Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Здравствуйте, меня зовут Алексей Чадаев, и это подкаст «Военно-политическая философия».
Мы говорим о языке, на котором идет война, мы говорим о том, какие новые слова, какие новые понятия, какие новые смыслы порождает противостояние, и рядом со мной Семен Уралов, наш ведущий эксперт по когнитивным войнам, медиатехнолог, писатель, журналист.
Семен Уралов. Приветствую. Настраиваемся на волну чистоты понимания, потому что иначе в русском языке не разберешься. С почином. Начнем с русского слова «почин».
АЧ. Начало – половина дела.
Даже за эти полтора года язык медиа, о котором обсуждается происходящее, насытился очень специфическими жаргонизмами. «Двухсотые», «трехсотые», «хлопок», «прилет».
СУ. Мобики.
АЧ. Все эти слова, такие мини-мемы, которыми пытаются люди обозначить свою причастность, — что называется «я в теме», — они в язык проникли.
СУ. Мне кажется, когда я готовился к нашей беседе, я четко понял, что у нас единого языка уже нет. Как Ломоносов зафиксировал три штиля в свое время в России явно: высокий, низкий и средний.
Мы говорим о политическом языке, в первую очередь. О языке политических понятий. Он тоже разложился на несколько языков. Есть язык официоза, он полон своими эвфемизмами, тоже своими определенными, иносказаниями. И появился язык, ну это фактически низкий штиль.
АЧ. Военкорский?
СУ. Военкорский, но не только военкорский. Надо разделять два типа новых слов. Первый тип новых слов появился, например, «прилет». Или «исходящий – входящий». Это обычная лексика любого человека, который живет на территории, которая обстреливается, безотносительно, военкор ты, не военкор.
Я лично это прочувствовал в Донецке в 2015 году, когда я там жил долго. Это пока ты турист, ты обращаешь на это внимание, а потом это становится частью рутинной жизни, и так как это рутинное понятие — это прилет, рутинное слово, рутина полностью затягивает, и такие рутинные слова служат защитной функцией для психики. Это эвфемизмы бытовые. А есть вторые эвфемизмы, это элемент когнитивной войны.
И тут в этом смысле, конечно, наши оппоненты более на этом руку набили. Это, я напоминаю, «мобики», потом, у нас когда была частичная мобилизация, «чмобики».
АЧ. Нахрюк.
СУ. Нахрюк, да. Контрнахрюк.
Вот такие вещи. То есть это слова, которые специально вводятся, чтобы как-то оппонента простимулировать. Я вижу две части внутри этого низкого штиля. А высокий штиль ничего не замечает, он живет в своей реальности классического русского языка.
АЧ. Ну вот давай поговорим о низком штиле. Там есть своя психосоматика, это как правило напоминает… Ну вот как дети в детском саду, — если даже ты там себя помнишь в детсадовском возрасте, то там во время конфликта две стороны пытаются напрячь максимум своей креативности для того, чтобы придумать, как противоположную сторону обидеть. То есть придумывают или вспоминают любые обзывалки, которые знают. «Вот ты – какашка». «А ты — вообще пиписька».
Все нехорошие слова, которые приходят в голову в этот момент, идут в ход, и основная при этом задача — это самому не обидеться, а сделать так, чтобы твой оппонент наоборот обиделся, ударился в слезы, бросился на тебя кусаться, царапаться или с кулаками, и — типа тогда ты выиграл.
СУ. Мне кажется, даже есть история, как мы себя ведем, когда дело касается драки, ну например, у каждого человека сбрасываются все ограничения и включается внутренняя мобилизация. Кто-то начинает кричать при этом громко для того, чтобы еще запугать, кто-то еще и наоборот внутренне спокоен, напряжен, и не лезет на рожон.
Мне кажется, у нас есть северная культура и южная культура выражения политических чувств и эмоций. Северная культура: долго-долго сдерживаться, сдерживаться, молчать, в чем-то даже — казаться что — терпеть, а южная это сразу – вот!
