Понять младшую сестру (ПМС). Выпуск 9. Жизнь на планете НАБУ. Уралов, Чадаев, Скачко

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политический обозреватель «Украина.ру» Владимир Скачко

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира, и мы добиваемся частоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей, кто еще не смотрел наши предыдущие выпуски, обязательно посмотрите.

Подпишитесь на наши паблики в Ютубе, Рутубе, на страничку Семена Уралова, на нашу страничку ВКонтакте «Чистота понимания», кто еще этого не сделал, подпишитесь и подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих.

Также отдельно благодарю всех, кто поставил лайки всем нашим выпускам и оставляет комментарии. Меня зовут Иван Князев, и позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель. И отдельно хочу поприветствовать нашего гостя. Это Владимир Скачко. Владимир, здравствуйте.

Владимир Скачко. Здравствуйте.

ИК. Владимир — обозреватель «Украина.ру». Семен, я попрошу тебя поподробнее рассказать о нашем сегодняшнем госте.

СУ. Да, представить Владимира просто как обозревателя «Украины.ру» — это редуцировать до такой степени, что не понять вообще ничего.

Владимир — давайте так — про сетевую культуру. У нас появилось такое понятие, когда [появился] интернет, особенно ЖЖ, «сетевой тролль». Владимир был троллем еще до Сети. Помните, был период печатной прессы, начало 90-х, потом середина, и только потом Сеть наступала.

Вся дискуссия в Москве… Я тогда только приезжал в Москву, это золотая эпоха. «Коммерсант» сначала возник, «Независимая газета», потом то, что стало «Завтра», сначала «День» называлось, у Проханова. Люди с утра в метро выстраивались и, прежде чем зайти, была очередь, и было видно, кто за какой газетой стоит.

Как говорят, в конце 80-х — я этого не помню, я в детстве не был в Москве — это период перестроечной прессы, «Московских новостей»…

АЧ. «Куранты».

СУ. И Владимир Скачко… Аналогичные процессы проходили в Киеве, как и в каждой столице республик, в Минске. Я много читал, что происходило, в Алма-Ате, я последствия этого в Кишиневе наблюдал. В каждой республике проходило свое бурление, связанное с печатной прессой.

ИК. А какие там газеты были?

ВС. Была «Коза», «Комсомольское знамя», так и называли: «Коза», потом переименовали в «Независимость». Это, пожалуй, была самая популярная.

Потом появились первые грантоедческие газеты. «Зеркало недели», потом появилась «2000», потом появился «Киевский телеграф», тот восстановленный, киевский, я был с 2002 года его редактором, до закрытия.

ИК. На русском языке были?

ВС. Да, на русском языке. «Зеркало недели» на русском.

Парадокс Украины был в том, что, когда Украина была советская, 70% издавалось на украинском языке, потому что это было обязательно, должны были по разнарядке — украинской прессы. 30% [русской], и они были популярны.

Как только наступил рынок, который все регулировал, все поменялось наоборот. Украинская, несмотря на востребованность, ушла в «глубокий маргинес», а властителями дум придумано было такое: мы — газета для тех, кто принимает решения. Все мы вырывали друг от друга это определение.

[Большинство газет] было на русском языке. И действительно, реально цитировали. У меня, например, была удивительная вещь. На пресс-конференции Кучмы американским журналистам его спрашивают что-то. Он говорит: «Я не совсем помню, но статью по этому поводу в «Зеркале недели» написал Володя Скачко. Вот он сидит. Почитайте, там всё написано по позиции Украины».

И я сижу. Ко мне прибежали, я говорю: «Читайте, президент сказал». Серьёзно. И это было русскоязычное… Не потому что там я, а потому что русский язык был основой не просто коммуникации, а государственного творения, державотворення по-украински, образования и сплочения в нечто новое на этой территории.

Ну, не было никакой Украины, это нужно понять. Нужно было создавать. Строго по-итальянски: «Италию мы создали, теперь присылайте итальянцев». «Колхозы мы согнали, давайте колхозников». Украина была провозглашена, теперь давайте каким-то образом делать украинцев.

Даже такой нацик конченый, человек по кличке «Демон», Степан Хмара говорил, что — наша задача создать новую — националист до мозга костей, «геть вид Москвы» [впитал] в молоке матери – кричал: «Мы должны создать такую страну, в которой русским должно быть лучше, чем в России, евреям, чем в Израиле, и всем украинцам-эмигрантам, чем в местах их эмиграции». Тогда такое был. Года два продержалось, но было.

СУ. Ну, погоди, давай для чистоты понимания. Возникла еще и деловая пресса, она интересно появилась. Общественно-политическая и деловая. И вот на какой-то нише вспомни, «Галицкие контракты», которые издавались во Львове. Это короткий был период. Самое авторитетное, всереспубликанское деловое издание на русском языке.

ИК. Как, еще раз?

ВС. «Галицкие контракты».

ИК. А почему контракты?

ВС. Это по галицкому украинскому новоязу, «контракт» — это договоренность, это нечто шире, чем бумажка с подписанными какими-то условиями. «Контракты» — это как «законтрактовали страну». «Мы внесем вам контракты по созданию страны».

СУ. Тут более главное было позиционирование. Был «Киевский телеграф» — позиционировался киевский взгляд. Не украинский, а киевский, отдельная идентичность — киевлян. О чем я бы хотел, чтобы мы с Владимиром поговорили. Это очень важно. Она первая оказалась размытой.

И каждый пытался предложить свою конструкцию. Тут что важно. Так как [случился] вакуум, оказалось, каждый может предложить свою конструкцию. И властителями дум действительно были с одной стороны политики, потому что Рада бесконечно между собой боролась.

ВС. Да, это было.

СУ. И журналисты — на тот момент печатных СМИ. И — короткий период, потом еще и начало электронных СМИ. Владимир — главред до сих пор существующего, я считаю, одного из лучших изданий Версии.com. Главное, что там есть архив, еще с начала нулевых.

Я читатель «Версий» с 2002 года или 2001.

ВС. Они так и созданы были.

СУ. Выборы, когда оранжевые первый раз победили, «Ющенко – так!»

ВС. Когда мы собрались, что делали? Ну, вот пришёл какой-то человек. Первое появление Ющенко на общеукраинской арене — это был некий продукт компромисса между красными директорами и бандитами, проамериканскими и пророссийскими. «Рынок пусть правит не только в экономике, но еще и в политике».

И пришли. Ющенко пришел, тогда казалось, что он совершенный красавчик. И сразу его подперли Тимошенко.

ИК. Господи, какой там котел был!

ВС. Да, абсолютно. Это был тигр, железный. Первый к этому тигру обратился в 1994 году Кучма, как ни странно. Если о нём говорить, он вроде дурковатый на вид, но у человека звериное чутьё на власть и на устройство систем, которые эту власть удерживают за ним.

Он сначала привёл днепропетровский клан. И клан провалился через полгода. И уже в 1994 году, через полгода после прихода к власти, он написал статью «Курсом рыночных реформ» [верно: «Путем радикальных экономических реформ»], по-моему, она так называлась, и сразу собрал не центробежные, а центростремительные [силы].

Он собрал представителей бизнеса, политики, смычки бизнеса и политики из разных регионов. Из Харькова, из Донецка, из того, что называется сейчас Новороссия. Попытался собрать. И конструкция сразу устоялась. Она шаталась…

СУ. Давай для чистоты понимания. На чем была основана эта конструкция? Дело в том, что Украина — это была унитарная страна, и указы о приватизации принимал президент. Но фонд госимущества обладал невероятными федеративными правами, которыми не обладал никто.

Приватизацией в Днепропетровской области занимался фонд госимущества Днепропетровской области. И республиканский ему вообще ничего не мог.

ВС. Не мог сделать. Мог пожурить: что же вы отдали? Как продали Черноморское морское пароходство. Оно было самое крупное в мире. А продали его, говорят: а где же деньги? Говорят, да «десь тут було» [(укр.) – где-то здесь было]. А нету. Ничего.

ИК. Мы это как-то обсуждали в одном из наших выпусков.

ВС. Так я повторяю, это же удивительная штука. Или — в технократию, в экономику попытался влезть Кравчук и акционировал Украину. Хотел продать Украину за 10 миллиардов долларов. Страну всю разбить. Это реально.

ИК. В смысле, а кому продать? Был покупатель?

ВС. Да, был покупатель. Конечно, были покупатели. Украину изначально, с первого дня, даже до провозглашения независимости, готовили исключительно по «Шахматной доске» Бжезинского как анти-Россию. Теперь это понятно, мне теперь это понятно.

И то, что я говорил — все говорили, что я фантазер — я говорил: вы понимаете, вас готовят против России? Нет, мы не можем быть [врагами] никогда, — все клялись. И тем не менее отгрызали, выгрызали, как это по-украински называется, виокремлювалися [(укр.) — выделялись]. Выходили, пытались свою ямку вырыть и там как-то.

СУ. Размежеваться.

ВС. Размежеваться, да.

Но изначально так было. И при этом русский язык был — объединяющее начало. Анекдот. «Рух»… «Рух» — это «Саюдис» литовский, украинский «Народный рух Украины». Самый шикарный анекдот.

Собралось руководство:
— Ну шо, москалi вже пiшли? [(укр.) — ну что, москали уже ушли?]
— Пiшли.
— Ну всё, переходим на русский, поговорим нормально.

И переходили на русский язык.

СУ. Это правда. Камеры включаются – українська мова. Камеры выключили – фуух! Это реально был спектакль.

И Владимир Скачко был один из тех публицистов, который завоевал авторитет еще не просто потому, что тексты. Все президентские пулы… И по стечению обстоятельств — я хотел, чтобы Володя тоже эту историю [рассказал] – был записан в отцы незалежности украинской прессы, сам того не желая. Вплоть до — куда, на дипломатические посты тебя звали?

ВС. Ну, так это звали не только меня. На самом деле, одним из парадоксов становления независимой Украины был в том, что ее никто не хотел, за редким исключением неких энтузиастов. Писатели и поэты — это понятно. Люди: пошла такая волна по всему Советскому Союзу, и мы туда же.

Яворивский, Драч, поэт-гимняр Дмитро Подлычко, как его называли, это удивительные люди. Они получали ленинские премии и ордена Ленина, их у них больше, чем у генсека, скорее всего, было, за верность коммунистической партии. И вдруг они – раз! — и обернулись.

Потом те, кого не добили, в 1986-1987 году из мордовских лагерей, те вернулись. Это действительно было романтично. Я, старый циничный уже 30-летний мужик, мне казалось, что они принесли бледность тех концлагерей. Они действительно были зациклены.

И – разнарядка: «боритесь за независимость». Горбачёв гнал в перестройку Щербицкого и всю остальную массу чуть ли не веником. А они не хотели. Они сопротивлялись. Украине независимость упала в руки просто так.

Я был членом коммунистической партии. Можете представить себе, начали образовываться партии, а некому писать об этом. И первая параллельная коммунистической партии была Украинская Республиканская партия, УРП. И был учредительный съезд УРП.

Я работал в киевской газете горкома и, по-моему, райкома Компартии Украины. И был членом партии, я был. Меня пустили туда единственного. И статью про это выпустили. Мой редактор говорит: «Напиши: я как член партии с этим не согласен». Я говорю: «Где я здесь напишу?» Говорит: «Напиши, хоть с чем-то ты тут не согласен». Говорю: «Я со всем согласен».

