Нации: искусственная реальность. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Щелин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! С вами снова подкаст «Чистота понимания«. Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем, разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это площадка для умных и образованных людей, поэтому смотрите нас, подписывайтесь на все наши паблики. Мы есть и в Рутубе, и в Ютубе. Страничка ВКонтакте у нас также есть.

Ну и позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Приветствую. 

Алексей Чадаев. Приветствую. 

ИК. Семен Уралов. 

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель. Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих, там много всего интересного. Там есть анонсы всех наших выпусков, там можно оставлять комментарии, делиться своим мнением.

Ну а гость сегодня у нас — Павел Щелин снова. Павел, здравствуйте. Политический философ.

Павел Щелин. Здравствуйте.

ИК. Рады снова вас видеть.

И, кстати, обязательно подпишитесь на YouTube-канал Павла Щелина.

Ну а сегодня хотелось бы поговорить о таком понятии, как национализм. Какие истоки у этого явления? В чем его сущность? Во что это все выльется, если дать этому развиваться?

АЧ. Да, ну и, кстати, поскольку тему сегодня заказывал Семен, то Семену и, наверное, первое слово в постановке.

СУ. Ну, скорее, не в постановке, сколько те мысли, которые меня беспокоят. Хочется их раскидать с разных фокусов, как мы всегда это делаем.

Это национализм как научное понятие, которое очень плотно вошло в наш обиход и потом из науки перешло в массовую культуру и в массовую пропаганду. Есть набор путаниц, от откровенно негативной коннотации (национализм — это плохо-плохо-плохо), до того, что это единственный путь развития, интернационализм зашел в тупик и [актуален лишь] вопрос о том, какой должен быть приемлемый национализм.

Это теоретическая постановка вопроса. Есть еще практическая постановка вопроса, это то что мне спать не дает по ночам. Это практическое зарождение национализмов на постсоветском пространстве — я не ухожу далеко, именно на постсоветском пространстве — это что я видел и наблюдаю даже сейчас.

Вышла наша программа с казахским коллегой, Альжаном. Мы разбирали это на белорусском [примере]. [В рубрике] ПМС мы постоянно постУкраину разбираем. Под флагами научно-политического явления «национализм» всё равно все приходят к антироссийскости, антирусскости и идее войны с Россией, так или иначе. То есть, все начинается по формуле Пучкова: антисоветчик, рано или поздно становится русофобом. Хочется ему это, нравится ему это или не нравится.

Я вижу, как наши бледнолицые братья используют национализм и понятие нации в конкретных политических целях, чтобы поджигать наше постсоветское пространство. И, судя по примеру Югославии, не только постсоветское. Мы видели, как там рождение новых национализмов вообще разорвало союзную страну.

Вот поле проблематизации: чистота понимания, что сие вообще есть — нация и национализм? Куда оно нас развило и куда оно мутировало, и что с этим делать?

ИК. Ну, я профанский вопрос еще задам, в самом начале. Ведь национализм, если начать копаться, это, с обывательской точки зрения, внимание к своей собственной нации, к своему собственному народу. Так вот, это хорошо или плохо? Павел уже качает головой. Тогда нужно разбираться, что значит этот термин, что такое национализм.

АЧ. Может, перед тем, как дать Павлу [слово], дайте я тоже на стол [тезис] положу.

ИК. Да, конечно.

АЧ. У меня тоже есть теоретический и практический извод, но из моей предыдущей ипостаси сотрудника разных окологосударственных структур и, в частности, внутриполитического блока. И вот тут два воспоминания.

Первое –мы как-то к Суркову, еще в администрацию президента, приводили на смотрины разных персонажей именно из русских националистов, видных блогеров, публицистов и так далее. Типа лет 20 назад. И он, посмотрев на них, потом уже, когда они ушли, говорит: нам националистов не надо, мы сами националисты.

ИК. О как!

ПЩ. Кстати, да. Кстати, да. Он не врал даже, судя по всему.

АЧ. Да понятно, он точно сформулировал. В общем, их как гнобила наша родная система, так и продолжила гнобить. Ни зачем они оказались не нужны и не востребованны. О чем они плакали, потому что они-то готовы и хотели были встать под знамена в каком-нибудь виде.

Кстати, примерно в те же времена и Корчинского привозили с Арестовичем. Это уже не я был, это другие люди. Но там реакция была такая же.

СУ. Корчинский книгу издавал в Смоленске. И там в предисловии [говорилось], что те люди, которые хотели взорвать вокзал, теперь издают книгу украинского националиста.

АЧ. Вот так вот. Сколько волка ни корми.

Да, Павел.

ПЩ. Ну, смотрите, если буду уходить слишком глубоко, то прерывайте или требуйте остановиться, раскрывать, потому что тема, на мой взгляд, национализма – это одна из самых мистифицированных тем, и, к сожалению, в каком-то смысле она столь самоочевидна, что мы в ней полностью безграмотны.

Мы, правда, очень плохо понимаем тот контекст философской мысли, в рамках которого национализм возникает. И поэтому оказываемся в когнитивной ловушке, и даже сам вопрос, который ставит Семен, возможен только в рамках уже существующей когнитивной ловушки, где ты признаешь понятие «нация» как нечто научное, нечто объективное. Это не так.

Чтобы понять, откуда вообще берется проблематика национализма, нам придется уйти в XVIII век, а именно во французское Просвещение. Национализм придумывается французскими просветителями в рамках очень определенного контекста.

Какие у него ключевые элементы? Первое. Национализм придумывается людьми как что-то по умолчанию искусственное и конструированное. То есть ты должен понять мир того периода. У тебя есть органические структуры и органические субъективные отношения: король и его подданные, начальник цеха — цеховые мастера, священники — дворяне и крестьяне.

Все общество представляет собой ткань пропитанных сложных органических отношений. На языке Семена – общество, очень сложное общество. А

просветители являются — очень парадоксально — с одной стороны, певцами разума…

То есть, это все слишком органическое, слишком неправильное. Вот у нас есть культ разума, который мы уже создаем, и поэтому мы должны все переделать на некоей рациональной основе.

А с другой стороны, если ты посмотришь их биографии, они все являются самовлюбленными нарциссами.

Это немаловажный фактор для понимания всей теории национализма. Они прямо говорят о рациональных добродетелях, о том удовольствии, которое получает рациональный, просвещенный, можно сказать, пробужденный, воукнутый [от англ. woke — пробужденный] человек, который оторвался от всех предрассудков своей эпохи, осознал какие-то свои истины и теперь должен научить всех жить.

«Научить всех жить» – ключевая история в рождении национализма. Национализм рождается как альтернатива органическому порядку, в котором жили те самые националисты.

Именно в этой логике рождается идея так называемой гражданской нации.

Для них нация была следствием суммы индивидуальных воль, которые как бы собираются в общую волю.

А вот дальше самый тонкий момент.

Эта общая воля, разумеется, никак выразиться не может в настоящий момент, но она уже как бы есть.

И где же тогда она выражается? А выражается она в тех самых просвещенных, идеальных людях.

То есть «нация – это мы».

Ты увидишь эту модель, например, на современных украинских националистах. Если ты читал «Украинский национализм», там то же самое. Есть свидомые [от укр. свiдомi — сознательные], в которых, собственно, нация и выражается. И это, повторюсь, сама база национальности и сама база национализма, начиная с Руссо, Дидро, Аламбера и всех этих товарищей.

Никакого другого национализма быть не может.

Но в чем принципиальный тезис – соответственно, не может быть и интернационализма, и многонационализма,

и ничего другого с понятием «нация» в корне.

Прекрасный теоретик национализма уже XX века назвал это очень точно.

Нация, по определению — это воображаемое сообщество.

То есть это что-то, что сконструировано «политтехнологами» и существует исключительно… всегда необходимо, как этот конструкт.

В этом плане нация — это всегда искусственный гомункул, штука, выращенная в алхимической пробирке, которая, здесь нужно отдать должное, действительно подменяет многие реальные феномены, существующие в общественной и государственной жизни.

Это если совсем кратко, я по просветителям готов оттоптаться гораздо более сильно, там много интересных вещей, как они к этому приходят. Там есть и государственническое, они и разводят государства. Сначала происходит каким образом? Они сначала льстят королям и монархам. Екатерина переписывается с Дидро, Фридрих Великий переписывается с Вольтером, они все в переписках — для чего? Чтобы разрушить церковь. А потом осуществляют антимонархические революции.

У вас был прекрасный эфир по гностическим сектам, вот

национализм – это одна из форм гностической секты, которую действительно положили в основание современного порядка.

Национализм – самая удобная система для обмана и манипуляции массовым сознанием, потому что в нем изначально ничего нет, кроме этого конструкта и самоощущения избранности этой малой группы.

В этом национализм и заключается. Есть малая группа, которая ощущает себя избранной, потому что она выражает волю нации, или самая просвещенная.

Критерий избранности может меняться, но она всегда будет самая избранная. И есть эти все сложные порядки органические, которые, тем не менее, глубоко неправильные.

Ты упомянул Югославию, ты упомянул постсоветские страны, но – опять, мы открываем первый кейс, с которого все началось, Франция. Первый эксперимент французские националисты сделали на Франции. Они искусственным образом растоптали и превратили бретанцев, гасконцев, аквитанцев и прочих во французов.

Это было очень искусственное государственническое мероприятие, которое разрушило все те системы отношений, которые были, и они подменили тем, что они напридумывали. Через кровь революции.

Кстати, очень важный момент. Все те, кто в эту новую нацию не впишется, с ними поступят как с вандейскими крестьянами. Посадят на баржу и утопят посередине реки.

Это очень забавно тоже.

Националисты говорили о себе, эти французские, как о гуманистах. Дескать, религии и все органические порядки — слишком кровавые, люди убивают друг друга ни за что, и вообще, посмотрите на этот беспредел.

Поэтому мы в борьбе с этим беспределом устроим такой беспредел, что предыдущая система покажется детским утренником.

Я пока — широкими мазками, но все эти элементы с тех пор будут повторяться везде, где будет употребляться само слово «национализм». И здесь, я прямо скажу, мне кажется,

одна из главных ошибок — думать, что интернационализм или многонационализм является альтернативой национализму.

К сожалению, нет. Это все в рамках одной логики, и выход из этой структуры должен именно быть на более высоком уровне.

СУ. Давай тогда углубимся, на понимание. В литературе это отслеживается, первые националисты – это романтики, особенно в Германии.

ПЩ. Нет, романтики уже после Просвещения, Семён. Просвещенцы были до романтиков. Аббат Сийес, Руссо, Дидро. Романтики – это первая четверть XIX века, а я говорю о середине XVIII.

СУ. Хорошо. Развитие потом пошло в абсолютно иррациональное направление романтическое. Рассел Бертран много об этом пишет, что у национализма и фашизма иррациональные корни, но при этом мне непонятно, зачем нужно было придумывать западноевропейским братьям национализм, если у них был старый добрый расизм, который они использовали в ходе колониального освоения, это чёткое разделение свой-чужой, зачем это нужно было переносить внутрь Европы? Они же очень удачно…

ПЩ. Объясню. Очень просто. Они тем самым свергали власть монарха. Условно говоря, поэтому возникает это шизофреническое — «править именем народа». Это то, что Агамбен называет «разделённый народ».

В национализме нация одновременно — источник власти, то есть она как бы правит её именем, но при этом есть эта малая группа, которая правит от ее имени. Нация в этом плане одновременно и управляющий, и управляемый.

Этим всем ребятам это нужно было бы, чтобы переделить все властные отношения, чтобы не подчиняться аристократам, королям, церкви, цехам, всем сложным системам отношений. По сути, устроить революцию.

Они через национализм взломали свои общества и построили свою систему.

СУ. Национализм это была, получается, идеология, с помощью которой они ломали системы, а всё-таки метод и технология это была электоральная демократия. Логично или нет? Им же нужно было превратить нацию в избирателей…

ПЩ. Ну, движение к ней. Сначала это были… Только не тотальная электоральная демократия, но в эту сторону двигалось, через идею репрезентации, но при этом если ты будешь читать их письма, [которыми] они обменивались,

они всегда с презрением относились к электоральной демократии.

Они к этому относились именно как к разводке для толпы, потому что на самом деле – «ну они же не понимают, что такое истинное благо нации, они же не пробудились. Разумеется, истинное благо нации может понимать только пробужденный или просвещенный человек. Поэтому, конечно, мы устроим этот спектакль, спектакль электоральной демократии».

