Стрим в Telegram от 20 марта 2023
Диалог Семена Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Мы начинаем, уважаемые друзья. Это первый выпуск того, что станет потом у нас рубрикой. Самый любимый и самый ответственный момент, но первую вводную беседу, кто не слышал, послушайте на всех подкастах. Название мы придумали «Социология здорового общества».
Начинаем… продолжаем, на самом деле, с Темыром Айтечевичем Хагуровым. Темыр Айтечевич, добрый вечер.
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич.
СУ. Отлично слышно. Напоминаю, всегда имеет значение музыка. Кто нас слушает в записи, в записи музыки не будет. [Прозвучала] «Баллада о борьбе» Высоцкого. Мы её и в прошлый раз слушали, но не обсудили, почему это важно, почему именно выбрана эта композиция. Вот я с этого предложил бы настроиться, потому что, в общем-то, музыка правильная — это и профилактика когнитивной войны, и всяких ударов и неприятных вещей. Настраиваемся на вашу волну, в том числе и музыкальную. Почему [остановились] на этой композиции?
ТХ. Знаете, Высоцкий — действительно уникальный автор, он один из символов позднего СССР. И эта песня лично для меня — вообще символ позднесоветского поколения. Мы, дети, «не знавшие войн», но мечтавшие о героизме. И здесь ещё, знаете, такой нарратив о роли высокого искусства. Настоящее искусство, даже если оно в простых формах выражено (Высоцкий — это высокое искусство, выраженное в простых формах), оно воспитывает высокие ценности. Здесь идея борьбы добра со злом, жажда настоящего высокого свершения в жизни — это то, что вдохновляет детей, подростков. И это ещё и баллада о детстве, потому что настоящее детство, оно серьёзно. Высоцкий говорит об этой серьёзности.
В современном мире детство воспринимается как что-то инфантильное, розовое, чмоки-чмоки, мультики и т. д. А
настоящее детство жаждет подвигов, приключений. Оно предчувствует безбрежность мира, вызов зла предчувствует и готовность отвечать на него, если оно воспитывается в правильной системе координат.
И эта песня была для моего поколения одной из важных систем координат, и она социологична, она отражает то, что действительно происходило. Действительно мы зачитывались книгами о приключениях, о борьбе, о рыцарях, о сражениях. Мы действительно во всё это играли. И потом, как показывает [практика], дети этого поколения (многие) оказались готовы к борьбе. Это поколение было потом сильно искалечено перестройкой и тем, что за ней последовало, но многие из них этот дух высокого, дух борьбы в себе сохранили. Вот, наверное так, поэтому.
СУ. Да, я соглашусь, я эту песню слушаю с детства. Я вообще Высоцкого слушаю с детства и всем советую, если вы хотите набраться житейской мудрости (как шутят, Владимир Эзопович, есть ещё и такая штука о Высоцком). [Его творчество даёт] понимание, как было устроено советское общество, даже в разрезе ремёсел и профессий: например, шахтёрский цикл, есть об археологах, есть «Борис Буткеев (Краснодар) проводит апперкот». Есть много разного-всякого про города. Например, «в который раз лечу Москва — Одесса», куда не выпускают, куда можно лететь — перечислен весь Советский Союз.
Это действительно можно изучать. И нравственное начало, связанное особенно с Великой Отечественной войной, которая осмыслена вообще не в парадном стиле. С одной стороны, был парадный стиль советский, который тоже был хороший, правильный. И при этом это не чернуха позднесоветская, которая пыталась всё это очернить. Это именно взгляд общества, даже часто не через подвиги. Есть, например, сюжет, когда фронтовик возвращается домой, а там кто-то уже в его доме с его женой живёт, и он общается с домом даже, не с людьми. Есть очень разные сюжеты. Или «Тот, который не стрелял» — интересный сюжет, который бывает на войне, о котором мы даже не задумываемся. Или «Городской романс» — вообще отдельное направление.
Так что я согласен. И это очень правильно, что мы на это настраиваемся. Но у меня есть сразу вопрос к вам как девиантологу. Я-то к этой песне относился тоже так же, как и вы. А когда готовился в «Украинской трагедии» к циклу про днепропетровских, и в частности про Коломойского, очень много видосов пересмотрел. И один из видосов был, когда они очень пьяные, с какими-то своими подолигархами (это прям хоум-видео), и вот эти сытые лица, и Коломойский прямо на камеру (я себе даже где-то сохранил этот видосик в закладочках), тоже поют эту песню. Понимаете? Когда человек в подпитии, из него прёт детство. И тут реальный упырь, который платил за убийства, легализовал ОПГ, то есть это мафиози, который вложился и криминализовал украинский национализм. Я понял, что он тоже воспитан, как это ни удивительно, на этой же «Балладе о борьбе», как и мы. Вот такое интересное наблюдение. Это такая была заготовочка у меня, я её рассказал в тему, я этим ещё никогда не делился.
Итак, Темыр Айтечевич, мы переходим к сегодняшней теме. Тема вводная. У нас даже план обозначен приблизительный, рамочный. Я параллельно изучаю книги. Одну уже прочитал, «На краю пропасти». Это набор статей.
ТХ. Эссе.
СУ. Да. А вот к большой девиантологии я только приступаю, потому что это [серьёзный] труд, надо вчитываться с карандашом, чем я потихоньку и занимаюсь. Ваши две базовые работы, от которых я буду отталкиваться, я тоже изучаю. Сегодня нам нужно закрыть те темы, которые остались. Про добро и зло, и именно ваш взгляд. На «Дроннице» мы обсудили когнитивные войны, а у вас именно взгляд со своей колокольни, девиантолога.
Я бы хотел, чтобы мы в начале нашего цикла разобрались, что это за зверь такой, девиантология. В чём особенность этого взгляда на эти процессы? В чём изюминка девиантологии?
