Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым и Семеном Ураловым.
Семен Уралов. На посту.
АЧ. И у нас сегодня в гостях Виктор Дробек, эксперт по цифровым технологиям в сфере когнитивных войн.
Виктор Дробек. Приветствую.
АЧ. Поговорим сегодня за цифру, но за цифру в очень своеобразном контексте. Там и тогда, где и когда мы начинаем разбираться, мониторить даже не информационные медийные потоки, а условно говоря эмоциональную реакцию людей на эти самые информационные потоки, как они воспринимают контент, с какими эмоциями они воспринимают контент, как это можно вообще и можно ли отследить какими-то сугубо технологическими средствами?
СУ. Да, начнем заходить в тему, я сделаю краткое представление. Виктор у нас не просто гость, с которым мы собрались как обычно, сверить часы. Виктор в нашем большом коллективе «Когнитивные войны» — руководитель добровольческого IT-штаба. Мы разделили — гуманитарии в одном направлении, естественно, технари — в ином. И сначала мы подбирались к когнитивным войнам с содержательной точки зрения: а что делают наши оппоненты, то есть в чем идея.
А когда мы подошли к технологии и увидели, что бомбят нас технологически, это даже было видно невооруженным взглядом, когда после 24 февраля 2022 года внезапно все блогеры, ЛОМы, они были про цветочки, про ягодки, они – раз! — внезапно все политизировались. И любой человек, который был совершенно аполитичен, всю эту грибницу, которая ему на мозги капала, смог увидеть. Это было видно невооруженным взглядом, а мы погрузились…
АЧ. …взгляд вооружили.
СУ. Да, и вооружили в двух направлениях. Прежде чем передать слово Виктору, [опишу] саму нашу методику, как мы действуем, как мы анализируем, как мы вооружились. Мы анализируем долгосрочное воздействие на психику, то есть когда «подсаживают мозгового слизня» и капают постоянно — мы это назвали когнитивной волной, как волна радиоприемника, на нее подсадили. А есть иное воздействие на общество и на человека, это разовое такое – хлоп! Это мы назвали когнитивным ударом.
И поэтому инженерные инструменты у нас появились двух типов, если говорить по аналогии с социологией, как — исследования количественные и исследования качественные. Мы потихоньку начали залезать на это поле, нам не очень понятное — тут как раз будет больше слова Виктору, это то, как происходит трансформация цифрового сигнала, который вроде бы объективный, но что-то ему написали в этом сообщении, но это же просто слова, и как происходит трансформация в какое-то психологическое состояние, и как это можно посчитать и увидеть уже любому человеку, не только технарю.
Виктор, сначала база, как мы подходим к когнитивной войне с точки зрения, как мы эти технологии улавливаем.
ВД. Я не буду начинать с основ, как именно оцифровываются сигналы и как они попадают, это достаточно понятный физический процесс, но расскажу сначала про наши исследования. Мы отталкивались от гипотезы рабочей, что подача информации идет сериально, то есть наличествуют какие-то сюжеты и какие-то мифологемы, и крупные логические структуры, которые подаются через те или иные сообщения.
Чтобы это выявить, мы взяли подопытный набор лидеров общественных мнений, даже не обязательно самых популярных, но которые эмпирически относятся к одной информационной сети, и предположили, что, например Зеленский является самым активным генератором сигнала, потому что у него по замерам в день по несколько речей производится, простому человеку столько не написать. Значит, там работает команда или несколько команд.
Дальше те же самые сигналы мы видели у других ЛОМов, но доказать с цифрами было нельзя, поэтому мы стали искать инструменты, это достаточно развитый инструментарий Natural Language Processing, в хорошем смысле анализа, то есть когда машинным способом можно разобрать текст, разделить его на мельчайшие структуры, посмотреть взаимосвязь и при помощи инструментов машинного обучения определить, какую эмоцию выражают лексически те или иные слова в тексте и в связке.
У этих технологий есть ограничения, поэтому мы начали с проверки, насколько инструмент автоматический соответствует действительному воздействию на эмоции. Мы отобрали группу текстов, мы тренировались как раз на текстах Зеленского, отобрали группу экспертов, к которым было требование, что они могут прочитать большое количество текстов и отнестись к ним с критической точки зрения, какие эмоции хочет автор вызвать у читателя.
И вот, грубо говоря, две колоночки сравнили. То, что автомат выдает негативный контент и фокус-группа. Но фокус-группу мы, опять же, обработали по-научному методом Дельфи в несколько итераций и даже получили интересный эффект. Во-первых, мы подтвердили с вероятностью 95%, что автоматика выдает ту же самую эмоциональную нагрузку, детектирует, что и человек.
А во-вторых, мы выявили даже качества эксперта, который читает текст, на возможность определения эмоций. И мы использовали, например, тест Люшера для фокус-группы, и те люди, которые по тесту Люшера склонны к выгоранию, что называется, они меньше способны выделять в тексте какие-то нюансы эмоциональные, в печали, в радости. Гуманитарии говорят, что бинарное мышление все время перетягивает либо в очень хорошее, либо в очень плохое. А средний эксперт различает эти нюансы.
Таким образом, мы получили с некоторым уровнем достоверности инструмент, через который можно прогонять любые тексты. Но тексты — вещь субъективная, и восприятие субъективное. Постоянно можно слышать, что — автор так видит. А как вы докажете, что это язык ненависти? А вот другие российские пропагандисты, у них там язык ненависти не хуже.
Но на самом деле различие есть. Это различие видно на совокупности текстов, если взять тысячу текстов за год и посмотреть, как меняется эмоциональная подача, как она коррелирует с инфоповодами в эти моменты.
Например, когда требовалось выбивать очередную помощь, то количество негативных посылов было резко выше, чем положительных. А в периоды какой-то стагнации, наоборот, количество положительных возрастало. И так от ЛОМа к ЛОМу.
Чтобы доказать, что язык ненависти присутствует, мы еще взяли другой инструмент. Вы знаете, что сейчас есть генеративные сети, так называемые GPT-сети, и они встроены во многие устройства. И можно такую сеть дообучить на массиве текстов.
АЧ. Вы натренировали нейро-Зеленского?
ВД. Да. Мы повторили героический подвиг некоторых авторов. Я это называю «имитатор Зеленского», которого мы хотим довести до уровня диалогового. Это технически понятно, как сделать. В это нужно вложить некоторый аппаратный ресурс, чтобы закончить работу. А в принципе, то, что называется датасеты, все имеются.
Но чего мы добились? На массиве 1100 текстов имитатор Зеленского начал в конце говорить: «Слава Украине! Героям слава!»
ВД. В чем практическая часть такого метода. Не только, что можно позабавиться и посмотреть, что он еще мог сказать на любую тему, этот имитатор Зеленского, а это же автоматика. В основу машинного обучения так или иначе заложены статистические методы. И самые частые темы притягиваются чаще к генерации, чем более редкие.
АЧ.
Чисто в теории это означает, что можно заставить нейро-Зеленского прокомментировать новость о спасении коала в Австралии от лесного пожара, и все равно эта новость закончится «российской агрессией» и «Слава Украине! Героям слава!»
ВД. Именно так. «Где бы что ни говорили, все равно сведет на баб». А имитатор Зеленского, где бы что ни говорили, сведется к тому, что кровавые русские…
АЧ. …террористы.
ВД. И в конце непременно…
АЧ. «Вдячни всем партнерам. Слава Украине!»
