю героя «романа «Подросток» Достоевского? Это незаконнорожденный Аркадий Долгорукий, но не князь при этом. Это интереснейшие рассуждения о жизни. Я поднял свой диплом:
Тем-то и безнравственна родственная любовь… что она — не заслуженная. Любовь надо заслужить.
Там вся книга — интереснейшие рассуждения входящего во взрослую жизнь человека. И они зачастую парадоксальны и интересны. Вот хотел бы в этом [разобраться]. Что есть норма для подростка?
ТХ. Нормой что является? Во-первых, нормой является эта некая разорванность — ни детскость и ни взрослость. Подросток — это человек, который гораздо серьёзнее ребёнка, он многое понимает. Сейчас можно много теорий вспоминать, например, стадии когнитивного развития по Пиаже, то есть сложные абстракции мы начинаем воспринимать к подростковому возрасту, если в норме идёт наше развитие. Ребёнок мыслит более конкретно, а объёмные сложные вещи типа «справедливость», «социальное мироустройство», «смысл жизни», становятся ближе нам вот к этому возрасту взросления.
И в то же время это, знаете, такое ощущение уязвимости, ещё у подростка нет этих возможностей, как у взрослого, он чувствует перед ним открытость огромного, большого мира, и у него в норме масса идей, как этот мир облагородить. Если у нас нормальное взросление, то мы с детства выносим некую чистоту, представление о добре. Мы ещё не знаем, что зло упрямо и достаточно обыденно в этом мире. Мы думаем, что нам удастся избежать ошибок наших предшественников.
Подросток — это, с одной стороны, энтузиаст, с другой стороны, пессимист.
Это качели эмоциональные между энергией и депрессивностью, пессимизмом, мы остро видим трагичные моменты в жизни — вся психологическая своеобразная штука естественна в силу возраста, в силу гормональных изменений, изменений психики и т. д. Но в норме это всё стремится к взрослению.
Вот ребёнок, он шёл по маленьким ступенькам, а подросток — это человек, перед которым большие ступеньки. Он как можно скорее эти ступеньки хочет преодолеть: закончить старшие классы гимназии, поступить в университет, войти в профессию и т. д.
Специфика подростковости, если это отклонение от нормы, — это зависание в промежуточном возрасте, когда я вроде как уже и достаточно умный о чём-то могу рассуждать, и требование привилегий без ответственности, которая вместе с ними наступает. Патология начинается там, где взрослые удовольствия без взрослой ответственности. Именно на это сделало в своё время ставку общество потребления.
СУ. Уловил. Знаете, я когда готовился, я выписал себе некие характеристики, хотел бы как раз проверить с вашей помощью. В чём моя специфика? Я считаю, что подросток — это особое состояние, которое крутится вокруг 18 лет. И вы абсолютно правы по поводу взрослых всяких там наслаждений. Это, конечно же, крутится вокруг этого магического совершеннолетия. И потом человек, когда перешагивает этот [порог] и в этом плане становится полноценным, равноправным, но ещё помнит, что впадание в состояние ребёнка позволяет разжалобить, вкрасться в доверие. Я себе это обозначил как то, что он может очень быстро менять личины.
У меня есть особый опыт работы с подростками 15-20 лет. Нанимаешь когда на работу агитаторами, райтерами — это не очень квалифицированный труд. Это чаще всего студенты. Например, сбор подписей за какого-то кандидата. Это достаточно ответственный труд — заполнять аккуратным почерком. Ловишь тех, кто рисует эти подписи. И вот я пришёл к выводу, что подросток как бы уголовен. Из-за этого магического возраста 18 лет (для него магического, пока он ребёнок), эта грань преступления у него в голове стёрта. И в этом кроется преступность.
Это хорошо показано в «Повелителе мух», где прямо описывается, как и в «Генералах песчаных карьеров», как сбиваются в банду. Когда мы обсуждали детство, говорили про особую жестокость детскую. И подросток может сохранять эту жестокость, которая [строится] вокруг этой уголовности. Мне интересен ваш взгляд на этот аспект, тем более у вас ещё и профиль — работа с МВД, вы консультируете по отклонениям именно в системе образования — мы АУЕ разбирали — то есть у вас есть и практика.