ТХ. Ну, смотрите. Девиантология — это зверь интересный. Она родилась где-то в конце XX века, может быть, в начале XXI на стыке нескольких наук.
Это криминология, наука о преступности и преступлениях. Это социология отклоняющегося поведения. Это психология отклоняющегося поведения.
Потом туда вошли культурология, некоторые другие гуманитарные дисциплины. Это наука о норме и отклонении. То есть это не совсем наука в плане институционализированной научной отрасли, а скорее междисциплинарное направление.
Это не случайно. Дело в том, что правоохранители, социологи, которые изучают общество, психологи, которые работают с массовыми состояниями психики, они все буквально в последней четверти XX века столкнулись с практическими проблемами. На Западе это началось в 60-е и 70-е. К нам на самом деле это пришло примерно тогда же, уже в 70-е годы возникают очень серьёзные девиантологические проблемы, которые пока так не называются, их решают криминологи, правоохранители, эмпирическая советская социология. В общем, на Западе это назвали так: «crisis of punishment», «кризис наказания».
Стало понятно, что целый ряд форм поведения, которые раньше считались неприемлемыми, отклоняющимися, девиантными, стремительно нормализируются. Всё большее и большее количество людей эти виды поведения реализуют. К ним относятся употребление наркотиков, нетрадиционные сексуальные отношения, проституция и целый ряд других.
В результате правоохранительная система оказалась перегружена. Это вызвало целый ряд очень сложных вопросов, которые сошлись в междисциплинарной точке, потому что потребовался синтез усилий криминологов, социологов, психологов, других специалистов. Вообще, что с этим делать? И вот здесь возникли самые разные теоретические модели и практические предложения, что с этим делать. В нашей стране в 90-е годы этот термин популяризовал — это питерская криминологическая и социологическая школа, Яков Ильич [Гилинский] (я с огромным уважением к нему отношусь) — это мой учитель-оппонент. Я учился, будучи студентом, на его работах, а потом всю жизнь уже, будучи молодым и потом более зрелым учёным, находился с ним в ситуации дискуссии — оппонирования. Нас очень любили ставить вместе на разных научных конференциях, потому что мы полярные взгляды выражали. В общем, вот такая картина.
СУ. Сразу вопрос, а в чём оппонируете вы? В чём предмет?
ТХ. Есть очень интересный девиантологический спор, он продолжается несколько десятилетий, приблизительно с 70-х годов ХХ века, а на самом деле корни этого спора очень древние, они уходят в античность. Это спор о том, норма — это что-то неизменное или что-то подвижное. И вот здесь стороны склонны впадать в крайности. Какая-то часть учёных говорит: «Норма — это вообще что-то изменчивое. Вчера было одно нормой, а сегодня — другое. Сто лет назад в мини-юбках не ходили, а сегодня ходят. Сто лет назад развод был катастрофой, а сегодня это обычное дело, поэтому всё очень быстро меняется». Другая часть говорит: «Ничего подобного, моральные нормы неизменны, то, что считалось плохим сто лет назад, является таким и сегодня».
Крайности, как известно, контрпродуктивны. Очевидно, что какая-то часть норм действительно меняется. Это невозможно не наблюдать, если мы переходим от одного времени к другому, от одной культуры к другой. Вот такой культурно-исторический шок может возникнуть, если мы оказались в другой эпохе, в другой культуре. В то же время, если мы внимательно посмотрим на нормативные кодексы разных культур, разных народов в глубокой древности, мы там найдём какое-то ядро, что-то инвариантное: «не убей», «не укради», «не прелюбодействуй». Это очень устойчивые нормы, которые регулируют поведение людей с глубокой древности.
И весь спор ведётся между серьёзными учёными вокруг того, насколько это ядро является древним, насколько это ядро является большим, что именно в него включено и насколько эта периферия изменчива. Яков Ильич — больше сторонник изменчивости. Он говорит, что очень многие нормы, конструкты являются искусственными. Я, соответственно, консерватор, я отстаиваю устойчивость достаточно большого нормативного ядра.
СУ. Я правильно понял, что если бы мы жили в Средневековье, то у вас шёл бы спор о количестве смертных грехов, да? И о том, сколько именно ада? Да?
ТХ. Да-да. Удивительно точно, Семён Сергеевич. Да, именно так.
СУ. Да, я это так себе представил. Отлично. Вот тогда у меня вопрос. Я как политтехнолог всегда [обращаю внимание на] практическую часть. Исходя из запросов общественных возникла новая наука, пока на стыке дисциплин, но явно уже отдельная дисциплина, точно. Хорошо. В чём практическое применение девиантологии в целом, в мировой практике и в России, у нас? Чтобы сразу мы, слушатели, понимали, в чём польза для общества и как можно человеку воспользоваться результатами; может быть, что-то почитать полезное.
ТХ. В вопросе о человеке и обществе, и медицине можно провести очень прямые параллели. Как использование медицинских знаний не к месту, не ко времени и на основе каких-то неправдоподобных теорий приводит к бедам, то есть люди болеют и гибнут в результате. То же самое касается и социальных, и гуманитарных теорий.
С девиантологией это проявилось очень отчётливо. Например, на Западе возникла такая идея, она возникла не от хорошей жизни, опять же, где-то в 70-е-80-е годы происходит её становление, аболиционизм, отмена наказания, преступления без жертв. Опять же, к ним относили в первую очередь наркопотребление, гомосексуализм и проституцию. Потом целый ряд других в перечень добавился, потом там трансгендерство появилось и т. д. В общем, есть некие отклонения от нормы, которые являются — я ставлю кавычки, а многие авторы использовали этот термин без кавычек — «естественными». И здесь не надо никого наказывать, это просто разнообразие. Так же, как существует разнообразие форм поведения. Отсюда возникла такая практика:
[неразборчиво]
Мы говорим о доброте как моральной категории.