СУ. «Дайте денег!»
ВД. Денег тоже регулярно просит. Но это получается эффект, который я называю: это и так понятно. Когда берется какая-то экспертная область, она методами машинного обучения и статистики описывается. Как правило, эффективность выше, чем эксперта. Эксперт, как правило, 75% эффективности показывает в любой сфере. А его опыт, описанный и автоматизированный, срабатывает уже где-то в 92-95%. И таким образом мы имеем результат, который можно повторить.
То есть описана методика, любой и каждый, кто вложит ресурсы в сбор текста Зеленского, может посмотреть, как это работает.
АЧ. Принцип верифицируемости.
ВД. Да. То есть это не просто — Семен Уралов сказал, что это сериальность и это язык ненависти, и не просто Виктор Бушмин. «А кто они такие? А что у вас за образование? Давайте померяемся парадигмами». Нет, вот — все ходы записаны, можно посмотреть датасет, можно все это повторить.
И вот эти инструменты, которые мы накопили, позволили нам поиграть в другую игру. Мы стали сравнивать различных лидеров общественных мнений, насколько их риторика соответствует риторике Зеленского. Мы стали мерить их в Зеленских.
АЧ. В попугаях.
ВД. Да-да-да. Но это комплексный подход, потому что он включает в себя обработку текстов по статистике, какой словарь, сравнение словарей, в процентном соотношении, какие темы употребляются. Например, присутствует ли слово «война», «русские», «украинцы», сколько раз употребляется «Европа», «США», кто в какую сторону одеяло тянет.
Кроме того, под каждого из этих лидеров общественных мнений обучался имитатор, им давались типовые фразы. Мы выбрали десять слов из игры на ассоциации «Крокодил», чтобы каждая нейронная сеть на них ответила. И сравнивали эти ответы по коэффициенту. Есть же сами сети, GPT, а есть еще задача, как понять, что текст написал не GPT.
АЧ. Тест Тьюринга такой на новом уровне.
ВД. Да-да-да. Интересный эффект, что сети, которые эмоциональные ответы дают, этими автоматами определяются как написанные человеком. А те, которые более формальные, например, мы пробовали загружать туда кусок конституции, юридические тексты, то эти алгоритмы утверждают, что это написал GPT.
И вот такой набор параметров, некоторый вектор мы составляем по каждому ЛОМу и прикладываем его к текущему состоянию ЛОМа Зеленского, потому что он у нас не выходит из поля зрения, мы накапливаем постоянно информацию, там достаточно много людей на общественных началах работают. И в конце получаются признаки.
И что надо сказать, что все-таки Зеленский как ЛОМ — он все-таки президент — у него количество негативных текстов в районе 10-25%, что само по себе странно, потому что это не характерно для должности и для роли, это же больше должно быть формальной составляющей, но так как он отыгрывает сериал лидера сопротивления украинского, то эмоциональность в нем присутствует.
А другие ЛОМы мелкого пошиба, Ходорковский, Любовь Соболь, Невзорова недавно проверили… У Невзорова вообще все четенько: там сидят талантливые люди, они держат тональность ровно 50 на 50%: 50 положительных, 50 отрицательных, и четко блюдут по времени, чтобы они совпадали.
Еще побочный эффект на этих всех замерах, это видно эмпирически, когда наблюдаешь за каким-то ЛОМом долгое время, но и на графиках видно, когда он начинает сходить с ума.
АЧ. Что значит – сходить с ума?
ВД. Он ведет себя неадекватно, часто кричит в кадре, его заводят самые неожиданные простые вещи.
СУ. Зрады у него больше.
ВД. И видно эти флуктуации и на графиках. Вначале, например, Шарий дергался в районе практически прямой, а с некоторого момента у него начинаются качели, и это видно по разным ЛОМам, это тоже является доказательной базой.
А самое интересное, это может быть в перспективе, если это поставить на поток для самих ЛОМов. Не все люди могут отрефлексировать сами себя, и когда человек чувствует себя плохо, что-то с ним происходит не то, он себе может померить температуру, померить давление, воспользоваться датчиком.
Это датчик аналогичный.
АЧ. То есть ты можешь, померив себя этим инструментом, если ты публичное лицо, сделать вывод, что – кажется, я схожу с ума.
ВД. Или увидеть, что ты оказываешь на публику эмоциональное давление. Если это является твоей стратегией, и ты знаешь, зачем это делать, то хорошо, значит ты все правильно померил. Если ты это делаешь непонятно почему, то это значит, что тобой кто-то управляет.
АЧ. Семен, а вот объясни мне, ведь всякий политик, и более того, всякое публичное лицо, оно действует, когда говорит, или в рациональной плоскости, апеллируя к логике, или в эмоциональной плоскости, оперируя, соответственно, к чувствам. И в какой-то пропорции это балансируется.
СУ. Это самый главный вопрос. Каждый ЛОМ, политик, без разницы, когда публично начинает что-то выражать — он сам принимает решение, в каком коктейле замешивать не только логос и пафос, то есть эмоции, но еще и этос, то есть этическую составляющую. И наша задача — машинными методами показать сколько пафоса в этом всем, и какой это пафос. Мы же понимаем, что часто этос подменяется излишним пафосом.
АЧ. Вы знаете, что это мне напоминает, я в свое время предложил сделать прогрессивную шкалу налогообложения для философов, «коэффициент сложности щей», на которых они излагают свои философские доктрины.
СУ. Вот в этом коктейле нужно как «Требуйте долива пива после отстоя пены», то есть пафос у любого ЛОМа – это пена. Нужно, чтобы она отстоялась, и тогда мы поймем консистенцию. Этот инструмент я называю… В идеале у нас должен появиться индекс хуцпы. Мы должны вскрывать…
АЧ. Хуцпометр.
СУ. Там мы показываем, как они на нас воздействуют и сводят с ума, но деятельность наших не менее вредна. Я отсылаю к тексту «Топор хуцпы», что случилось больше года назад, это же разрастается в нашей среде и затягивает новых и новых людей. И очень приличных людей, которые были еще в начале СВО, сейчас их уже шатает. Поэтому я этот инструмент еще и как самопрофилактический вижу, очень важный.
С чем мы столкнулись. Виктор, тут как раз о людях, что происходит, мы же в эксперты принимали людей, которые испытывали серьезные проблемы в начале СВО, именно с точки зрения восприятия этого всего, воздействует еще терапевтический эффект.
ВД. Это же некое экспертное сообщество в смысле исследования. Есть люди, кто расшифровывает тексты Зеленского и переводит, есть люди, кто занимался исследованием, есть редактора, например, канала «Язык ненависти Зеленского». И когда люди постоянно работают в ключе именно рассуждения с этими текстами – «что хотел сказать автор» — и постоянно видят, они начинают рефлексировать автоматом всю информацию, которая вокруг них происходит, и понимать намного больше.
И те же самые тексты Зеленского, и канал «Язык ненависти» — как предмет исследования текста Зеленского. Они у нас проходили качественный ручной анализ. На каждый текст, написанный год назад, эксперт определял месседж для определенных цитат, мифологему, которая там заложена, и тут же приводил какие-то противоречия. Когда идет явное вранье, есть источники, на которые можно сослаться, что тут и тут автор нагородил всякой белиберды.
И такое количество текстов набралось за год порядка тысячи штук, была проделана интересная работа.
АЧ. Как это за год? Это что, по три раза в день, что ли?