ТХ. Я думаю, что здесь две точки возраста, во-первых, есть. Наверное, всё-таки основной подростковый возраст — это 14-18 лет. Во-первых, 14 — это возраст наступления уголовной ответственности и это возраст, когда почти взрослыми себя начинают чувствовать. А 18 — да, это магическая точка, когда мне можно жениться, покупать сигареты, употреблять алкоголь и т. д.
То, что подросток уголовен, это хороший тезис. Скажем так,
подросток — это ребёнок, который способен на недетские шалости, но часто ждёт на них детского извиняющего отношения.
«Ой, ну что такого страшного, мы просто пошалили, мы же дети». Хотя шалости уже вполне себе не детские.
Что касается криминализации подростков. Вот у нас об АУЕ («арестантский уклад един», или «арестантское уголовное единство») заговорили примерно в 2015-2016 гг. Тогда была специальная комиссия Совета по правам человека, Яна Лантратова её возглавляла, они изучали ситуацию в Забайкалье, Бурятии, Белоруссии, в Сибири и прочее. И констатировали её как угрожающую, что популярность криминальной субкультуры, криминального образа жизни, совершение правонарушений, они к кризисному моменту подошли, это требует особого внимания. Даже звучал термин «угроза национальной безопасности».
Но, во-первых, давайте вспомним, что это не первая волна криминализации. За ХХ век наша страна пережила несколько волн такой криминализации молодёжи. Первая была после революции и гражданской войны: беспризорники, огромная масса детей оказалась выброшена на улицы и имела опыт совершения правонарушений, бездомной жизни и т. д. И это то, с чем потом педагогика Макаренко и республики ШКИД разбиралась.
Вторая волна была после Великой Отечественной войны. Огромное количество отцов не вернулось в семьи, матери заняты на работе, бериевская амнистия и массовый выход из мест лишения свободы. Советская улица была в существенной степени криминализованная. И с этим тогда советская педагогика, общеобразовательная школа работала, и работала достаточно успешно.
Конец 80-х-90-е годы, там две волны можно выделить. В конце 80-х начинаются такие криминальные явления как массовые драки подростков, появление подростковых группировок в крупных и в мелких городах. В 1988, по-моему, году появилась статья в «Комсомольской правде», если мне не изменяет память, может быть, ошибаюсь, «Казанский феномен», о том, что в Казани подростковые группировки поделили город и жестоко выясняют отношения, [происходят] драки, случаи вымогательства денег и т. д.
Казань — особая история. Там эта песня тянется с 70-х, там группировка «Тяп-Ляп» и так далее. Замечательный наш социолог, ныне покойный, мой хороший товарищ Алексей Леонидович Салагаев Казань очень глубоко изучал. Он один из лучших исследователей криминализированных подростковых сообществ в ХХ веке.
Но дело в том, что это было везде. Это было тогда практически во всех городах позднего Советского Союза — подростковые группировки, драки, территориальные конфликты. А потом в 90-е мы получили новый импульс. Вторичная волна криминализации, бандитизм. Бандиты как явление, их романтизация, таким символом этого стал фильм «Бригада», где мужественные, интересные, классные ребята описаны, но один недостаток — бандитами работают.
Сейчас мы видим очередную волну, точнее, она уже пошла на спад, причём серьёзно на спад, вот это АУЕ. Очень разная картина в целом по России, потому что Пермско-Уральский регион или Забайкалье — это одна ситуация, Юг России или Центральная Россия — другая ситуация, тут большая разница существует между реальной и игровой криминализацией. Мы и такие различия тоже проводили, их изучая. В общем, вот такая большая зарисовка.
СУ. Очень интересно. Мне кажется, тут очень [важно поговорить] подробно про игровую криминализацию. Это свойственно именно подростковости?
ТХ. Да. Причём игровая криминализация — это то, что затрагивает подростков из относительно благополучных семей. Что мы называем первичной реальной криминализацией? Есть регионы, где большая доля населения, имевшего опыт лишения свободы, где существенная часть криминализации общества, где нормы криминального мира существенно инфильтрованы в повседневную ткань — грубо говоря, люди живут по понятиям. И там это принимает характер реальной криминализации буквально со школьного возраста. Там вымогаются деньги, там сдаётся на общак, там конфликты носят часто жестокий характер.
СУ. А с чем это связано? Мне кажется, что в каждом городе есть такие районы. Я рос именно в таком плюс-минус районе.