Ну, где-то мы нашли, и выпустили такую штуку. Никто там не хотел. И получилось, что было человек 15 журналистов в Киеве. Было немножко во Львове, были в Харькове, тот же Константин Кеворкян, были в Днепропетровске. Было во Львове чуть-чуть. А в Киеве было человек 10-15, которые знали друг друга, и мы ходили с мероприятия на мероприятие, потому что мы боролись за… Есть такой тренд — бороться за независимость. И как эти процессы происходили, мы их описывали.

И когда [незалежность] победила, нас собрали, говорят: «Надо создавать элиту». И многие поехали, человек 10 журналистов поехали, дипломатами, некоторые стали министрами, некоторые пошли в пресс-службы, создаваемые структуры, которые обеспечивали подготовку и верификацию новой идеологии, или новой политики.

А мне по кайфу было в журналистике, поэтому я, к сожалению, не снискал дипломатических [регалий].

ИК. Может, оно и к лучшему.

Но тем интереснее сегодня будет услышать ваши комментарии о том, что сегодня на Украине происходит. Я, кстати, напомню, что у нас сегодня рубрика ПМС, «Пойми младшую сестру». Будем смотреть разные интересные видеоролики, обсуждать, что там происходит.

Я обычно начинаю с базы, кто что заметил. Лично я с большим интересом смотрел, как опять майданят на Украине. Алексей?

АЧ. Да, это, честно говоря, мне напоминало компьютерную игру «Зомби против овощей».

ИК. Точно. Очень точно.

АЧ. Причем в данном случае даже не очень понятно, кто зомби, а кто овощи, но тем не менее по сравнению с теми митингами киевскими, которые я видел в прошлые годы, та картинка, которая была сейчас – гладенькие, хорошо причесанные юноши и девушки держат в руках картоночки, на которых очень аккуратно, в основном по-английски написаны какие-то лозунги. Одинаковым шрифтом, одинаковый размер.

ВС. «Картонный Майдан» это уже получило название.

«Картонная революция», или «картонный Майдан». Потому что картонки из упаковок.

АЧ. Такое ощущение, что продюсером этого шоу был кто-то, кто еще как-то помнит, причем буквально донышком сознания помнит, как вообще бывают, устраиваются митинги, вообще происходит уличная политика. Но, во-первых, он помнит один, как тот терминатор, последний чип в голове. А, по крайней мере, массовка уже точно не помнит. Она никогда этого не делала, та массовка, которая была выведена.

ИК. Это факт.

АЧ. Они не очень понимали, как себя вести на этих митингах. Единственное, что они понимали, это как принимать нужную позу для селфи и как правильно позировать перед телекамерой, вообще перед камерой. Потому что это, естественно, поколение смартфонно-инстаграмно-соцсетевое.

Было видно по тем сюжетам, которые, по крайней мере, до нас донеслись: «а нормально ли я выгляжу в камере?» Единственная мысль, которая очевидна, видна в глазах у всякого активиста, которого показывают.

Это не про политику, это не про смену власти. Это парад интровертов.

ИК. Давай в подтверждение твоих слов посмотрим.

ВС. Надавить на Зеленского. Не снести, а надавить. Все остальные майданы ставили четко задачу — снести власть. Так или иначе просматривалось это, а здесь — нет. Здесь – «Верните САП и НАБУ». А куда «верните», они даже не знают.

ИК. Зачем – «верните»?

ВС. Там же факты, говорят: «запретили САП и НАБУ». Никто ничего никуда не запрещал. Речь о переподчинении этих двух структур. Раньше они были независимые…

АЧ. Никто из этих участников даже не мог эти аббревиатуры нормально расшифровать, что они означают.

ИК. Это правда.

АЧ. НАБУ – это планета в «Звездных войнах».

ВС. А САП – это вообще когда животное плохо дышит.

ИК. В подтверждение ваших слов, Семен, давай посмотрим. Вот молодые люди.

— Как расшифровывается НАБУ и САП?
— Специализированная антикоррупционная партия.
— Национальное антикоррупционное бюро Украины.
— Я пью.
— Спасибо.
— Это с судами связано. Я забыл расшифровку.
— Вы знаете?
— Да. Специализированная антикоррупционная прокуратура.
— Национальная академия…
— Нет, нет. Национальное антикоррупционное…
— Антикоррупционное бюро Украины.
— Да. И САП?
— САП, честно, забыл.
— Специализированная антикоррупционная…
— Прокуратура.
— Национальное антикоррупционное бюро Украины А САП? А, сейчас!
— Специализированная антикоррупционная прокуратура.
— О-о-о! У нас еще активная политическая позиция Так-так-так. Угу.

ИК. От молодежи до фриков, в общем.

СУ. Ну, кстати, ситуация изменилась Давайте, я немножко приоткрою завесу про Киев и митинги. У меня об этом во втором томе о постУкраине.

После 2004 года Киев жил в бесконечном митинге, не только политическом. Это и в Москве была история, началась массовая застройка городов. Восстановительный рост, съезд людей в столицы и строительный бум. Но в Киеве майданные технологии активно применялись местными застройщиками.

АЧ. Никогда не забуду новость, как я прочитал, что «у Києві відбулася масова драка iнвесторiв-забудовників» [(укр.) – в Киеве произошла массовая драка инвесторов-застройщиков].

СУ. Вот-вот-вот.

АЧ. Инвесторы-забудовники вывели каждую свою пехоту, человек по 200, делили какой-то участок под застройку.

СУ. А я вскрою историю. Я тогда был практикующим технологом. Это как раз мои кампании в Харькове. И в Киеве я всегда – так, левой рукой, почему не поднять бабла, если оно поднимается? У меня в телефоне, я помню еще эту Нокию свою прекрасную, было: «пехота», «пехота», «пехота» — контакты записаны.

Был человек, который может в течение трех дней собрать человек 300 на митинг. Кто-то может сотню. И у меня они по буйности разделялись. У одного была просто пехота, а у кого-то — с такими бабульками!

АЧ. Спецназ.

СУ. С такими бабульками! И что было интересно. Это было 20 лет назад. 20 лет назад молодежь с неохотой шла на этот мелкий гешефт. Где-то они стояли… А самыми буйными реально были женщины пенсионного возраста и профессиональные…

ИК. Пикетчики.

СУ. Да. И когда появлялась.

ВС. Гастарбайтеры.

СУ. Кстати, Киевская область. А кто такой Титушко, который появился? С этого люди начинали жить. Потому что тебе платили за день, за смену.

АЧ. Я извиняюсь, Титушко — это фамилия. Он как раз был из Днепропетровской области.

СУ. Фамилия. Нет, он из Киевской области.

ВС. Вадим Титушко — мой хороший знакомый, кстати, неплохой паренек. Он действительно занимался восточными единоборствами. Он действительно показывал спортивные результаты на уровне республики. Но поскольку за ним шли 20-30 людей, он был еще и маленьким капитанчиком, собиравшим…

АЧ. Как раз бригадиром пехоты.

ВС. Бригадирчиком.

Его Лёвочкин уговаривал, чтобы он взял на себя вину. Я, например, уговаривал, чтобы он не брал. Говорю, ты тогда признаешь. А он говорит: вы покажите, дайте мне хотя бы фотографии, кого я бил.

Появился мем. Ольга Сницарчук и муж её Содель. Содель – это фотограф, который якобы сфотографировал. Это якобы избитая пара. Так и было. И он говорит: хоть покажите, кого я бил. Вдруг приведут, кого я бил, а я не на ту корову покажу.

ИК. Ой, интересно, а сейчас-то с ним что, известно, нет? Живой?

ВС. Он, к сожалению, пошёл по криминальной линии, его долго разыскивали за грабежи, разбойные грабежи. И где он сейчас… Скорее всего, все они — там. Если живой.

СУ. О чем речь. Киев после оранжевой революции не только превратился в точку бесконечных политических конфликтов, но еще и в бесконечную мекку для зарабатывания на таких стихийных митингах.

ВС. Как в любой стране третьего мира, столица — это 80% политики и 90% банковского, промышленного, торгового, прочего.

СУ. Тогда молодежь была совершенно другая. Митинг митингом, но нужно, чтобы это отразилось еще в прессе, в телике.

Приехали журналисты с камерами — ты же покупаешь телесюжет — он приехал к тебе буквально на пять минут, журналист, он получил эти деньги мимо кассы, но с редактором поделится. И у тебя есть буквально пять минут на то, чтобы нужного человека – хлоп! И он должен сказать: нет, это наш застройщик тут строит, а мы тут не строим.

И найти таких людей, чтобы они картонку [подержали] — тогда, 20 лет назад, за счастье было бы таких людей найти. О чем это говорит? Это поколение, уже воспитанное этими всеми технологиями.

ВС. Это соросята, конкретные потомственные соросята.

СУ. Это уже все, они прям с молоком матери…

ВС. Впитали, что работать не надо.

СУ. Надо изображать борьбу.

ИК. Во времена были, а!

ВС. Самая удивительная вещь, которая сейчас после госпереворота прошла, в том, что пошли в рейдеры и в пехоту за экономические интересы нацбаты, карательные добробаты. И доходило до маразма. Один из авиационных заводов Киева рейдерила одна рота полка «Азов», а другая рота того же полка «Азов» защищала с другой стороны. И они сошлись, и сошлись гораздо жёстче, чем в борьбе «з москалями за неньку». Там круто, потому что платили. И те, и те платили хорошо.

Вот вы смеётесь, а это факт. Два лейтенанта приходят к Белецкому, который белый вождь, и кричит: я на немецкие кресты всё порву за Украину, а они приходят и говорят: ну, батька, разберись.

СУ. У нас это отражено в массовой культуре, в фильме «Бригада», антипод Саши Белого, который поставляет оружие в Чечню, а потом на билборде: «Он воевал, теперь он строит». У нас эти сюжеты тоже в массовой культуре отражены.

ВС. Господи, я ещё был в Киеве — в 2019 году я уехал из Киева, так получилось — а они только тогда входили, когда не удалась полная утилизация этих людей Майдана в борьбе с «ватой», «колорадами» и прочими донецкими ополченцами, и они вернулись назад.

А где они? Сантехник, который вантуз отложил и взял автомат, уже никогда к вантузу не вернётся. К сожалению, это особенность такая. И они тоже воевали, но — сразу нашли им применение. Начался передерибан, передел, новый захват, и они понадобились, как бойцы.

АЧ. Правильно я понимаю, что этих сантехников бывших, которые отложили вантуз и взяли автомат, теперь действительно для киевской элиты именно утилизировать — это вопрос выживания? Иначе они вернутся со своими автоматами и начнут утилизировать их самих. Из этого же прямо получается, что нет никого, кто хотел бы мира.

ВС. В Украине — нет. Для Украины мир и переход к гражданской жизни — это парадоксально, и это звучит страшно, и может быть кто-то скажет, что я натягиваю сову на глобус, но я говорю — мир и переход к нормальному труду, кропотливому, не очень деньгоприносящему, для многих это политическая и экономическая смерть. К сожалению.

А проблема утилизации горючего материала Майдана стала сразу же, как только сбежал Янукович. Сразу же были созданы полки, добровольческие роты, добровольческие батальоны, которые были брошены наводить порядок.