Электоральная демократия в национализме необходимо является спектаклем, потому что упаси бог их проголосовать не так, как это выражает чаяния пробужденных.

Ты очень хорошо это видел в…

СУ. Тогда про Штаты. Давай еще углубимся, про Штаты. Все-таки изначально штатовский — то, что они на экспорт продают — гражданский национализм, зашит был в антимонархическом движении и в войне за независимость. Что мы, такой свободный народ, восстали против сильнейшего монарха своего времени, и в этой войне и родилась наша гражданская нация, новые американцы.

И дальше — это у меня гипотеза, то, что хочется проверить — можно ли говорить, что это стало экспортным вариантом? Они же после этого всех начали подстрекать на разные типы восстаний.

ПЩ. Семён,

важно различать две принципиально разные здесь традиции: американскую и французскую.

Это проблема с национализмом, что у него реально две разные традиции.

Американский «национализм» — в строгом смысле не национализм вовсе, это республиканизм.

Что такое республиканизм? Это объединение вооруженных собственников земли. Условно, как во времена еще Ромула собрались пацаны, поделили землю, устроили варбанду [от англ. warband — отряд], построили республику. Америка себя прежде всего по этому принципу мыслила. Ты если будешь читать отцов-основателей,

американцы «демократию» воспринимали как слово ругательное, на самом начале своей истории.

Ну, ты читаешь Азимова. Они именно строили республику.

А вот национализм в том смысле, как ты споришь с казахом и прочими-прочими, это французская история. Но ты прав, дальше начинается очень странно. Американцы действительно потом будут пытаться многие вещи экспортировать, но оно всегда будет выходить боком, потому что будет вырастать совсем не то, что в Америке.

И причина очень простая.

Американцы на своем континенте воспринимают себя свободными от оков истории.

Ну да, пустой континент, тему индейцев сейчас опускаю, пришли с нуля, что-то построили. А вот националисты европейские так делать не могут, у них за спиной тысячелетия, поэтому эта конструкция вообще не работает, и получается все совсем по-другому.

Именно поэтому националисту в Европе необходимо историю полностью переписать. Реальная европейская история, кого ни возьми, вообще в националистические рамки не укладывается,

потому что национализм предполагает, что есть некая общность, такая национальная, которая сплоченно живет на одной территории стабильно и не меняется.

В реальности такого нигде не было. Они всегда жили в чересполоску, система преданности была через присяги в основном, причем индивидуальные, через систему индивидуальных присяг. Ничего общего с национализмом у них не было. Поэтому это приходилось придумывать, переписывать и потом индоктринировать через систему массового образования. То есть такая система.

Американский опыт в этом плане выступал как альтернативный путь национализма, но заранее понятно, что он не мог работать ни в одной другой [стране].

В теории он мог, знаешь, где сработать? В Латинской Америке. Вот где-то в Латинской Америке американский национализм можно придумать. Но

в странах Европы, Ближнего Востока национализм неизбежно мог привести только к тотальной резне. Что он всегда и делал.

СУ. Тогда с русским давайте разбираться.

АЧ. Подожди, давай я тогда.

СУ. Давай, давай, включайся.

АЧ. Здесь я бы тоже поправил Павла, что при всем различии связь-то очевидна.

Потому что Бенджамин Франклин, на секундочку, это одновременно ближайший друг и собеседник всех помянутых тобой персонажей, и он же отец американской доктрины, американской конституции и всего остального.

Они решали действительно одну и ту же задачу — не просто снести монарха, а в каком-то смысле сломать социосистему, органические институты старого феодального мира.

Тех самых аристократов, духовенства, цеха и так далее.

ПЩ. Прежде всего, на самом деле, крестья. Больше всего они ненавидели крестьян.

АЧ. Ну конечно, да. Они всю ту механику, которая была, опротестовывали и ставили под сомнение.

Дэвид Грэбер в своей последней книжке очень основательно разбирает,

откуда у них вообще возникла идея всё поставить под сомнение.

Он показывает дикую популярность в то время бесед с благородными дикарями, кстати, из североамериканских индейцев в основном, где этот благородный дикарь рассказывает условному аббату, который пытается его обратить к христианству, почему он во-первых не будет принимать христианство, и как вообще фундаментально несправедлив их социум, как в нем все плохо. В нем есть богатые и бедные, в нем есть долги, в нем есть насилие, угнетение — как все это плохо.

И вот, отталкиваясь от этого,

они, опираясь на благородного дикаря, провозглашают новый мир, свободный от.

Но, действительно,

есть разница, фундаментально связанная с тем, что национализмы Старого Света все время апеллируют к тысячелетней истории предков,

которые Черное море-то выкопали. Я уж молчу, что там французы — вообще всё выкопали, что было вокруг них. Я уж молчу, немцы. Все всё выкопали.

СУ. Сначала украли Европу.

АЧ. Да-да-да, всё так.

А американцам пофигу. Действительно, их история началась тогда же, в том же самом XVIII веке.

И в этом разница.

ПЩ. Не только их, история всего мира началась.

Для Америки история всего мира началась, когда началась Америка.

АЧ. А до этого были тёмные времена.

СУ. Это, мне кажется, очень важная фиксация. Нам бледнолицые братья навязали следующее летоисчисление: была история мира до националистической эры, когда у них родилась нация, и после националистической эры. Поэтому те, кто присоединился к новой эре, рождению украинской нации, те потенциально цивилизованные народы. А те, кто не присоединился и продолжают держаться за свои традиционные уклады — любые, хоть в Азии, хоть в Европе, не имеет значения — это варвары, не достигшие, не перешедшие в новую эру.

АЧ. Я бы ещё хотел отреагировать на посыл Павла про нарциссов, потому что сталкиваюсь с этим в практике, в особенности, кстати, с нашими, русскими националистами. Они тоже всё время… У них ход мышления такой, что — «я».

Я говорю не от имени самого себя, Пупкина Ивана Петровича, а от имени русского большинства. А кто тебе, голубь, дал вообще [право], кто тебя уполномочил говорить от имени русского большинства? Я вот русский, тоже могу себя считать членом этого самого русского большинства. Я тебя не уполномочивал говорить от своего имени. Иди в баню.

Мне на это говорят: ах так, ты вырусь, новиоп, давай тебя исключим.

ПЩ. Нет, прости, сразу скажу. На мой взгляд – зафиксирую —

проблема позиции русского так называемого национализма связана с шизофренической историей, когда мы остаемся в националистической парадигме: всем остальным нациям можно, у них даже республики национальные есть, а русским нельзя.

Просто

у них решение неправильное. Они пытаются в ответ не отказаться от нации как таковой для всех, а русских загнать в национальную клетку,

понимаешь? Вот моя была критика.

АЧ. Ну, это-то обычная история. Это их самый любимый нарратив, что — всем можно быть нациями, а русским низя, и это есть фундаментальный способ вообще эксплуатации и угнетения русских. Это же и есть корень всего – русофобии, господства меньшинств…

ПЩ. В каком-то смысле, если мы остаемся в этой ложной, сразу скажу, логике национализма, этот аргумент работает. На мой взгляд, надо от логики уходить, прямо скажу. Поэтому я сказал, что

если мы принимаем логику национализма, тогда все курьезы неизбежны.

Единственный выход из нее — разобраться с тем, чем национализм, по своей логике, как мы сейчас делаем, является, и, в принципе, отказаться от этого чужого, привнесенного, откровенно говоря, гностического понятия, которое было в очень конкретном контексте и к русской почве вообще не применимо. Вот мой тезис.

СУ. Друзья, давайте теперь про слова политические поговорим. С точки зрения профдеформации нашей общей с Иваном филологической, «народ», «нация» и «этнос» – это синонимы. В политическом смысле слова и по большому [счету]…

АЧ. Нет, конечно.

СУ. Нет. Всё это по-русски значит «народ». Если говорить про наше исконное слово, которое [они] означают, это слово «народ».

АЧ. Слово «народ» тоже не исконное.

СУ. Это от слова «род». Это наш род, откуда мы имеем общих прародителей.

АЧ. Ой, нет.

СУ. Ну, как нет?

АЧ. Ну, не так всё было. Слово «народ» довольно позднее. Оно вообще у нас появилось, честно говоря, как раз-таки из бюрократического новояза екатерининских времён и первоначально означало — как у скота бывает «приплод» в учётных листках, «приплод скота в имении составляет столько-то голов», а вот «народ» крепостных составляет столько-то голов.

ИК. Мы, кстати, обсуждали это, за этим столом.

АЧ. Да-да-да. Слово само по себе достаточно унизительное, и его сроду не было до того момента, пока оно появилось в этом [значении].

СУ. У нас был «народ» и «инородцы». К народу причислялись все христиане, в первую очередь православные, а инородцы – это были мусульмане, иудеи, и даже права были…

АЧ. Это XIX век.

СУ. Мы же говорим про рождение национализма, про XIX век. Конечно, у нас были искания, граф Уваров слово придумал «народность». Подбирали правильное понятие, потому что «народ» означал действительно в широком смысле простых людей. Но везде у нас обращались: «православный народ», «православные», к народу.

ПЩ. Не, «православные люди».

У нас другое, если брать до XIX века, я напомню — давай сразу скину, потом более подробно — другой семантический ряд. У нас, если помнишь, в летописи: «откуда есть пошла» — что? – «русская земля». У нас есть «русская земля», «русский язык», «русские люди».

Если смотреть на более традиционный семантический наш ряд, он вообще-то был этим. В этих терминах какие-то разницы, о которых мы говорим, объяснить можно. А в терминах «нация-этнос» это вообще не объясняется.

АЧ. Даже больше того, подхвачу. Именно что до XVIII века то, что мы сейчас называем, используя слово «народ», тогда для этого использовалось чаще всего слово «язык». И даже в начале XIX века под «нашествием двунадесяти язы́ков» имелось в виду это. То есть, в этом древне-средне русском языке до XVIII века – это «язы́ки».

Это связано вообще с особенностью нашей русской картины мира. Почему, например, немцы «немцами» назывались? Они же языка нашего не знают — соответственно, немые, немцы. А славяне тоже — от «слова». Поэтому объединяющий принцип народа — это те, кто на нашем языке говорит, свои.

Что важно, здесь нет крови. Кровь оставалась на уровне рода без «на-». Не было объединения множества родов в одну какую-то надродовую сущность под названием «народ». Даже на уровне языка не было.

СУ. А кто тогда такие инородцы?

ИК. Подождите, просто может быть в какой-то момент слова «народ», «нация», «этнос» стали синонимами?

ПЩ. Они начали становиться примерно в XIX веке, когда начитавшиеся просветителей и потом еще Фихте, Шеллинга и прочих, просто перенесли на русскую почву, как у нас обычно и бывает. Вместо того, чтобы своим словарем пользоваться, просто стырили вот эту всю…

СУ. Так в чём вы мне противоречите?

ПЩ. …вообще не понимая её природы, концепции, откуда она выросла.

СУ. Именно. И наши предки пытались найти подходящее слово. Я напоминаю, это Уваров, при Николае I, после похода нашего в Европу.

ИК. Какие именно предки? Какого периода?

СУ. Это период Николая I, Пушкин, начало расцвета нашей мировой культуры. Не зря появилось это слово, которого не было до этого. Это слово политическое, «народность». И я напомню, это выразилось в формуле «православие, самодержавие, народность» — для чего? Именно для того, что попёрли же идейки из Европы, как в «Гардемарины, вперёд!»:

— Последний русский.
— Да сколько может быть этих последних русских?

А это был последний француз. Они же гувернантами хлынули, мы помним «Недоросля», и начались брожения в среде интеллигенции. И на это идеологически — тогда же МВД занималось у нас идеологией — появление того, что нам нужно даже новое описательное слово.

«Народ» и «инородцы», — это был вопрос прав и обязанностей простых людей. Инородцы, к кому, например, казахов относили с киргизами, не несли воинскую повинность для империи, они платили другие налоги, мусульмане ещё платили свой закят, но они его платили в общину свою, мимо государства, а христиане платили государству. Были сложные взаимоотношения.

«Народность» — это и была попытка наших предков нащупать, что нам нужно свое понятие нашей общности, что «нация» не работает [применительно] к нам. Вторая была попытка — взять греческий нейтральный термин «этнос», который не нагружен особенно политически, поэтому также появилась «этнография», она же нейтрально нагруженная — «мы ищем этнографические особенности».