ТХ. Есть. Но если эта ситуация типична, то есть когда в школе, например, существуют ребята, старшеклассники, которые прогуливают уроки, все знают, что они связаны с какими-то реальными криминальными субъектами, они вымогают деньги, у них есть иерархия с 10 класса до 5, обычно примерно так. Это одна ситуация. Например, в Краснодаре. Когда мы это изучали, мы увидели очень много подражательного, то, что назвали игровой криминализацией. То есть дети из достаточно благополучных семей. В семьях то, что мы называем потребительской изоляцией: папа занят на работе, мама занята собой, ребёнок занят телефоном и немножко школой. Этот ребёнок выходит на улицы, общается с немного криминализованной молодежью из Черёмушек. В любом городе хрущёвские пятиэтажки есть, где около падиков они сидят, что-то курят и пытаются имитировать нормы общения криминального мира — сленг, манеру вести себя, способ выяснения отношений, — но это всё носит подражательный характер.
Дальше, как правило, происходит столкновение с правоохранительными органами, то есть рано или поздно они доигрались, их инспекторы ПДН [прим.: по делам несовершеннолетних] поймали, пригласили родителей и т. д. И если это не очень тяжёлое правонарушение, то дальше следует обычно либо отпрыгивание — «всё, я с этим больше баловаться не буду, потому что могут посадить реально», либо следует вторичная криминализация, человек погружается и потом зарабатывает реальный срок лишения свободы. Ну, и уже дальше, после первого срока лишения свободы, эта точка бифуркации тоже сохраняется: он может либо сказать: «всё, мне этого хватило, я больше никогда так не буду», либо уже перейти в состояние вторичной устойчивой криминализации, то есть окончательно перейти в ряды преступного мира.
СУ. Понятно, очень интересно. Ну, вот там, где я проводил детство, подростковый возраст, владение этой культурой было залогом социального выживания, то есть ты не был жертвой потенциально, это была специфика, ты не обязан был участвовать в этой жизни. Но если ты хотел пользоваться общественным пространством, общаться с девушками (начинается же ещё эта потребность), чтобы не получить по голове, ты должен иметь подписку на районе. Как у нас это было. У нас район назывался специфически, у него было романтическое название «Колония». В городке было ненамного лучше, и в других районах, где я потом жил, в Одессе был район Молдаванка, это вроде бы центр города, но там очень специфический образ жизни.
Как вы считаете, это остатки 90-х? Или города наши преобразились? И как было в Краснодаре? А вы ещё жили во Владимирской области, я знаю из биографии, как у вас было?
ТХ. Семён Сергеевич, я думаю, то, что вы описываете, это не географические, а исторические имеет корни, потому что в 90-е годы вся страна говорила на языке криминального сленга. Арготизмы, арго, криминальный язык массово вошли в нашу жизнь. Преступность и профессиональная организованная преступность — это разные всё-таки преступности, они стали существенным фактором общественных отношений. В общем, жизнь была в существенной степени в 90-е годы криминализована. Поэтому то, что вы описываете, это, наверное, было свойственно любому российскому городу.
У меня школьное детство прошло в небольшом рабочем городе в средней России, во Владимирской области, город Муром. Это промышленный город, там много крупных заводов. Там территориальная дифференциация, то есть район на район, улица на улицу — это была совершенно обычная тема, но она была именно подростковая, она не была криминализована. А вот уже поступил в университет я в Краснодар, это был 1992 год, и здесь эта насыщенность криминальными смыслами — «ты того знаешь», «ты по понятиям разговариваешь» и т. д., и т. п., — это было очень серьёзно.
Причём степень сращения. Я тогда активно занимался спортом и, как многие мальчишки тех лет, увлекался единоборствами. Я хорошо помню, когда к нам на тренировку в секцию приходили представители, как бы сейчас сказали, неформальных силовых структур и предлагали нам работу в составе бригад, которые на вещевом рынке контролировали определённые территории и т. д. И потом мне приходилось работать охранником в ресторане, охранником на том же вещевом рынке, и эта степень сращенности была очень высокой. Стали немножко приходить себя в нулевые, когда это всё стало очищаться и т. д.