СУ. Им отдали на кормление… Я напоминаю еще свои тексты, это было завершение периода. Украина разложилась на Евромайдан, республику под руководством Порошенко. Возник отдельно каганат днепропетровский, Бенин. Ему отдали область Днепропетровскую, Одесскую и Волынскую. И часть Запорожской. Прямо выделилось.

И там начали кормиться. «Правый сектор», который — я интересовался, костяк «Правого сектора» днепропетровского — это были бывшие менты. Чаще всего которые либо уволены — мы же понимаем, что мент, который не реализуется в системе МВД, это потом самый лучший бандит.

ВС. Знающий основы.

СУ. Это была основа, костяк. Нацики — маленькая часть, а остальное – криминалитет. Им отдали в кормление, и это процессы неизбежные.

ВС. Нацики — эта маленькая надстройка.

СУ. Это перчинка.

ВС. Или шоколадная крошка на глазури, которая сделана из добротного сала с самогоном. И так, чтобы красивенько, «Слава Українi» написано.

Актуальные нацики, или как они говорят о себе, питомi [(укр.) – удельные] нацики, они же не едины, они борются между собой. Бандеровец и мельниковец до сих пор друг другу кадык вырвут за считанные секунды из-за несогласия.

АЧ. Был же Бульба-Боровец еще, наверное, и его тоже кто-то помнит.

ВС. Нет, помнят, но тех уконтрапупили еще тогда. Есть еще «двийкари» [(укр.) — дублеры] Левка Ребета, а убил их всех бывший боевик Сташинский, которого КГБисты перевербовали за безбилетный проезд в трамвае.

Сказали: «Мы напишем на тебя в комсомольскую организацию, тебя выгонят из вуза». Тот говорит: «А что надо?» Они: «Мы знаем, что ты входишь в отряд». «Да ради бога, сдам я вам этот отряд». И сдал.

СУ. Завалил Бандеру, а потом все равно перебежал.

ВС. Завалил Ребета, одного, за что ему Бандера лично дал орден. Потом завалил Бандеру, потом женился на барышне, жил в районе, где его соседка была — мне очень интересны такие знаковые вещи — он жил в том районе, где вступила в пионерскую организацию Ангела Меркель молоденькая. И они жили через два дома.

ИК. Интересная деталь.

ВС. И уехал он на последнем трамвае в Западный Берлин. Трамвай уехал, за ним закрылась стена, и все эти процедуры, которые закрывали Берлин. Он ещё успел. Вот так было.

СУ. И нас ждут не менее удивительные судьбы и перевороты. Это действительно особая культура.

ИК. Современных нацистов давайте посмотрим, которые призывают бороться до последнего украинца и вообще не бояться смерти.

Я не говорю о проблемах, я ищу решение, а решение прежде всего — это боевой дух. В 2022 году у нас не было ни оружия, ни поддержки, ни уверенности в завтрашнем дне. Как мне сейчас казак писал в Инстаграме: Жека, большое спасибо, твое вдохновение в 2022 году, что «помрем, зашибись, потому что война священная для мужчины. Это достойно. Даже если ты гражданский, вывозишь детей, и если ты погибнешь в такой момент, ты делаешь священную работу, ты спасаешь своих близких, это страшный враг.
Если мы выживем, это вообще шикарно. Если мы выживем и у нас будут все конечности — это просто — что еще нужно для счастья? Победить самую страшную, самую дикую, самую вонючую, самую дегенеративную империю. Удержаться, набраться этого опыта. Ты победил дракона! На твоем месте – неважно, что ты побитый, сгорела хата, денег мало. Ты — моральный авторитет, особенно в том мире, в котором никто не скажет, что он стабильный, это ключевое.

ИК. Это какое-то новое поколение уже нацистов?

ВС. Это те, которые появились после. Которым было 18-19 лет в 2004, во время первого государственного переворота. Прошло 15-12 лет. Это Жека Карась, это человек-вдохновитель, лично его подчиненные убили Олеся Бузину. А он прославился тем — показывали видос, а сейчас он где-то исчез — когда он добивал, стрелял в глаза раненым омоновцам на Майдане независимости.

Человек, который не пошел на передовую, это он говорит красиво.

ИК. Он не воюет?

ВС. Он ошивается вокруг передовых. Он может попытать на камеру какого-нибудь пленного. Он может выстрелить в колено российскому солдату, взятому в плен. Никогда он [на войну] не пойдет. Но Жека Карась, Сергей Стерненко, еще «Бегемот» Филимонов, есть такой человек. Филимонов, это вообще мой по ПТУ учащийся, господи, боже мой.

Люди из деклассированных людей превратились в некие иконы, в некие носители, некие энерджайзеры для…

АЧ. А что значит «деклассированных»? Кем они были-то все?

ВС. Никем. Они не успели кем-то стать. Они со школьной скамьи сразу — в революцию.

АЧ. А, «так закалялась сталь», короче.

ВС. Да, «так появилась ржавчина», я бы так точнее сказал. Но такая крутая, всепоглощающая, всё подавляющая.

СУ. Это стайность. Помните, друзья, мы когда разбирали с Хагуровым про особенность общества? Это люди, которые появились в ходе организации стай, которые охотились на тех, кого обозначали, что они – стадо, то есть на кого можно охотиться. Это тип воспитанный в обществе… Он воспитан — помните, с Гией Саралидзе [говорили,] в Грузии как это проходило в начале 90-х. Отряды, которые охотились на местных сепаров.

Потом, я напомню, в Приднестровье, мы разбирали, это были румынские снайперы и прочие, которые выезжали на этот конфликт, в том числе чтобы просто пострелять через речку, нужен опыт.

АЧ. Этот, которого в Одессе завалили, из этой же породы.

СУ. Да-да-да. А до этого Резвушкин был еще. Да, вот это именно. Это просто самые известные.

ИК. А мне вот что интересно. Они в государстве-то в каком статусе?

ВС. Например, Карась до участия в СВО, в каком-то статусе в каком-то батальоне кем-то является. А до этого он получил грант на проведение патриотического воспитания от Министерства культуры и от Киевской государственной администрации.

АЧ. Понял, да? То есть некоммерческие организации, руководитель некоммерческой организации, который получает грант на деятельность по патриотическому воспитанию.

ВС. Он уполномоченный, такой прокси-бандеровец.

ИК. Интересно.

ВС. И самое интересное, такие же два человека, которые убили Олеся Бузину. Один из них стал под Жекой Карасём таким уполномоченным, а второму дали деньги на открытие серии кафе фастфудных — кофе навынос. Он открывал, это было торжество, показывали: все украинцы, смотрите, бойцы, герои революции, переходят к мирному труду.

ИК. То есть они получают гранты, потом как-то отчитываются?

ВС. Но это не гранты, это государственные проекты.

СУ. Это форма финансирования.

ВС. Форма финансирования — из госбюджета через прокладку.

АЧ. Здесь форма — важно, что это именно грантовая логика все равно. Здесь мне что важно, на что бы я обратил внимание. Что немножко это было и у нас, когда молодежки начались.

Люди со школьной скамьи понимают, что есть способ получать деньги, как — идти учиться и работать, а есть способ — не учась и не работая, получать деньги просто за публичное манифестирование правильных взглядов, которые заказали, и за акционизм. Причем акционизм достаточно отвязный. И вот у них формируется в голове соответствующий этический кодекс.

Что главное — понять, за какие, во-первых, убеждения сейчас платят, это первая ступень к успеху, и вторая ступень к успеху — это было понять, какими акциями нужно поддерживать эти убеждения. И здесь дальше — правосознания гражданского, естественно, не сформировалось, он же остался школьником, по сути — дальше всё строго по «Повелителю мух», конечно.

ВС. Вокабуляр определённый выработан, он его запоминает, он знает, на какой митинг, с каким словесным набором, лингвистическим набором идти, он это всё знает, у него от зубов отскакивает, никаких логических построений он создать не может, и объяснить, почему именно это. Но он может выстроить целый логический ряд кричалок.

АЧ. Более того, я вот даже наблюдал, как люди как раз переставали таковыми быть. И переставали таковыми быть в результате того, что начинали задумываться. Как только ты остановился и начинаешь задумываться – всё, ты утратил свою эффективность в качестве платного активиста.

СУ. А это проблема вырождения тех, у кого общественно-политическая деятельность становится профессиональной. Это еще когда большевики власть взяли, одно дело — быть партией в оппозиции, а другое дело — быть партией во власти. И это же про дух самокритики. Почему? Потому что когда ты занимаешься общественной деятельностью профессионально, именно тем, что тебя кормит, ты начинаешь относиться по принципам маркетинга. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Если везде господствует маркетинг, то и в общественной деятельности тоже будет маркетинговый подход.

А маркетинговый подход — это что? Это — понравиться заказчику, главная цель.

ВС. И точка оплаты меняет точку зрения, мировоззрение, идеологию. Это проблема дворников, говорят. Бороться за чистоту – это не одно и то же, что подметать улицу.

Бороться можно – кричать. А тебе – на! – метлу. Говорит: ну здравствуйте, чего это я? Это пусть кто-то другой. Вот это – «люди борются за Украину». А другие строят, подметают, воюют за нее, в конце концов. Это совсем другие.

Это как галичане. Самый высокий процент дезертиров и отказников от мобилизации, больше 90%, это Галичина. Но если поспрошать, кто самый яростный украинский патриот — тоже Галичина, там практически 100%.

Покричать «я люблю Украину» – да. Взять автомат и пойти на СВО — нет, для этого и существуют новороссы, вот они пусть и убивают.

ИК. Интересное явление.

СУ. Это самое парадоксальное, что самые этнические носители украинской идентичности — самые миролюбивые. Не то, что миролюбивые, но точно войны боятся с Россией.

ИК. Самые пацифисты.

АЧ. Неважно какой, любой войны.

СУ. Любой войны.

АЧ. Да, это не их работа.

АЧ. А кроме того, я говорил, что миролюбие, выраженное в формуле «моя хата с краю, я ничего не знаю» – это спасительная формула для тех, кто сейчас является «питомым» украинцем, настоящим украинцем. Они так выживали 600 лет, будучи пограничной нацией. С одной стороны — поляки, здесь — Дикое поле, орда, ногайская орда — сюда, к Кавказу, здесь — русские. Они выживали таким образом.

ИК. Самое интересное, что после окончания спецоперации они примерно то же самое нам и скажут.

АЧ. Конечно.

ВЧ. Я боюсь, что я когда вернусь в Киев, меня проверять на правильную чистоту новой Украины будет Жека Карась. Я не знаю, с какими лозунгами зайдут оккупационные русские солдаты, освободившие Украину от этого. Но он…

ИК. Будет рядом.

ВС. Будет рядом, и самое интересное, что мы ещё Гордону Дмитрию знаменитому…

СУ. В смысле, будет поучать, что он сам?..

ВЧ. Да, что он же…

СУ. Что он в подполье сидел.

ИК. Самый русский.

ВЧ. Да, он скажет: ах ты собака, ты сбежал в Москву, а я здесь штирлицевал, и вот теперь, наконец, мы…

СУ. И шифровки в Центр отправлял.

ВС. В Центр отправлял, и это будет.

СУ. На самом деле, Булгакова надо обязательно читать. И Паустовского. Это обязательно понять. Показанные [ими] 5-6 лет — самые интересные. Начинается все — 1913-1914 год, еще до Первой мировой.