[неразборчиво]
Например, если я страдаю пороком, то я разрушаю собственное здоровье, я в изменённом состоянии сознания оказываюсь опасен для окружающих. Это к любому пороку применимо.
Так вот, речь стала вестись о том, что пороки — в общем-то, это нормальная штука, это вариации человеческих потребностей, и надо просто минимизировать их биофизиологический вред. Например, если люди склонны к половой распущенности, надо выдавать школьникам презервативы, рассказывать о безопасном сексе, и всё будет нормально. Если люди склонны к употреблению наркотиков, не надо это криминализировать, потому что всегда была тяга к изменению сознания, надо ввести это в рамки какой-то госполитики, каких-то приемлемых форм наркопотребления, в результате чего потом Амстердам стал столицей наркотуризма в Европе, например. Это модные были идеи, реализация которых на практике привела к явно печальным последствиям.
На самом деле количество девиантных форм поведения стало расти. Какие-то биологические последствия пытались купировать. А есть ещё последствия психологические и духовные. Есть изменение состояния духовно-психологического человека и общества. И вот на них обращали внимание гораздо меньше под предлогом того, что это всё субъективно, это личное дело каждого. Но дальнейшее развитие науки, то есть изучение фактов, — я хочу подчеркнуть, не мнений каких-то учёных, а фактов, — показало, что все эти духовно-нравственные вещи абсолютно объективны. Точно так же, как если вы на завтрак едите иголки, у вас будут дырки в пищеводе; если вы совершаете неприемлемые моральные поступки, у вас будут проблемы с психикой, с духовностью и в конечном счёте с физическим состоянием. Вот такая общая зарисовка, я готов более конкретные примеры привести.
СУ. Да, тут ещё, конечно же, и фактор маркетинга. Создавать болезни очень выгодно с тем, чтобы потом их лечить. И это целая индустрия по производству отклонений с последующим ростом индустрии, как я это называю, «психоложества», всяких коучеров, тренингов. Люди себя чувствуют дискомфортно, не знают почему. А им предлагают простые решения, которые, может быть, ещё даже больше их разрушают, потому что надо ещё понимать, какие таблетки принимать.
И у меня по этому поводу такой вопрос. Скажите, насколько незаметно в этом контексте происходит разрушение личности? Как наука это фиксирует? Потому что постоянно говорят, что незаметно-незаметно, но как-то же это фиксируется на протяжении жизни. Вот вы, например, опрос приводите по поводу чтения. Да? Мало того что меньше читают, так ещё и сужается горизонт чтения. В чём проявляется вот это постепенное изменение нормы, которое можно пощупать (и вы щупаете как социолог)?
ТХ. Здесь, когда мы переходим от личности к обществу, нам нужна какая-то такая общая модель, которая бы объясняла эти процессы. В качестве рабочей модели я бы предложил использовать легенду о Великом инквизиторе. Фёдор Михайлович Достоевский, «Братья Карамазовы», там целая глава посвящена этой истории, которую старший брат Иван Карамазов рассказывает младшему Алёше — о том, что приходит Христос, встречается с инквизитором, тот заключает его под стражу, а дальше говорит о том, что (я сейчас частности опускаю, всех, кто не читал, я отсылаю, это надо перечитать, это очень актуальный историко-философский сюжет.
[неразборчиво]
Есть нюансы в поддержании их баланса, потому что иногда удовольствие вызывает дискомфорт. Простейший пример: слишком много выпил — испытал похмелье. Значит, удовольствие должно быть комфортным. Но вот есть масса людей, для которых главная цель жизни — это максимизация комфорта. И есть некое число таких избранных управителей всего этого, которые несут на себе бремя познания добра и зла и управляют этой массой. В этой метафоре очень многое напоминает современное общество потребления, потому что общество потребления — это система экономических и культурных процессов, которые эксплуатируют человеческие желания, человеческие влечения. Задача — их раскрепостить. Задача — соблазнить человека. На эту тему масса знаменитых исследований: от «Соблазна» Жана Бодрийяра, перечислять можно бесконечно.
Общество потребления — это такая система культуры, которая апеллирует к нашим инстинктам, призывает к их раскрепощению и это раскрепощение эксплуатирует.
И вот на этом фоне огромная часть и культурной индустрии, и экономической индустрии построена на эксплуатации.
[неразборчиво]
СУ. Уловил. Уважаемые слушатели, всем задание, кто глубоко погружается, прочитать легенду о Великом инквизиторе, это произведение в произведении. Открываем «Братья Карамазовы», там внутри произведение, которое написано от лица Ивана Карамазова и которое произвело очень интересное впечатление — так это в романе описано, что и правые, и левые были одновременно и восхищены, и удивлены, поражены. Это считается одним из пророческих произведений не только Фёдора Михайловича Достоевского, но и вообще русской литературы. И если говорить про политическую философию, которая у нас в России всегда маскировалась чаще под литературу (вот такая особенность нашей культуры, что у нас философия в виде литературы). Поэтому, конечно, мы все обязательно её перечитываем.
Я сам перечитаю, несмотря на то, что читал много раз. У меня диплом был как раз по «Братьям Карамазовым», тема детства в «Подростке» и «Братьях Карамазовых». Поэтому надо мне восстановить в памяти.