Поэтому я думаю, что в России вообще всегда «от тюрьмы и от сумы не зарекайся», и есть такой специфический, очень российский взгляд на преступления, на тюрьму, на места лишения свободы, что это, в том числе, и места испытаний, там люди проверяются на характер, и важно не быть «крысой», не быть «вшивым», если брать в кавычки эти слова, и т. д. И отчасти это созвучно вообще русской культуре, как перенесение тяжёлых испытаний. Хотя, ещё раз, такая криминализация, «весёлая» криминализация 90-х, наверное, на всё наложила свой отпечаток.
СУ. Ох, я не хочу сейчас глубже уходить, я чувствую, что мы про 90-е сделаем просто отдельную беседу. С точки зрения нормы и отклонений они требуют отдельного разбора.
ТХ. Да.
СУ. Второе, что я себе отметил, когда готовился. Склонность ко лжи. Это необъяснимо. Я столько раз ловил на дурацкой лжи. С одной стороны, эта криминальность, у меня были ситуации, когда подростки машину угнали, но я не мог их не отмазать, потому что иначе судьба бы порушилась. Я это понимал. Вот откуда эта склонность ко лжи? Что это такое?
ТХ. А это синдром избалованного ребёнка. Избалованный ребёнок хочет чего? Он хочет удовольствия и боится наказания. Это специфическая психологическая черта подростковости как поколения избалованных детей. Я думаю, что отсюда. Зачем врут? Чтобы избежать наказания, как правило. Что-то очень хочется, но нельзя.
Принципиальная черта подростковости — это безответственность.
«Хочу и буду, но постараюсь увильнуть». Я думаю, что отсюда.
СУ. Уловил. Хорошо, тогда возникает вопрос следующий. А когда есть норма завершить быть подростком? Есть часы физиологические (то есть в каком возрасте); часы социальные (то есть чем надо заниматься, чтобы перестать быть подростком). Есть часы ещё культурные. То есть что, какие практики нужно делать, чтобы перестать быть подростком? Как эта стадия завершается? А если кто-то в ней зависает, то какие нужны практики, чтобы завершить быть подростком?
ТХ. Я думаю, здесь главные практики связаны с принятием ответственности на себя лично. Потому что подросток, ещё раз, — это человек, который хочет, но за свои хотения не отвечает. Как только молодой человек на себя возлагает ответственность за своё материальное состояние, — «не попрошу денег у родителей, а заработаю», — за последствия своих поступков, принятых решений и т. д. Это сложная вещь, здесь очень важна ситуация семейного воспитания, особенно фигура отца. Подросток, хронический подросток — здесь где-то можно в кавычках знак равенства поставить — «безотцовщина», настоящая или виртуальная. То есть та ситуация, где отец не занимается воспитанием.
Что такое отец в классической парадигме?
Отец — это символ взрослости, ответственности. Это тот, кто личным примером и наставлениями, а иногда и наказаниями, передаёт ребёнку эту ответственность.
Вот, наверное, так.
СУ. Уловил. А так как у нас в массовой культуре образ отца, и вообще функция отца, максимально вытесняется, выдавливается на задворки, он вообще не нужен как таковой. А особенность экономики в том, что он и функционально [оказывается не нужным] — не надо рубить дрова, такие вещи, связанные с особенностями [проживания], защита жилища в современных городах не требуется.
Ну, конечно, все забыли 90-е, когда надо было защищаться, ну, ладно. То есть, действительно, мы видим это и в культуре, мы видим это и в социальной практике.
Хорошо. Что получается? Ведь эти же функции можно заместить на социальном уровне? А с помощью чего? Образования, воспитания? То есть, нам нужно функцию отца дополнительно куда-то вкладывать?
ТХ. Я бы сказал, что нам нужно вообще очень озаботиться возрождением мужского этоса. Мужчины к обществу потребления оказались гораздо более уязвимы, чем женщины. Мужественность как таковая очень интенсивно этими всеми потребительскими идеями и практиками разрушается.
Когда мы изучали АУЕ, мы в числе мотивов (то есть когда мы от опросов переходили к интервью и к разговору по душам с этими ребятами, АУЕзированными) выяснили такую вещь: оказывается, у многих это связано с поиском мужественности. Мужественность в современной культуре представляется нам
- в историческом ракурсе: вот вам фильмы про войну или про рыцарей. Но это то, что было давно.
- В мифологическом ракурсе — это всякие там «Властелин колец» и фэнтези какой-то жанр.
- В патологическом ракурсе, это истории про вампиров и оборотней.