АЧ. Ну что, «нация» — слово латинское, «этнос» — слово греческое, всё же понятно.

СУ. Но на «нацию» нагрузку сделали французы, а потом американцы. И она сразу начала экспортироваться, что – «вы должны строить нацию».

ПЩ. Такое в рамках теории национализма — как они формулировали — отношение между этносом и нацией находятся прямое.

«Нация — это этнос, который осознал себя как нация, и получает политическое представительство». В рамках их теории это так.

Я согласен, что в русском языке слово «этнос» менее нагружено, но это — по попущению. В пределе, все равно его можно нагрузить в эту всю политическую историю. К сожалению, здесь тоже есть проблема.

Если мы исходим из базовой посылки, которая, к сожалению, сейчас внесена во все документы от ООН до Хельсинки, что каждый этнос должен иметь — право нации на самоопределение, это же юридический принцип — то мы обречены на очень неприятные следствия.

Это нерешаемое противоречие в рамках этой всей парадигмы. Это бесконечная гигантская когнитивная мина под всей…

АЧ. Подождите, здесь я опять-таки включу политтехнолога и скажу свое любимое.

Если предположить, что нация – это конструкт, который можно лепить из подручного материала средствами гуманитарных технологий, следовательно, вся международная система летит к чертям.

Ты пришёл в любую страну, из какой-то части тамошнего народа слепил нацию.

ИК. И давай самоопределяться.

АЧ. И дальше отправил её самоопределяться в борьбе с угнетателями. Приписал ей историю от Адама, язык из местного диалекта сочинил, как сибирскую Википедию в свое время.

ПЩ. Семен, ровно этим занимались с самого начала. Чешские будители XIX века ровно это и делали, взрывая Австро-Венгрию. Национализм всегда только этим занимается, ровно по этой схеме. Ты абсолютно прав.

В любом обществе, из любой истории, всегда, и особенно сегодня, при помощи гуманитарных технологий можно создать сколько угодно наций.

Нации изначально — я почему взял образ алхимической колбы — действительно, при помощи гуманитарных технологий нации можно лепить из кого угодно, когда угодно и в каких угодно количествах. Это вопрос не очень большого количества денег и желания. Именно так.

СУ. Отлично. Я с этим согласен. С позиции [интернационалиста]… Мне тоже слово «интернационалист» не очень нравится, но оно как-то прижилось, как и «националист», как противопоставление.

Вопрос следующий, уже как к политическим теологам, к вам. Вопрос проблематизации. Столько столетий доминировала христианская культура, которая базово объясняла, что теперь «нет ни эллина, ни иудея». Это же основная идея? Я про христианство говорю. На нас это отразилось даже в том, что наше самое массовое сословие стали называть крестьянами. Этого, кстати, не произошло у европейцев. У французов они жанами остались, жаками.

АЧ. Ну, например, в Швейцарии – chrétien [(фр.) — христианин], пожалуйста.

СУ. А, вот тоже есть примеры. А национализм – это же принцип идеи, что есть эллин и есть иудей. Как это легло на базу христианскую, которую столько лет прививали?

ПЩ. Они отменили христианство.

АЧ.

Отменили христианство Великой Французской революцией. Сразу же.

А когда нету Христа, то есть сразу и эллины, и иудеи.

СУ. Революция, это я знаю, но она же быстро закончилась, пошла Реставрация, а вирус-то, получается, зашел?

ПЩ. Но христианской-то реставрации не было. Все идеи Просвещения были принципиально антихристианские, как раз для разрушения христианства им и нужна была нация, они подменили Христа идолом нации. Националисты прямо так и пишут, поэтому «Україна понад усе», а не «Христос понад усе».

АЧ. Давай еще раз — в язык. Я же не случайно вспомнил, что у нас было раньше слово «язык» на том месте, где сейчас слово «народ». Так вот, если таким образом, у нас слово «националист» переводится на тот, среднерусский, язык как «язычник». Буквально тот, у кого свои — не побоюсь этого слова, этнические, национальные кумиры — не случайно «родноверы», бок о бок.

«Зачем нам эти ваши жидовские боги из Библии? Давайте, пусть у нас будет свой Перун, Велес или кто там еще бывает, в конце концов. Мы же русские люди».

СУ. Я к подошёл к язычничеству с другой точки зрения.

АЧ.

Национализм и язычество – это в пределе одно и то же.

СУ. Они племя создают. Они из народа пытаются создать племя. Все-таки народ у нас в ходе объединения племён и бесконечных войн образовался. И языки как средство общей коммуникации. А тут попытка создать, выделить сначала правильное племя, идеальное – щирих, справжнiх нацiоналiстiв [(укр.) – искренних, настоящих националистов], прям эталонных, которые должны быть.

Они оформляются в отдельное племя. И вот это племя должно всех угнетать,

так или иначе, интеллектуально, правово, а дальше уже пошли технологии.

ПЩ. Не угнетать, неправильно — вести в светлое будущее. Остальные просто не понимают, они не понимают ещё, они не пробудились. Это очень важно.

В национализме это не воспринимается как угнетение. Есть нация, она спит, а мы её пробудили, мы её актуализируем, мы её приводим в жизнь.

Поэтому это никакое не угнетение.

А вот, конечно, те, кто сопротивляется этому процессу — ну да.

СУ. Типа, все остальные — дети малые.

АЧ. Да.

ПЩ. Да, конечно, конечно.

АЧ. Давайте тогда — до корня. В принципе, ведь

вся эта конструкция действительно нужна для обоснования претензий мелкобуржуазной интеллигенции на власть.

То, для чего

в том поколении всякие вольтеры, руссо, дидро, а в нынешнем поколении это бесконечная гамсахурдиа в любом виде и в любой стране объясняет, почему она должна быть главной и учить всех жизни.

В том числе и свысока говорить с любыми пацанами — читай, аристократами, феодалами, владельцами ресурса и сильными мира сего — говоря: ты просто денег где-то наворовал, герб себе повесил и считаешь, что ты крутой. А я говорю от имени всего народа, от самого духа. Как наши [националисты]: я от русского большинства говорю. За мной стоит великий и могучий русский народ, поэтому я вообще имею право делать с тобой что угодно, дружище.

И это сразу переворачивает стол.

СУ. Ну, погоди, это право же берётся либо в ходе борьбы — говорить от всего имени…

ПЩ. Да берется оно по факту, Семен. На практике оно берется по факту, никакой борьбы, потому что это изначально конструкт. Оно берется в тот момент, когда ты начал это конструировать. В реальности оно берётся от твоей собственной воли.

Все просветители так и писали — потому что ты это осознал, ты это понял, ты просветился, и можешь теперь этим заниматься.

АЧ. Так вот, я говорю — до корней. Смотрите, это вопрос больше даже действительно к Карлу Шмитту и к теме легитимности.

У монарха легитимность сакральная, именем Божьим. У демократически избранного политика легитимность электоральная, посредством выборов. А вот у националистического вождя легитимность не такая и не такая. Легитимность возникает по факту его осознания самим себя этим самым просвещенным, тем, кто право имеет.

Самый предельный выразитель этого всего — Ницше, с его сверхчеловеком. Я — тот, кто осознал себя тем, кто имеет право всех учить жизни, всех вести за собой к свету и жесточайшим образом метелить всех, кто не согласен.

СУ. Ну, тогда это чистой воды — есть католицизм, есть православие, а есть самославие. Это сами себя, получается, возносят.

ПЩ. Это связано.

Рождение национализма было бы невозможно без протестантской революции в Европе.

Да, разумеется. Потому что именно протестантская революция разбила общий Corpus Christi. Заметьте, понятие языка…

До всего этого XVIII века — заметь, я недаром начал с органики против алхимии — органические отношения в Cредневековье мыслились как тело, телесные. Всегда был корпус тела Христова, тело народа, все очень было телесное.

«Два тела государева», знаменитая работа Канторовича, там очень много было завязано на телесности. А вот националистический принцип — физика Ньютона, с одной стороны, а поскольку Ньютон еще и алхимиком был, неслучайно, что получилась чистая алхимия.

«Я собрал это в пробирке, я это осознал, и в принципе оно начало работать. Как оно на самом деле… Если реальность противоречит тому, как я придумал это в своей пробирке, тем хуже для реальности».

Примерно такая логика наступает. Она с самого начала принципиально антиорганична, хотя, парадоксальным образом, как свою базу легитимности использует органику по принципу «мы всегда так живем», что называется, примордиалистский принцип.

Наверное, мой главный тезис в том, что

национализм другим быть не может. Никакой. Это не баг, это фича.

То, что у нас этот принцип теперь внесен во все документы, от самых низких до самых высоких, это под нами очень большая когнитивная проблема.

ИК. Кстати, это отдельный вопрос, почему он внесён и как он там появился. Сознательно или не сознательно?

АЧ. В смысле — право наций на самоопределение? Это как раз результат распада больших европейских империй. Окончательно с этим согласились все как раз после Версаля, по итогам Первой мировой войны. Когда растаскивали Австро-Венгрию — вот, типа, это было лоскутное одеяло. По какому принципу? Ну, типа, вот здесь — чехи. Вот у них теперь государство чехов. Вот здесь — пожалуйста, венгры. Государство венгров. И далее — везде.

СУ. Но как показывает опыт, абсолютно сконструированная по этим лекалам нация… Румыны — первые в конце XIX века, раньше даже названия такого не было, «румыны». Валахи жили, молдаване, бессарабы – опа! — и получилось, и прижилось, и более того, этот конструкт еще и вполне шовинистический, он до сих пор претендует на поглощение Румынией части Одесской и Черновицкой областей.

Получается, что жив конструкт.

АЧ. Единственно, только ты в название-то вслушайся. «Румыны».

СУ. Да, «римляне».

АЧ. Конечно, а это не нация.

ПЩ. Я не буду уходить в детали, но, во-первых, не забывай, что у Румынии осталась гигантская проблема Трансильвании, которая никуда не делась, с венгерским населением, которое ждет своего часа. Во-вторых, румын сильно на первое время принесло… Я бы не был столь оптимистичным.

По-моему, это до сих пор неустойчивая конструкция, честно скажу. Какой-то период они вообще строили себя как королевство, и не забывай, их легитимность была не национальная все-таки, а династическая, у них был король.

А как нация они существуют только — период после Второй мировой войны. А это уже период, когда все эти национальные образования в Европе как бы искусственно поддерживаются системой супердержав…

АЧ. Подожди, подожди. Ничего подобного. Как раз румыны жили в Восточном блоке, а

в советской модели и в советской картине мира, в том числе языковой, вообще-то наций не было. Были национальности.

ПЩ. Но это неважно. Это эвфемизм советский – нации, национальности.

АЧ. А нет, в том-то и дело. У нас была графа «национальность» в паспорте. Мне кажется, что в этих штуках… Разница какая между «хозяйством» и «хозяйственностью», «державой» и «державностью»?

СУ. Это характеристика. Неотъемлемая.

АЧ. «Нравом» и «нравственностью».

Твою нативность просто перевели в прилагательное. Я в первую очередь советский трудящийся, а еще у меня в качестве некоторого дополнительного признака есть некоторая национальность. И это, кстати, в каком-то смысле снимало в советской модели всю проблему права нации на самоопределение.

Наций-то нету, есть национальности. А какое у национальности [право]? Ну, есть национальные автономии культурные. С театром, языком и прочими, по советской модели поддерживаемыми, всякими рюшечками. Но ни о какой политической субъектности речи быть не может в этой логике.

Как у национальности может быть политическая субъектность? Политическая субъектность может быть у трудового народа. А даже вопрос так не мог ставиться — вплоть до второй половины 80-х годов. Когда вместо национальностей взяли и вылезли опять нации.

СУ. Потому что национальность спрятать нельзя.

ПЩ. Ты будешь спорить, что именно эта вся инфраструктура национальностей была использована для создания нации. То, что оно какое-то время не актуализировалось, не значит, что его не было.

Заранее были созданы все необходимые институты для операции по созданию политической нации, они все были созданы уже, даже в развитом социализме уже были национальности.

И национально-культурная автономия, идея примата национального языка и самосознание региональных членов ЦК — мы тут сами с усами, у нас свое особое мнение относительно вашего Центра — это все уже была готовая инфраструктура.