ВД. Да, по шесть, по три, там огромное количество.
СУ. Столько разных аудиторий, что-то отдельно на англоязычную закидывает. Отдельно на русскую, помнишь, он выпускал, был период.
АЧ. Да, да, да, очень давно.
ВД. Нет, они еще потом проскакивают, есть даже периодичность — раз в квартал.
СУ. Там медиаплан виден.
ВД. Там периодичность вся заметна. Но самое главное, что этот качественный анализ, его при доступном машинном ресурсе — просто аппаратура стоит денег и машинное время стоит денег — можно натренировать алгоритмы таким образом, чтобы они в текстах уже начали выявлять мифологемы и у других авторов.
Потому что мы это регистрируем опять же эмпирическим путем, и те же эксперты, кто участвует, они из разных стран, кто-то из Бельгии, кто-то из Австрии, кто-то из Прибалтики, и они, работая с текстами Зеленского, говорят: о, а вот он это сказал два месяца назад, а через два месяца наш премьер начал теми же самыми словами говорить.
СУ. Они даже фразы берут готовые, чтобы медиа потом лучше разгонялось, понимаешь, они же тоже преследуют проблему хештегов, им тоже нужно ее решать.
АЧ. Хайп, кликбейт.
ВД. Да-да-да. Именно поэтому мы перешли на следующий уровень, где ЛОМы могут черпать эти все мысли и мифы, которыми дальше оперируют, и стали разбирать американские RANDовские исследования, потому что тоже очень подозрительно, там прямо совпадающие цитаты в текстах, но дата выхода этих текстов раньше, чем об этом начали говорить ЛОМы.
Например, там в конце 2019 года один из вариантов решения проблемы с разрушением легитимности Путина, был сценарий, что его нужно объявить преступником, чтобы было как с Саддамом Хусейном. И по текстам — у нас даже был разбор этой темы — видно, что в марте двадцать второго года Зеленский начал риторику «Россия — государственный террорист», и к марту 2023 года, когда был выпущен ордер на арест, эта риторика завершилась.
Это целый пласт информационный. Сначала это был только Зеленский, дальше это начинали распространять по Европе, причем через всякие государства-сателлиты, а дальше это стал общий информационный фон.
АЧ. Я понял, это как в информационной войне, когда ты сначала через какую-то помойку очевидную загоняешь какой-то инфоповод, потом на эту помойку ссылается какой-то блогер, потом на этого блогера ссылается какое-то уже солидное СМИ.
СУ. Да, но так как эта война когнитивная, то тут, в отличие от информационной, целью ее является постоянно, чтобы эта волна болталась. Но методика такая же.
АЧ. Да, понятно, но просто в измерении когнитивной войны роль этой помойки выполняет Владимир Александрович.
СУ. «Госпожа Мусорная куча», помните, показывали. Что важно. Мы когда следим за этими ЦИПСО, наши медиа начинают реагировать за тем когнитивным большим ударом или бурей, когда нас уже накрыли. Но более важная работа по производству волн, о чем говорит Виктор, это прогрев темы, они этим занимаются заранее, как мы занимаемся на выборах, ничем в этом смысле не отличается. Но они работают через содержание, что важно, это наше следующее направление, сейчас Виктор больше об этом расскажет. Мы начали сопоставлять: вот — наши данные машин, а вот — что их политруки говорят.
АЧ. То есть ты хочешь сказать, что в теории, в тот момент, когда у нас начала греться тема мигрантов, можно было спрогнозировать теракт в Крокусе еще типа прошлой осенью?
СУ. Ну, теракт — нет, но что эта тема будет иметь большой выхлоп — да.
АЧ. Ну и что под нее будут экшены — тоже.
СУ. А это было видно и на коротком эпизоде, мы внимательно рассматривали, когда разворачивался дагестанский кризис. Я напомню, там было два дня, когда можно было отреагировать, они сначала все разгоняли не вокруг аэропорта, а в общежитиях, это короткий пример такой спецоперации по разогреву.
Если бы мы были не дураками и считали бы этот сигнал, посмотрели бы по каким ЛОМам разгоняют, увидели бы как торчат уши. Это мы постфактум увидели, что [включились] левые каналы, связанные с Украиной. А такая система автоматизации — она бы уже показала, красная лампочка загорелась бы, и уже не допустили бы истории.
ВД. Нет, на самом деле проблема конкретной детекции шире, потому что существуют государственные информационные центры и существуют ситуационные центры, но они заточены под определенные темы: экономические, оборонные…
СУ. …экстремизм.
ВД. И там нет гуманитариев в принципе. Если они там и есть, а у них какая-то…
АЧ. Они не в состоянии отследить, когда качается эмоционалка…
СУ. Да, когда ЦИПСО пошло.
ВД. Да, и у них нет такого инструментария, потому что то, что Семен описал, это нормальное описание ситуационного центра. Есть система поддержки принятия решений, есть система планирования, что — вот на такие волны мы реагируем по таким планам, уже готовым. И есть набор экспертов, которые хорошо разбираются в этой теме, которые могут адекватно интерпретировать.
Потому что могут быть какие-то всплески случайные или наведенные, кто-то дергает за проводок специально — проверить реакцию. А так как сейчас, видимо, нет таких экспертов в большом количестве — откуда бы им взяться, если этой темой никто не занимается — то и эти ситуационные центры не оборудованы такими датчиками.
Но можно в эту сторону поработать и дальше развивать. И действительно, в каждом даже крупном медиахолдинге или центре, который управляет медиаповесткой, у них должно стоять рабочее место с хуцпометром, чтобы они хотя бы понимали, в какой… Вот они хотят вставить в медиаплан какие-то свежие сообщения, им это надо делать, но они могут посмотреть, в какой этап графика они попадают, и, например, им стоит запрет.
АЧ. А я правильно понимаю, что история центра Ильина–Дугина — это такая же хуцпа?
СУ. Похоже, конечно. Технология разгона, да.
ВД. Причем у этой темы еще длиннее разгон, там хвосты с 2014 года, она время от времени подогреваемая.
СУ. При желании это все можно математически проверить, самое главное еще смотреть пересечение тех самых ЛОМов. У них же есть контент, который они двигают, а еще есть система репостов и взаимной поддержки. Когда ты накладываешь содержательную часть на то, как эти сеточки пересекаются, у тебя вообще вся картина маслом.
ВД. А если у тебя есть разведданные, то вообще все в цвет, кто кому Рабинович и куда какие деньги ходят. Но это часть техническая, с научной точки зрения здесь ничего нового, есть социальный заказ, он реализован и понятно, в какую сторону копать.
Чтобы это расцвело пышным цветом и каждый себе мог на телефончике завести хуцпометр, просто надо инфраструктурную проблему решить, чтобы в каждом регионе этим занимались, это развивали.
Дело в том, что все эти алгоритмы еще зависят от языка. Язык постоянно меняется и те системы, которые обучены на восприятие языка, например, 2018 года, не вполне будут понимать контексты 2022 года. И постоянно это надо тоже совершенствовать, актуализировать.
АЧ. Сильно сместился язык даже по сравнению с годичной давностью.
ВД. Да, ведь эти все алгоритмы основаны прежде всего на словарях. И платные решения по анализу текстов существуют, фирмы этим занимаются уже в течение 25 лет, и у них основные команды — это лингвисты. Не программисты, не менеджеры по продажам, они говорят: наша сильная сторона, что у нас есть 15 мощных лингвистов. И мы держим словари по китайскому языку, по турецкому, с выделением различных факторов.