Следующий вопрос на углубление. Вот эти отклонения от нормы — это же как шутят, нашли где-то шумерскую клинопись и там прочитали жалобу на то, какое развращённое новое поколение. Где собственно тонкость нормы того, что каждому новому поколению новое кажется немного неправильным и где преступления этих пороков, которые ведут к смертным грехам? Чем это замерить? Я хочу понять метод, как мы будем щупать эту норму, мы же к добру и злу всё равно придём.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич. Классный вопрос, потому что это один из самых часто встречающихся аргументов на самом деле. Когда начинаешь говорить о каких-то константах нормы и отклонения, обычно вспоминают этот шумерский документ, или в других версиях — египетский папирус, где старый жрец жалуется, что молодое поколение стало развратным, не слушается старших, время проводит в увеселениях и т. д., и т. п. Но здесь необходим комментарий. И обычно говорят так: «Ну, слушайте, с тех пор же мы существуем, мы всё это пережили, всё нормально». Во-первых, на этом историческом пути многие цивилизации и народы просто исчезли с лица земли, перестали существовать. Далеко не все народы, существующие в древности, дошли до наших дней. То есть исчезновение цивилизаций в результате катастроф социальных и нравственных случается чаще, чем по причине катастроф геологических.
Был когда-то великий народ — римляне. Они превратились в итальянцев. Это совершенно другой потенциал, другая культура. Были античные греки, которые превратились в современную Грецию. И подобных примеров [много]. Те же шумеры, где они сейчас? Кому передана их культурная традиция?
СУ. То есть, само такое отношение — «ничего, все само по себе рассосётся», является признаком того, что можно раствориться.
[неразборчиво]
ТХ. Второе замечание связано с тем, что есть циклические искушения. Вы знаете, это и во многих библейских текстах есть, и во многих древних текстах есть. И оно выражается в русской поговорке «Если бы молодость знала, если бы старость могла». Молодость — это всегда период бунта, и бунта часто контрпродуктивного. Потом этот бунт успокаивается. И здесь много поговорок есть: «Тот, кто не был в молодости революционером, это человек без сердца. А тот, кто к 40 годам не становится консерватором, это человек без мозгов».
Много таких [мыслей] зафиксировано, но ещё раз, молодость часто бунтует контрпродуктивно, бунтует, что называется, по плоти, как говорят православные аскеты.
И, наконец, есть третий момент. Действительно, изменения, которые помогают развиваться цивилизации, народу, обществу, часто воспринимаются настороженно, и здесь рождается страх, неофобии. А его сопровождает ретрофилия — «всё чинно, благородно, по-старому», как было у Зощенко. Здесь всегда тонкая грань существует.
На примере развития русской культуры в последние сто лет. Ведь Маяковский когда-то входил в ту когорту футуристов, которые предлагали сбросить Пушкина, Толстого, Достоевского с парохода современности, отменить нормы словесности, всё переиначить. Но в случае с Маяковским этот бунт потом вылился в отдельное очень интересное литературно-авангардное направление. Маяковский — это прекрасное самостоятельное явление. А многие из тех, кто бунтовал рядом с ним, просто исчезли, потому что этот бунт был контрпродуктивен и ничего сопоставимого с Пушкиным, Достоевским и т. д. они никогда бы создать не могли. Вот, наверное, примерно так.
СУ. Уловил. Да, тут сложно поспорить. Нас всех учат этому на примере «Отцов и детей» ещё в школе. Просто когда дело касается отклонений, сложно понять, где у Базарова нравственные порывы, и он становится врачом, а где такие же порывы приводят к отклонениям, и он становится сатанистом. Постмодернистский сюжет: он получает медицинское образование и становится, например, чёрным трансплантологом. Вот это же девиантология, сюжет «Отцов и детей», когда Базаров становится чёрным трансплантологом и куда-нибудь попадает.
Мне интересно из сюжетов XXI века разобраться в этом. Вы же, наверное, изучаете — я ваши труды читаю — вы там и цитируете, и полемизируете. Модель-то создана на Западе, эти все отклонения, — это же, конечно, результат (мы это выяснили, тут нет разночтений) и западнизации наших обществ. А как на Западе видят эти отклонения? Они как-то дальше продвинулись в работе с этими отклонениями, знают что-то больше, чем знаем мы, умеют? Или они просто этим манипулируют? Что там происходит? Там-то вообще клоака. Если мы говорим про те же порочные извращения, то у нас, слава богу, пока два пола, и не предвидится иное. А там это уже дошло до какого-то разгула. Что там бурлит в этой ситуации с отклонениями? Как они видят и как они действуют?
ТХ. Знаете, я бы выделил четыре линии в социогуманитаристике западной, которая занимается темой норм и отклонений. Во-первых, есть линия общая с нами, это линия такой гуманистической гуманитаристики, то есть здесь гуманизм не в узком смысле — я сейчас не имею в виду то, что появилось в европейской культуре в XVIII веке или в XVI, то, что называли гуманизмом Ренессанса или гуманизмом Просвещения, я имею в виду общую установку любви и доверия к человеку. Вот в гуманитарных науках это есть. Есть гуманистический взгляд на человека, а есть антигуманистический. Есть гуманизм, который человека любит, видит его страдания и пытается ему помочь. Он очень разный. Он есть религиозный, он есть в психологических школах, в социологических школах.
Например, в психологии во второй половине ХХ века крупнейшее явление — это экзистенциальные психологические школы, в первую очередь это Виктор Франкл, логотерапия. Человек, который прошёл несколько концлагерей, который наблюдал человека в совершенно жутких условиях, и у него всегда была одна и та же мысль: как помочь человеку остаться человеком, как преодолеть то, что его готово разрушить как личность. Это он считал главным. Он говорит: физическая смерть вторична. А вот как помочь человеку сохранить любовь, веру, смысл в ситуациях, которые как бы этого не допускают? Это очень интересный цикл сюжетов. Он малоизвестен даже сегодня на Западе. К сожалению, это такой оттесняемый в тень пласт западной гуманитаристики.