АЧ. Смотри, ведь понятно же, что Запад всегда играл на разных межнацпротиворечиях. Это ещё пошло с XIX века, когда империи играли на межнацконфликтах друг у друга, разными способами их разжигая, европейские. Варили друг другу поганки в супе.

Комитет освобождения народов России, у Власова была эта тема, «воззвание к народам России» — не к народу, а к народам, живущим, понятное дело, под пятой коммунистического ига.

И всю эту толпу эмигрантов приютили и сделали из них борцов за именно национальное освобождение от советского ига на Западе. Да и сейчас даже попытались еще раз нам эту конфету продать, когда в 2022 году сделали какой-то там конгресс каких-то там народов под пятой Российской Федерации тоже какого-то там ига. Каких-то там бурятов тусовали.

ПЩ. Деколонизируем Россию.

АЧ. Деколонизация — тоже была эта тема.

Разумеется, это всё работало, но я утверждаю другое, я утверждаю, что

попытка советская была как раз попытка обезжирить,

сделать…

СУ. За скобки вынести.

АЧ. …бескофеиновый кофе, безникотиновую сигарету.

Сделать как бы бесполитическую нацию путём строительства национально-культурных автономий, где театр есть, обучение языку национальному в школах есть, и даже графа «национальность» есть, а вот нации как политического субъекта нет и быть не может.

ПЩ. Извини, можно дополню? Мне кажется, стоит признать, что, если принимать это хотя бы как гипотезу — это была ошибочная гипотеза.

АЧ. Да. Да, да.

Но ее ошибочность легко объясняется в рамках марксистской же модели.

О чем нам говорят все классики, начиная от Маркса с Энгельсом и заканчивая Владимиром Ильичом? Это словосочетание «буржуазный национализм». О том, что национализмы всегда порождаются буржуазией. Именно буржуазией в ходе ее прихода к власти, в том числе в ходе буржуазных революций.

Как только в ходе роста благосостояния советских людей появилась своя буржуазия, причем неважно, что в Москве, что в Тбилиси — а, кстати, на Кавказе она раньше появилась, еще в 30-е, 40-е годы — там тут же, немедленно, как грибы начали возникать национализмы.

Просто потому, что у этих мелких собственников начали появляться объективные причины для того, чтобы отстоять свое право собственности от большой системы.

СУ. Я усилю. И в Советском Союзе это на поверхность выползло с делом Гдляна — Иванова, когда чуть-чуть разворошили Узбекистан, и все офигели.

А окончательно это легитимизировалось на выборах 1989 года. Это был союз зарождающейся буржуазии, из правящего класса, который хотел стать владеющей [прослойкой], и интеллигенции. Выборы 1989 года привели в Верховный Совет и в национальные советы непропорционально большое количество поэтов, ученых, нашей братии, которая другими делами должна была заниматься. А она получила мандат на власть и начала оперативно строить нацию.

Тут действительно мы видим удивительный альянс — бывших коммунистов, которые захотели стать буржуазией, то есть собственность получить…

АЧ. Они ей уже стали.

СУ. Ну, легитимизировать это.

АЧ. Так они через национализм и легитимизировали свою собственность.

СУ. Да, да, да.

Шпионов, иноагентов, которых вернули из Канады, США и отовсюду, и местной интеллигенции, которая ничего другого с XIX века, к чему ее Руссо и готовил…

АЧ. Она ничего другого и не умела делать.

СУ. …делать и не умела, да. И этот дикий коктейль… Фактически надо говорить о том, что

у нас национализм появился, легитимизировался только в 1989 году.

Логично?

АЧ. По сути, так. Он как бы пророс. Но пророс именно из-за тех процессов имущественного расслоения, которые шли в позднесоветскую эпоху.

ПЩ. Ну, и ошибки в ставке на культурные… Повторюсь, институты им создали сильно до этого момента. Вот этот эксперимент, чтобы театр был, язык был, а политического представительства не было. Была оболочка.

АЧ. Ну, вот с этим надо поподробнее поразбираться. Если ты посмотришь российскую телегу, интеллектуально-политолого-публицистическую, там идёт непрерывный, особенно актуализировавшийся, понятное дело, с началом СВО, разговор о коренизации. То есть, политика коренизации.

Одна из больших претензий, по-крупному предъявляемая разными нашими нациками Советскому Союзу — это как раз то, что он плодил национально-культурные автономии и заставлял, в частности, рабочих Донбасса учить украинскую мову.

И тем самым…

ПЩ. Мы видим плоды этих действий в прямом эфире.

АЧ. Правильно, правильно. Но тем не менее на это те их оппоненты, в нашем поле, достают — не случайно это и у Семёна несколько раз сегодня в разговоре, в языке прозвучало — тезис о советском пролетарском интернационализме.

Кстати, в Югославии то же самое было.

Что такое была на практике эта дружба народов и интернационализм? Это ещё от Ленина пошло, борьба с великорусским шовинизмом.

Типа, есть доминирующий этнос, который имеет свойство всячески подавлять и национально угнетать — текст Ленина «О национальной гордости великороссов» — разные угнетаемые им народы.

Причем он еще отдельно объясняет, что это угнетение вообще не в пользу простых русских людей. Это угнетение идет опять-таки в пользу правящих классов. Но применительно к инородцам, к гнёту капиталистическому, классовому, добавляется ещё и гнёт национальный. Им всячески запрещают национально самовыражаться и самоорганизовываться, чтобы не бузили. И это облегчает эту самую пресловутую эксплуатацию.

И поэтому

мы, строя наше пролетарское государство рабочих и крестьян, сделаем всё наоборот. Мы дадим этим народам освобождённым все возможности для максимальной реализации всех их национальных проявлений на их земле – «их земле» тут ключевое.

Именно поэтому мы заставим всех, включая наших обычных русских людей, которым не повезло жить в какой-нибудь Киргизии и учить киргизский язык. Именно поэтому будем делать эти дни плова…

ПЩ. Ну смотри, то, что ты описываешь… Почему я так много времени уделил просвещенцам. Это некритическое абсолютно повторение ложных, примордиалистских, просвещенческих представлений о природе национальности. Их нет, в этом-то и история.

Мой-то главный тезис, тут

ошибка была в базовом тезисе, в принципе о существовании наций. Нет никаких наций изначально. А в этом рассуждении предполагается, что они есть.

Моя претензия к этим дебатам в том, что борются на недостаточно глубоком уровне. Потому что,

если мы признали, что нация есть, у нас куча разных проблем сразу и ложных ловушек.

АЧ. Ну, Павел подожди, Владимир Ильич Ленин и все наши большевики были такими же русскими просвещенцами, интеллигентами из XIX века. Откуда у них могла быть критическая рефлексия на французских просветителей? Понятно, что здесь они как слепые котята просто следовали по этому шаблону.

ПЩ. Поэтому так много дров и наломано.

В итоге получилась шизофрения. Потому что хуже национализма может быть только многонационализм в этом контексте.

АЧ. О да.

ПЩ. Когда,

борясь с великорусским национализмом, мы создаём сотни разных других мелких.

АЧ. Типа, для сдерживания великорусского национализма, разгуливаем эти мелкие этнические. А там тут же возникает диаспора, криминал. Тут же возникают «свои люди» в начальстве. И наступает действительно, в чистом виде, угнетение большинства — хотите русского, хотите трудящегося, как угодно его назовите — этими полукриминальными группами, которые выдают себя за нацменьшинства. То, что мы сейчас видим в разборке с азербайджанцами.

Вот оно. Это действительно плоды того, что называется многонационалочка.

СУ. Кстати, давайте, друзья, по поводу того, как советский проект программировал. Для меня всегда показатель — гимн национальных республик. К этому, во-первых, ответственно относились. Я напоминаю, как всем идеологема — главное, что «сплотила навеки Великая Русь».

Это никто не скрывал. Наоборот, говорили, что Советский Союз сплочен благодаря Великой Руси.

Украинский гимн, выдержка. Это же точно.

АЧ. Советской Украины?

СУ. Советской Украины.

«Нам всегда в битвах», — я в переводе беру, — «нам всегда в битвах за судьбы народа был другом и братом русский народ». Подчеркиваю.

Следующее. Белорусский гимн. Начинается с этого вообще. Это современный, кстати, гимн.

«Мы, белорусы,с братской Русью». То есть, это перешло из советского гимна.

АЧ. Лукашенко потому что.

СУ. Казахский гимн, Казахской ССР.

«Да здравствует», — так-так-так, — «и благодетелю союзных братских республик, великому русскому народу говорим мы большое спасибо». Это перевод с казахского.

Вот четыре главных, я дальше уже не копал, но мы видим, что это вшивалось. Наши предки понимали и про национализмы, и что они есть, и прямо в гимне напоминали: «с русским народом», «с русским народом», обращаю внимание.

ПЩ. Смотри, Семен, Мне кажется, что то, что ты описываешь, это уже попытка приклеить… Здесь, извините, американский дурацкий пример. Есть такая штука, flex tape называется, клейкая лента. В общем, русская синяя изолента.

Это попытка что-то изначально поломанное хоть как-то синей изолентой этой доклеить. Слова-то правильные, но они все равно ложатся на более объективные, фундаментальные, структурные вещи, о которых мы говорили.

Если есть национальная автономия, появляется поощрения национального, местечкового мышления.

Оно объективно не может не происходить, если оно есть, самим фактом своего существования. Не в этом поколении, так в следующем. Не само, так с помощью товарищей из-за границы оно сформируется. В этом фундаментальная проблема.

Все решения могут быть только тактическими. Стратегическими — надо на уровне языка менять. А проблема в самом понятии «нация».

Почему я с этого и начал. Проблема в самом этом корне национальном. Он потому что изначально предполагает любую трансформацию.

Вопрос наличия достаточно компетентного политтехнолога и минимального желания в низах воспользоваться этой политтехнологией.

ИК. Раз нация – это искусственный конструкт, созданный…

СУ. Воображаемый.

ИК. …французскими просветителями.

АЧ. Здесь важно, что именно искусственный.

ИК. Искусственный, да.

АЧ. Концепция воображаемых сообществ – это Перри Андерсон, это уже середина XX века. А эти — прямо программируемые, эти даже без всякого воображения.

ИК. Ну, тогда надо — для чистоты понимания, опять же —

надо тогда избавляться от слова «нация» как такового.

СУ. Тогда ещё надо сначала описать естественный.

ИК. А что тогда взамен-то? Как мы тогда будем описывать сообщество людей?

АЧ. Как жить-то будем?

СУ. Кто мы, в этом случае?

ИК. Да.

АЧ. О, приплыли. «Где мы? К чёрту подробности!»

СУ. «В каком мы городе?»

ПЩ. Ну, вот смотри. Здесь у меня есть предложение, которое можете критиковать.

Частично мы его уже затронули. На мой взгляд, мы можем воспользоваться древнерусским языком, возможно переосмыслить, но взять слова из его лексикона.

Прежде всего фундаментальное понятие, конечно, русский язык. Мы – это язык.

То самое «язык» — гораздо более точное, и понятно сразу, почему вопрос о языке действительно всегда и является ключевым вопросом. Если мы – русский язык, то это то, что мы воплощаем. А что воплощает русский язык? Русский язык воплощает русскую землю. «Повесть временных лет, откуда есть пошла Русская земля».

Крещальная формула князя Владимира: «Благословен Господь Иисус Христос, сотворивший новых людей, Русскую землю». Вот опять-таки…

ИК. Прошу прощения. Тогда сразу уточнение. Мы, русский язык — здесь более или менее понятно. Разговаривали с представителем Казахстана, у них тюркский язык. Если они начнут использовать тюркский язык, то тогда у них много вопросов и возникнет вообще.

ПЩ. А разделение неизбежно. Мы всех не сможем объединить. В этом и проблема. Все равно какое-то разделение будет, чисто политтеологически, если у нас разное самое важное на вершине, то все равно мы не сможем удержать то, что не удерживается.

У того же Казахстана будет выбор — относить себя к пространству русского языка или относить себя к пространству тюркского языка. Это уже вопрос к их элитам, к их ответственности, что им ближе, что им понятнее, разные издержки, разные риски.

ИК. Так я боюсь, что они не захотят, например, относить себя к пространству тюркского языка, потому что придется искать центр этого тюркского языка, а он…

ПЩ. Не захотят – пожалуйста. Заметь,

пространство языка — гораздо более открытая система. Вообще принцип служения предполагает — кстати, исторически: «приходи на службу русскому государству, русскому царю».