АЧ. Боевые филологи.
ВД. Да-да-да.
СУ. Ты знаешь, я бы сейчас постфактум сильно проверил бы, кто как вкладывался эмоционально в контрнаступ. Это же был психологический бренд. Я напомню, с нашей стороны огромное количество людей наигрывало на ту сторону, чувствуя, что у нашего общества, у какой-то части, есть доминирующая зрада. Они — я не знаю, осознанно или неосознанно — это уже хорошо бы, чтобы они нам ответили.
За те полгода я бы очень хорошо наших ЛОМов проанализировал на предмет когнитивного воздействия, конкретно по новому слову «контрнаступ». Это новое политическое слово, его никогда не было. Людям, значит, его забрендировали, накидали туда кучу всякой дряни, а какая-то часть начала этого бояться.
Я считаю, что такие бизнес-модели надо, во-первых, на корню пресекать, потому что очевидно было изначально, что контрнаступ — это информационно-психологическая спецоперация, вся сама по себе надутая. Никто не должен уйти от ответственности, потому что в дальнейшем еще непонятно, как это все будет. Тут надо еще…
ВД. И когда мы говорим про когнитивные войны, там всегда есть лингвистический фронт, как вы здесь обсуждали неоднократно, и из опыта многие знают, что язык определяет мировоззрение и вообще знание человека. Есть даже такое понятие — пассивный словарь, и у людей гуманитарного склада или у специалистов он шире, чем у людей, кто занимается больше ручным трудом.
А самое главное, что психологи доказали, что человек воспринимает реальность, исходя из своего понятийного ряда.
АЧ. То есть мы видим мир не столько глазами, сколько языком.
ВД. Да. И понятиями, которые у нас существуют. И эти окна Овертона, различные другие технологии манипуляции, прежде всего, направлены на атаку на этот понятийный ряд, что такое хорошо, что такое плохо.
От этого возникают проблемы бездуховности, потому что духовность для многих людей, кто, например, не привык рефлексировать на уровне рассуждений, это просто якорь, который их держит и не дает сместиться.
АЧ. Ну то есть если ты любой объект переименовываешь на уровне именно активного словаря понятий, из нейтрального в эмоционально окрашенный, положительный или отрицательный, то это дает соответствующий эффект. То есть ты переименовал телевизор в говнотелевизор или зомбоящик.
СУ. Эффект Рашки. Все, ты начинаешь к России относиться как к Рашке.
ВД. А самое главное, это существует в рамках коллективов. И я на своей практике [наблюдаю] — я время от времени управляю разными коллективами — и одна из таких положительных манипуляций, когда нужно изменить поведение коллектива, это в том числе и при внедрении каких-то новых подходов, технологий, внедряется на уровне: «А давайте об этом поговорим. Вам это не нравится, давайте отложим, вот оно тут лежит, пусть полежит. Мы к этому вернемся. А давайте вспомним, чем вам это в прошлый раз не понравилось. Ну это же не так все плохо, давайте еще раз это обсудим».
И постепенно, когда какое-то новое явление присутствует в жизни людей, стоит в уголку, ни на кого еще не бросается. Они к нему привыкают. Люди в коллективе меняются, приходят новые, и через полгода, кто пришел новый в коллектив, для них эта ситуация нормальная, они считают, что так было всегда, и сто лет назад, и с самого основания организации.
АЧ. Ну это я как отец знаю. С удивлением обнаруживаешь, что то, что для тебя совершенно неочевидно, потому что, допустим, ты потратил много лет жизни, чтобы заработать и купить что-то. Твой ребенок родился и растет в ситуации, когда оно уже у тебя есть, и в его картине мира это уже было всегда.
ВД. Да-да-да.
СУ. И это бабушки прочувствовали магию телевизора. Для нашего поколения телевизор был просто один из источников информации, а для них это был ритуал, почти кинотеатр. Сесть, собраться, журнал, у кого вязание, вспомните, именно у бабушек и дедушек, а у наших родителей и у нас уже этого почти не было. И это со всеми новыми историями, как с гаджетами это было, с телефонами.
ВД. А теперь, переходя к IT-технологиям и вообще технологической части. Но начну я с любимого, с боязни искусственного интеллекта так называемого и современных технологий. Надо понимать, что за последние два миллиона лет эволюции человечества, начиная с неолитической революции, люди не сильно поменялись. После того момента, когда мы научились делать составные орудия труда, все остальное — это варианты составных орудий труда.
Но новые орудия труда мы создаем при помощи старых орудий труда. На станке мы создаем детали для нового станка и так дальше. И те же самые алгоритмы машинного обучения — это очередной инструмент, который позволяет работать с сигналами различного рода, с данными, и в этом их сильная сторона и их ограничение.
Они ограничены тем экспертным опытом, на котором они основываются. И да, действительно генеративная сеть, которая генерирует изображение, может заменить 17 дизайнеров, но толковый дизайнер, который чувствует тему, при ее помощи может создать что-то новое, что уже отдельная такая сеть сделать не сможет. И тем семнадцати, которые сошли с рынка, надо просто переучиться и стать такими же крутыми, как он.
АЧ. Кентавр, да? Человек плюс машина. Не машина и не человек, а как бы инструмент.
ВД. Да. Более того, есть такая наука эргономика, и она, конечно, касается овальных столиков и приятных стаканов, но прежде всего в автоматизации это касается понятия «человек – машина». Когда человек взаимодействует с какой-то автоматизацией, садится в лифт, сидит перед камерой, возникает эта взаимосвязь «человек – машина».
Например, сидя перед камерой, мы определенным образом себя ведем. Почему мы себя так ведем? Потому что нас научили, как правильно сидеть перед камерой. Что это такое? Это привитие навыков. То есть интерфейс «человек – машина» предполагает привитие навыков и формирование новых навыков по работе с этим самым инструментом.
И это тоже отдельная область. Для сложных технических объектов существуют тренажеры, тренажерная техника. И основной подход, который можно наблюдать, он игровой. То есть тренажер какой-нибудь атомной электростанции — это атомная электростанция, в которую можно поиграть, в типовые регламенты, но при этом она не взорвется.
И отношение во время игры и при работе с техникой у человека, что снимается ответственность, что ничего не будет, потому что он же играет, и ничего по-настоящему не случится.
Он находится в режиме тренажера.
И тут привитие навыков перекладывается на формирование тех самых биоботов. Как они появляются? Что люди взаимодействуют через свой интерфейс «человек – машина», через телефон, через телевизор, еще какими-то средствами. У них формируется их локальная модель реальности за счет различных инфопузырей.
Они считают, что они как-то развлекаются, кому-то помогают, но к этому они серьезно не относятся, они не видят последствий, не чувствуют ответственности за это. И у них не возникает вопроса: почему я должен поджечь какой-то электрошкаф?
Потому что это часть процесса игры.
АЧ. Как в «Синих китах».
ВД. У них формируется эта связь. А как формируется эта связь? Человек безусловно доверяет своей технике. И то, что было про бабушек — человек склонен вещи, которые он не понимает, как минимум считать магией. Из нас здесь сидящих я могу вам объяснить снизу доверху, как работает ваш телефон, как работает эта техника и все прочее. Вы делаете вид, что понимаете, что это не магия, там нет волшебных фей, что это электрополя и все прочее, но на самом деле относитесь к этому как к чему-то волшебному.