Вот ещё раз, психология — это Франкл, есть ещё несколько фамилий. В социологии один из последних это Роберт Мертон, это классик. Он очень мало говорит о гуманизме, но если почитать глубоко его тексты, то они, конечно, гуманистичны. Он пытается понять человека, объяснить его поведение, помочь ему. Это линия психологическая, которая пытается понять и простить человека. К сожалению, в современном мире она на обочине.
А дальше начинаются следующие три линии. Одна линия релятивистская, она набрала обороты опять где-то в 70-х, 80-х, а особенно в 90-е годы ХХ века: всё относительно, нет норм, нет констант. Человек — это нечто бесконечно изменчивое. Это то, что иногда называют постмодернизм, но у него интересная интеллектуальная история. За постмодернизмом есть, постструктурализм, структурализм, есть исследования в области лингвистической философии, в области культуры, это отдельная тема.
Большой вклад внесли французы, явный, и гораздо менее явный, но не менее мощный, внесли британцы, их научные школы, в том числе закрытые. Всё относительно, всё изменяется и т. д. Там есть интересные продуктивные отдельные наработки, но в целом это то, что развратило сознание и учёных, и массовой публики, потому что сложные рафинированные построения на массовый уровень опускались в совершенно упрощённых, примитивизированных вариантах. Из серии: главное в человеке — это сексуальность, и всё, что её ограничивает, это плохо. Это вторая линия, постмодернизм, релятивизм, признание относительности. Причём в этой линии два типа людей действуют. Я очень грубо скажу, это наивные идиоты и умные злодеи. Те, кто наивно с восторгом принимает всё новое и необычное, им это нравится просто потому, что это новое и необычное. Есть люди умные и гораздо менее многословные, которые хорошо понимают, к чему идёт эта теория.
Далее, есть линия гуманитарно-технологическая. Совершенно интересное и тоже малоизвестное широкой публике явление. Я бы два центра назвал научных, которые, кстати, действовали почти синхронно. Это Тавистокский институт человеческих отношений в Англии, это Московский методологический кружок в Советском Союзе, это школа Щедровицкого, это Тависток. Между ними явно существовали какие-то контакты, об этом очень мало информации. Это попытка технологизировать человека, построить гуманитарную инженерию.
У неё появилось очень много потом прикладных выходов, и достаточно мирных, и вполне себе военных, связанных с воздействием на сознание, перестройкой и т. д. Тависток — это вообще спецслужбистская тема закрытая, как и ММК, он явно окормлялся спецслужбами, он не мог существовать сам по себе, Московский методологический кружок. И там тоже много интересного. Вот тут ещё такая линия.
И, наконец, есть линия оккультная, то есть там, где апеллируют к религиозным традициям. Это иногда обозначают как New Age, но New Age внутри себя тоже сложно устроен. Там есть разные историко-религиозные традиции, они не всегда живут друг с другом в мире. В общем, попытка неорелигиозного взгляда на человека. В начале нулевых известный крупный социолог Юрген Хабермас интересный термин ввёл — «постсекулярное общество», то есть общество, которое вышло из состояния модерна XIX-XX века. Религия вновь стала значимым фактором социальных отношений, но это религия нетрадиционная, это оккультная форма религии. И там тоже ведётся изучение человека и практики работы с ним.
Вот, наверное, эти четыре основных линии.
СУ. Уловил. Правильно ли я понимаю, что у нас доминирует первое традиционное — назовём это так — гуманистическое (от human, человек)? Именно это доминирующее академическое. А на Западе как? Всё вперемешку или релятивизм сейчас победил в вопросах девиантологии и взгляда на отклонения?
ТХ. Знаете как, у нас тоже в существенной степени релятивизм победил. В очень многих отраслях наук. У нас, например, в педагогике есть очень мощные консервативные школы и наработки, например, Виктор Иванович Слободчиков и его педагогическая антропология, есть целый ряд других разработок. Но это преимущественно педагогика. И в психологии есть достаточно, Валерия Сергеевна Мухина, её психологическая школа и теория. А очень существенное пространство занимают тоже все эти релятивистские идеи.
Но мы все 30 последних лет активно впитывали в себя западную гуманитаристику. Мы ею наслаждались. После советского застоя, догматического марксизма мы с восторгом кинулись в западную социологию и психологию. А там эти релятивистские идеи как раз в то время и [развивались], и сегодня они доминируют. Поэтому там это выражено сильнее. У нас — в существенной степени слабее. Но нас это тоже очень сильно затронуло.
СУ. Есть, уловил. А как это выглядит на практике? Ну вот, есть какое-то отклонение. Например, игромания, новая есть зависимость, которой раньше не было (имеется в виду компьютерная). Раньше была другая игровая зависимость — от казино. А как к этому предлагают относиться? Я где-то догадываюсь, но мне интересно на уровне схемы, чтобы вы описали гуманистический взгляд на такое отклонение. Как к нему подходить? Как [на это смотрят] релятивисты, мы догадываемся, но меня [интересует] именно разница в подходах описания.
ТХ. Давайте я отвечу на вопрос об игромании, а потом приведу более, может быть, точный пример, с которым мне чаще приходилось иметь дело. Что касается игромании, релятивистский подход скажет, что важно уйти от опасных форм, то есть важно не играть на деньги, важно контролировать время игры, например, два часа в день или какое-то количество часов. Важно игры, которые могут привести к риску, заменить на игры без риска. Но в принципе, если человек какую-то часть своего досуга посвящает относительно безобидной игре, например, в танки, если он при этом не тратит на эти танки больше, чем он может себе позволить, то ничего страшного нет. Это такая же форма досуга, как, например, если бы я читал книги или катался на лыжах. Каждый выбирает в соответствии со своими предпочтениями. Ну, и дальше вообще можно сказать, что кто-то может в этом себя реализовать, свои сильные стороны. Вот, например, киберспорт как возможность реализовать командное сплочение, быстроту реакции и т. д. Вот такой мы получаем во многих образовательных учреждениях узаконенный идиотизм, калечащий психику детей, который называется киберспорт.