- Наконец, есть масса культурных продуктов, которые базовые функции мужества передают женщинам.
Все, наверное, ещё помнят трилогию про Сойку-пересмешницу, «Голодные игры». Там сильная мужественная девушка, которая сражается, ведёт за собой мужчин. А довольно давно, это 90-е годы, я помню, посмотрел фильм «Чужой», про всяких космических монстров, пришельцев. И там потрясающий момент. Сигурни Уивер, актриса, которая играет боевую девчонку космическую, а у неё на плече рыдает десантник космический, которому страшно, плохо. Это вообще сейчас тема западной социологии — гендерная инверсия, переворот с ног на голову: девочки становятся более мужественными, мальчишки становятся женственными и слабыми.
Что такое взрослость? Это сила в плане самоограничения, готовности справляться с испытаниями, брать на себя ответственность. Это традиционно мужские качества.
Здесь нет ничего обидного для девчонок, потому что у девчонок есть своя взрослость. Им нужно рожать, воспитывать детей, это требует большого терпения, сил и всего прочего, но, я сейчас даже не помню книжку, в которой я эту фразу прочитал: всё человечество существует до сих пор по одной простой причине, что когда-то, когда мы все жили в пещерах, в них горел огонь, и когда к ним приходил саблезубый тигр, находились смельчаки, которые выходили и брали на себя ответственность за всё племя.
Взять на себя ответственность, выйти навстречу испытаниям борьбы со злом — вот то, что превращает подростка в мужчину или вообще, во взрослого человека.
Вот, наверное, об этом.
СУ. Понял, понял. Вопрос в тему от наших читателей. Немного перефразирую. Это про подростковость и смеховую культуру. У нас есть постоянный слушатель, «Марксистский шкаф», «смех без причины — признак дурачины» (цитирую), но я не буду всё зачитывать. Вот этот аспект мне хотелось бы разобрать, он тоже очень важен, про подростковость и высмеивание, смеховую культуру.
ТХ. Знаете, мне кажется, с чем это связано? Есть такая фраза, кто-то из святых отцов сказал: «юность сильна плотью».
Подросток — это человек, у которого гормональная буря происходит в организме и энергия переполняет. Это энергия жизни, энергия жажды жизни. Отсюда это беспричинное веселье.
Правда, мы себя, если вспомним, в старшем школьном возрасте, в раннем студенчестве, покажи палец — все будут смеяться. Причём непонятно по какой причине. Поэтому, я думаю, что эта фиксация подростков на темах смеха, юмора, в основном связана с этим. Это молодой организм, он живёт, он развивается, он хочет и жаждет жить. То, что часто этот юмор принимает не очень нравственные или патологические формы, это беда нас, взрослых, потому что в огромной степени мы создаём для подростков пространство того, над чем они смеются.
Я в этой связи хотел бы вспомнить, такая была популярная передача «Наша Раша». Над чем там смеялись? Сами темы для смеха. Ну, например, был сюжет про честного гаишника. Он приходит домой, у него пустая квартира, измождённая жена, он живёт на одну зарплату и сетует на то, что товарищ по работе джип купил, другой — дом. «Интересно, откуда у людей деньги?» Все смеются, смеются над честностью.
Но давайте честно друг другу скажем, что эти продукты создаём мы, взрослые. То есть, смех стал манипулятивной силой. Это в позднем Советском Союзе произошло, весь этот рассвет смехового жанра, стендапа, как сейчас говорят, в конце 80-х, в перестройку. И это, конечно, здорово патологизирует подростков, которым просто хочется посмеяться.
СУ. Да, соглашусь. Я об этом тоже думал, когда готовился. Дело в том, что подростковость и взрослость отличает способность… Я тоже себя помню прекрасно в студенческие годы, когда я мог рассказать сотни полторы анекдотов, не останавливаясь, но потом это куда-то улетучилась. Взяло, и улетучилось. Как? Я так и не понял. Но к каким выводам я пришёл, когда готовился? И сейчас меня натолкнули. Что необходимо нормальную склонность к шуткам и юмору трансформировать в самоиронию. А это и есть взрослость при сохранении юношеского взгляда на жизнь, юношеского задора.
Это, собственно, я к финалу двигаюсь. Это мой заготовленный тезис о противопоставлении подростковости и юношества. Я сейчас к этой теме подберусь. И по поводу смеховой хочу закончить.