А какая-нибудь система спутников GPS — вообще, есть они там, нет. Может, это вообще купол небесный стеклянный.
СУ. Тут, смотри, ловушка где происходит? Человек четко отделяет: вот это есть техника, где нет человека.
ВД. Да-да-да.
СУ. И какая бы она сложная ни была… Многие даже: ну ладно, летает самолет, я не понимаю, почему он летает, но он летает. Хорошо, но тут главное, где происходит у человека обманка, где он теряет, что это другой человек, и начинает машину воспринимать за [нечто сверхъестественное]. То ли это соблазн… Это не только игра, здесь что-то другое происходит.
ВД. Нет, это как раз в рамках игры, чтобы у тебя получилась игра…
СУ. Но почему он мыслительные функции отдает?
ВД. …ты должен поверить и довериться этому процессу, твоя ответственность перекладывается на другую сторону, на машину, например, или на того, с кем ты общаешься.
АЧ. В этой кентаврской паре «человек – машина» субъектом становится машина, а человек становится инструментом, так сказать.
ВД.
Это сломанный инструмент, потому что эти люди, я уверен, если их провести через какую-то терапию, через анализ, выяснится, что у них есть невротизмы, расшатанные нервы, какая-то склонность к этому.
И действительно, кентавр «человек – машина» по умолчанию человек должен управлять этой машиной, но он для этого должен быть правильно обучен. А, например, при работе с телефоном, социальными сетями никто не обучается, все происходит как-то само, и здесь уже кто кого победил, либо телефон человека, либо человек — телефон.
И если с той стороны сидит злая сила, которая желает управлять, то внушаемый человек вообще не поймет разницы.
АЧ. Хорошо, возможен ли искусственный эмоциональный интеллект?
ВД. Если мы встанем на позицию, что существует эмоциональный интеллект, а не просто это бред коучей, то возьмем это как способность определять внутри себя, как называется та или иная эмоция, и это все приводит к понятийному ряду. То есть у человека должен быть эмоциональный опыт. Например, человек, сидящий на диване до 40 лет, у него все хорошо, у него эмоционального опыта нет.
АЧ. Вряд ли он всерьез переживал, например, ненависть или страх смерти.
ВД. Человек, который сходил на СВО, у него шкала своеобразно смещенная, но она шире. А когда мы говорим, что у человека нет детства — это как правило, у человека начали происходить сильные эмоциональные вещи в довольно раннем возрасте, у него были потери, какой-то новый опыт, и у него этот спектр еще более широкий. Поэтому здесь зависит от понятийного ряда.
Как только мы, как люди, исследователи, сможем понятийный ряд расширить до всего спектра эмоций, его как-то определить… Потому что сейчас это искусственная классификация, у каждого автора есть свой подход.
АЧ. Ну, конечно, и следовательно, это ненаучно, это как школа боевых искусств.
СУ. Ну и про искусственный эмоциональный интеллект. Манипуляция когнитивных войн заключается в том, чтобы все эмоции свести до двух – боль или наслаждение.
АЧ. Садо-мазо.
СУ. Ну, да. Либо боль, то есть тебе совсем плохо, и тогда ты от зрады воешь и начинаешь хоть что-то искать, либо тебе так хорошо от этой перемоги… Второй наш инструмент — это как раз попытка [помочь это преодолеть]. Я имею в виду бот — анализатор эмоций. Человеку каждый день бот присылает подборку новостей. И предлагается глубоко разобраться в своих эмоциях. Не просто примитивно: зрада или перемога, а — сколько мы, 24, 16 [вариантов предлагаем]?
ВД. Нет, там еще больше, порядка 50 зарядили.
СУ. Это и есть попытка с помощью машины человеку разобраться в своем… Я тоже не знаю, что такое эмоциональный интеллект — ладно, бренд уже есть — то есть рационально подходить к своим эмоциям. Вот что они имеют в виду.
ВД. Самое главное – рефлексировать.
СУ. Понять, что за эмоции.
Смотри, Алексей, в чем главная проблема, с которой мы столкнулись, откуда все эти инструменты взялись. Пришло огромное количество людей, которым попустило после моих эфиров у Дмитрия Юрьевича, где я разбирал эту технологию. И люди пришли, говорят: мы поняли, давай теперь сделаем что-то для других. Это как раз было большое количество айтишников.
Этот бот у нас родился в результате обсуждения, вот как мы прошли этот путь. Мы начали, мы увидели, что как только ты [испытываешь] боль, наслаждение — все, ты не выйдешь из этой запутанной ситуации.
АЧ. А это, в свою очередь, какой-то «зрадаперемогаметр».
СУ. Так это и есть, зрадаперемогаметр. А если мы расщепим эмоции? Не просто боль, а что ты испытываешь — горечь или страдание? Не просто наслаждение, а что ты испытываешь – гордость или эйфорию? И мы столкнулись с тем, что люди буквально через неделю работы над расщеплениями эмоций становились намного более устойчивыми.
И уже этого было достаточно. Метод какой? Чтобы вас пафос не мучил – эмоции это пафос по-античному — нужно всегда погружаться на уровень этоса. Не просто думать о том, какие эмоции вас колбасят, а какие чувства они задевают, и только тогда эмоция приживается у тебя в характере.
Когда человек учится сам у себя в голове расщеплять эмоции, а потом еще и может помочь другому, который завис на этой ситуации: боль — наслаждение, как минимум для самообороны этого более чем достаточно даже на уровне личности. Поэтому — вполне себе существует искусственный эмоциональный интеллект, он у нас даже каждый день замеряется, исследует сам себя.
ВД.
А я это называю: политизация под присмотром специалистов.
АЧ. Понятно. Хозяйке на заметку, значит, что
технология управления большими массами людей состоит в том, что для того чтобы в принципе мочь начать управлять, нужно в первую очередь по максимуму отключить им рацио и по максимуму включить эмоцию.
И когда они начинают бурно эмоционировать, когда они впадают в эмоциональные качели, вот тут их можно вести туда, куда скажешь.
СУ. А твоя задача — подливать, чтобы были всегда качели, потому что если они зависнут только в одной эмоции, это не сработает.
АЧ. Ну да, понятно.
СУ. Важно постоянно увеличивать амплитуду.
АЧ. Ну это то, что теоретики БДСМ все время говорят, что обычный секс – это ванилька. Перед тем, как испытать наслаждение, обязательно надо испытать боль, и наоборот.
СУ. Я думаю, это все уходит в теорию Левиафана. Люди, которые изначально считают, что государство должно всех убить и стать Левиафаном, они, мне кажется, другой теории управления общества, кроме мальтузианства, придумать не могли.
АЧ. Подожди, у гоббсовского Левиафана другая вообще теория. Там теория, что если бы не государство, то люди бы уже давным-давно друг друга сами убили. А оно как раз, поскольку готово всех убить, может, но не хочет. Оно удерживает их от того, чтобы они убили друг друга.
СУ. А для того, чтобы удерживать их, надо все время расшатывать, напоминать, что они могли друг друга убить.
АЧ. Ну, понятно. То есть, загонять их в это состояние эмоциональных качелей. Боль — наслаждение, зрада — перемога, это все.