Гуманистическая психология и психотерапия что скажет? Она скажет, что если человек уходит в виртуальный мир игры, будучи уже взрослым, если это не является его профессиональной деятельностью, как, например, у игроков в футбол, где он зарабатывает деньги, если это такая виртуальная форма самореализации, то что-то не так у него с личностью. У него есть какой-то конфликт, который он не может или боится разрешить в реальной жизни. Нужно ему помочь. Нужна какая-то психотерапия, нужна, может быть, поведенческая психотерапия. Можно вывезти его на природу и предложить ему военно-спортивные игры или горный туризм и попытаться переключить. То есть будут искать способы разрешения какого-то внутреннего конфликта (а он всегда есть в случае с игроманией), какого-то неразрешённого кризиса развития, с тем чтобы переключить активность человека в реальный мир и помочь ему реализоваться, остановиться и т. д. Примерно так в отношении игромании.
Но мне чаще приходилось сталкиваться с сексуальными девиациями в этом плане. Я люблю цитировать такой случай, мне как-то попалась в руки такая шикарно изданная, на очень хорошей бумаге брошюра, которая называлась «Современные девушки». Там цикл бесед-обращений к девушкам, касающихся безопасного секса. И на каждой странице современным успешным девушкам предлагалось использовать презерватив во время каждого контакта. Это решает все проблемы. При этом любой вменяемый психотерапевт традиционной школы сказал бы, что вообще частая смена партнёров, неразборчивость в контактах, риск заразиться — это признак личностного неблагополучия. Однако совершенно игнорировалось, что это личностное неблагополучие может быть разным. Например, человек хочет любви, но замещает её сексом. Человек не может разрешить кризисы взросления, у него с родительскими фигурами какие-то напряжения, у него девиантная сексуальная социализация — в общем, это всё, что является предметом работы психотерапевта, поведенческого психолога и т. д. А вот сказать — слушайте, да все нормально, каждый как хочет, так и действует, давайте мы минимизируем биологические вещи, это очень популярный подход, который, к сожалению, часто вытеснял или подменял собой традиционный. Ну, вот так.
СУ. Есть, уловил. Хороший очень пример. Он, в общем-то, объясняет принцип разного взгляда на человека. То есть, этот второй подход рассматривает человека как совокупность разнообразных функций. Сексуальная функция — давайте мы с ней будем разбираться. Игровая функция, функция наслаждения, ещё что-то — давайте с ней будем работать. Не дают человеку взглянуть на самого себя как на полноценный сложный организм, как на Вселенную, а концентрируются на чём-то одном. Происходит превращение в тех самых малолетних дебилов, как называет их Дмитрий Юрьевич.
Отлично. Вот мы как раз и подобрались к этой самой штуке, к самой тонкой. Ну, хорошо, норма нормой, отклонение отклонением. У нас всё-таки, слава богу, ещё сохранён гуманистический [подход]. Я надеюсь, сейчас будет обратный ход истории у нас в науке. И массу всего удастся как-то поставить на правильные рельсы.
Но теперь переход к самому тонкому. А когда [наблюдается] отклонение, человек разрушает себя, это не то чтобы его выбор, мы тоже не будем становиться на эти позиции, потому что это он разрушает уже не только себя, он ещё наносит травму и родным, близким, но тем не менее, это в любом обществе всегда было, то есть элементы саморазрушающиеся.
А вот когда это становится социальным злом? Есть зло личное, когда человек это всё принимает, и оно вроде бы как бы другим не угрожает. А когда оно становится именно подлинным злом? Есть зло маленькое, которое человек сам себе наносит, и зло большое, которое человек не может держать в себе. Чаще всего это переходящие [друг в друга] процессы. И нам важно уловить этот момент перехода зла маленького в зло большое. Как его уловить? И где эти точки, которые мы будем отлавливать, в нашем цикле лекций про само зло? Мы подробнее разберёмся, мне важны сейчас эти штрихи, где девиантология ловит зло, и где зло малое, и где зло большое.
ТХ. Хороший вопрос. Во-первых, давайте рабочее определение попробуем ввести, что такое зло.
Зло — это то, что разрушает человека физически, психологически и духовно.
Этот разговор неотделим от разговора о норме. Очень древняя мощная гуманитарная традиция рассматривает человека как тринитарное единство. Это тело, душа и дух. Можно по-разному это комментировать, это и в психологических школах тоже, у Фрейда: «Оно», «Я», «Сверх-Я». Но это отдельный разговор. То, что человека разрушает физически, психологически, духовно, это зло.
Здесь очень интересный вопрос о границах индивидуальной нормы, потому что мы на самом деле все разные. Ни в коем случае не нужно эту консервативную гуманистическую науку понимать в духе тупого охранительства — всем стоять по стойке «смирно» и делать что-то одинаковое, никому никакой свободы. Это не так. Личностная норма сильно различается. Вот взять даже по показателям физического здоровья. Например, два молодых человека в одинаковом возрасте, но один пробежит стометровку или километр с одной скоростью, у него будут одни показатели, другой — с другой скоростью. При этом они могут находиться в примерно одинаковых состояниях здоровья, но у них разная генетика, разная наследственность, разная скорость сокращения мышечных волокон, реакции нервной системы. Один классно бежит 100 метров, но сдохнет на трёх километрах. А другой стометровку пробежит плохо, а три километра и больше будет бежать с удовольствием. Даже на уровне физическом мы видим, что люди различаются.