ВС. Да, да.

СУ. И потом – 1921. Это десятилетие ключевое.

ВС. …Петлюры как публициста, который пытался статейками, газетками, газетными какими-то публикациями поднять сознание, причем делал в Москве, даже на русском языке.

ИК. В истории много поучительного можно найти, а еще Мединского ругают за то, что он историк. Вот, оказывается.

Мы-то добиваемся чистоты понимания, поэтому посмотрим еще одно видео.

Просто на патриотизме долго страна не может протянуть. Там вот эти лозунги, я их никогда не употребляю, честно. Потому что у нас в основном очень много людей украиномовных, в вышиванках, но делают такую сраку стране, что русскоговорящие, допустим, простые солдаты, около 70% русскоговорящих солдат там, на «нуле». Это я говорю, что я слышал и как есть. Тут же не в языке дело. Что здесь?

ИК. Это в подтверждение наших слов.

ВС. Он занизил цифру, там 80%, к сожалению, говорящих либо на суржике, либо на русском языке. Суржик — это понятно, это некая смесь.

СУ. На самом деле на Украине уничтожен и русский, и украинский язык, как литературные. Надо говорить о речи.

ВС. Коммуникационном средстве

СУ. Да, речи. А вот речь там действительно представляет из себя [конгломерат]. Русская есть речь, есть смесь речей, то что называется суржик, и есть украинская речь. К сожалению, на постУкраине уничтожен и русский язык, и украинская мова как литературные языки, которые могут воспроизводить грамотных людей.

ВС. Многие на этом [языке] писали, есть такой пласт литературы, она достаточно качественная литература. Но само описание — нормальное украинское, а уже когда речь, когда диалоги, они сразу переходят на суржик. И ты читаешь и думаешь: в конце концов, какая же это [речь]?

То есть, суржик не переводят на украинский язык. Точно так же, как есть классный литературный язык, а потом начинают говорить, разговорный, и он получается непонятно какой.

СУ. В белорусском есть трасянка. А у нас, в Российской Федерации, до сих пор это так называемая кубанская балачка.

И в литературе — я сейчас как человек, который в Краснодаре занимается научной деятельностью, погружаюсь в литературу…

ИК. «Ты шо гутаришь», да?

СУ. Да, «ты шо гутаришь». Есть хорошая книжка, называется «Наш маленький Париж». Она издавалась в «Роман-газете». Это краснодарский, кубанский писатель. Книга о чем? Почему я ее [рекомендую]. Это как раз к Паустовскому. Там описан Краснодар дореволюционный и потом — до 30-х годов, как это всё трансформировалось. Он написан в том числе кубанской балачкой.

Суржик — они в пропаганде пытались преподнести, что это оскорбление украинцев. Как они типа: малороссы — это оскорбление. Меня оскорбляло как русского филолога то, что суржик кого-то оскорбляет. Трасянка никого не оскорбляет. А в Сибири чокают. Вот я сибиряк, чокают в Сибири.

АЧ. Кстати, к вопросу о Сибири. Помните историю, какой-то деятель сделал сибирскую Википедию, на сибирском языке? Там 60 тысяч статей было, все попытки правок он откатывал, как написанные на другом языке, то есть на русском, а не на сибирском. Грамматика сибирского языка. Из этих чалдонских диалектов собрал какое-то такое.

ВС. Первый посол Украины в Узбекистане, один из первых депутатов первого созыва, адекватный, Владимир Сметанин был. Он говорил всегда по-русски и очень грамотно, выдержанно. Я говорю: а ты кто по национальности? Он говорит: чалдон. Я говорю: кто это такой? А чалдон, это, говорит, у нас по реке в Сибири посадили тех, кого депортировали туда.

Чала, это Чал-река, и Дон. И вот на одном Дон, на другом Чала, мы чалдоны. Вот они перемешались. Вот, оказывается, как.

СУ. «Чалдон» заменял… Мои предки переехали на Западенщину с советской властью. «Вы кто?» «Мы — мiсцевi». В Белоруссии это кто? «Тутэйшие». Это отделение себя [от пришлых] за счет того, что у тебя корни здесь. Вы в Сибирь приехали, а мы — чалдоны. То есть, мы тут посконно сидим.

ВС. Они ровно на 300 лет…

АЧ. Приехали раньше.

СУ. Но отделяем себя от остальных, потому что мы — тутэйшие.

ВЧС. Киевский анекдот.

— Девушка, вы киевлянка?
— Да.
— Что вы делаете на выходных?
— Та додому поїду [(укр.) – да домой поеду].

АЧ. Московская версия звучит так.

— Ты откуда?
— Я из Москвы.
— Сейчас все из Москвы. А на самом деле?
— Ну, Уфа.

ВС. Вот-вот-вот. Та додому в село поїду.

ИК. А вы все на суржике говорите?

АЧ. Да.

СУ. На нем нельзя говорить. У него нет норм, понимаешь?

ВС. Как легло на душу сейчас, так и легче сказать. Можно делать изысканные, выспренние конструкции, и никто тебя не поймет.

СУ. Это тогда надо посмотреть «За двумя зайцами». Голохвастов говорил на возвышенном суржике.

ВС. Он пытался.

СУ. «Это шкворчала ваша папироска». Посмотрите, как он замолаживал Проню Прокоповну. Это разговор двух киевских суржиков, простонародного — это Проня Прокоповна и ее родители, и Голохвастов, который говорит типа по-русски, но это…

ВС. Средний класс.

СУ. Да, креативный. Он же киевский барбер, конечно. Надо пересмотреть обязательно «За двумя зайцами», чтобы понять, что такое суржик. Это писал украинский писатель, это очень важно. Правильно?

ВС. Да, да.

СУ. Сам носитель украинского языка.

ВС. Нарождающегося. Против украинского языка выступал и Франко, и масса [других].

СУ. Они называли это: малоруський, руский, пiвденноруський (южнорусский), украинский — это все у них было равно. Язык, на котором говорят люди, тут, на юге живущие — это все некий один похожий язык.

ИК. Ладно, коль языковой темы коснулись, вот еще один ролик.

Что за радио? 105,5 FM. Тупо русская музыка. Город-герой Одесса. Еду, словили волну, русская музыка играет. Думаю, что это за радио такое? Короче, вы поняли? Добрий вечiр [(укр.) – добрый вечер].

ИК. Ну, по мне, так он сам по-русски говорит. Что он возмущается?

СУ. Во-первых, надо порадоваться, что кто-то у нас работает из медиапартизан в Одессе. Это хорошо. Это какой-то был поставлен передатчик УКВшный, и он его поймал. Он, может быть, где-то стоял — неизвестно где, не будем палить секреты, где это могло быть. Но сам факт – значит, некое медиаподполье. Что такое для Одессы, находящейся в состоянии оккупации, там же есть наши люди, для них появление такого сигнала — это маячок.

Это просто комментарий к тому, почему это важно и на что надо обратить внимание.

ВС. А главное, что нужно [понимать], когда говорят об Одессе: «Одесса не встала, Одесса не поднялась», и Жванецкий даже говорил: «я не люблю Одессу, потому что она не поднялась»…

На самом деле, Одессу еще при Ющенко, еще в 2004 году решили переделать и украинизировать насильственно. Например, два военных училища оттуда перевезли, перенесли во Львов. Потому что в Одессе они набирались одесского, а во Львове — есть надежда, что наберутся львовского. Для них было [триумфом] сказать, что «Одесса – украинский город».

А «Одесса – украинский город» — это оксюморон, это горячее мороженое. Она, может быть, не совсем и русская, но точно не украинская. Одесса – она одесская.

А нужно было показательно сделать. И они первое , что сделали, завезли тысячи полторы-две боевиков на зарплате, поселили их во все пустующие санатории, дома отдыха, дома, которые стояли и использовались периодически, эпизодически. Они туда их заселили, и все акции, которые проводились там — кто сжёг в Доме профсоюзов — это были эти люди, и они остались там навсегда.

Вот это выкорчевывание всего русского… Они на Жванецкого покусились. 20 лет назад сказать, что – «мы уберем Жванецкого, Жванецкий не одессит»?

СУ. Жванецкий тоже занял позицию…

ВС. Я беру сейчас не Жванецкого, но то, что Жванецкий [значит] для Одессы.

СУ. А ЕкатеринуВторую, основательницу города? Вообще — основатель города.

ВС. Сами восстановили. Многие не хотели.

СУ. Еврей Гурвиц… Он подлизывался после оранжевой революции, что — я не такой оранжевый, как на самом деле, вот, я восстановлю Екатерину.

Там еще коммерсанты с молдавскими корнями участвовали. Гурвиц себя попытался даже увековечить возле памятника Одессы, поставил свои инициалы наверху, на площади – «ЭГ».

Это, между прочим, жидобандеровец, который привез Корчинского. Вот для того, чтобы мы понимали, что творилось в голове. Чтобы понравиться одесситам…

ВС. Лично лечил всех…

СУ. Чеченских боевиков в Первой войне.

И этот человек — в чем вся подлость жидобандеровщины, давайте мы отфиксируем на примере Гурвица — чтобы понравиться одесситам, ставит памятники Екатерине Второй, но при этом параллельно чеченские боевики, еще в первую [войну]. Это был союз, они поубивали одесскую братву.

ВС. Он отдал им часть побережья на Ланжероне.

СУ. Да, уж ушли активы Он участвовал в оранжевой революции. Но при этом — вот вам Екатерина II, чтобы [голосовали за него]. Он не удержался, действительно, потом проголосовали против.

Но порядка лет 5-6 он конкретно морочил голову, собрал под шумок под себя националистический весь «бомонд», который был маргиналами, а он сделал их бомондом. Одно дело — ты бегаешь с митингами, а другое дело — ты хоть и мелкий, но чиновник мэрии. Какое-нибудь управление тебе отдали, ты своих националистов туда расставил. Они даже не работают. Но они уже даже с какими-то корочками.

Так, постепенно, постепенно… А на транспарантах – вот, даже памятник Екатерине Второй поставили.

ИК. Мне просто кажется, что заставить одесситов совершить тарасопереход — это очень сложная задача. Мне как политтехнологам хотелось бы вам вопрос задать.

Какие технологии есть, чтобы это сделать? Там же не только русское население, оно там, как вы сами сказали, специфичное.

ВС. Насилие и атомизация людей. Превратить их в некое дисперсное сообщество, которое боится сказать что-то друг другу. И насилие. Любое движение против наказывается. И у Одессы это проявляется. Во всяком случае, она молчит.

СУ. Ну, конечно.

У Одессы есть два опыта. Первый опыт — открываем Паустовского. Лучше Паустовского почитать, он три раза заезжал в Одессу. Я недавно перечитывал, года полтора назад, «Повесть о жизни» его. Он три раза описывает Одессу. Гражданская война, потом петлюровская полуоккупация и потом советская.

ВС. Алмаз. Да, алмаз.

СУ. Там четко просматривается, как Одесса сначала бурная после Февральской революции, как все пышет какими-то дискуссиями, дебатами, а потом, когда петлюровская Одесса, это уже террор, это уже страх, это уже все, он уже даже сам втихаря пробирается и не рискует каждый раз.