Здесь второй важный компонент: есть эта пара, «люди» и «народ», и ты прав, исторически понимается абсолютно по-разному. Но в современном языке я заметил интересную особенность:

«люди» воспринимается как нечто, что просто живет, просто это некое множество, люди как некое множество.

А чем «народ» отличается от «людей» здесь?

Народ — это действующее множество. Вот когда люди воюют, они становятся народом. Когда люди покоряют космос, они становятся народом.

«Народ» — это про действие.

Если ты действуешь вместе с русским языком, в этот момент ты становишься русским народом.

Поэтому чеченец, воюющий за русский язык, по сути, становится русским народом. Вот такой семантический ряд я на данный момент более-менее предлагаю.

АЧ. Опять-таки, в древнерусском языке для этой задачи использовалось слово «земля». Это сохранилось отчасти в современном языке. «Вся земля поднялась на борьбу с врагом». Это же не земля в физическом смысле поднялась. И Собор тоже — земский. Типа, вся земля собралась на некоторый собор…

СУ. Это как бы горизонтальная характеристика.

АЧ. Что-то там решить. То есть все, кто тут.

ПЩ. Кстати, пара – «земля» и «собор». Кстати, к вопросу, почему нам государственные институты тогда придётся тоже переименовывать. Не Совет Федерации, а собор какой-нибудь.

АЧ. Ну, конечно, да.

ПЩ. Земельный Собор.

АЧ. Только Собор – это не постоянно действующий орган. Постоянно действующие органы по-русски – это как раз всякие думы и советы. А собор – это как раз периодическое, как съезды у большевиков.

СУ. Пленумы.

ПЩ. Кто сказал, что нам нужен постоянный Совет Федерации? Можно периодический собор собирать.

СУ. Еще слеты должны быть, это вообще отдельная форма, не периодическая. Надо — проводить слеты.

АЧ. Слетелись по-быстрому. И разлетелись обратно.

СУ. Это важнейшая вещь. Оперативка.

ПЩ. Давайте зафиксируем. Я понимаю, что это безумно все критикуемо и зыбко, но мне кажется, даже этот эксперимент показывает, что есть с чем работать.

Для начала нужно осознать проблему — как «нацию» в разные одежды ни пересобирай, для России, для русского пространства она всегда будет разрушительной.

СУ. Проблема огромнейшая. На этом споткнулся Советский Союз. Я напоминаю, в каких он дискуссиях рождался. Товарищ Сталин откуда вообще, по происхождению своему? Он нарком как раз по делам национальностей, прямо оттуда это всё.

На этом закончился Советский Союз, на страшных межнациональных конфликтах.

В этом мы живём до сих пор, в аду национализмов.

ИК. Проблема наиважнейшая.

СУ. Проблема наиважнейшая.

ПЩ.

Пока мы не откажемся от языка Просвещения, мы из этой ловушки не выпрыгнем.

И создатели этого языка…

Не забывай, не мы этот язык создали, мы его приняли. Мы его приняли во многом не критически, не понимая даже его генезиса. Поэтому специалисты по когнитивной войне из беднолицых братьев, которые этот язык и придумали, этот код написали, всегда переиграют на этом поле.

АЧ. Я здесь, пожалуй, в порядке домашнего задания нам, считаю важным зафиксировать.

У нас как: национализм – это непонятно, хорошо или плохо, ближе к «плохо». Иногда хорошо, но ближе к «плохо».

СУ. Деструктивно, честно.

АЧ. Что-то такое, стрёмное, опасное и так далее.

Нацизм – это вообще за гранью.

А вот, например, просвещение, даже не когда это термин, характеризующий конкретное интеллектуальное течение,

а вообще просвещение — это очень хорошо и однозначно классно.

Министерство есть, просвещения.

СУ. Борьба с темнотой.

АЧ. Конечно.

ИК. Борьба с мракобесием.

АЧ. А то, что это очень сильно связанные вещи…

Сама концепция просвещения как устроена? Есть люди, которые уже сами себе являются просвещенными, и они остальных в свою очередь просвещают, они просветители.

Они несут этот самый свет этим самым тёмным людям. Онтология: люди живут во тьме, и вот кто-то принёс им свет.

СУ. Данко, если говорить про архетип.

ПЩ. Внимание, минутка политтеологии.

Заметь, что они делают. Они берут первую главу Евангелия от Иоанна и превращают в технологию, только подменяя Бога самим собой.

Ну, помнишь, первая глава.

Он был и есть свет миру, и свет, который во тьме светит, и тьма не овладела Им.

Только теперь они Бога выкидывают и ставят себя. Вот мы есть свет миру, мы им светим, нами тьма не овладевает, а вот это всё.

АЧ. Да, да.

ИК. Это очень важная связка для чистоты понимания, что

нацизм связан с просвещением, чтобы ни у кого иллюзий не было.

АЧ. Ну, конечно, конечно. Здесь у меня тот же самый вопрос, что и к нашим русским нацикам. Ребята, а с чего вы взяли, что это вы светлые, а я тёмный, и вы меня тут собираетесь сейчас просвещать? А может, наоборот? Давайте каким-нибудь спектрометром померим, у кого светлее.

СУ. Затемнение определим.

АЧ. Да-да-да. И потом посмотрим, кто кого должен просвещать, вообще-то, на самом деле.

ПЩ. Заметь. В этой, казалось бы, шуточке на самом деле заложена та причина, почему

просвещение и национализм всегда рождают кровь, Вандею и прочее.

Не случайно. У тебя нет ни настоящего сакрального — от Бога, церкви — основания, ни, честно говоря, настоящего, в кавычках «научного» (отдельная тема), но и научного тоже нет.

Единственный критерий – это воля. Кто кого просветил, тот и прав. Ничего другого в этой системе нет.

По определению.

АЧ. Триумф воли, буквально.

ИК. Ну, науку и прогресс они, конечно, с собой — говорили, что тащили.

АЧ. Ну, как это – «говорили»? Не только говорили, но и делали.

ИК. Ну, и делали.

АЧ. Но и делали. Наука.

Но надо разобраться, что такое наука.

СУ. Можно научно обоснованные концлагеря строить, что и делали в том числе.

АЧ. Да нет, император Рудольф…

ПЩ. Во-во-во.

АЧ. Мой любимый персонаж, действительно, с недавних пор. Маг, алхимик и чернокнижник, который сидит в Праге, Габсбург вполне себе, и собирает этих всех — Джона Ди, эту всю компанию. Почему? Потому что испанцы везут золото из новых своих колоний, а у венского императора нет таких колоний, и они пытаются в лаборатории придумать — почему так важно было — какой-то способ найти вундерваффе, переломить ситуацию в свою пользу.

Именно там, именно в этой системе происходит демаргинализация этой самой науки. Они ещё вчера были какими-то мутными, опасными колдунами, за которыми бегала инквизиция и в случае чего их жгла на костре. А после этого они становятся очень уважаемыми людьми, учёными, которые объясняют нам, как мир устроен, книжки пишут умные. И сейчас нам тут изменят жизнь к лучшему.

ПЩ. Мой любимый пример — это Ньютон. Человек, который создал ньютоновскую вселенную, с которой, кстати, и возникает частично национализм, как попытка это все научно упорядочить, но все знают, сколько книг в его библиотеке было про физику и сколько про оккультизм — сильно наоборот, чем может ожидать обыватель.

Это отдельная тема, связь просвещения и оккультизма.

Очень интересно получается. Они, как бы закрывая небеса, в среднем положении остаться не могли, поэтому они начали активно очень копать вовсю спиритизм.

Не случайно это всё просвещенчество и национализм, в частности — постоянно какой-то спиритизм.

Маги, ведьмы, ведуны, колдуньи, сеансы, общество Туле, какая-нибудь Антарктида — обязательно они прут прям в жесточайшую эзотерику. Это не случайное явление, оно необходимо должно туда пойти.

Они там и ищут эту волю, то есть пробуждают условно древнего языческого бога, чтобы с его волей соединить свою волю и отформатировать всех этих тёмных. Опять, если мы говорим политтеологически,

национализм – это гностическая секта, очень причём радикальная.

АЧ. Ну, это довольно просто. И, кстати, мы даже почти что вышли к этому с тобой, Семен. Действительно, ведь наши

националисты, любые, апеллируют к эмоциональной сфере, а не к логике.

Как один из наших собеседников сказал: потому что логика – це москальска лженаука.

И для того, чтобы это работало, как раз это всё рациональное знание научное, низачем не нужно, оно вредно. Оно в тебе воспитывает критическое мышление, а это харам. В том-то и дело.

Как раз в отношениях с наукой у национализма всегда проблемы.

Вплоть до того геноцида и исхода учёных, который устроил Гитлер, из Германии. Она до сих пор не восстановилась. Немцы были передовой научной державой мира вплоть до Гитлера. Это произошло до всякого Холокоста.

СУ. Да и литературу не возродилась.

АЧ. Какая-то часть учёных осталась, конечно, там, делать оружие, но большая часть вынуждена была сбежать, либо их просто загнобили. В том-то и дело, научное знание, нормальное научное знание, оно невозможно, не живёт без логики.

Для национализма логика – это страшный враг. Логика, критика, сомнения.

СУ. Особенно самокритика.

АЧ. Да, не рефлексируйте, распространяйте, учил нас один.

ПЩ. Опять, потому что они хотят занять это положение, они хотят занять все преимущества, плюсы веры, безо всякой ответственности этой самой веры. В вере ты там отвечаешь по-нормальному, перед Богом. А они, с одной стороны, ставят на место Бога себя лично, но при этом хотят все плюсы от того, что дает вера. Не забывай,

вера — уверенность в невидимом.

Их «нация», конструкт — это невидимая штука, поэтому ты в нее должен просто верить.

Но если с Богом — там теологический язык, он последовательный, то

нация хочет одновременно, чтобы ты в нее верил, но при этом претендует на рациональность.

В этом ее проблема.

Она хочет сидеть на всех стульях сразу, и это возможно только через технологию когнитивной войны.

Собственно, я хотел бы здесь вернуть к третьему тезису Семена, потому что

ставка на эмоцию, пафос, романтизм, оккультизм всегда связана с технологиями массовой пропаганды.

И именно во многом национализм эту массовую пропаганду создает, в современном понимании. Ну а в нашу современную эпоху это становится вообще страшно, потому что технические возможности формировать эти гомункулы сейчас еще стали очень дешевыми.

Техника сделала очень дешевым сформировать любую нацию из кого угодно, если у людей нет достаточно крепкой чистоты понимания. Это самый страшный вызов.

АЧ. Еще из мемуаров моих, административно-политтехнологических. У нас одно время делали опросы, закрытые, понятно. Кем вы считаете сами себя по национальности? И удивило аномально большое количество людей, которые в этой графе писали, например, «эльф».

ИК. Да, было такое.

АЧ. Или «хоббит».

ПЩ. Смех смехом, но нет никакой разницы, с точки зрения теории национализма, между эльфом, джедаем, залесчанином или алтайцем. Все что угодно можно сконструировать и сделать прекрасную [нацию], был бы заказчик. Это все очень легко делается.

АЧ. Да-да-да, а я когда эти результаты увидел, я вздрогнул.

Действительно, как только появляется кто-то шустрый и вооружённый инструментами, он берёт, как-то таргетом выцепляет всех этих эльфов.

ИК. Свободу эльфам.

АЧ. Делает из них народ, на синдарине пишет им конституцию, берёт адаптированный Сильмариллион…

ПЩ. Рассказывает про века угнетения.

АЧ. Да-да-да. Этими самыми, смертными. И все, и вперед.

СУ. Если опираться на наших предков — это из заготовок домашних — я чем больше погружаюсь в национализм, тем больше убеждаюсь, что это одна из форм нигилизма. У нас это слово в принципе утрачено. Плюс из-за Базарова, который попал в школьные учебники, обрело вполне позитивную коннотацию. Хотя предки наши…

ИК. Позитивную?

СУ. Ну, Базаров был позитивным героем.

АЧ. В советском литературоведении.

СУ. А сейчас оно не употребляется.

ИК. В мое время – уже нет.

АЧ. У самого Тургенева, естественно, вопрос. Помните эту картинку, на которой советская школьная училка бьёт по голове автора, который ничего не хотел сказать своим произведением? Она всё объясняла.