Это же касается очень многих вещей. Например, в отношении с препаратами, которые влияют на сознание человека, психоактивные вещества так называемые. Один может выкурить сигарету раз в три дня за компанию, и может так на протяжении долгого времени, у него зависимость почти не будет развиваться. Другой первый раз попробовал — становится заядлым курильщиком, и для него это катастрофическая форма поведения, потому что он начинает курить неумеренно много и разрушает своё здоровье. То же самое в отношении алкоголя и некоторых, я хочу подчеркнуть, видов лёгких наркотиков. У нас биохимия мозга и организма действительно у всех разная. И в плане того, чтобы справиться с испытаниями физическими, химическими и другими, мы все реагируем по-разному.
То же самое потом возникает в проекциях на общество.
Зло — это то, что разрушает общество физически в плане здоровья и экономического благополучия членов общества, психологически (то есть в плане культуры и господствующей системы взглядов и ценностей) и духовно (в плане смыслов и целей развития этого общества).
Как у человека должна быть некая над-индивидуальная система ценностей и целей, то есть что-то большее, чем он сам, ради чего он готов жить, бороться и трудиться, так же и у общества должно быть что-то над-экономическое, что-то стоящее над благополучием, которое помогает ему развиваться.
В наиболее общем приближении, ещё раз:
зло — это то, что нас разрушает. С другой стороны, добро нас развивает, делает сильнее, делает добрее.
Вот я бы сказал, может быть, параллель проводя не очень прямую, по диагонали, но
добро — то, что связано с любовью и силой; зло — то, что связано с отсутствием любви и слабостью.
[неразборчиво]
Это часто видно на уровне человека. Эти самые общие соображения на этот счёт могут быть дополнены, детализированы.
СУ. Так, значит, рабочее понятие я себе фиксирую, мы с ним будем работать весь цикл, всю нашу рубрику. Зло — это то, что разрушает человека, и как раз эти разрушения мы на всех уровнях будем описывать.
Я просто начинаю [подводить итог]. Как мы договаривались, сегодня у нас вводная [беседа] о том, чем вообще занимается девиантология, предмет, с которым мы будем разбираться, и инструмент. Мы стоим на гуманистических позициях. Ну, в смысле, вы, а мы — вместе с вами.
Зло мы рассматриваем как то, что в первую очередь разрушает человека, разрушает общество. И с этим мы будем очень подробно разбираться. И, соответственно, вопрос различения зла и добра. Какие есть традиционные [критерии]? Не научные, а вот как человек может различить? Про Высоцкого мы уже сказали, я напоминаю. Это обязательно. Если вы будете слушать Высоцкого, вы научитесь это делать. А где ещё, в каких практиках, в каких институтах может быть такой короткий экскурс для понимания? Это всё-таки в культуре человека на базовом [уровне], об этом заповеди, в культуре нашей. А может быть русские какие-то особенности, может быть региональные? Поговорки, например? Это же тоже наверняка различение добра и зла.
ТХ. Этот вопрос на самом деле очень простой, с одной стороны, а с другой — сложный. Он распространённый, потому что как только ты где-то на научных конференциях используешь термины «добро» и «зло», тебе сразу задают такой вопрос лукавый: «А как вы их будете различать? Какие критерии определения? Дайте определение того и другого. И вообще, как их можно отличить?» И там любят такие примеры приводить: женщина рожает, она страдает, это для неё зло; рождается ребёнок — это добро. Как вы это разделите? Это всё как инь-ян существует, это всё нераздельно.
На самом деле — нет. Культура общечеловеческая и наша культура национальная обладает очень глубокими практиками этого различения. Здесь можно сказать, что есть несколько уровней знаний вообще о человеке, о его жизни и о мироздании. И мы все этими уровнями знаний оперируем в своей текущей жизни с разным объёмом, в зависимости от сферы нашей профессиональной деятельности, но, как правило, мы используем почти все.
Есть первый уровень — житейский. Просто люди живут, они живут в окружающем мире, и надо об этом мире что-то знать. Народная мудрость, опыт, здравый смысл, эти самые пословицы и поговорки. То есть говорят:
- Жизнь прожить — не поле перейти. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда (необходимость трудиться).
- Увяз коготок — всей птичке пропасть (зло оказывается подобно трясине. Бывает, что за него человек зацепится).
- Возраст не является гарантией иммунитета от зла: Седина в бороду — бес в ребро.
- Зло передаётся по наследству: Яблоко от яблони далеко не падает.
Есть целый ряд таких народных наблюдений, которые на уровне повседневной нашей жизни помогают нам как-то ориентироваться в плюсах и минусах.
Есть над-обыденные формы знаний об окружающем мире, о человеке. Они ровесники человечества, на самом деле, они появились вместе с ним. Это религия и искусство.
Религия отвечает на вопрос о нашей смерти и о том, что нам с этим делать. Но и она же, в первую очередь, в связи с этим вопросом оперирует категориями добра и зла. В любой абсолютно религии, в самых примитивных её формах (анимизме и т. д.) мы находим добрые существа по отношению к человеку, желающие ему благости, и потусторонние силы, желающие ему смерти, болезни, разрушения. Другой вопрос, что разные религии по-разному это используют. Есть религии, основанные на поклонении злым существам, религии зла существуют.
[неразборчиво].
И искусство. И искусство даёт нам первый эмпирический опыт изучения зла.
[неразборчиво].
Возьмите любые наивные фильмы, которые рассказывают о добре, представляя его красивым и привлекательным, а зло показывают отталкивающим.
[неразборчиво]
Достоевский в этом плане вообще девиантологический писатель. Многие картины Гойи, например, или Брейгеля, описывают воплощение разных форм зла. А есть живопись, которая описывает добро. Причём в русской живописи, как мне кажется, это особенно отражено — некий внутренний мир, доброе, хорошее отношение между людьми. Отдельно можно говорить о традициях религиозной живописи, иконописи, но это длинный разговор. [Эти традиции] разные на Западе и у нас. У нас, как мне кажется, традиция более человеческая.