И я вижу в нашем конфликте этом — если мы рассматриваем спецоперацию, украинскую трагедию как культурный конфликт — это еще и конфликт двух культур, южной культуры и северной. Я специально не хочу сейчас употреблять «украинский». Для меня украинская культура — составляющая часть русской мировой культуры. Для меня у культуры нет конфликтов, у культуры и языков нет конфликтов, есть конфликт у их носителей, потому что они неправильно понимают не свой язык.
Но то, что в этом конфликте в вопросах низкого штиля мы докатываемся до расчеловечивания, лично мне не нравится. С той стороны — я понимаю для чего они делают, — потому что хотят столетнюю войну, а вот то, что мы на это ведемся, мне это не очень нравится.
АЧ. А давай тогда очень точно опишем маркеры расчеловечивания. Как, в какой момент можно заметить, что наступает стадия расчеловечивания?
Я — еще когда все началось, в первые недели, февраль-март 2022 года — я себе поставил одну из постоянных рамок, за которой следить [нужно], чтобы не снесло башню, чтобы не впасть в людоедство, не впасть в боевой раж берсерка, чтобы сохранять холодную голову, не дать себя победить ни чужой, ни тем более — своей пропаганде. Второе даже хуже.
СУ. Маркеры: ну, в первую очередь это — прошел ли человек в голове сам эту грань по поводу убийства? Призывает ли он [к убийствам сам]. Есть культура кулуарных обсуждений, а есть культура обсуждений на публике.
АЧ. «Для учительницы» и «на переменке».
СУ. Да, для учительницы и на переменке. Соцсети стерли эту грань, и надо ее очень четко удерживать, многие вещи можно и нужно обсуждать, как мы обсуждаем не за камерами, все совершенно в другом режиме, а когда включается режим публичности…
И расчеловечивание касается публичной сферы, именно публичной сферы. И вот в публичной сфере этот главный маркер — это призыв к убийству так или иначе, или мотивацию убийства…
АЧ. …или радость по поводу убийства.
СУ. Ну все, что связано именно с убийством.
Шутки какие-то взаимные… Мы всегда подтрунивали друг над другом, я знаю кучу прекрасных анекдотов про москалей и про хохлов, они просто отражают национальный характер и так далее, но есть в тех же анекдотах, почему я их…
Ну например в тех же анекдотах бандеровских, есть анекдоты, которые касаются прямо смерти, это когда «москаля менять каждую неделю, чтобы не протух». Такие вещи — вот это уже расчеловечивание. Потому что даже в анекдоте — это низкий жанр, обрати внимание – смерть редко присутствует.
Это как в детской сказке. Почему анекдоты? Анекдоты — это самый низкий жанр, который живет среди людей, они пересказывают [их друг другу]. Сейчас мемчики вытесняют анекдоты, но суть та же самая. Обрати внимание, если там есть что-то про смерть, то – нет…
Вот у нас, допустим самые [показательные], я считаю, анекдоты, они же мемы, — представители низкого штиля, это знаменитый, как хохол и Путин…
Путин:
– Хохол, перестань жрать г…но!
– А то шо?
Ну то есть, у нас действительно вещи связаны с тем, что: «дураки» (та сторона), «идиоты, не понимаете». Это действительно у нас ведущий нарратив. А с той стороны есть два ведущих нарратива: это «орки», то есть нелюди и «братоубийцы».
АЧ. Ну давай я сейчас здесь в этом месте дам немножко философа, олдскульного. Вот есть этика.
Всякая этика, любая — она про что? Она про то, как заставить индивида действовать не в интересах «я», а в интересах «мы».
То есть не эгоистически себя вести, а делать так, чтобы каждое твое действие приносило пользу сообществу.
Но ключевая засада всегда в том, кто входит, а кто не входит в это «мы».
И тут бывает этика условно семейная, то есть «мы» — это близкая родня. Все остальные — это уже не «мы», по отношению к ним соответственно другие нормы. Есть этика: наша пещера — чужая пещера. То есть со своими есть правила, а этих можно убить, съесть, все остальное.