А потом еще была интервенция в Одессе, там хорошо поработали французы. Не просто французы были, греки там тоже нормально поработали. Мой любимый фильм «Интервенция». Бродский, главный герой в исполнении Высоцкого, это реальная личность, Ласточкин. Когда-то в центре Одессы была улица Ласточкина, это подпольщик. Город [во время интервенции] затих.

А второй раз был террор — это румынская оккупация. Которая, в отличие от немецкой — в годы Великой Отечественной Одессу под румын отдали, была [жесточайшей]. Я считаю, что украинский национализм нужно с румынским по методам действия сравнивать.

ВС. Да, там зачистка была.

СУ. Не просто зачистка. Как евреев одесских, которые сопротивлялись, просто в пакгаузы загнали возле ж/д вокзала и сожгли. На виду у всего города. Чтоб никто не думал вякать.

ВС. Это тяжело. Все равно оно будет, как трава, будет прорастать. Все равно все вернется. Но загнать [одесситов] — цена вопроса. И цена вопроса страшная, к сожалению.

СУ. Они первых 10 лет… Почему важна эта десятилетка. Почему важны знания таких, как Владимир. Людей, которые с опытом реальным. Это десятилетие, с 2004 по 2014 год — это был период, когда могло победить одно начало, а могло победить другое.

Это был острый период. Государство уже разложилось, советского уже ничего не осталось. И проросли эти… Наша деятельность, одесские наши движухи, они так же проросли, харьковские.

ИК. Напомним нашим зрителям, что можно пересмотреть наш выпуск подкаста «Чистота понимания» про Одессу. Там многие процессы, которые происходили в Одессе, описаны, и о них очень хорошо рассказано глазами очевидца.

Друзья, я правильно понимаю, что со временем, когда этих всех бармалеев оттуда выгонят, Одесса очень легко перейдет на нашу сторону?

ВС. Одесса — пуганый город, он осторожно будет переходить. Быстрее, конечно, чем Львов, но тоже.

СУ. Ой, я бы не сказал.

ВС. В это тоже никто не верит. А мы придерживаемся, что Львов очень легко перейдет на русскую сторону. И не было там каких-то таких.

СУ. Помнишь, мы разбирали в одном из первых ПМС ролик про русского военного во Львове, который. Бреется, глядит. Это еще начало контрнаступа было. Оттуда уже маячок послали. Я напоминаю, пропаганда.

Тут надо разбирать каждую городскую культуру. Одесса — город, подвергнутый террору. Львов — город, который не подвергали террору.

ВС. Там если и есть, то безумие элит и криминальные разборки. И самое интересное, вся основа львовского бизнеса — русскоязычная. Потому что первые, кто лишился работы, бонусов, статусов, это были те, кого они причислили к оккупантам, к русскоязычным.

И они от нечего делать ушли куда? В бизнес. Первые. Великолепнейшая ресторанно-кофейная культура Львова, я считаю, лучшая вообще в Восточной Европе по цене-качеству, трали-вали. Она вся русская. Вы придите к нему в кабинет.

СУ. Володя, давай не огрублять. Она львовская. И Львов постсоветский долгое время был реально двуязычным городом. И Алексей бывал на выставках…

ВС. Не русский русский, а львовский русский.

ИК. Ну, ладно. Алексей, что скажешь?

АЧ. Я-то как раз общался больше с украиноязычными, даже когда бывал в Львове. С тамошними русскоязычными мне по большому счёту… В том-то и юмор, что тамошние русскоязычные занимались бизнесом, который мне был не очень интересен. А вся гуманитарная история…

ИК. А про Одессу?

АЧ. А если говорить про Одессу, то я там был именно в 2004. Причем не просто был, работал. Я вез целый поезд из Одессы в Киев на антимайдан. Причем по дороге еще взяли несколько вагонов в Николаеве.

И дальше было как? Мы приехали в Киев. Нас, весь этот поезд, загнали на какие-то запасные пути. И он там несколько дней простоял. И потом велено было ехать обратно, потому что в очередной раз кто-то с кем-то договорился.

А люди-то, извините, там на станциях стояли. Нельзя сказать, что они…

СУ. Заряжены были.

АЧ. Они были очень заряжены. Очень заряжены. Они воспринимали себя действительно на передовой. В их глазах, что решается…

ИК. Судьба страны.

АЧ. Судьба их собственная. Их жизнь, будущее и так далее. Но тем не менее, конечно, для меня тогда это был вывод, что, может быть, внизу и есть действительно яркие, пассионарные и искренние люди. А вот наверху, в той части, которую мы считаем пророссийской, у себя, на самом деле нет никаких пророссийских. Мой вывод, который я сделал из своего 2004 — там есть коммерсы и есть предатели.

СУ. Отлично, я тогда добью эту тему.

Я именно в 2004 год, так получилось, с этих выборов перешел из позиции субподрядчика-политтехнолога. У меня пошло много своих контрактов, где я сам себе режиссер. Мелкие, типа уровня Заксобрания, нашего облсовета, но зато свои.

И я пришел к выводу – да, действительно, есть только этот тип. И среди этого типа единственные, с кем можно иметь хоть какое-то дело, кто имеет хоть какие-то представления о чести, это бандиты. Но из них нужно выделить контрабандистов, потому что у них крови нет на руках.

Иметь дело с бандитами, который перешагнул убийство и потом даже легализовался, я, как политтехнолог, второй раз не хотел бы этого делать. Там психология господина и [раба]. Имеются в виду прям бандиты-бандиты. Душегубы. Русское слово подберем. Душегуб. Давайте это слово подберем.

А контрабандисты, люди, которые действуют вопреки этому безумному государству, которое идет на дно, плюс-минус могут быть наши люди.

АЧ. Товарищ Есенин сказал: ворюга тебе милее, чем кровопийца [верно: И. Бродский, «Письма римскому другу»: «Говоришь, что все наместники – ворюги? / Но ворюга мне милей, чем кровопийца»], очевидно.

СУ. Ну, да. А больше не было. Только спекулянты.

ВС. Из личного опыта хочу сказать, что в 2004 году мне помогли издать книгу, первую свою книгу. Она называлась «Журналист против мессии». Ющенко, если хотели обидеть, писали «мессия» в кавычках, потому что он считал «я i моя нацiя», «я i мiй народ».

А я написал «Журналист против Мессии. Фрагменты невосприятия». Это набор моих статей, где я показывал, кто такой Ющенко. И в одной из них, в одной из первых, было написано: ребята, поверьте мне, Ющенко – это тот политик, которого через пять лет будут вспоминать только профессионалы и энтузиасты.

Ющенко обанкротился уже в 2005 году, уже осенью 2005 года, год он продержался. Лично тогда боевиками руководил Юрий Луценко, тираж книги нашли на ВДНХ местном, он мне позвонил лично — мой товарищ был когда-то — позвонил, говорит: «А мы тут твою книгу жжём».

А я говорю: «Не может быть». Говорит: «Ну кто-то же издал книгу. Приезжай, посмотришь». Вы можете понять, я автор этой книги, у меня в Киеве нет ни одного образца.

СУ. А в этом ангаре горело порядка 300 тысяч тиража газеты. Я занимался в этом штабе. Огромное количество листовок. Это был беспредельный наезд.

Это было две недели до выборов. Отгрузка последнего тиража ударного, который должен все заклеить. Это чистой воды была провокация политтехнологическая, обернутая в политический скандал. Они нам нарушили последнюю расклейку. Но я тебе говорю, у меня там сгорело 300 тысяч.

АЧ. Это второй тур или уже третий?

СУ. Это накануне первого. А, междутурье это.

ВС. Когда он [Ющенко] уже был в прыщах, но ещё не признанная, верифицированная жертва.

СУ. Прикинь, что такое — поломать последнюю поклейку. Мы тупо не успели ничего напечатать, ничего сделать.

ВС. Я к чему говорю. Уже в 2005 году те люди, которые кричали: «мы тебе руки не подадим!», то-се, пятое-десятое, потом приходили: «Ну, подпиши книгу». «Ну, как ты угадал?» И мне показывали, что «Ющенко — человек, которого будут [через пять лет вспоминать только профессионалы и энтузиасты]». Я говорю: «Видите, я ошибся. Я дал ему пять лет, а он, оказывается, обгадился за год».

Но это было. Тем не менее, книги у меня нет. Я автор без книги. «Така жертва», как говорят в Одессе. Я така жертва, така…

ИК. Давайте ещё одно видео посмотрим. Мы говорили сегодня о националистах, о настоящих и бывших. Хотя бывают ли они бывшие? Вот один из них.

Мы же прекрасно понимаем, что после того, как мы победим, мы будем каким-то образом вынуждены общаться с теми, кто проиграет, из Российской Федерации. Для нас лучший вариант — это когда мы будем общаться с разными странами, которые предстанут на фоне Российской Федерации. Даже любые там остановки огня или какие-то дальнейшие какие-то терминологические, скажем так, операции, которые будут возникать на фоне этого, мы должны понимать, что нам никогда спокойно не жить в этом государстве, пока к востоку от нас будет сосед — Российская Федерация. Как бы она ни называлась. Потому что мы имели разные названия: это РСФСР, Российская империя, Московское царство. Безразлично, это та же страна с той же политикой. Поэтому для Украины жизненно необходимо, чтобы эта страна, эта монстр-империя распалась. И это одна из стратегических целей нашей страны. Да, мы их меньше, в 20 с гаком раз. Но мы — крепче.

АЧ. Я правильно понимаю, что это новый глава Института национальной памяти?

ВС. Алферов.

АЧ. Алферов, да.

ВС. Я могу сказать, как человек, знающий украинский язык, это уже постпереворотный украинский новояз. Он уже основывается на собственной основе. Тем не менее, это калька из русского. Справжня українська мова, в нiй немає такої форми [(укр.) – настоящий украинский язык, в нем нет такой формы]. «Я буду говорити» — «Я говоритиму». «Я буду спiлкуватись» — нет, «Я спiлкуватимусь», и это по-украински звучит лучше, а здесь человек просто это калькирует: «Я буду говорить» — «Я буду говорити».

СУ. Это результат влияния на русский язык немецкого в первую очередь языка.

ВС. Это билингвизм полуграмотных.

СУ. Это те, которые не знают ни русского, ни украинского.

АЧ. Я думаю, что Алферов-то русский знает.

СУ. Да конечно. Речью владеет.

ВС. Он знает. Он написать не может. Я 14 лет был редактором, ко мне приходили выпускники факультета журналистики. И говорит — классно, есть всё, и структура, и понимание, заставишь его написать — и плачешь.

Потому что это незнание грамматики ни русской, ни украинской. Это вынужденный билингвизм, шизофрения общения, когда ты где-то вынужден говорить и должен говорить по-украински, а выходишь. садишься за партой и со своим коллегой по парте говоришь на русском языке, не усваивая ни тот язык, ни тот. Ни нормы того языка, ни нормы этого.

Грамматика — самое слабое. Билингвизм нищих, билингвизм безграмотных.

ИК. Но меня-то больше другое заинтересовало. Этот нарратив, что России не должно быть, он еще живет.

ВС. Ну, это же украинский вариант — нанести России стратегическое поражение. Это западный вариант.

АЧ. Подождите, подождите. Тут поинтереснее все. Я считаю, что он глубоко прав.

Здесь все по Гарри Поттеру, которого они все читали и любят. Ни один не может жить, пока жив другой. Эта концепция, что существование Украины невозможно, пока существует Россия.