Это очень важная вещь. Это я про Слепакова, я следил за его творчеством и надеялся, что будет в русской литературе новая сатира, то, чего нам очень не хватало. Но вот тут я, и не только я, многие думали, что он высмеивает пороки. Да? А он насмехался, сбежав в Израиль. Это очень тонкий момент различия между взрослым человеком и подростком, взрослый человек способен высмеивать, а умение высмеивать берётся из самоиронии.
Высмеивание — это «Над кем смеётесь? Над собой смеётесь». Об этом же — да? — говорит нам классика. А у подростка это всё несерьёзно, потому что юмор, а не сатира, (я не буду сейчас различать, сатира — это ещё и более едкое, но не суть), самоирония, умение шутить над собой [идёт] от ответственности, потому что ты сам понимаешь свои недостатки и адекватно себя оцениваешь. Я считаю, что если в людях развивать навыки самоиронии, конечно же, основанные на высоких культурных образцах, а не просто поржать над своим внешним видом — минимальный уровень самоиронии — это позволяет повзрослеть человеку.
Как вам такая моя мысль, к которой я пришёл, прислушиваясь к вашим тезисам?
ТХ. Я думаю, что это мысль оправданная. Самоирония — да, конечно, это спутник взрослости, потому что подросток в отношении себя очень раним. Ему слово, бывает, скажешь, — я по студентам это вижу, сейчас всё более и более ранимое поколение, когда гладят против шёрстки, сразу психологическая травма возникает.
Умение посмеяться над собой, видеть свои недостатки, не воспринимать себя всерьёз — это важная часть взрослости.
И вообще ирония… Здесь я опять возвращаюсь к постоянному тезису, который кажется очень отвлечённым, — нужно уметь любить: мир, людей. Себя мы любим, но можно и нужно уметь любить себя здраво.
Вот ирония с любовью, когда мы можем и пошутить, и что-то негативное увидеть, но увидеть по-доброму. И есть злой смех, злой смех раздаётся в аду. А улыбки рождаются на небесах. Вот на эту тему можно долго разговаривать. Есть у Клайва Стэйплза Льюиса в «Письмах баламута» на эту тему интересные истории про весёлость и смех. Но он там, правда, пишет, что ад серьёзен.
Но наверное, всё-таки, умение иронично смотреть на многие вещи — это действительно признак взрослости. Очень важно с этой ироничностью не потерять серьёзности, когда мы превращаем смех в средство самоутверждения. Ведь очень часто мы шутим для того, чтобы показать другим, что мы их умнее. Взрослый смех начинается там, где мы видим недостатки. Мы можем им улыбнуться, но мы на серьёзной доброй волне остаёмся.
Вот так, наверное.
СУ. Да, я понял. Интересно. Тоже буду думать, потому что для меня наши беседы — это то, что в прямом смысле называется пища для ума. Основная деятельность после начинается, как и должно быть, чего я желаю и всем нашим слушателям.
Я хочу задать вот такой вопрос. Мысль, на которую я вышел. Классические этапы взросления, которые мы имеем в нашей русской культуре — детство, отрочество, юность. Так обозначают эти процессы. Когда это происходило тяжело, мы знаем это на примере судьбы Горького, что «Детство» очень быстро закончилось, и начались «Мои университеты», как иронично говорит Горький. Он же подшучивает над богемой литературной, нужно понимать, что он — выходец из низов, который добился и материального достатка, выше, чем многие представители богемы.
Он говорит: «Вот, начались мои университеты». Я предлагаю вам взглянуть на творчество Горького и перечитать его именно в контексте взросления. А подростковость намеренно стирает все эти процессы, все эти этапы. У них как бы нет этапов: детство не перешло в отрочество, отрочество не перешло в юность. Что такое подростковость? В нашей русской классической культуре всё это описано, наши комментаторы подсказали, но я тоже на эту мысль вышел. Это, собственно, «Недоросль» Фонвизина, всё это есть, отрефлексировано. Умничать не надо, нас всему это учат.
Соответственно, не является ли выходом из культурного кризиса деление сложного возраста взросления на достаточно чёткие этапы по типу «детство, отрочество, юность» с каким-то аттестатом зрелости, как вы говорили? Может быть, нам вернуться к аттестатам зрелости и начинать не просто принимать выпускные экзамены, а какие-то ещё иные навыки, которые в современном мире [нужны], например, не то что искусство, а навык общения в социальных сетях. Я бы заставлял сдавать зачёты по этому предмету. Я бы даже курс, честно говоря, разработал для 11 класса и принимал. Это всё в онлайне можно делать. Как вы считаете, является ли деление на такие чёткие градации способом профилактики, как минимум?