И дальше — по списку: этика национальная, религиозная, расовая, классовая, и так далее.
То есть, когда ты говоришь «расчеловечивание», ты имеешь в виду, что все еще действует некая верхняя рамка гуманизма, что после 1945-го года победила этика общечеловеческая, что в это «мы» входит вообще все человечество, без деления на расы, классы, нации, религиозные группы и так далее.
То есть мы как бы все еще жили в этой парадигме. А вот я наблюдаю массу признаков того, что эта парадигма уходит в прошлое, что она перестает работать, что снова стало можно ближнего своего: во-первых, не считать человеком, во-вторых, убить, в-третьих, съесть, в-четвертых, сделать рабом, изъять душу, расчленить, продать на органы и так далее.
Почему? Потому что больше нет единого «мы», из которого состоит все человечество, то есть этика поменялась. С одной стороны, она ушла выше, то есть стала как бы биосферной, то есть в «мы» теперь входят и собачки, и кошечки, и ежики в лесу, кораллы на Большом Барьерном рифе.
И тогда понятно, тогда человечество, то, что его много и оно столько жрет, несет угрозу биосфере, поэтому чем меньше будет нас на земле, тем лучше. Поэтому если ты убиваешь ближнего, значит какое-то количество ежиков в лесу получит больше воздуха и пищи, и шансов выжить.
Поэтому убивать ближнего в этой логике, просто для оптимизации сильно разросшейся популяции, это в общем не так уж и плохо.
СУ. Хорошую недавно слушал беседу. Высоцкий рассказывал о своей песне «За что аборигены съели Кука». И он рассказывал о концертах на Полинезии, и они не могли понять. Местные жители как раз обсуждали каннибализм. Зачем воевали? Если не едите друг друга, зачем было нужно вообще это.
АЧ. Да, в чем смысл убивать врага, если его нельзя потом съесть?
СУ. Да, с этой точки зрения действительно непонятно, зачем мы это делаем. Но как раз для этого и нужны фокусы с языком, для этого и нужно менять язык. Для того, чтобы из человека выбить то основное, что делает его человеком. И в данном случае мне кажется, ключик-то как раз в этом состоянии детском, о котором мы говорим.
Но мне кажется, что это все-таки состояние скорее не детского сада, а вот 12-15 лет.
АЧ. Двор.
СУ. Двор, да. Вот я не знаю, смотрел не смотришь, сейчас эти «Пацаны. Кровь на асфальте», очень рекомендую. Я четыре серии посмотрел, про Казань 1988 года, а главные герои там — всем по 14 лет, а мне тогда было 10. Очень неплохо снято.
Вот прям да, это — двор, и во дворе — свой язык. Обрати внимание, и язык двора сразу отделяет своего от чужого. Буду пользоваться языком, — ну раз он выходит, зрители посмотрят, — там «чушпаны». У нас не было, я не рос в Казани, у нас такого слова «чушпаны» не было, но всегда же есть слово – «лох», еще кто-то, короче, тот, кто «другой».
И когда начинается пропаганда, всегда идет возгонка патриотизма, и оформляется эта небольшая активная часть, которая как во дворе, — двор живет своей жизнью, но там есть некий костяк, — и вот костяку для того, чтобы выделяться, ему нужен какой-то свой язык, которым он будет маркировать в том числе. И политическому меньшинству тоже нужен такой язык, тоже нужны такие маркеры, это — по второй части. Первая часть — бытовая.
АЧ. Давай с примерами.
СУ. С примерами. Вот история была с мобиками, как из людей сделали нелюдей. То есть — кто такие мобики? Ну что это такое? Это же вообще не человек, да? Это вообще совершенно не человек. То есть, у нас была объявлена мобилизация, появились «мобики», потом появилась частичная мобилизация, и наши оппоненты это сделали «чмобиками».