СУ. И еще немножко мальтузианства, чтобы еды не хватало. То есть модель у них на самом деле философская. Если говорить про их модель, она вполне себе из XVII века проистекает, а потом еще сверху…
АЧ. Понятно. То есть мы, кажется, реконструировали наконец пресловутый трактат дона Рэбы «О скотской сущности земледельца». Просто не было понятно, что в нем написано, и мы предполагали по умолчанию, что скотская сущность есть нечто от природы в нем. Видимо, скотская сущность – это, наоборот, нечто инсталлируемое.
И, наоборот, получается, как только ты отключаешь эмоцию, отключаешь это эмо-поле и, включаешь в людях рацио, они становятся куда менее управляемыми.
То есть степень их управляемости из внешних центров управления радикально падает, получается, потому что они становятся куда более самостоятельными в анализе происходящего, в самоопределении, в том, где они на этом свете.
То есть они становятся более логичными, поднимаются на уровень логоса. И вот как такими управлять? То есть такого можно убедить логическими аргументами.
СУ. Или этическими доводами.
АЧ. Пожалуй, да. Но такого невозможно: эгей, побежали, то есть невозможно направить ни в какую сторону бежать, он никуда не побежит.
СУ. Побежит только, если будет осознавать свою цель. Тут еще очень важное в понятии когнитивной войны. Она людям отрубает способность ставить цели.
АЧ. Целеполагание.
СУ. Вообще целеполагание отсутствует как таковое. Это броуновское движение в пробирке.
АЧ. Смотри, я же в Новгороде сейчас большей частью, как этот самый ушкуйник. И вот в Новгороде я с удивлением обнаружил улицу Кочетова. Был такой советский писатель, всеми забытый, и оплеванный при жизни, и забытый при смерти. И он в конце 60-х написал книжку, которую дружно обхаяли тогдашние либералы, условно круг «Нового мира», которая называлась «Чего же ты хочешь?»
Книжка была про то, что растущая тяга советской молодежи конца 60-х именно к потреблению и к удовольствиям рано или поздно погубит Советский Союз. Пророческая абсолютно книжка.
СУ. Как в воду глядел.
АЧ. Да. Но на тот момент это выглядело как бурчание мракобеса, такого советского консерватора, унылого парторга, товарища Огурцова из «Карнавальной ночи» Рязанова.
СУ. Ещё и китайцам наигрывает.
АЧ. Да, естественно. Для советского официоза это было too much. Я уж молчу про прогрессивную общественность.
СУ. Зиновьев от литературы.
АЧ. Да. И вот самое интересное, не случайно же в названии романа «Чего же ты хочешь?» Главный герой приходит к выводу, что он ничего не хочет. То есть он хочет в моменте: я хочу сейчас есть, потом я хочу пить, завтра я хочу вот эту бабу. А на более длинном горизонте ответить на вопрос «Чего ты хочешь?» он не в состоянии.
ВД. А я добавлю к этому. Я когда формирую айтишные команды и собираю, всегда задача отличить тех, кто умеет работать от тех, кто не умеет работать. И один из контрольных вопросов, на котором сыпется 80%, как раз — что ты хочешь в профессии и как ты видишь самую крутую разработку айтишную, которую бы ты мог сделать.
Кто-то мечтает искусственный спутник Земли изобрести, кто-то операционную систему, новый телефон. Но 80% говорят: «Я не знаю». И дальше, когда я обучаю, если это мне вверенные айтишники, чтобы у них появился прежде всего ответ на вопрос, что они хотят. А когда я сам прихожу, например, наниматься к рекрутерам, они спрашивают: «Какие ваши положительные стороны?» Я говорю: «Я могу сказать в любой момент времени, что я хочу».
Правда не все рекрутеры это понимают, но тем не менее это определяющее с моей точки зрения для человека, который должен что-то создавать.
Есть потребители, есть создатели. И человек, который должен что-то создавать, он обязательно знает, что он хочет.
И так появляется масса физиков-лириков, потому что все, с кем я работал, инженеры, если это крутые инженеры, всегда еще заняты музыкой, поэзией, каким-то еще творчеством, все то, что не удается реализовать в ремесленном мастерстве.
А то, что называется сейчас IT-технологией, это на самом деле ремесло. Есть научная часть исследовательская, происходящая в исследовательских центрах, а все остальные 2 миллиона человек, которые сейчас в России называются айтишники, это ремесленники. Просто их инструмент — это не молоток и гвозди, а ноутбуки, сервера, цифра. Ведь даже слово майнинг — оно же с шахт пришло, и практически они этим и занимаются.
АЧ. Вот русское слово — старатели.
ВД. И раньше добывали для страны угля, а теперь цифру добывают в виде новых технологий, выявления новых инструментов для обработки данных.
И я, кстати, заметил, что те люди, которые в детстве назывались гиперактивными, кто не может сконцентрироваться больше 15 минут, они потом становятся хорошими специалистами при работе с информацией, потому что у них нет ограничений на количество информационных потоков, которые они могут одновременно потреблять.
Они для себя выстраивают принципы, как с этим работать, просто в принципе они не могут долго сосредоточиться.
АЧ. А можно про это поподробнее чуть-чуть? Как связана гиперактивность в детстве и способность потом работать с информацией?
ВД. Как правило, ребенок, гиперактивный в детстве, не может сесть и сделать уроки больше 15 минут. Это должно попасть на его пик работоспособности. И дальше, адаптируясь, он начинает эти пики совмещать со своим графиком. Он вынужден планировать свои работы, чтобы они совпадали с этими пиками. А когда у него просадка работоспособности, он должен восстанавливать количество кислорода. Нужна физическая активность, чтобы прошло окисление кислорода, чтобы накопилась молочная кислота, и это поддерживает работу мозга.
То есть, если они социализировались и активны в обществе, их нормально приняли, они для себя вырабатывают такой подход. Почему я так говорю? Потому что я сам таким был, и я, например, когда работаю с информацией, я ее не пытаюсь запоминать. У меня есть концептуальное мышление, которое сформировано литературой, но оно на уровне мировоззрения. А любой информационный поток я приучился воспринимать…
АЧ. Как поток.
ВД. Как поток. Я знаю факторы, которые из него нужно достать. И поэтому, когда мне спрашивают, сколько ты читаешь в день, я не могу сказать. Я могу — в мегабайтах.
АЧ. Итак, мы поняли, что
человек, вооруженный против средств когнитивной войны — это тот, кто способен глушить эмоции, переходя в логику, кто способен ставить цели себе и кто умеет работать с информационным потоком.
То есть фильтровать входящий поток информации и выуживать из него то, что ему нужно в соответствии с его текущим целеполаганием. В то время как ведомый его потребляет. Просто оно в него заходит, заходит, заходит, и он не в состоянии ответить не то что даже — сколько, он даже может ответить — сколько, но он не может объяснить — зачем.
СУ. Если сравнивать информационные потоки с рекой, то тебе нужно как геодезисту подойти и измерить, что за река, куда течет. А простой обыватель приходит и наслаждается: ой какая реченька, вы посмотрите! И его туда и затягивает, и он начинает уже наслаждаться, там и тонет в результате, его в водоворот и затягивает.
ВД. Я думаю, что обсуждение биоботов и технологии манипуляции, это в каких-то следующих сезонах надо прорабатывать, потому что даже та мысль, до которой мы сейчас дошли, что давайте перейдем в рацио — это не конечная точка. Потому что если вспомнить технологии НЛП, то есть сценарии воздействия на рациональных и на эмоциональных.
АЧ. Я понимаю.
ВД. И извращая, например, факты или как-то их умалчивая, можно воздействовать и на рациональных.