СУ. В общем, у нас нигилизм редуцировали до Базарова. А на самом деле это было важнейшее течение. Если мы исходим из того, что нация – это искусственное образование, то есть ничто по большому счёту. А это и есть центральная идея, что нигилизм, так как не имеет ничего — это же бабушка или дедушка постмодернизма, «ничего не имеет никакого значения» — ну, давайте мы выдумаем…

ПЩ. Кроме твоей воли.

СУ. Хотелось бы связь с нигилизмом ещё отдельно разобрать. У меня есть чуйка, что это прям то ли двоюродные братья, то ли одно и то же.

АЧ. Видишь, Семён, у тебя тут методологическая ошибка в построении. Ты говоришь: раз искусственное, значит, не имеет значения. Ну, или значит ничего.

СУ. Нежизнеспособно.

АЧ. Создатели искусственного интеллекта тут бы с тобой поспорили. Ну, и что, что он искусственный? Работает же. Это другой онтологический статус. Подумаешь, что искусственный. Раз работает – значит, есть.

Идея, что всё настоящее должно быть естественным, устарела,

забудь. Сейчас мы живём в мире, наполненном наполовину естественными существами — по старой привычке ещё зачем-то таскаем с собой этот кожаный мешок под названием «биологическое тело». Кожаные.

СУ. Да, кожаные.

АЧ. Кожаные, да.

А с нами вовсю живут искусственные субъекты, сконструированные кем-то, запрограммированные тоже кем-то. И кто сказал, что их нет?

СУ. Ну, тогда, может быть, возникнут телеграм-нации, извини меня.

АЧ. Да. Пожалуйста, абсолютно.

СУ. Facebook-нация, YouTube-нация.

ПЩ. Чего далеко ходить? Сейчас тонет какой-то остров в Тихом океане, и они настаивают на том, чтобы перенести эту всю штуку в виртуальность и сохранить этот остров как юридический субъект в виртуальном пространстве со всеми атрибутами государственности. Ты зря шутишь, это уже здесь. Это уже прямо у нас.

В этом контексте — прямое следствие, если эта штука удастся, если она получит признание, то смотри, какой простор. Можно создать виртуальную Украину из Канады, и вообще неважно, есть ли Украина на физическом плане, или виртуальная Бурятия, виртуальный Идель-Урал и всякое прочее. Это абсолютно логичное продолжение всего этого.

Какая связь с нигилизмом? Я с тобой согласен, главная связь в том, что нигилизм отрицает любую реальность — в широком смысле этого слова — и духовную, и материальную, кроме воли. Вот если есть волевой субъект, то можно все это сделать. И тут мой аргумент не в том, что оно не работает, а в том, что оно всегда по природе паразитарно. То есть оно всегда вынуждено на чем-то паразитировать.

Пресловутый национализм паразитирует на нормальном свойстве реальности языковых общностей, реальности пушкинского «любви к родному пепелищу, любви к отеческим гробам».

Вот эта штука реальная.

Национализм берет это реальное, искажает, трансформирует свою волю в некий конструкт, и пока эта штука живет как паразит, она кормится к конкретной выгоде тех людей, которые «пробужденные».

АЧ. Правильно, правильно.

Я же люблю папу с мамой, я люблю детские сказки на родном языке, которые мне рассказывали.

Они меня сделали, и так далее. Это моё, очень естественное чувство.

А дальше из этого возникает как раз-таки логическая конструкция, когда к тебе приходит просвещенный просветитель и говорит: если так, то — и дальше ты должен делать вот это и вот это, твои враги там-то — и вербует тебя в щирые борцы за национальное дело.

ИК. У меня, Павел, такое уточнение, важный для меня на самом деле момент.

Если национализм паразитирует на таких вещах, то вернувшись туда еще, в XVIII век, к просвещенцам — они подобным же образом паразитировали на том, что церковь – это мракобесие, церковь – это отсталость, а мы вот тут — книжки…

ПЩ. Да, но они брали все церковные ценности, они брали все добродетели, они хотели добродетели, но без церкви. Примерно так. Какие угодно.

Кстати, это отражено главным парадоксом американской конституции. We hold this truth to be self-evident. Они всю христианскую этику и мораль записали в самоочевидное, или как они записали: «естественный закон», «общечеловеческие принципы», «гуманизм». Они это все туда записали и думали, что оно будет так само работать. А, как показали последние века, оно не работает само. Оно идет в комплекте.

ИК. С наукой они так же поступили? Тогда их главная претензия была к тому, что церковь – это же противник науке.

ПЩ. Ну, во-первых, это было не совсем так, мягко говоря.

Они это тоже придумали, отдельную историю про церковь как противника науке.

Это отдельная черная легенда, которую можно разбирать. Но в целом с наукой, как мы разобрали, у них было точно такое же паразитарное отношение. То есть если здесь нам удобно, назовем это научным. Если наука нам говорит, если человек, этнограф нам скажет, что — нет, тут такого не было, тем хуже для этнографа.

АЧ. Это, кстати, жесточайшее враньё, потому что

как раз-таки очень долгое время церковь и была главным вообще институтом, который двигал науку.

И очень долгое время никакой другой науки, кроме той, которая жила в монастырях, и не было.

ПЩ. Кто основывал университеты? Просто можете посмотреть, кто основывал все эти университеты, и какой факультет там был главный, и почему он там был главный.

СУ. Надо всё-таки разделять науку и — науку и технику. Всё-таки XIX век – это рывок не просто науки, а науки и техники. А техника начала уже в других институтах.

ПЩ. Техника их интересовала всегда. Кстати, это очень важный момент. Наука их не интересовала, честно говоря, вообще. А вот техника их интересовала всегда, потому что техника дает власть.

Техника – это проекция твоей воли. Техника позволяет тебе «I have a machine gun and I am right». Вот это она очень хорошо тебе позволяет. Наука – это вот…

СУ. Я считаю, что техника в формировании нации – это показано в идеале в «Янки при дворе короля Артура», это конец XIX века — техника позволяет людям одной культуры переломить нацию. Помните Марка Твена, основной сюжет. Приезжает представитель новой нации, обладающий техникой — с культурой у него сложности — попадает в традиционное общество и с помощью пулемета строит нацию. Об этом «Янки при дворе короля Артура».

Мне кажется, что ответ о том, что нация неизбежно должна кого-то истребить, кроется именно в техническом рывке, который совершили сначала в Англии, потом подхватили в Штатах и, собственно, весь XX век… Почему «мы — особая нация»? Да потому что мы в технике рывок совершили, и живем еще в остатках этого технического рывка, который сейчас постепенно перехватывает Юго-Восточная Азия. Мы видим, что теперь, впервые за 200 лет в технике теряется пальма первенства.

Мне кажется, что национализм и его способность к конструированию, его технологичность напрямую связана с техникой материальной, в которой рывок произошел

только в последние – сколько? – лет.

ПЩ. Но ты же сам написал про когнитивные войны книжку.

В том-то и проблема, что появилась совсем новая техника, о которой те ребята и мечтать не могли. Тогда им, чтобы людей менять, надо их было менять физически.

А теперь появилась техника, которая позволяет подсаживать в мозг жуков, индивидуально разработанных на основе твоих эмоциональных слабостей.

Как раз возможностей для таких вещей сейчас только больше стало.

Повторюсь, это вопрос исключительно теперь волевой. Наличие этого волевого духа, которым ты будешь эти вещи делать. В этом-то и главная опасность.

СУ. Но не только волевого.

ПЩ. Тема острова Эпштейна не раскрыта.

СУ. Но смотри, не только волевого. Давай приземлимся на практику.

Для того, чтобы влиять на людей с помощью эмоциональных медиаволн в соцсетях, нужно, во-первых, сначала создать эти соцсети, заманить в них половину человечества, чтобы они сами туда зашли, и тогда после этого можно влиять. Они же сначала Facebook для этого – запрещенный и прочее, что надо произнести — создали. Всё-таки техническое опережение в первую очередь остаётся.

ИК. Логично.

ПЩ. Ну, а поэтому сейчас, заметь, куда они инвестируют все деньги. Строятся огромные семь центров квантовых компьютерных для искусственного интеллекта. Так что, всё как раз по этой логике. Логику, мне кажется, ты описал правильно, а вот оптимизм…

СУ. Нет, оптимизма нет никакого. Я, наоборот, представляю, какие новые нации они смогут конструировать с помощью…

АЧ. Да любые. Подождите, у меня мутнота понимания. Хочу очистить.

Иван задал вопрос про науку, исходя, видимо, из того, чему в советской школе учили, что наука – это хорошо, мракобесие – это плохо. В частности, религиозное. Попы, мракобесы, догматики, бедных ученых мучали, пока не пришли светлые люди и не просветили. Не освободили мир от диктата этих уродов. И тогда пошёл, поехал прогресс, технологии как раз попёрли и так далее.

А Семён это сверху ещё залакировал как бы советским словосочетанием «наука и техника». Что – вот, есть наука, которая объясняет, как мир устроен, а есть инженерия, которая из этих новых объяснений устройства мира конструирует разные технологии. И получается — это круто.

Получается, что Запад — почему вообще вперёд вырвался в этой парадигме? Они вовремя заткнули своих попов, в отличие от всех остальных, потому что попы мешали мир познавать.

И освобожденные ученые побежали познавать мир, а вслед за ними, по их пятам, побежали инженеры собирать крупицы вновь обретенного знания и производить всякие железяки.

А дальше из этих железяк начали появляться: корабли, оружие, железные дороги. «Ружья, москиты и сталь», имени товарища Даймонда. Ну, москиты — нет, сами были. А ружья со сталью — всё это начало появляться. И все остальные цивилизации отстали. Это был гигантский рывок.

И смотришь, Запад уже — хозяева всего остального человечества.

А остальное человечество сидит, обтекает. Как ни говори…

СУ. История последних 500 лет в кратком изложении.

АЧ. В кратком изложении, да.

Получается, что молодцы они всё-таки были, что попов своих заткнули.

СУ. Ну, ты редуцируешь до того, что – «заткнули». В Америке не заткнули, проповедовали.

АЧ. Силы разума-то освободили. В Америке как раз и попы-то были те, которые сбежали от европейской…

ПЩ.

Там были правильные попы, с самого начала.

АЧ. Какие надо, да. Их не надо было затыкать. Они были с самого начала за всё хорошее.

И то, если посмотреть, какое напряжение между нынешними, уже сегодняшними технофетишистами и христианской Америкой, выражающейся в том числе и в политической плоскости, то – блин…

СУ. Я считаю, что они технологизировали своих священников.

ИК. Я писал историю прогрессистов.

АЧ. Ну, да-да-да.

ПЩ. Ну да, это миф прогресса, это отдельно можно разбирать и делать эфир.

Миф прогресса, написанный в конце XVIII — начале XIX века, который перешел во все школьные учебники, к истории имел очень малое отношение, а к русской философии, к русской православной традиции вообще имеет прямо антагонистическое отношение.

Если уж совсем уходить, то в посылке этого мифа лежит спор между Паламой и Варлаамом, вот совсем туда.

Вся идея в этом контексте строится на идее самодостаточности разума. А вся русская традиция, следуя за православием, строится на том, что разум не свободен от этики, разум не свободен от нравственного закона. Фундаментальный раскол будет идти по этой линии.

Сначала Запад, согласившись с тем, что примат разума над верой, даже внутри веры, схоластика, по сути своей, переходит потом к протестантизму.

А потом приходят ребята-просвещенцы: да зачем нам вообще эта ваша вера? Оставим один разум, а потом мы выкинем разум, оставим одну волю.

Вот примерно краткая история западной цивилизации.

АЧ. Западной мысли, нет, западной мысли у тебя получилась история.

ПЩ. Да, краткая история западной мысли. А российская, русская здесь проблема в том, как мы говорили в предыдущем эфире,

мы как бы не согласны, но используем весь их язык, и поэтому все наше несогласие, выражаясь на их языке, все равно превращается в согласие.

АЧ. Ну, невнятно, да.

ПЩ. Это такая русская шизофрения.

АЧ. Оно в согласие не превращается, оно все время такое: «баба-яга против». А мы по-другому, а мы не так, а мы как-то иначе, а мы все направо, а мы налево. Мы — вечные штрейкбрехеры.

ПЩ. И вопрос со стороны Запада: вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Вы уж либо просвещенческим языком не пользуйтесь и не стройте всю свою систему на нашем языке, на нашей онтологии, на нашей аксиологии, на наших системах, либо уж делайте это, как мы вас учим, потому что — что это вообще за беспредел?