И более того, глядя отсюда — а возможно ли существование России, пока существует украинская держава?

ВС. Направленная, заточенная против России. Вот уточнение. Тоже невозможно.

АЧ. Тут же тоже вопрос.

И даже понятно, как это работает. Просто гравитация. Вот мы [посмотрели] несколько роликов про украинский язык и русский язык. То, что Владимир нам рассказывал про ренессанс русского языка именно в первые годы независимости украинской.

ВС. Когда первая советская принудиловка упала.

АЧ. Да, закончилась. Это же о чем? И культурный процесс, вся эта эстрада сплошь русскоязычная, просто потому что аудитория больше. Я имею в виду — украинская эстрада, которая завоевывала российский рынок.

Очень просто. Гравитация. Она такова, что она вытягивает из Украины всё в центр. Причём я имею в виду не ресурсы. Я имею в виду в первую очередь людей, мозги, внимание.

ВС. Интеллектуальные потоки. Где есть место реализации больше, сильнее и вероятнее, туда мозги естественным путём и текут. Вопрос не в продаже родины, отказа от идеалов.

АЧ. Типа того. И действительно, если ставить себя на место последовательного такого будiвельника [(укр.) — строителя] украинской державности, ты понимаешь, что единственный способ построить долгосрочную жизнеспособную украинскую державность — это уничтожить Россию.

СУ. Нет, подожди.

ИК. Алексей, давай зафиксируем, а то не все наши зрители могут правильно истолковать твои слова, что он прав. Про Гарри Поттера — это, конечно, хорошая аналогия. Но, в общем, я так понимаю, что украинская государственность при существовании…

СУ. В рамках той модели, которую они построили сейчас, никакого другого…

АЧ. Семен, секундочку. Вопрос, а возможна ли вообще другая модель? Возможна ли такая модель украинской государственности?

ИК. Вот про это и речь. Что ту, которую они строят, построить невозможно, потому что мы рядом, а другая невозможна вообще в принципе.

ВС. Потому что её никто не предпринимал. Я всегда приводил, привожу и спорю, что существует пример так называемой Австро-Венгерской дуалистической империи. Народы разные по языкам, по культуре, по всему. Единственное, что — они находятся рядом в Европе — это единственное, что их объединяет.

И Венгрия была частью Австрии, но когда венгерские элиты политические, юридические, предпринимательские захотели своей страны, не получилось силой. Лайоша Кошута выгнали из страны, а остался Ференц Деак, человек, который мирным путём, умеренным, превратил страну в дуалистическую империю. 1867 год.

СУ. Это империя, а это — окраинная империя.

ВС. Так Украина тоже была частью империи. И выходцы из Украины были морганатическими супругами российских императриц. И если бы они хотели, если бы у них было украинское самосознание, они могли бы пойти по этому пути. А они, отрываясь от своих «гречкосеев», немедленно становились более русскими, чем русопятые русские.

Вопрос в предательстве. Никогда в жизни эта элита, которая могла что-то создать на территории Украины, [не делала этого]. Она, как говорит Алексей, шла в Москву и реализовывалась там.

Министр иностранных дел, канцлер Безбородко, который сказал при Павле I: «Я не знаю, как вы, а при нас ни одна пушка не могла выстрелить». Он был черниговский, по-моему, помещик, который плохо говорил по-французски, еще хуже говорил по-русски. Но, тем не менее, он был канцлером Великой Российской империи, которому доверяла Екатерина II, а потом Павел I.

Почему этот человек не хотел сделать для своей родины? Последний, кто хотел сделать для своей родины, это был Кирилл Разумовский, брат Алексея Разумовского. Он хотел получить наследное гетманство, сам создать автономию государственного типа. Екатерина II его прихлопнула. Это ещё мало изучено.

СУ. Вопрос автономизма тянется уже 300 лет.

ВС. Автономизм был изначально. Не было никакого воссоединения Украины с Россией, было вхождение державы, гетманщины Богдана Хмельницкого под скипетр Романова.

АЧ. Русского царя.

ВС. Русского царя.

СУ. Но давай объясним, что державу Богдана Хмельницкого более правильно сравнивать, например, с Младшим жузом казахским.

ВС. Да.

СУ. И с Абылай ханом. Потому что казацкая государственность – это удивительная государственность, которая является отчасти кочевой. Вот это ее особенность. Ну, она была полукочевой. Все-таки была Сечь как стан, куда они возвращались. Это мой главный тезис, который я уже давно продвигаю, что историю отношений с запорожскими казаками нужно сравнивать как историю отношений с Младшим жузом.

Именно с Младшим, который где-то в то же время начинал интегрироваться в Россию. И вот знаменитые письма Екатерине: «Я сейчас собираюсь взять Ташкент», — пишет хан, — «в вашу честь, но пришлите мне, пожалуйста, еще ваших стрельцов». Потому что сам-то взять как-то не очень могу.

В этом смысле то, что мы называем воссоединение Украины с Россией, правильно считать воссоединением части русского народа, уже обретшего имперские формы государственности, с частью русского народа, находящегося в полукочевой форме государственности, тогда никого не обидим.

ВС. Казаки смотрели на всех остальных «посполитых», как это называлось тогда, как на обслугу.

СУ. Кочевнику нужно сесть на землю в эпоху империи. Всё, нельзя уже паразитировать. Ему нужно где-то заземлиться.

ВС. Но возвращаясь к тому. Если бы была модель, и она была рядышком, и была Российская империя, и была Австрийская империя.

И в 1867 году Австрийская империя стала Австро-Венгерской, когда появилась консорт-королева Сисси, она же Елизавета, которую убили заточкой тогда. Она была королева Венгрии, там был двор, было всё. Но это было единое государство, которое просуществовало до 1918 года. А украинцы — никогда.

После Кирилла Разумовского никто даже не ставил так вопрос об автономизации Украины как некоей части Российской империи, неотъемлемой части, но украинской. А модель, я повторяю, модель была. Но те, кто создавал политическое украинство… Суть политического украинства – это борьба с Россией. Это всегда в пику России.

Украинское государство, создаваемое западными архитекторами, это всегда сначала Украина – не-Россия. Кучма остановился: Украина — не-Россия. А уже Петр Порошенко и Зеленский превратили: Украина — анти-Россия. Агрессивная, воюющая, жестокая.

СУ. Но у меня есть контртезис по поводу того, может ли теоретически. Давайте вынесем за скобки Украину. Может ли вообще существовать на постсоветском пространстве государство, где украинская культура присутствовала бы, жили украинцы, и которая при этом была бы неконфликтна по отношению к России, и не стремилась быть анти-Россией? Существует ли такое государство?

АЧ. Слушай, у Батьки же получилось в Беларуси.

СУ. Во-первых, с белорусами. Согласен. А еще, друзья, у нас же гость был из Приднестровья. Там 30% украинцев. Там государственный язык украинский. И там в государственной модели нет конфликтов между культурами.

Но у меня какой вывод, как и с Батькой. Чтобы получилось отдельное или автономное от России государство на наших западных границах, где живут специалисты по охмурению, ксендзы, которые Козлевича охмурили, а это действительно специалисты… Если бы у Казахстана рядом была Польша, там уже сто лет назад было бы 5 майданов.

ИК. Понятно, да.

СУ. Там автономное государство может быть только при условии, если оно будет не просто союзное России, оно будет больше Россией, чем сама Россия. Как Приднестровье, например, которое находится на передовой.

ИК. Мысль понятна, да, Семен.

СУ. А другого выхода нет.

ВС. И мне кажется, если бы даже — Украина после 1991 года изначально затачиваема как не-Россия — если бы были предприняты контрмеры продуктивные, жесткие, культурные, если бы Россия предлагала Украине тогда некое новое видение совместного существования…

СУ. Да все предлагали. Союзное государство было? Проект 1996 года. Надо было вступать.

ВС. Нет, предлагали.

СУ. ЕЭП было? Было. Таможенный союз, ОДКБ, все предлагали?

ВС. Да в том-то и дело, что предлагали, но ничего не делали. Максимум конфетка от Януковича, которую Путин не взял, а Медведев взял.

АЧ. Товарищи.

ВС. К сожалению, к сожалению.

ИК. Братцы, как Иван говорит. Можно, я немножко в защиту России скажу, пару слов?

СУ. Да, наоборот.

АЧ. Вы такие все умные сейчас: вот, чего-то не делали. Да вы вспомните, в каком мы сами тогда были состоянии.

ВС. Вот! Это да.

АЧ. У меня как у человека, который еще в конце 90-х успел немножко в Белом доме поработать, в правительстве тогдашнем, было ощущение что это если не страна (ну, страна — большой и сложный феномен), государство, ударенное пыльным мешком по голове, которое не понимает, где оно, что оно, с кем оно, на каком оно свете, куда оно идет, что оно может. С собой бы справиться, а уж что-то там осмысленное, выстраивать какую-то стратегию…

Я помню, удивительно, как, между прочим, Лужков с Немцовым в 1997 году при всей своей взаимной нелюбви на полном серьезе дискутировали, причем публично, друг с другом о том, а не купить ли нам Крым у хохлов.

ВС. И было это в 1997 году, когда Лужков в пику Немцову, который был вице-премьером, организовал 850-летие Москвы на самом высочайшем уровне. А я был аккредитован, я делал кино, и был аккредитован и при Лужкове, и при Немцове. Я снимал и того, и того, и другого. Для меня это была в то время форма существования.

Я в любой стране аккредитовался. В России я аккредитован от Украины, в Украине от России, точно так же в Молдавии и в Белоруссии. И у меня было 4 бейджика, я везде был защищен от неприятностей.

Они тогда реально спорили. 850-летие Москвы превратилось в соревнование немцовского капитализма и лужковского.

СУ. Я вообще не помню, мимо прошло.

ВС. Это первый раз, когда Лужков, чтобы Немцова обуть, разогнал тучи. И до десяти, до пол-одиннадцатого ночи, когда основные празднества и фестивали ни капельки не упало. Только всё это закончилось, хлынуло — как сейчас, как из ведра. Снесло всё к чёртовой матери. Это было великолепно.

ИК. Кстати, я вот и не помню, а почему не купили-то?

ВС. Потому что не договорились между собой. И дождь пошел.

СУ. Вот две башни спорили, спорили. И мошну не набили.

АЧ. Давайте я тоже. Раз уж сегодня у нас такой мемуарный получается выпуск. Давайте и мои впечатления.

Мне на тот момент, извините, 1997 год, еще 19 не исполнилось, 18 с хвостом. Я попал в Белый дом в роль — по сути, кем я был? Я был сисадмином только созданного сайта. Самая заря официального государственного интернета, меня взяли админить сайт. Просто потому, что очень мало было людей, которые вообще в этом хоть что-то понимают. А я уже умел на тот момент в HTML сайты верстать.

И вот смотрю на это все. Как это выглядит. Ну, вот 1997. Расходная часть бюджета нашего государства примерно в три раза превышает доходную. Почему? Потому что бюджет принимает Государственная Дума, в Государственной Думе тоже — никак невозможно было объяснить никаким западным журналистам, перевести на любой иностранный язык фразу «большинство в парламенте принадлежит оппозиции». У любого иностранца в этот момент ломался мозг, и он переставал понимать, что происходит.