АЧ. Тут я лучше понимаю. У меня много было столкновений с НЛП-ерами в жизни, в том числе и на предвыборных кампаниях. Результат всегда немного предсказуем. НЛП-манипулятор, даже высокого класса, всегда проиграет человеку, которое глубоко владеет содержанием. У него скрипт.
Я лет в 15-16 ходил на Арбат, как правило после бутылки пива или двух, и там тогда ходили кришнаитские проповедники в оранжевом, и пытались в чем-нибудь кого-нибудь убедить. Я косил под скучающего бездельника и вступал с ним в диалог. На третьем-четвертом обмене репликами я начинал внезапно гвоздить его цитатами из Бхагавад-гиты, говоря о том, что были такие комментарии Свами Прабхупады, а вот здесь Арджуна сказал вообще не так, а здесь ошибка в переводе.
Кайф и катарсис я испытывал, когда он с глазами в форме шестиугольных гаек бежал оттуда прочь, матерясь по-русски, потому что у него был вербовочный скрипт, а не просто ничего не работало, а просто было понятно, что он столкнулся с…
ВД. Но сами манипуляции это не отменяет, просто есть люди, которые манипулируют на скриптах, а есть люди, которые обладают способностью…
АЧ. …генерить скрипты на ходу, и это высокие [специалисты].
СУ. Это разводилово, что мы знаем из криминального мира.
ВД. Нет, если еще сейчас мы говорим про аппаратуру, в том числе есть сейчас устройство нейрогарнитура, которое можно к телефону подключить и посмотреть, как работает мозг, большое количество психологических тестов, и есть уже доказанное научно состояние человека, которое способствует отключению сознания.
Я, например, предлагаю еще исследовать с такой точки зрения, что человек любит состояние — оно ему в кайф — самогипноза, сомнамбулизма, и очень любит в него входить.
АЧ. «Хищные вещи века», транс.
ВД. И мемы, с точки зрения философских понятий, которые — слизни подсаживаются, они как раз хорошо будут приживаться на человеке, который склонен к концентрации с переходом в транс и сомнамбулизм, у него как раз туннельное мышление, он видит только прямо, он вокруг не видит.
И уже — как лошадь. Лошадь как управляется? Куда голова смотрит лошади, туда она и идет, она не обладает никакой свободой воли, она обладает свободой воли, когда ты отпустил у нее голову.
АЧ. Ну, это не совсем так.
ВД. Вот я и говорю, что это нужно обсудить отдельно.
СУ. Вот еще один важный момент, Алексей, на который нужно обратить внимание в когнитивных войнах, на которые мы вышли и на практике, это что манипуляция скрыта в коллективности человека.
Современный мир разрушает коллективные связи, человек чувствует себя одиноким, особенно человек из сферы IT.
Особенно если он кодер.
АЧ. Эти старые бихевиористические разводки, тебе дают 9 подсадных, и все говорят, что черное — это белое, и ты когда видишь черное, тебе стремно сказать, что это черное.
СУ. И коллективные связи у человека, особенно в цифровой сфере, сугубо деловые, и когда появляется кто-то, которым ты заинтересовался якобы как личностью, то есть дружба по переписке. Это вечная история, как с каким айтишником ни познакомишься: где жену нашел? На другом краю света. Вступили в переписку. И эти люди, которые живут уже в цифре, им остро не хватает сильных социальных связей.
По сравнению с тем, как зэки писали письма, помните, девчонкам, ждулям, зэки были просто гении манипуляции, тут все намного проще.
Уже выросло поколение людей с обрубленными социальными связями, которые даже общаться разучились, и их в этом смысле развести банально [просто], заинтересовав тем, что — ты мне важен, ты интересен.
АЧ. То есть именно поэтому так хорошо работают эти обзвоны «сотрудников Сбербанка»?
СУ. Да, да, да. В том числе. Людям просто не хватает, чтобы с ними поговорили, им не хватает банальной коллективной деятельности, поэтому же так хорошо действует история про сети, то есть где у людей коллективность восстанавливается.
АЧ. Понял, понял, у меня есть пример. Ко мне один из руководителей регионов на Дальнем Востоке обратился за советом. Типа: мы много вкладываем денег в модернизацию первичной сети учреждений здравоохранения, закупаем новые приборы, процедуры, врачи, а по социологии негатив к здравоохранению как стоял в топ-3 всего негатива, так и стоит. Люди как не доверяли, так и не доверяют. Более того, как считали здравоохранение проблемной зоной, так и считают.
И мне пришлось прочитать ему целую лекцию, что бабушки вообще поликлинику воспринимают как клуб, где то, что у них заболела нога — это повод прийти и пообщаться, а больше пойти пообщаться некуда. В центральной России еще в церковь за этим ходят, а там-то и церкви никакой не было, это ж Восток.
И что наиболее чувствительно для них — не то, есть там процедура какая-то или нет, а то, как именно с ними общается персонал, создает ли им эту возможность клубности. И что ориентировать главврачей именно на эту атмосферу и на комфорт пребывания в учреждении, дает гораздо больший эффект сразу, чем любые томографы, маммографы и все, что хочешь.
ВД. Все правильно, поэтому я считаю,
чтобы биодронов было меньше, должно быть больше домов пионеров и ДК. Чтобы все социальные группы занять делом.
АЧ. Еще одно правило я понял, что выясняется, что люди, у которых в их валентностях преобладают слабые связи, то есть онлайн, гораздо более уязвимы к манипуляции. И наоборот, люди, у которых много общения офлайн, физического и не просто общения, но и коллективного действия, оказываются гораздо более устойчивы. Единственный способ — это прийти в этот коллектив.
СУ. Это когнитивный удар. Те, кто со слабыми социальными связями, восприимчивы когнитивным волнам. Их можно подсадить и постепенно вменять. А, например, спортсмены, люди, которые в основном в офлайне, у них коллектив в офлайне, они [неустойчивы] к ударам, то есть они не владеют этими техниками манипуляции. И их тогда если пробьет, что все остальные спортсмены начали так говорить, у них отрубится мышление. «Ну раз уж чемпион мира так говорит, значит, и я».
То есть те люди, у которых ослаблены виртуальные связи совсем, а [есть] только реальные, они манипулируемы, для них нужна ликвидация безграмотности.
Этим нужно повышение социальных связей, а этим — ликвидация безграмотности.
ВД. Старая программа: электричество — в каждый дом.
СУ. …с интернетом.
АЧ. Тогда-то было понятно, что такое грамотность, век назад. Была азбука, «мама мыла раму», «мы не рабы, рабы не мы». А что есть базовый набор грамотности сейчас, что есть базовый набор когнитивных навыков, которые не для специалистов, о которых должен знать каждый школьник, чтоб его не затянули?
СУ. Знаешь, что должно быть? Должен появиться аналог [экзамена, как] когда мы права получаем. Человек, выходя в сеть, должен понимать, что это то же самое, что он поворачивает ключ зажигания в машине. Ты помещаешься в другое пространство, где другие правила. Ты идешь пешком — это одно, а как только сел за руль, в этом же городе живешь по другим правилам. Базовая грамотность должна от этого отталкиваться. Как только ты включил смартфон, вышел [в интернет].
АЧ. Я понял, но в городе есть ПДД, а где правила сетевого поведения, которые безусловные, принятые и за нарушение которых штрафуют?