Вот тут уже в слове зашито слово «чмо». И «мобик». Я специально взял это слово, потому что оно очень ярко показывает, как используется слово низкого штиля – «чмо», и соединяется в политическое понятие, и оно у нас появляется очень быстро.
Про «орков» бессмысленно обсуждать, это прямая, самая простая метафора, которую просто задалбывают в голову.
АЧ. Подожди, про орков вроде все всё поняли тогда еще, прошлой весной, прошлым летом, но вот сейчас, что называется, у меня по оркам «появились новые вводные». Не все так просто с темой «эльфы, орки, Запад».
Что я понял. Что во всем центральном западном мифе по поводу победы сил добра и Запада над силами зла и Востока, сюжет всегда один и тот же. Враг всегда очень силен, его войска многочисленны, его техника могуча, все эти воины Запада, они против него — все время слабаки, они все время проигрывают все битвы, но ключевая победа случается в тот момент, когда кто-то или рушится с кольцом в вулкан, или убивает самого главного, как в Гарри Поттере.
СУ.
«Зло всегда авторитарно»,
есть такое.
АЧ. Да, и как только главного, так сказать, «обнулили» — тоже слово из этого языка, — обнулили главного, и сразу все силы зла рассыпались, потому что все остальные, кроме главного, несубъектны. А вот силы Запада тем и хороши, что там непонятно, кого надо убивать, чтобы он прекратил свою борьбу. Они все – каждый сам по себе — ведут свою войну, и поэтому им очень сложно друг с другом договориться, они все вечно друг с другом не согласны, но при этом они самостоятельные, субъектные и в силу этого неубиваемые. Без этой вертикали, которая свойственна орде.
СУ. И они же, обрати внимание,
они всегда излучателей ненависти персонифицируют.
Если мы язык анализируем, сколько в русском политическом языке, который действовал в украинском политическом пространстве, они же все на русском говорили, — сколько было Путина, начиная с 2014-го года.
АЧ. «Ла-ла-ла».
СУ. От «ла-ла-ла» до прыгалок, песен, коломыек. В России не было столько Путина. В России Путин — фигура новостей, высокого штиля. И где-нибудь на пьянке мужики за политику начнут говорить… Я говорю сейчас — низкий штиль, язык обычного общества. А на Украине, обрати внимание, они в русский язык ввели Путина как язык низкого штиля, которого в России не было. Там прошла политизация.
Дальше — обрати внимание, как Саддам был брендирован. Это наше детство, все эти «голые пистолеты», в массовой культуре именно бренд «Саддам».
АЧ. «Time to bomb Saddam».
СУ. То есть они постоянно идут в персонификацию. Понятно, что они знают нашу культуру, но в данном случае я считаю, что нам нужно пользоваться принципами айкидо, использовать в нашем [воздействии].
Например,
у них один из самых известных брендов политических, властителей — это Чингисхан, так надо его приватизировать себе.
Ну, раз они его считают таким великим, надо забирать его себе.
У них борьба с автаркиями, у американцев, зашита в основе их культуры. Это они так дискредитировали британцев, у них борьба внутри англосаксонского мира была такая, что вы, значит, рабы своего короля, а мы — свободные фермеры, которые здесь образовали свободную жизнь. И они эту модель, которая была у них изначально еще в XVIII веке, теперь перенесли на весь мир. И в любой стране берутся персонифицировать, даже когда они боролись с Аль-Каидой, они персонифицировали Усаму бен Ладена как одного, хотя это сетевая организация.
АЧ. Уж Аль-Каида-то — там точно нет никого главного.
СУ. Конечно, смысл Аль-Каиды в том, чтобы не было никого главного. И вот, обрати внимание, они всегда делают специально это, фокусируются на какой-то центральной фигуре, потому что [это] зашито в их обществе. Все, что делают американцы, — надо помнить, — делают в первую очередь [ради того], как это будет транслироваться у них на обществе.