Но тем не менее, большинство в парламенте принадлежит оппозиции, поэтому оппозиция принимает бюджет, где расходы в три раза больше доходов. Причем из тезиса, что — нам надо платить зарплату врачам, учителям, чтобы они за нас голосовали. А где вы деньги возьмете, это, извините, ваши проблемы.

ИК. Виноваты будете сами.

АЧ. Да. У кого есть деньги. Дальше — варианты. На моих глазах три вице-премьера Чубайс, Немцов и Боря Федоров собираются, кортежем едут в «Газпром» к Вяхиреву договариваться, чтобы «Газпром» заплатил хотя бы часть — о четверти речь шла — тех налогов, которые он, в принципе, должен заплатить.

Но Вяхирев их, естественно, послал, потому что — кто они такие. Они вот с Виктором Степановичем друзья. Вот если бы Виктор Степанович обратился, то он бы еще как-нибудь отреагировал.

ВС. Подтверждаю, мне лично Виктор Степанович это рассказывал. Буквально в таких словах. Он говорит: приезжают премьеры – деньги [нужны], что делать? Надо платить. А потом же Степанович пошел спасать премьер-министра, а тогда он был заместителем по «Газпрому» и министром энергетики?

АЧ. Ну, это чуть-чуть дальше.

Так вот, дальше Немцов один уже, на второй заход идет к Вяхиреву. Но дальше случается, правда, казус, потому что переговоры они на теплоходе решили проводить. И, в общем, Вяхирев что-то опаздывал, а Немцову там официантка понравилась. И он ее увел в каюту.

ВС. Уволок в уголок.

АЧ. Да, уволок в уголок. И Вяхирев часа полтора ждал, пока Борис Ефимович свои дела сделает. Потом развернулся и уехал. Переговоры не состоялись. Короче, денег в бюджете нет.

ВС. Это было реально. Вот так решались проблемы спасения и выработки российской политики на украинском направлении.

АЧ. Дальше. Это, что называется, к актуальному. Немцов летит в Баку к Алиеву. У Алиева уже появились на тот момент какие-то деньги. Он уже разобрался немножко со всякой оппозицией. Сурета Гусейнова посадил, то-сё. Уже нефть, то, другое. К Алиеву-старшему, Гейдару.

Но приезжает туда, его Гейдар встречает, смотрит, а он в белых штанах. «Боря, что ты в белых штанах приехал ко мне? Ну, извини, я все-таки президент». И — [Немцова] обратно. Денег нет.

Короче, в этот момент единственный способ наполнения бюджета, который существовал, это так называемая пирамида ГКО. У этих, из семибанкирщины, можно было брать деньги на покрытие краткосрочных обязательств бюджета, но под адские проценты.

И когда всякие олигархи, березовские, гусинские, ходорковские, смоленские, в тему въехали, довольно быстро сформировалась такая механика, что они скидываются, дальше нанимают — кого? Славу Суркова. На тот момент у них был такой коммуникатор, он появляется в Думе, в Думе — вот так вот — раздает всем конверты, И Дума еще увеличивает расходную часть бюджета.

А что делать Минфину? Опять идти к тем же самым, к Михаилу Борисовичу и так далее, и покупать.

СУ. Это же вечный двигатель.

АЧ. Да.

ВС. До исчерпания всего, что есть в России. Слава богу, что оно прекратилось.

АЧ. Был построен гигантский насос. по превращению государственных денег в частные деньги этих.

А дальше, поскольку у них наоборот, количество денег начало стремительно увеличиваться, они начали забирать самые ликвидные активы. Вот как раз я попал в разгар битвы за «Связьинвест».

На тот момент возникло два консорциума. Один потанинский, а второй как раз — Гусинского с Березовским. У Гусинского с Березовским было меньше денег. У Потанина с Прохоровым было больше денег. Денег больше даже на взятки, чем на покупку пакета. И в итоге на конкурсе «Связьинвест» ушел в итоге Потанину с Прохоровым.

Но Березовский с Гусинским — они же хозяева дискурса, у них же все медиа. И вот они врубили по полной тогда мочилово. Началась эта война.

ВС. Те сидели на ресурсах, а они сидели на мозгах.

АЧ. Да, да. То есть это распад той коалиции, которая в 1996 привела Ельцина на второй срок. Как раз мои первые месяцы работы в Белом доме.

СУ. То есть это господа, которые считали, что для них включилась монополька после второго тура. Что она ходит, и это они всё разберут, как повезёт.

ВС. Это государственная пирамида. Механизм, созданный для перехвата всей России в частные руки людей, которые обеспечили эту власть.

АЧ. А при этом, ещё штрих.

Приёмная Немцова. Напротив — приемная Чубайса. И вот в этом общем коридорчике в Белом доме буквально в течение одной недели тусуются: Билл Гейтс, с которым я, пользуясь случаем, пообщался про дырки в системе Windows…

СУ. You stupid!

АЧ. Да. Джордж Сорос, который мне казался тогда невозможно старым. Ну, трындец каким старым. Ну, представь, мне 18, ему уже за 70.

Маргарет Тэтчер.

ИК. А та-то что?

АЧ. А – приезжала. Ну, она уже не премьер.

СУ. Она в статусе главной вообще.

АЧ. Все они приезжали за одним. Все они приезжали учить наших молодых реформаторов в правительстве свободе и демократии. Как надо правильно устраивать в России свободу и демократию.

ВС. Джеффри Сакс, который развалил все, что можно развалить, учит Россию, как нужно побеждать нацизм. Я смеюсь — ну все, нормально. Нормально. Ты еще чечетку спляши.

СУ. Скажи, Алексей. Они приезжали, при этом ученики им внимали?

АЧ. Внимали. Внимали, еще как. Открыв рот, внимали.

А еще у них в хвосте была какая-то кодла ушлых жуликов, причем приезжавших на очень дорогих машинах, которые тут же немедленно подписывали — на какие-то контракты, подряды, какой-то Сахалин, какой-то газ, что-то такое.

СУ. Чистые индейцы.

АЧ. Да-да-да.

СУ. То, что ты описываешь — это чистой воды индейцы.

АЧ. Папуасия.

ВС. Можно я… Меня очень обижает, и меня лично, и, наверное, многих украинцев обижает, когда говорят, что мы — нахлебники, что мы просим у России, что Россия нам что-то должна.

Я считаю, что украинец, который думает, что ему Россия что-то должна, это дурак.

Россия должна Украину самой себе.

Только мирная, кайфная, классная, предлагающая сало и самогон, поющая песни, а не воюющая Украина – это идеальный вариант существования Украины на границах России.

Это то же самое, те же яйца, только вид сбоку. То же самое, что говорил Алексей. Только такая украинская государственность может… Может ли она существовать?

АЧ. Должна ли она существовать в форме государственности? Я это спрашиваю.

ВС. И я тоже спрашиваю.

Теперь, после того, что сейчас творится, когда я вижу эти потоки крови, это ожесточение, которое зашкаливает любые разумные пределы, я тоже задаю себе этот вопрос. Но поставить крест и сказать, что все они конченые изначально, я бы поостерегся, хотя бы потому, что я родом оттуда.

АЧ. Это понятно. Вы родом оттуда, у меня другая история. Я в свое время чуть там не остался, когда в Могилянку приезжал на студенческие конференции общаться.

ВС. В бывшем военно-баллистическом морском училище. Такая красота.

АЧ. Да. Средний обычный человек, даже очень подкованный, очень хорошо подкованный, не может сопротивляться давлению инфосреды. Огурец не соленый в банку с солеными кладешь, он соленым становится.

Надо обладать очень высоким уровнем саморефлексии и быть действительно великим человеком, как Олесь Бузина, чтобы противостоять всему тому, что Семён называет когнитивной войной, а на самом деле это и когнитивный мир.

СУ. Смотри. Олесь Бузина был почему смел? Потому что он говорил от имени людей, которые думали так же, как он. И их было очень много. И когда Олеся Бузину убили, те люди, от имени которых он говорил, никуда не делись особо. Они замолкли.

ВС. Да, замолкли.

СУ. Да, они замолкли.

ВС. Формула Олеся Бузины. Все говорят, почему Олесь Бузина великий. В хорошем смысле, без всякого пафоса. Он действительно классный, он мой друг, он велик.

Олесь Бузина предложил форму существования для Украины в отношении России. Можно любить Украину, не ненавидя Россию.

Вот если это положить в основу отношений. Можно любить Украину, не ненавидя при этом Россию.

АЧ. С этим согласились. У меня вопрос. И к вам обоим, и к нашим зрителям, читателям, слушателям.

Возможна ли такая форма государственности, именно государственности, потому что эта формула относится к обществу. А вот возможна ли такая формула государственности?

ВС. Для этого — возвращаемся. Что делал Запад, коллективный Запад, возьмем — американцы, пиндосы? Они изначально начали готовить для себя тех соросят, которые сейчас пришли к власти и построили такую Украину.

СУ. Это технический вопрос.

ВС. Это технический вопрос, но он произрос на основе украинского общества.

АЧ. Вы правы, Владимир.

ВС.

Они воспитали для себя класс неоколонизаторов из аборигенов.

АЧ. Семен, сейчас я тебе на твоем технологическом попробую объяснить.

Что сейчас делает, заметь, Грузия Бидзины? Как раз там нет никакой темы «любить Россию». И близко нет.

ВС. И не говорят об этом.

АЧ. Но она систематически давит эти НКОшки с иностранным участием.

ВС. Которые превращают Грузию в анти-Россию.

АЧ. Да, у которых единственная функция — превращать Грузию в анти-Россию. Выясняется, что непременным условием вообще существования такой государственности – неважно, здесь Украина, Киргизия…

СУ. Киргизия, обращаю внимание.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Блинкен был послан нахер — еще при Байдене — президентом Киргизии.

ВС. Наконец-то пришел президент.

АЧ. Выясняется, что пунктом номер один должно быть изгнание в первую очередь…

ВС. Людей, заряжающих антироссийски.

ИК. И при этом тут важно понимать, что это не обязательно означает ложиться под Россию.

ВС. Это другой вопрос. Нас сразу обвинят: ага, вот вы — российские империалисты. Нет. Никакие мы ни украинские националисты, ни российские империалисты.

ИК. Это очень важный момент. Его прямо надо зафиксировать.

ВС. Жить нужно, любя Украину, не ненавидя Россию, и любя Россию, не ненавидя Украину.

СУ. Ну, это про чувства. Давайте мы про технологические вещи поговорим.

ВС. А вот под это дело нужно создавать технологичное, нужно создавать структуры, институты, организации.

АЧ. Да, назовем это так, институты. И системы безопасности, да.

ВС. И жёстко, жёстко купировать любые человеконенавистнические проявления.

Вот эти учебники, которые появились, что «українчик, вiн дуже добрий, а москалик – такий собi, вiн своє гiменце їсть» [(укр.) – украинчик, он очень добрый, а москалик – так себе, он свое говно ест]. Вот это появлялось в детских садиках. Это сразу должно пресекаться.

СУ. Это расизм, да.

ВС. А на этом расизме русофобия прививалась в Украине, начиная с начала 90-х.

СУ. Надо просто следовать уголовному кодексу.

ВС. Железно.

СУ. Вот смотрите, сейчас. У нас была процедура интеграции, два раза, территорий в ходе большой войны. Например, интеграция в ходе Первой мировой войны. Львов был под русской оккупацией.