СУ. Вот это нам и предстоит сделать. Когда ты становишься соучастником когнитивных войн, я считаю, ты должен нести уголовную ответственность. Сейчас у нас клеймят иноагентами, но с моей точки зрения это тоже вопрос общественной безопасности.
АЧ. Люди, которые других людей в сети на деньги разводят, даже не в интересах другого государства, а в интересах самих себя, они функционально — то же самое?
СУ. Да, соучастники.
ВД. Их жертвы, те, кого раньше обманывали наперсточники, цыганки и различные мошенники, они сейчас такие же жертвы, но уже к ним приходят домой через социальную сеть, через ютуб, их телефон. И манипуляции все те же самые. Технологии старые, а средства доведения новые.
АЧ. Я помню, как-то один раз со мной вступила в диалог цыганка, и я решил поиграть в эту игру специально, чтобы понять, как именно она у меня будет выцыганивать деньги.
СУ. У меня тоже был такой период.
АЧ. Это было очень интересно, я прямо фиксировал последовательность ходов, скриптов, то, что она делала, очень интересно. В несколько итераций, в несколько шагов, я пятьюстами рублей пожертвовал, чтобы понять, как именно это работает.
Как и в когнитивной войне, один в один. Это история про то, что тебе отключают сознание, тебя вгоняют в некоторое эмоциональное состояние, и дальше в этом эмоциональном состоянии у тебя все то очень хорошо, то очень плохо. То есть, то — ты завтра умрешь, но при этом все будет хорошо. И в этих качелях финальный результат того, что только что у тебя было в руках 500 рублей, вот — нету.
ВД. Ну да, в когнитивной войне это на уровне 185 миллионов человек происходит. Тут цыганка с одним работает, а тут сразу со всеми.
АЧ. Да, но выясняется, что ты можешь не только индивидуально самообороняться, но и есть какие-то индустриальные или технологические средства.
ВД. Да, как есть антивирус, теоретически можно разработать то же самое на инфопоток, потому что все люди знают про цифровую гигиену, что не надо флешки вставлять найденные на улице в свой офисный банковский компьютер. Но регулярно это делают, потом удивляются, поэтому насильно всем ставят антивирус.
И в принципе, это уже не проблемы айти-специалистов, если у тебя ноутбук сгорел, а ты снес там антивирус. Тебе скажут: ну ты дурачок, тебе же все защитили. Здесь то же самое — автоматизировано, детекция и защита. Вот тебе показывают какую-то фигню, раз, экран черненький и надпись: «вам показывают хуцпу, переключить канал»?»
СУ. Теоретически, как мы обсуждали, это можно сделать при наличии ресурсов аппаратных, в первую очередь, и воли. На каждый информационный поток можно сделать бота, который будет каждому человеку говорить: обратите внимание, 60% хуцпы, обратите внимание на это и это слово, пересекается с другими ЛОМами, тоже отслеживающими. И человек все будет сразу видеть, где ему подмешивают эмоции.
К чему главному я вышел. Мы, ЛОМы, все равно в информацию все равно что-то подмешиваем. Мы потому и люди, мы интерпретируем, это же авторский подход. Вопрос, что подмешивать. Я для себя принял решение — я буду подмешивать просвещение. Что бы я ни излагал, чтобы не подмешивать лишний раз эмоции, я буду в виде рацио что-то [включать] интересное, именно в логике просвещения, чтобы человек заинтересовался.
Я иду через эмоцию и интерес.
АЧ. Тебе легко говорить, я не могу так однозначно спроецировать, какую именно эмоцию.
СУ. Я стараюсь, я не могу [утверждать], я говорю: постоянно стараюсь.
ВД. У него есть цель, и он знает, что хочет. В принципе, слагаемые успеха.
АЧ. Я хорошо знаю доминирующую эмоцию своего потока контента. Это эмоция аналитика, это — разобраться, понять. Но часто это перерастает и в конструирование – построить. То есть разобрать конструктор, собрать конструктор. Интерес движет тогда, когда ты разбираешь, хочешь понять, это вот анализ, разбор. А в ситуации конструирования тобой движет совсем другое чувство: во, оказывается, так можно.
СУ. Чувство — да, а эмоция какая? Надо подумать об этом. Я просто об этом всегда думаю. Это очень важно, что мы туда вкладываем сами.
АЧ. Ну да, здесь тоже есть некая клятва Гиппократа, потому что когда у тебя аудитория из десятков тысяч человек, конечно, ты ответственен.
СУ. 100% ответственен. И если ты накосячил, то твои коллеги должны тебе на это указать. Потому что можно далеко укатиться. Ну про черную энергию, что ты рассказывал.
АЧ. Темную энергию, конечно.
ВД. А я хочу вернуть, откатить в сторону к IT-специалистам. Это же, как правило, молодые специалисты. И ключевая особенность молодых специалистов, которых как всегда ничему не учат в институтах, потому что они должны всему на практике научиться, что у них нет границ.
Я всегда люблю работать со студентами, хотя из десяти только от двоих можно толка добиться как от специалистов. Но самое главное их качество, что они не знают, что чего-то сделать нельзя. Они настолько мало разбираются в теме, что даже не знают, что можно сделать, а что нельзя. А когда человек — специалист уже с опытом работы, у него формируются границы разного рода эмоциональные, понятийные, и он уже в них находится.
И поэтому у молодых людей, уже потом у пожилых людей, которые молодеют эмоционально и ментально — у них либо еще не сформированы эти границы, либо они постепенно начинают разрушаться с разных сторон.
И тот, кто управляет формированием этих границ, тоже может им смещать фокус.
И именно с этой точки зрения, по-моему, эти специалисты и сильно подвержены воздействию, потому что они просто открыты.
АЧ. Понятно. Почему они на самокатах в Верхний Ларс в таком количестве и поехали? Большая часть: «Ё-моё, что ж я сделал-то?» — через какое-то время.
Ну что, Семен, последний резюмирующий вопрос с тебя.
СУ. Виктор, мне важна твоя оценка именно коллективной [деятельности]. Как ты оцениваешь процент выздоровления людей, когда они начинают применять эти инструменты, которые мы уже разрабатываем на практике? Он же небольшой у нас, коллектив.
ВД. Если аналитически проводить, то из тех, кто приходит в канал, 5-10% участвуют в коллективной деятельности. Из тех, кто начал участвовать в коллективной деятельности, процентов 60 остаётся в работе, 40 отвалится.
В общем, от выборки 5% — это те, кто готов работать над собой.
Но мы же можем сделать тут поправку, что это люди, которые хотят политизироваться.
Ну, публика, с которой мы сейчас делали различные IT-вещи. Это с каналов твоих, твоих и всех, кто вокруг, это люди, которые пытаются разобраться. Но это всё совпадает в среднем по всем коллективам. Энтузиастов не так уж и много, а это всё энтузиасты. И эти энтузиасты — почему я говорю, что это политизация под наблюдением специалистов, то есть люди понимают, что они хотят, зачем они это хотят, или они чувствуют себя беспокойно – мы им объяснили, и они поняли с различными технологиями, каким путём им пойти и стать более спокойными.
И их процент небольшой, 5%, потому что это всё идёт по их собственной инициативе, на общественных началах. А чтобы эту практику расширить и углубить, то, понятно, здесь нужна руководящая роль социума.
АЧ. Социума? Еще бы сказал, партии и правительства.
ВД. Я съехал.
АЧ. Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Смотрите нас на различных цифровых платформах и в социальных сетях.
Подписывайтесь, комментируйте. До встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0