А у них на обществе — две вещи. Я по их пропаганде сужу, я не специалист во внутренней политике. Первое — это вера в святую конституцию, это вместо бога, святая конституция. И второе, что у нас нет королей, поэтому мы свободные люди, поэтому наши короли меняются. У них же президенты фактически короли, но – «наши короли цивилизованные». Они могут уйти от власти, прийти во власть, вернуться во власть, в этом же сила позиционирования.
Поэтому я считаю, мы наигрываем на того же Трампа, ну зачем, ну это уже про другой язык, американизмы — это, наверное, не тема разговора сегодняшнего.
Сегодняшняя тема — мы движемся в их модели нашего русского языка, то есть
они нам навязывают саму модель русского языка.
АЧ. Давай, продолжая тему навязывания, не могу обойти этот канонический сюжет, это «в/на».
СУ. Ух, да, это надо в комплексе, шире чуть-чуть смотреть.
АЧ. То есть давай так. Вот лингвоагрессия — то, что давно обсуждается. Наше общество с этим недавно столкнулось, когда феминистки начали феминитивы навязывать: докторка, профессорка.
СУ. Ну, против акушерки мы не спорим.
АЧ. Что делать, да. «Акушер-протезист».
То есть, когда борьба, соответственно идентификация «свой-чужой» ведется не только по поводу лексики, понятий, но и, например, по поводу грамматики. Синтаксис, морфология, все части языка становятся полем борьбы.
СУ. Причем, обрати внимание, я хочу сразу усилить твой тезис, у нас есть такая же штука с белорусами по поводу «Беларусь – Белоруссия», у нас есть похожая штука в Киргизии по поводу «Кыргызстан – Киргизия», у нас еще есть в Молдове такая штука по поводу «Молдова – Молдавия».
Но с Молдавией, когда еще я нашел [вариант], который всех примирил. Я говорю: смотрите, Молдавия — это и Молдова, и Приднестровье, вот это наша Молдавия. А так как вы раскололись, ну вот сейчас вы поменьше, — это Молдова, а вы – Приднестровье. То есть там можно еще найти [компромисс], за счет того, что был внутренний [ряд названий], а вот «Киргизия – Кыргызстан» — это чистый маркер «свой-чужой».
И причем я заметил… Это наше двоемыслие у меня четко включалось: в Бишкеке садишься, ну вот в смысле – раз! — все перещелкивается, все, начинаешь говорить уже «Кыргызстан», потому что ты общаешься с местными. Так принято, такая культура. И с Белоруссией то же самое: я только попадаю в Минск, сразу среда языковая диктует то, как надо.
АЧ. Странно, а вот «Башкирия – Башкортостан» так не искрит.
СУ. Внутри [страны] потому что, а Татария исчезла вообще.
АЧ. Да, остался один Татарстан.
СУ. А в Советском Союзе была.
АЧ. Была не Татария, а Татарская ССР.
СУ. Нет, ну в языке Татарией называли, оно было расхоже, но не так сильно. «Татарстан» тоже употребляли.
Я же коллекционирую Высоцкого, разные записи слушаю, мне интересны концерты, где он общается с советскими людьми. Вот он употребляет слово «Татария», вот я из чего исхожу.
И отец мой, он, я помню, и так, и так употреблял: и «Татарстан», и «Татария», она ушла. «Башкортостан» не прижился, обрати внимание. Внутри — я не знаю, как политологи…
АЧ. Внутри он как-то живет, но вот за пределами Уфы, в общем, особо не слышно.
СУ. А еще, обрати внимание, например, казахи Киргизию, Кыргызстан тоже называют Киргизия, но у киргизов по поводу этого нету никаких возбуждений. Это очень искусственная вещь, которую наши оппоненты активно педалируют.
Дискуссия про «в/на Украину» началась еще на заре Рунета, ЖЖ, и я очень хорошо помню, как это педалировали те, кто потом стал… Тогда они были просто активными журналистами. Ну вот, например, наверняка ты помнишь, была там такая Виктория Сюмар, грантоедка, она в России активно участвовала везде, она такая была активная.