АЧ. Молоко без коровы пресловутое, оно же — кружевные трусики.

СУ. Со словом «нация» у нас самые большие проблемы, потому что мы его взяли… И теперь я хотел бы вернуть на виток про язык, выкатить тезис, потому что он важный. Это и через профдеформацию, потому что это

самая простая характеристика человека — язык, на котором он говорит. Но нужно не путать язык и речь.

Это все филологи профессиональные знают, что язык — это высокоуровневая сложная система, от синтаксиса до фонетики. Большинство людей языком даже не владеют. Они владеют речью. Но язык языком может стать только под влиянием языка мирового, современным языком.

Все языки развивались в тени каких-то [мировых]. Не зря язык изображают как дерево. Дерево — корни есть у языка, потом идут отростки, и основной ствол — это собственно мировой язык, который питает значительное количество языков родственных, близкородственных, дальних родственных.

Не все языки развились до мировых языков.

И если национализм малый, он всегда охранительский. Типа — мы хотим сохранить свой маленький язык. Чешский — от немецкого, например.

А есть другой тип национализма. Национализм, который хочет переделать. Это, например, польский национализм по отношению к украинцам и к белорусам. Типа, вы неправильные поляки, русифицированные, мы вас переделаем.

А есть особый тип, который в нашем дореволюционном языке выражался хорошим понятием, которое у нас утрачено – «обрусение». Слово «русификация» осталось, как отчасти негативная коннотация, как что-то недобровольное. А наши предки выделяли обрусение как добровольный процесс. Это не мешает тебе расстаться с твоими принадлежностями, этническими характеристиками, но ты…

АЧ. Отчасти даже органически.

СУ. Да, именно органически.

ПЩ. Именно органически, но любой национализм всегда будет против этого органического процесса. В этом-то и загвоздка.

Ты же сам понимаешь, он всегда проигрывает конкуренцию мировому языку. В этом-то и трагедия, что ты не можешь сохранить свой маленький язык перед лицом мирового языка. Единственный способ сохранить его — только силой.

СУ. У них нет отношения конкуренции. Павел, в чём особенность:

у языков нет отношения конкуренции. У языков отношение кооперации.

Мировые языки питаются всеми языками малыми. Если мы посмотрим, сколько нам дал татарский язык — возьмём тюркские языки – «барабан», «сарафан», пошло-поехало.

АЧ. А, кстати, верно. Я даже скажу, что и между большими мировыми языками тоже нет отношения конкуренции.

СУ. Там исключительно кооперация. Они питают друг друга.

АЧ. Друг друга кормят.

ПЩ. Но подождите, господа. Националист вам возразит: вы посмотрите на статистику, сколько языков исчезает.

АЧ. Ну, исчезают, да.

СУ. Исчезают, да. Так это другая история. Это исчезающие языки.

ПЩ. Поймите, для меня как носителя русского языка это не проблема. Но я могу себе представить, условно, фразу какого-нибудь коряка или какого-нибудь чеха, то есть, на чём будет эксплуатировать национализм. Вот ты тут обрусеваешь, а твои дети уже на твоем языке говорить не будут, твой язык исчезает.

СУ. Наречия, Павел. Стой, я как филолог тебя останавливаю, стой. Речь исчезает, а языки — тот же корякский — только появились в XX веке, только за счет интеграции с русским языком. Вообще признак языка — это наличие литературы и той самой науки и техники. Вот тогда он становится языком.

ИК. Не обязательно. Устная традиция также.

СУ. Это всё речь, наречия. Я напоминаю, у нас в языке русском раньше очень хорошее было различение — наречие. Почему наречие? Потому что это устный фактически язык. И почему советская власть [прилагала усилия], чтобы в малых языках появлялась письменность, то есть литература? Потому что только это формирует язык. Иначе это будет наречие. Есть же лужицкие наречия.

ИК. Нет, я понимаю, что ты говоришь.

СУ.

Национализмы борются за чистоту языка, а на самом деле это не борьба за чистоту языка, это борьба за доминирование речи устной.

На Украине что происходит? Вот они по-украински [вступление] сказали, а потом как в анекдоте: ну что, теперь можно нормальным говорить? И перешли на русский язык.

Не может региональный язык конкурировать в принципе с языком мировым, он является его частью.

И это нам нужно в языке разделить.

ПЩ. Семён, у меня здесь будет какой аргумент. Он не может конкурировать с ним органически, но он поэтому пытается конкурировать с ним не органически — через винтовку и пулемёт Максим.

АЧ. Через принуждение.

ПЩ. В этом логика.

СУ. Через гнёт, да.

АЧ. Через принуждение. То есть, есть органический процесс действительно обрусевания. Это то, что мы разбирали про Киев.

Для меня было новостью, что в первые годы независимости украинской была стремительная деукраинизация медийки, печати, литературы и всего остального. Потому что советская система навязывала, 70% всего выходило в Советском Союзе — к вопросу о национальном угнетении — 70% всего выходило на украинском языке, и как только настала независимость, можно было освободиться. Стремительно это всё украиноязычное там умерло.

Это нам рассказывал…

СУ. Товарищ Скачко.

АЧ. Да-да-да, Скачко. И осталось только русскоязычное, просто потому что уже рыночек решал — то, что покупали, то, что собирало аудиторию.

ПЩ. Здесь есть элемент личный, заметь. Тоже интересный момент, закольцую с началом, про нарциссизм просветителей.

Один из просвещенческих мифов, что вокруг просвещенцев были одни тупые неграмотные священники, а вот они были самыми умными и просветленными.

На деле они не могли выиграть ни одного дебата у схоласта, и они с ними даже спорить не пытались. В лучшем случае они находили действительно сельского священника, который университетов не заканчивал, и на нем оттаптывались. За счет этого самоутверждались.

С языками та же самая у национализма проблема. Он не в состоянии выдержать конкуренцию на мировом уровне, или на уровне этого мирового языка. Поэтому — я создаю свой собственный.

Мем: «я построю свое собственное казино с», — и дальше по тексту.

Это та же самая логика. И в рамках этого я уже получу свою академию, свою премию, свои ресурсы. Прям очень сразу все хорошо.

СУ. Именно. Теперь давай с языками закольцуем. Человек, который выходит в мировой язык, особенно в русский язык, сразу перестаёт быть националистом. Потому что тот культурный пласт, который он получает, [помогает ему] понимать огромное количество других культур, совсем других.

Самый яркий пример, конечно же, Чингиз Айтматов. Киргизский писатель, выйдя в мировую культуру, стал понятен всем. Даже политическое понятие «манкурт», которое широко используется на Украине. Они даже не задумываются, что оно пришло из Киргизии.

Провокация националистов направлена не на то, чтобы лучше знали свой этнонациональный язык, а чтобы не знали русского.

Это самое главное. Они же не борются за чистоту [языка], как Скачко рассказывал. В УССР действительно боролись за чистоту украинского языка. И учили их литературному.

А националистам нужно самое главное — разорвать связь с тем мировым языком, которым питается этот национальный язык, и [благодаря которому] он становится языком. Им нужно свести его до уровня речи.

А в идеале — вообще, как они делают, это пиджин инглиш, чтобы негры даже говорили на своём полуязыке, на каких-то диалектиках, что и происходит со всеми языками, как мы видим, и украинский – это не украинский язык, белорусский язык националистов – это не белорусский язык, это что-то вообще свое. В Молдавии – вообще, видите, специально перевели на румынский язык.

Националист на постсоветском пространстве — я ничего не знаю про те пространства — занимается уничтожением языка под видом борьбы за него. Это самое страшное, что происходит с нашими националистами.

АЧ. Дальше-то понятно, дальше для элиты мировым языком становится английский, и это типа нормально. Типа, какой такой русский, что это такое? Вот есть английский, больше всего владеющих в мире, давайте для своих нужд, для своей лохосферы оставим свой молдавский, а для всех приличных людей, для всех приличных занятий пусть будет английский, а русский зачем?

СУ. Да.

АЧ. Но это некоторым образом ставит под сомнение тезис, который я высказал тактом раньше, что языки не конкурируют. Получается, что всё-таки конкурируют.

ПЩ.

Конкурируют не языки, конкурируют онтологии. В пределе за каждым мировым языком стоит своя онтология, аксиология и далее по списку.

Вот что происходит.

СУ. Я даже так скажу,

малые народы конкурируют за то, к какому мировому языку подключиться.

Но к тем мировым языкам, с которыми эти малые языки интегрировались и развивались столетиями, как, например, молдавский — ещё средневековые записи на кириллице, много славянских слов — тогда это процесс естественный, тогда он питает язык и культуру.

А попытка переподключиться к языку, у которого твой язык не был составляющим, приводит к окукливанию.

АЧ. Ты опять являешься жертвой концепции естественного и искусственного. Ну, а чего такого страшного? Ну, окукливание.

СУ. Ну, судьба латвийцев с литовцами, сколько их осталось. Последний великий балтский язык, который остался, литовский. И что толку? Исторически народа нет. Окукливание – это конец исторического народа.

АЧ. Так, слушай, они, по-моему, вполне довольны, если посмотреть. Что тебя возмущает-то вообще?

ПЩ. Кстати, это важный тезис у национализма будет, не забывай. Мортальность скрыто присутствует.

Одно из важнейших прав, которое отстаивает национализм, это право самоубиться.

АЧ. Конечно.

ПЩ. Но мы сами выберем, как именно нам самоубиться. Это не ваше собачье дело указывать нам, как нам жить.

СУ. Так они же все приходят — на постсоветском пространстве – [к тому, что] что они должны самоубиться об Россию, в чем самый парадокс?

АЧ. Это тоже свободный выбор.

СУ. А ты говоришь, почему меня это беспокоит? Я тебе объясню. Потому что я хочу, чтобы литовцы знали русский язык, чтобы из них получались баскетболисты сабонисы, а не националисты, которые хотят с нами воевать.

ПЩ. Я тоже считаю, что это более витально. Просто у нас философская проблема, у нас слепота к тому, что я называю негативная суверенность, негативная субъектность или мортальность.

Мы все время предполагаем, что все жить хотят.

Самый страшный вывод, что

очень многие хотят самоубиться. Потому что это единственный способ проявить свою волю.

Это трагическая действительно история, греческая прям трагедия, что твой единственный путь к субъектности в рамках этой гностической секты – [самоубийство].

Не забывай, куча гностических сект, я недаром это употребляю, заканчивали массовыми самоубийствами как акт радикального освобождения и как акт радикального проявления своей воли.

АЧ. Фрейд же не случайно и отождествил мортидо с волей к власти. Ницшеанскую волю к власти Фрейд понял как мортидо. Типа, воля к смерти — по сути, одно и то же.

ИК. Я не думаю, что они осознанно это делают.

СУ. А какая разница, если они туда идут?

АЧ. Слушай, у них с осознанностью вообще всё плохо. В том-то и дело.

СУ. Давайте про волю к смерти. Русский классический пример, буквально столетней давности. Сейчас 2025 год. Сергей Есенин покончил [с собой] в 1925 году. И его пример стал нездоровой тенденцией. Это вроде и не секта религиозная. Луначарский был вынужден с отдельной статьёй в прессе выступить.

Потому что это привело к массовым самоубийствам молодых людей. Ну, как? Культовая [фигура].

ПЩ. Вообще интеллигенция – это одна большая гностическая секта.

СУ. Я имею в виду, что даже советские наши предки сталкивались с конкретным, чуть не возникшим культом мортидо, Есенин же был суперЛОМ своего времени, суперзвезда. И это была практическая проблема. Действительно, самоубийство – это серьёзная культурная проблема.

ПЩ. Давайте, кстати, хороший тезис, сформулируем.

Идея нации в своём логическом развитии и пределе приводит к одной большой гекатомбе.

И это не случайность. Это её базовый предел.

Идея нации всегда должна закончиться массовым самосожжением. Вот — самое последовательное развитие идеи национализма. Хотя просветители об этом не думали.

АЧ. У японцев тоже камикадзе появились в результате национального возрождения.

Павел, мне что кажется, тут важно подгрузить сюда контекст, который… У меня это была вообще заготовка. Я с этим на передачу шёл, на запись. Это всякие юнговско—фроммовские дела: «Бегство от свободы», «я не я, корова не моя».

Там есть действительно какой момент — идентичность и аутентичность.

Вопрос, который человек задаёт себе: а кто я? И отвечает на него через способ: а к какому большому мы я принадлежу?