ТХ. В том числе. Знаете, в чём наше общество проигрывает обществу традиционному? Там были метки взросления. Каждый переход из одного состояния в другое маркировался и сопровождался определёнными ритуалами, испытаниями. Это и общеизвестные обряды инициации, которые во многих племенах существовали. Но и во вполне уже осовремененном обществе. Давайте вспомним, первоклассник. «Вот, теперь ты ученик, теперь ты трудишься». «Учёба — это важный труд». «Ты оканчиваешь школу, ты вступаешь во взрослую жизнь» и т. д. Очень важны маркеры и ритуалы перехода. Очень опасное состояние вечного студента, который немножко поучился, немножко поработал, ищет себя и т. д., и т. п. И вместе с тем опасно, когда мы пытаемся детей чуть ли не с третьего класса профилизировать, то есть заставлять выбрать свой профиль. Всё десять раз поменяется за время изучения.
Мне кажется, что такой общей идеологией воспитания должна быть аббревиатура ГТО — «Готов к труду и обороне».
Взрослый – это тот, кто готов трудиться и защищать свою страну на том месте, на котором ему предназначено.
Мне кажется так.
СУ. Отлично! Отличный [финал], можно сказать, даже тост. Но на самом деле, действительно, на практике единственным способом взросления является деятельность.
Я недавно перечитал «Педагогическую поэму», самую полную версию, издательство «Питер» переиздало. В Чечне, в Грозном, была презентация моей книги и одновременно был книжный фестиваль в библиотеке центральной, и я представлял «Педагогическую поэму», поэтому перечитал. Макаренко много говорит о том, что у коллектива цель должна быть, для того чтобы проходило взросление.
Взросление – это коллективное творчество. Человек не может повзрослеть сам по себе.
Это всегда происходит. Поэтому те, кто занимается спортом, взрослеют быстрее. Они первыми уходили в бандиты, потому что они быстрее научились принимать решения. Хотя специфически, ну, какая разница? Это тоже было специфическое взросление. Хотя по отклонению, как вы говорите. Но тем не менее.
Это состояние юношества, и этот переход был очень хорошо отражён в советской культуре. Когда человек становится взрослым и уже несёт ответственность, принимает решения, где-то совершает поступки, которые спасают людей, но при этом он сохраняет юношеский (или девичий, в данном случае, юноши и девушки) задор, который пропагандировался, [который сохраняется] даже в 40-50 лет. Есть даже образ профессора, например, который занимается спортом, активен социально. Это отражено в фантастическом фильме «Через тернии к звёздам». Я напоминаю, что на Земле построено советское общество очень гармоничных людей, а на планете, где правит Туранчокс, там неофеодальный ужас.
ТХ. Вершители, исполнители.
СУ. Да, две крайности. Но я не хочу уходить в фантастику. Про состояние юношества под конец хочу спросить. Как его отличить от подростковости? Я считаю, это очень важная черта, которая была в советской культуре для того, чтобы задор и самоорганизацию общества поддержать.
ТХ. Юность — действительно, это возраст, когда мы перестали быть подростками, мы входим во взрослую жизнь, мы входим в неё с ранними надеждами, мечтами, энергией, желанием этот мир устроить разумнее, добрее, чем он есть на самом деле. Это действительно, может быть, темой отдельного разговора, потому что это и в литературе очень хорошо отражено, юность. В ней есть и жажда любви, и жажда встречи человека, и жажда встречи с профессией, и первые шаги, первые ошибки, первые разочарования, преодоления. Прожив юность, человек окончательно становится взрослым. Я бы сказал так: юность — это время надежд и разочарований. Пронеся эти надежды и пережив разочарования, человек превращается во взрослого, который уже с оптимизмом, но и с большей осторожностью и осознанием реальности смотрит в жизнь.