Театр, кино, литература. Древнейшими формами, конечно, являются театр и литература. И там всегда в центре проблема добра и зла. Это и греческая трагедия, это и древнейшие литературные формы, такие как «Одиссея» и «Илиада» Гомера, и их огромное влияние на последующее развитие западной, а потом нашей литературы.
А потом появляются формы уже вне-обыденного позднего знания, это философия и наука. Их мы тоже используем, потому что в философии есть концепты добра и зла, в науке есть концепты разрушения и развития, она ими оперирует. На самом деле эмпирически это легко увидеть.
Но если брать совсем по-житейски, то образом добра, наверное, может быть мать, ласкающая дитя, материнская любовь. Это то, с чем каждый человек сталкивается, едва родившись, то, что создаёт для него ощущение добра в этом мире. А противоположным полюсом будет убийство, насилие, насильственное лишение человека жизни, это очевидный полюс зла — насилующее зло. Хотя ещё раз, это наиболее очевидные, яркие формы, а искусство и все остальные виды знания нам дают большое разнообразие этих форм.
СУ. Есть. Отлично. Тогда в нашем описании предлагаю двигаться, дальше будем разбираться ещё с примерами из кинематографа. Когда я буду готовиться, буду вспоминать и советские классические фильмы, потому что наша цель — просветительско-терапевтическая, чтобы те, кто задумался, ещё потом что-то почитали, что-то посмотрели. Не все читают, но кто не читает, тот пусть смотрит. О добре и зле в обществе есть целый пласт советского кинематографа, который построен и на классической литературе, и не только советской, и не только русской, но и мировой. Я, например, всех отсылаю читать Драйзера. Когда хотят понять, что такое политэкономически устроенное общество, я всех отсылаю читать «Финансиста», «Титана» и «Стоика», потому что, в общем-то, ничего не изменилось. На уровне схемы — точно. Также из классической литературы. И «Великого инквизитора».
Ну что, Темыр Айтечевич, мы по плану первому прошлись. Я думаю, основные определения даны, с девиантологией разобрались, со спектром интересов. Если я чего-то ещё не учёл важного нам для ввода в тему, добавляйте.
ТХ. Ну, вроде бы да, мы основные девиантологические вопросы разобрали. Знаете, всё-таки, наверное, мы немножко упомянули, но оставили чуть за кадром, что в центре всего этого стоит вопрос о том, что такое нормальный человек и нормальное общество. Что является нормой человеческого существования, как организован человек физически, психологически и духовно и каковы проекции этого на общество. Как общество должно быть организовано физически, психологически и духовно, то есть, что является нормальным типом организации общества, что является девиантным. Это центральный вопрос, отталкиваясь от которого можно обсуждать все остальные. Или наоборот, обсуждая все остальные, постепенно прийти к ответу на этот вопрос, потому что ответ на него не может быть простым, это достаточно развёрнутая штука.
Человек — это очень сложное явление, это самое сложное явление во Вселенной. Ни один из типов знаний не охватывает человека полностью. Мы должны отдавать себе в этом отчёт.
Ни психология, ни социология, никакая другая наука, ни философия, ни обыденное знание, ни даже религия не охватывает человека целиком. Это как алмаз с огромным количеством граней. Мы всегда какую-то часть этих граней видим.
Какие-то остаются как бы освещаемые лучом света методологического, а какие-то остаются в тени. И поэтому все наши рассуждения о человеке — это модели, которые могут друг друга дополнить. Они немножко упрощают реальность человека
А общество — ещё более сложная реальность, она из огромного количества людей построена. И здесь мы всегда имеем дело с таким упрощающим моделированием. Поэтому ответы на такие внешне простые вопросы, — что такое нормальный человек, что такое нормальное общество, — они не могут быть простыми и короткими, требуют развёрнутых рассуждений. Собственно, это то, чем мы с вами и занимаемся.
СУ. Так точно. Тогда у нас прорисовалось уточнение на следующую нашу беседу просветительско-терапевтическую. А что есть наше общество, на уровне схемы? Общими мазками, с точки зрения вашей. Его особенности. И, как мы и говорили, описав общество, как мы его видим, я, может, добавлю какие-то свои политтехнологические наблюдения извне и изнутри. И поговорим о социальном измерении зла в истории и в современности.
Мы как бы опишем общество. Мы разобрались, зло определили, какие есть взгляды. И тут уже, может быть, вы порадуете, похвастаетесь. Мне очень интересна именно социология, которую вы представляли на «Медиа-Дроннице», и дальше готовитесь, чтобы мы уже пощупали, как это на практике у нас видит и общество. Так что давайте так будем двигаться.
ТХ. Договорились.
СУ. Отлично, спасибо большое. Очень продуктивно прошёл у нас час.
Уважаемые друзья, книга жалоб и предложений находится в комментариях. Мы будем продолжать стараться удерживать ритм, если не будет командировок. Каждый понедельник — отдельная рубрика «Социология здорового общества». Мы разберёмся в том, как правильно смотреть на себя, на общество, как определять норму, где есть добро, где есть зло. А самое главное, ещё все немного поумнеем. Это в условиях когнитивной войны точно лишним не бывает.
Оставайтесь [с нами]. Всего доброго, Темыр Айтечевич. Спасибо большое.
ТХ. Всего доброго, Семён Сергеевич. Всего доброго.
СУ. Уважаемые друзья, до новых встреч. Слушайте нас на всех площадках. В течение пары дней выходит и на Google-подкастах, и на Яндекс-музыке. С вами был Семён Уралов. Настраивайтесь на волну чистоты понимания в 96%.
До новых встреч. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
12 / 0