Это вполне себе естественная механика у всякого человека. И есть то, куда паразитом влезает национализм. Типа, раз твое я принадлежит этому нашему мы, значит — и дальше следует инструкция: раз, два, три.

А кто не скачет, тот вообще москаль.

ПЩ. Тут, если говорить на политтеологическом языке, если, препарируя, язычество с этим связать, как получается? Получается чисто та самая, твоя любимая, тема сделки.

Ты заключаешь сделку с демоном нации, или с языческим богом нации. Через это получаешь сакральный ресурс гидности

[от укр. гiднiсть — достоинство], ту самую актуализацию.

Но, поскольку это паразитарная штука, по мере приближения гидности, или увеличения гидности, надо все время платить все больше и больше, пока ты не заплатишь все, включая самого себя.

Не случайно Гитлер заканчивал… Самоубийство нацистской верхушки в конце тоже не случайно. И они-то хотели, вспомни, сжечь всех, всех убить, немцев прежде всего, потому что немцы оказались недостойны этого божества. Поэтому их нужно было всех в конце, в идеале, в этой логике ликвидировать тоже. Götterdämmerung этот, гибель богов.

Не случайно в конце стоит гибель богов. Мы сами себя объявили богами, и мы заканчиваем своей гибелью.

Это прям очень хорошо ложится. А где здесь связан Фрейд пресловутый? Вот это правильно, подмена. Это ложное.

Вместо пары смирение-искренность — это я беру православный язык — тебе дают гидность как чувство исключительности, через служение этому языческому богу.

Здесь очень красивая подмена происходит, надо признать. Тут прям бесовской ум работает очень сильно, честно скажу. Я понятно это объяснил?

АЧ. Да, понятно.

СУ. Это тоже у меня, Паша, из заготовок.

В чём соблазн национализма? Национализм даёт тебе чувство превосходства, [даже если ты] ничего не делаешь.

Это как в цифровом мире, как в компьютерной игре.

Ты ничего не делаешь, а – хлоп! — уже принадлежишь к высшей расе.

АЧ. Пассивный доход.

СУ. Вообще красота!

ПЩ. Кстати, заметь,

это отличие от традиционных религий, которые от тебя вообще много чего требуют.

СУ.

И это отличие от социализма, там надо постоянно развивать классовое сознание, участвовать в партсобраниях, там надо постоянно над собой трудиться, над собой в первую очередь.

Национализм — это просто, это ты зарегился где-то. И всё — ты националист, класс! Ничего даже делать не надо.

ПЩ. Если конкретно брать из паблика «Жизнь насекомых», которые постоянно репостят твитосферу, твиты, где люди объявляют себя ингерманландцами, в общем, это очень популярно — вымышленные страны в твиттер-профайлах.

Это тот же самый принцип. Всё, объявил и чувствуешь себя прекрасно. Ну, эльф, но не эльф, а с претензией на [исключительность].

СУ. Кстати, я напомню, наши либералы тоже себе такую сделали конструкцию, сейчас она уже не живёт. Помнишь, Антон Баков, который на островах в Тихом океане сделал Российскую империю? И даже начал выдавать паспорта.

АЧ. Ордена.

СУ. Ордена. И какое-то количество начало играть в эту игру.

АЧ. Титулы.

СУ. Титулы начал выдавать.

АЧ. Это была чистая воровайка, остап-бендеровская история.

СУ. Но, тем не менее, даже в нашей культуре…

ПЩ. Но механизм тот же.

СУ. Да, механизм точно такой же.

ИК. Ну, что, братцы, давайте уже финальные тезисы тогда приводить, по кругу, потому что уже достаточно долго наша беседа длится, много всего интересного сказано.

Павел, давайте с вас начнем.

ПЩ. Хорошо. Финальный тезис будет очень простой.

Я очень рад, что эта беседа состоялась, потому что, мне кажется, при актуальности проблемы я практически не видел на нашем русском языке и в русском пространстве именно сущностного обсуждения этого вопроса. Мне интересно — кажется, самое важное по итогам эфира — заметить причину, почему это сущностное обсуждение как будто пропадает и скатывается в срач.

Мой ответ, фундаментальный — это то самое, что Алексей сформулировал про просвещение.

Мы принципиально не можем решить эту проблему, говоря на языке Просвещения.

Единственный путь преодоления этой реальной, возможно, самой большой угрозы — через формирование своего онтологического, аксиологического и, в конечном итоге, политического языка.

Какие-то мы сегодня поэкспериментировали: «земля», «язык», «люди», «народ». Это наметки, это все требует очень большой работы, но это единственный путь к разгребанию этих авгиевых конюшен. Сейчас просто зафиксируем, что все очень плохо именно по языковой причине.

Когда мы пытаемся победить национализм через многонациональность, это лечение головной боли гильотиной и «пчелы против меда». Вот мой финальный тезис.

СУ. У меня вопросов возникло больше, я чувствую, что мы к этой теме будем возвращаться не раз, под разными ракурсами.

Тот фокус взгляда, который меня больше всего начал волновать после нашего текущего разбора — это как наши предки пытались преодолеть схожие проблемы. Это же тоже была попытка ответа в своём языке — помните, движение народников и вообще понятие народничества — это как раз попытка альтернативы национализму, явление в той же [смысловой сфере].

Я считаю, что это проблема, которая стоит перед русской политической культурой — именно политической культурой — последние 200 лет. Наши красные предки как-то преодолели, вынеся за скобки, но оказалось, что эта проблема вылезла и потом обухом ударила.

Учитывая, что мы находимся при переформатировании России как цивилизации русской мировой культуры, это еще более актуальный вопрос.

Теперь нет на постсоветском пространстве государства, как общей рамки, которая все национализмы удерживала. Теперь у каждого национализма появились свои государства, подпитываемые в том числе извне. И это ящик Пандоры, который надо закрывать.

АЧ. У меня есть пара дефицитов, сначала о них скажу.

Первый дефицит — мы ни разу не использовали в ходе обсуждения слова «правые». А наши, особенно многие националисты, как раз именно для того, чтобы избежать разных негативных коннотаций, так и говорят: «правые», «правый дискурс» или даже «ультраправые», все это. Всякая фашня, по-простому, очень любит себя называть этим словом «правые».

Слово очень важное, русское. В нём есть и «право», много всякого такого. И «право-лево», тоже, кстати, появившееся ровно из парламентов.

ПЩ. Французы.

АЧ. Да-да-да. Оно здесь играет очень злую шутку. И с этим тоже надо поразбираться.

Еще, второе. Из обсуждения могло сложиться впечатление, что мы тут все, участники — принципиальные борцы с национализмом, заряженные, которые пришли сюда специально для того, чтобы его помоями облить, потому что мы все враги русского народа и продались жабе мировой.

Я бы хотел это развеять. Для меня это явление сложнее. Действительно, здесь очень важно отделять зёрна от плевел. Ту самую любовь к родному пепелищу и всё то, из чего проистекает. То, на чём в свою очередь уже и государство наше — традиционные ценности, это всё сюда, род, семья, язык.

Облепливая клеймами национализм, мы можем очень легко с водой выплеснуть ребёнка. Очень хочется, чтобы этого не произошло.

Другое дело, что у меня у самого действительно есть это, правда, я должен тут покаяться перед нашими зрителями, слушателями. Есть очень сильная эмоциональная заряженность.

Когда в сетевых дискуссиях эти не-пойми-кто начинают вещать от имени русского народа, у меня немедленно чешется костяшка кулака, и хочется просто выбить зубы, потому что я именно, ощущая себя русским, им не давал права говорить от своего имени.

И сам на это не претендую, но и любому другому, в первую очередь, дам просто в глаз. И очень хочется так дать в глаз и в зубы еще тогда, чтобы никто больше не имел права и даже не заикался выписывать патенты на русскость и выписывать из русских своим произволением на том основании, что кому-то не нравится, что кто-то не так думает.

Русский я от папы с мамой, а не от вас, уродов.

Здесь я специально включил эмоциональный регистр, в этом описании, в том числе для чистоты понимания. Что это есть, это наработанная мозоль. За четверть века дискуссий с подобными персонажами.

ПЩ. Можно тогда тоже? Минутка покаяния для понимания.

Я тут выступал — для понимания — я в этот момент критиковал в основном национализм именно с позиции как подмены настоящего, живого, в том числе и традиционализма, и традиции. Для меня национализм как гностическая идеология, придуманная французскими просвещенцами, как раз и убивает, паразитирует и необходимо убивает «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам», подменяет их симулякром и подделкой.

Именно поэтому отсюда моя критика.

Для меня национализм — это антитрадиционализм. Я его критикую именно как традиционалист.

СУ. Тогда, друзья, давайте я про свою личную шизофрению. Всегда, когда я работал на Украине, в Молдавии, я везде был русским шовинистом. А для русских националистов я стал украинским националистом, представляете. Ну, не для всех, но имеется в виду…

АЧ. Ты криптохохол, Семен.

СУ. Да, да, да. Я вспоминаю те истории и понимаю, что это, наверное — то ли шиза, то ли что. Как это?

ПЩ. Как раз в этой шизе и надо разобраться. Собственно,

весь эфир мы пытались разобраться, как эта шиза возникает, на каком уровне. И мой ответ — на очень глубоком, прямо на уровне слова «нация».

АЧ. Гораздо более глубоком, чем мы до сих пор думали. Мы правильно копнули на две лопаты глубже, чем до сих пор, до этого.

И огромное спасибо, конечно, Павлу, что он указал — я этого не видел, честно, я тоже жил в парадигме, что нацбилдинг, нацстроительство – это немецкая по происхождению технология XIX века.

Совершенно справедливо, что технология как технология родилась тогда, а онтология, по моей же модели — всякая технология рождается из онтологии — онтология действительно сформирована просветителями XVIII. Это справедливо.

Поскольку просветительство и их ценности у нас восприняты не критически, лежат просто в операционной системе, в базовой прошивке, именно поэтому мы беспомощны.

Мы всякий раз обламываем зубы, когда подступаем к этой проблеме, именно потому, что исходим из этой аксиоматики, этой картины мира, а она же тоже сделанная.

Поэтому считаю очень важным и полезным, но совершенно не завершённым этот разговор.

И последний дефицит — мы ничего не сказали про кровь. Ведь это тоже фундаментальный разлом, от чего мерить идентичность: кровь и почва versus язык и культура.

СУ. Это вообще, мне кажется, отдельная тема про кровь и почву может быть.

АЧ. Хорошо бы, это же главный биологический момент.

ПЩ. Давайте продолжение, вторую часть делать.

АЧ. Да-да-да, то есть черепомерка – а кто папа-то?

СУ. Каждый со своей приходит.

АЧ. Да-да-да, давайте, каждый со своей черепомеркой. И давайте в теме крови поразбираемся при случае. Без этого, прямо, мне кажется, никуда.

Спасибо Семену за постановку вопроса. Спасибо Ивану за очень вовремя поднятый вопрос про науку, потому что это побочный продукт нашего сегодняшнего коллективного труда, но эта линеечка про то, как с помощью науки они всех сделали, и что с этой линеечкой…

И, конечно, Павел тут же вспомнил Варлаама с Паламой. Да, это на самом деле некоторый ключ к русскому, к русскому государству-цивилизации. Это тоже нам в копилку тем на будущее, тема науки. Не сейчас, но когда-нибудь, когда накопится.

А так, считаю, что очень хорошо поговорили. Единственное, что здесь опять — и у меня теперь тоже, как и у Семена — вопросов опять больше, чем ответов.

ИК. Это значит, что беседа была очень продуктивной и очень хорошей. Чистоты понимания мы отчасти добились, но и продолжим дальше это делать. Как минимум уже определили тему для следующего разговора.

Я хочу сказать спасибо вам всем, братцы. Отдельное спасибо Павлу Щелину, всегда рад его видеть, политический философ. Друзья, подпишитесь обязательно на Youtube-канал Павла Щелина, там много всего интересного. Много всяких-разных хороших, важных тем поднимается.

Благодарю наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель. 

Подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих, и вообще подписывайтесь на “Чистоту понимания”. Мы в Рутубе есть, в Ютубе, Вконтакте. Оставляйте комментарии, ставьте лайки.

До новых встреч.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

7 / 0

#алексей чадаев #земля #иван князев #народ #нацизм #национализм #нация #павел щелин #политическая теология #политтеология #просвещение #семен уралов #чистота понимания #язык