Так надо разбирать, как это происходило. Иван Франко не уехал из Львова, остался. А потом не уехал даже, когда наши войска ушли. Первое.

ВС. Он женился на киевлянке.

СУ. Второе. Технологии взятия власти. На второй раз, когда мы забирали это все. Это методы были. Установление советов. То есть, не просто пришла Красная Армия, а взяла власть. Вот — давайте мы установим советы. Советы были разные.

Я как раз недавно гулял. У нас, например, первые советы были не только солдатские, они еще там казачьи были советы. В зависимости от того, какой край.

Я не говорю, что нам надо повторять технологию советов, но просто, как нас учил Наполеон, на штыках удержаться…

ВС. Можно посидеть.

СУ. Можно посидеть, но недолго. У нас сейчас идет метод легитимизации через что? Через референдумы. Сначала приходит штык, потом — глас народа, и после этого начинается утверждение государственности.

А вот вопрос, когда русский солдат дойдет до этапа, где глас народа не будет всеобщим по поводу полностью вхождения в состав России. Я не знаю, где это может начаться. Может быть, это уже в Днепропетровской области, куда только продвинулись. Может быть, в Винницкой.

АЧ. Сумская есть.

СУ. Вот, например, Сумская. И это самый главный вопрос. Сейчас мы идем по этой модели. Мы идем в ДНР, ЛНР, в Крыму по этому поводу пошли. То есть, мы опираемся на глас народов. Наши красные предки опирались на глас народа советского, которого они считали пролетариями. И мы действительно упремся в определенный этап, где глас народа будет совсем не за нас.

АЧ. Короче, подход давайте так зафиксируем. Чему нас старшие, англосаксы, учат: газон надо там поливать и стричь 300 лет, тогда что-то получится.

ВС. Вот.

АЧ. Видимо, здесь тоже должно сколько-то поколений просто пройти.

ВС. Сейчас поверить, что мы придём туда и полюбят – нет, это исключено.

Если моя женщина, с которой я не виделся два года — мы единомышленники, а два года мы не виделись, не общались лично — и она говорит: ну что ж, вы к нам пришли. И я чуть не подпрыгнул возле монитора. Говорю: кто куда пришёл? Кто куда пришёл? Кто был со мной 14 с половиной часов? У меня был обыск в квартире при ней, и нам не давали — один раз дали — выпить кофе. Я говорю: это кто к кому пришёл? Она говорит: нет, ну что ты сравниваешь?

СУ. Это хатаскрайническое, да. Это вот оно — не ко мне, значит, ничего страшного.

ИК. Братцы, давайте еще пару роликов посмотрим. Тут вот молодой человек, его реакция на сбор.

Я не буду никому ничего донатить. Почему это меня должно касаться? Я сейчас сожгу зарплату. Нет, гривны я не буду трогать, я же в Киеве все-таки. Смотрите, кто там еще донатит. Вы, наверное, не видели такого? Вот так сделать можно, вот так просто. Вот так. Я вчера вот таких пять бумажек поставил на Дюбуа, на за Усика. Просто. Вот. Вот. Что-то уходит.

ИК. А то мы все думаем, как нас будут встречать, не встречать, за кого будет украинское население.

ВС. Говорит на классическом суржике.

ИК. Это блогер, видимо, какой-то, которого попросили задонатить на ВСУ. Он решил сжечь доллары. Он при этом молодой. Хочется понять, там таких много?

ВС. Я думаю, нет. Все-таки украинцы, как они к доллару относятся?

СУ. Все-таки

жаба – это тотемное животное.

ВС. Животное, да. Самое большое.

АЧ. Тут еще надо разбираться, точно ли это там доллары, а не из банка приколов.

ИК. Просто сейчас же, смотрите, с 2014 года выросло уже целое поколение молодых украинцев, которые думают совершенно не так, как мы с вами. Не так как ты, Семён. Не так как вы, Владимир.

ВС.

Вот они вышли на картонный майдан. Почему они похожи на карикатуру? Потому что когда шел тот майдан, в 2014 году, им было по 10-9-8-11-12.

СУ. Только не «украинцев», друзья. Настя Кашеварова недавно писала расследование. Наших в России 60 тысяч несовершеннолетних, это данные органов наших, которые являются добровольными соучастниками этих всех, которых мы называем. Которые звонят, террор [организуют], колл-центров.

Наши дети, наши подростки, граждане России, которые отдают, участвуют, им платят за это 2-3 доллара в час за использование этой симки. По всей России — это ее данные, она большое расследование сделала — 60 тысяч, у нас здесь внутри.

АЧ. Не так уж и много.

СУ. Ну как – «не так уж и много». Это те, которые отдают симки, до которых достучались. Это потому, что с этим боремся. А если не бороться, то оно расползется, сетка станет через полгода 600 тысяч. Это же бизнес включается.

ВС. И 60 тысяч — это очень много. 60 тысяч сейчас солдат в СВО послать под Покровск, и Покровск будет наш.

АЧ. Нет, смотрите, по поводу нового поколения, Иван. Тоже прям есть этот нарратив, и у нас тоже он есть, — типа эти 20-летние вообще не понимают, за что там война, кто там на кого напал, кто кому там Рабинович, им вообще непонятно, что вообще не поделили, и они типа — мимо этого.

Я это из многих источников в разных формулировках слышу. Ломается это, когда на фронт приезжаешь, и там 20-летние ребята дронами рулят. Я утверждаю, что в каждом поколении всегда есть разное. Но

сейчас сама концепция поколений во многом перестала работать.

Есть 20-летние, у которых гораздо ближе с одними 40-летними, а есть другие 20-летние, у которых гораздо ближе с такими 40-летними. В этом смысле есть такие 20-летние которые ничем не отличаются от наших релокантов поуехавших, а есть совсем другие 20-летние. Здесь надо скорее пропорцию смотреть.

СУ. Но статистика, социология, которую мы видим, показывает, что в украинском обществе отчуждение от войны среди молодого поколения тоже наибольшее. Как и у нашего поколения. Вообще отчуждение: я не хочу об этом слышать, видеть, это где-то там у взрослых происходит, а я — чик-чирик! — в домике.

ВС. Причем, мне кажется, схожа даже реакция на все это дело. Вот в Украине, говорят, все не хотят воевать и умирать, почему же они не протестуют. А вот черт его [знает], где разорвалась эта связь, когда мотивация, нежелание воевать не выводит этих людей.

СУ. Протест должен быть организован.

ВС. Это понятно, но он не организуется. И это парадоксальная штука. Все по всей Украине борются с ТЦК, с людоловами. А это не выливается в общенациональный протест. Потому что люди борются против личного участия в войне, но не против войны как средства решения проблем государства, если говорить уже политологическими терминами. И вот это — парадокс.

Почему желание жить не становится мотиватором для борьбы за эту жизнь? В Украине оно не становится. Говорят: нет, нет, нет, подполье есть. Я не верю очень в подполье. Я верю в людей.

СУ. Нет понимания, что это порабощение. Есть пока ощущение, что это отдельные случаи.

ВС. Так называемый бытовой или ложно понятый патриотизм, я не знаю, государственной принадлежности… С этим нужно разбираться, эти дефиниции нужно выписывать, вводить в контент и делать его понятным для 20-летних, с 15 лет, условно говоря. Потому что люди не понимают.

СУ. А как общаются — мне это самая интересная тема, я постоянно в клубе у себя общаюсь. Они очень много общаются в сетевых играх, на серверах. И, как мне описывают, что неадекватов сразу банят. Вот, мы типа играем в майнкрафт, тут он пытается: «слава Украине»… Пошел! Или: «свинорез»… Пошел вон!

Мне хлопец один рассказывал, у него в команде — из Киева, из Одессы, даже из Винницы, большая команда. Политическое табу — вообще не общаемся на политические темы. У них стрелялка какая-то. Вот в это мы играем, у каждого есть свою роль. Политическое табу. А если мудак появляется…

И это для меня еще раз показывает, что классово социальное самоопределение внутри одной культуры. а они, естественно, все общаются на русском, является путем для снятия межнациональных противоречий. Это то, к чему я пришел, наблюдая за тем, как мне рассказывают, как общаются молодые.

ВС. Я искренне смеялся над таким демотиватором.

Мужик говорит: «Давай говорить друг другу в постели нехорошие слова, это меня страшно заводит». Она говорит: «Слава Украине». Он сидит и говорит: «Да ты дура совсем уже, что ли?»

ИК. Я такого еще не видел.

ВС. И вот эта вещь для меня символическая. Здесь все есть. Абсолютно все есть.

ИК. Дичь какая.

Ладно, братцы, давайте поблагодарим нашего сегодняшнего гостя, Владимира Скачко, журналиста, обозревателя Украина.ру.

СУ. У меня есть идея, прежде чем мы завершим. Этой темы мы не коснулись. Я считаю, что нужно нам за пределами «ПМС» сделать отдельную беседу с Володей о характерах украинских президентов. Дело в том, что он уже был в пуле: Кравчука, Кучмы — два раза (Кучма – два срока), Ющенко, Януковича. И человек, который видел — вот так их…

АЧ. Я думаю, что и Порошенко, только не в президентской ипостаси.

СУ. И молодого Порошенко.

ВС. Знаю молодого Порошенко со старым Кравчуком мы не приняли в клуб. У Кравчука была идея создать из создателей Украины нечто похожее на клуб «Майфлауэр» американский.

Он в «Президент»-отеле, в замке, в зале в стиле Тюдор решил вести [приемы]. Говорит: сделаем клуб, пошьем даже клубные вещи. А я говорю: а кого там будем принимать? Ну – «вот будем сидеть и принимать». И я уже не помню, первый [прием], человек нас 15.

И заходит Петр Алексеевич Порошенко — на толстом пузе костюмчик выпускника. Это вот эта первая интеллигенция. Лазаренко, Кравчук — это такие удивительные персонажи.

ИК. Нет, ну это точно, конечно же тема для отдельной программы.

ВС. И я смотрю на него, а он наклоняется: «Бачиш, Володю, хто приходить?» [(укр.) – видишь, Володя, кто приходит?]

Это действительно удивительная вещь, из чего лепили.

СУ. Поэтому я считаю, это должна быть отдельная тема.

ИК. Я думаю, там много интересного.

ВС. Про президентов можно поговорить. Как скатились. От Щербицкого до Зеленского.

Щербицкого я лично не знал, а вот [знал] его вдову и дочь, которая вернулась. Мы с ней приятельствовали.

ИК. Так, ладно, братцы, затравку нашим зрителям дали.

Друзья, следите за анонсами, точно будет интересный выпуск подкаста «Чистоты понимания». Сейчас же — уже поблагодарил нашего гостя, еще раз благодарю Владимира Скачко, обозревателя Украины.ру.

Наши ведущие — Семен Уралов, политолог, журналист, писатель. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Друзья, подписывайтесь на «Чистоту понимания», на каналы Семена Уралова в Ютубе, Рутубе, на наш паблик ВКонтакте.

Подписывайтесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там тоже можно оставлять комментарии, следить за анонсами всех наших выпусков. Не забывайте про наши стримы по вторникам в 21.00.

До встречи!

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

5 / 0

#алексей чадаев #владимир скачко #иван князев #картонный майдан #набу #сап #семен уралов #украина.ру #чистота понимания