Отдельная тема — литература для юношества, кинематограф для юношества. Они отличаются от подростковых. И действительно, в советской культуре этого было всего очень много. В каком-то смысле педагогика подростковости и педагогика юности сегодня ждут своих — не первопроходцев, а скорее тех, кто пойдёт по стопам Макаренко и других педагогов и какое-то слово в этой педагогике сегодня сможет сказать. Потому что, честно говоря, мы с детьми разучились говорить на правильном языке. Есть глупая тема заигрывания с подростковостью и с юностью, когда мы в формате шоу пытаемся с ними общаться.
Они ждут серьёзного и честного разговора. Этот разговор не должен быть нравоучительным, назидательным, он должен быть искренним, от сердца к сердцу. И учиться с ними разговаривать нам всем очень нужно сегодня.
СУ. Какая отличная мысль, на которую мы вышли! Я, как и каждый, со своей колокольни профдеформирования смотрю, я везде хочу увидеть технологическую схему, либо медиа-, либо политтехнологическую. Я вижу следующее: нам нужно перестать инвестировать в подростковость и начать инвестировать в юность, то есть в переход людей. Чтобы этот процесс заканчивался быстрее, быстрее становились юными, в том числе и ГТО, когда ты имеешь дело хотя бы даже с виртуальным оружием. Поэтому спорт, потому что там травмы. То есть переход в юность.
Всё, отлично, мы это нащупали. Я прям чувствую, что нам нужна тема про юность и взрослость, потому что они вместе идут, как мизера парами в преферансе. Мне кажется, что это отличная тема.
Но, Темыр Айтечевич, учитывая, что сейчас неделя предпасхальная, а я знаю, что вы человек православный (именно культура и образы), если вы не против (мы не согласовывали, мы в прямом эфире), мне кажется, было бы интересно и к месту, и ко времени рассмотреть добро и зло, нормы и отклонения в русской православной культуре. Может быть, мы детали обсудим, но через такую призму, и мне кажется, в том числе, можно и Пасху как культуру [рассмотреть].
ТХ. Отлично, это интересно, Семён Сергеевич. Принимается. Скажем так, попытка перевести православные идеи, положения на общедоступный светский язык, поговорить о добре и зле, да.
СУ. Так точно, да. И ещё какие-то интересные истории. Я всегда говорю, что на самом деле, если подобраться к житиям святых, то там — такой детектив, если его уметь прочитать! Такие бывают приключения!
ТХ. Конечно.
СУ. Мы просто во многом научились дешифровать.
Ну что, тогда у нас как минимум две темы впереди. Пасхальная тема на следующий понедельник и юношество и взросление. Договорились тогда?
ТХ. Договорились.
СУ. Отлично. Большое спасибо. А также я забыл, к сожалению, я хотел в самом начале сказать. Сегодня 10 апреля, День освобождения Одессы. Я называю это — день второго освобождения Одессы. Первое освобождение — в гражданскую войну, когда мы выбили оттуда интервентов, петлюровцев и вообще недобитых. Второй день освобождения Одессы, самый известный, — 10 апреля 1944 года.
Сейчас, к сожалению, Одесса находится под третьей оккупацией, которая больше похожа на первую, чем на вторую, конечно же, хотя опять-таки формально Одесса была оккупирована румынами. Но фактически мы понимаем, что это как сейчас: в Одессе при власти непонятно кто, но по факту роль румын исполняют местные элиты. А кто стоит за ними? Как за румынами стоял Берлин и политическая власть Гитлера, точно так же сейчас за властью в Киеве стоят политическая власть Госдепартамента и прочих.
Ситуация одновременно гибридная и с первой, и со второй оккупацией Одессы, но мы всегда помним 10 апреля, это святой день. Я всех поздравляю. Состоится и третий день освобождения Одессы, но пока что слава маршалу Малиновскому и многим другим людям, например, великому Иссе Плиеву, осетину, который участвовал в освобождении Одессы и наскоком осетинской кавалерии перерезал отступающим румынам тылы. Они не смогли даже собраться, и Одесса была очень быстро и оперативно освобождена.
Вот такая история. Я всех поздравляю с Днём освобождения Одессы!
А вам большое спасибо, Темыр Айтечевич. До новых встреч.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич. Всего доброго.
СУ. Дорогие друзья, с вами был Семён Уралов, Темыр Айтечевич Хагуров. Это была «Социология здорового общества». Слушайте нас на всех подкастах «Яндекс. Музыка», «Гугл». Там выходят в течение пары дней в улучшенном качестве.
До новых встреч. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
7 / 0