И вот они были тогда молодыми, в начале нулевых, я тоже, мне было 20 с чем-то лет, и я помню, как они активно это внедряли как наш особый русский украинский язык. Понимаешь, в чем была особенная фишка: что «мы не политизируем этот вопрос, а просто это наша особая версия русского языка».
На что у меня всегда возникал вопрос. Я говорю: ну хорошо, давайте мы тогда легитимизируем статус русского языка. Как есть канадский английский. Даже раскладку когда-то вывели, есть разные версии английского.
АЧ. Есть бразильский португальский, гораздо более распространенный в мире, чем португальский португальский.
СУ. Поэтому тут вопрос такой: кто имеет право на наш язык.
Вот я считаю: те страны, которые берут на себя ответственность за русский язык, они имеют право в нормах участвовать. Например, как Белоруссия, поэтому с Белоруссией по поводу «Беларусь – Белоруссия» можно как-то [договариваться].
АЧ. Да, потому что у вас язык имеет статус официальный в стране, поэтому вы соответственно тоже имеете право на свою версию и на участие в выработке консенсусных норм, а раз где-то нет, там соответственно: «кто вы такие?»
СУ. Извините, поэтому на Украине и не выёживайтесь. В Українi, українською мовою, — будь ласка, скiльки завгодно.
Борьба за язык — это всегда борьба за нормы.
Это, собственно, мой главный тезис нашей первой беседы.
Русский язык появился как норма. Нам нужно всегда помнить, что русский язык — это не просто наш язык мировой.
Всё, что у нас есть — это язык, больше ничего у нас нет. И после нас ничего не останется.
Всё наше, всё, что мы вкладываем, если мы не инженеры, где материальная культура, — это в язык.
Мы русский язык из статуса мирового вывели лет 30 назад, когда у нас появилась массовая мода на то, что надо учить иностранные языки, а не массово переводить на русский. Вот у нас там, я считаю, случился перелом. Наш русский язык ищет. Откуда появляются эти слова «зрада» и «перемога». Язык мировой — как живой, он постоянно ищет, что бы ему заимствовать. Как у нас слова приходят из английского, то есть живой язык наоборот действует.
Поэтому нам нужно более экспансивно [действовать] с русским языком, нам нужно нормы новые предлагать, внедрять их, не бояться, в том числе и политические нормы.
Я бы вообще создал бы, я не знаю, какой-нибудь отдел русского языка, политических мемов, чтобы креативные люди генерили, а академики это немножко подправляли с точки зрения [смысла и этики]…
АЧ. Вот у меня здесь в этом месте, знаешь, даже предложение к нашей аудитории: а давайте попробуем, прямо в рамках нашего проекта «Военно-политическая философия», создать лабораторию новых слов. Когда мы понимаем, что вот — есть явление, которое нуждается в слове, которого еще не было, то есть явление, как в том анекдоте: «…опа есть, а слова нет».
СУ. Согласен.
АЧ. Или когда мы понимаем, что существующий термин очевидно неадекватен и не устраивает, и нуждается соответственно в замене.
Вот сейчас яркая дискуссия у нас буквально идет, это опять, как всегда, «русские» и «россияне», внутри. Самое, пожалуй, задорное, что было — это депутат Хамзаев, который предложил русскими называть вообще всех в РФ, на что, соответственно, наши этнонационалисты дружно, так сказать, замахав флагами, сказали, что тем самым великороссов лишают права на свою этничность.
СУ. Ты знаешь, я не могу понять, что нам мешает, для того чтобы не было национальных вопросов, решить вопрос с национальностью. Нация — это вопрос самоопределения во многом, а национальность — это этническая принадлежность. Ну, так или иначе, оно у тебя есть?
АЧ. Вот что мне подсказывает мое чувство языка, что всякие слова с постфиксом «-ность» — это, как правило, что-то имеющее признаки, но [субъектом] не являющееся. Например, «дух» и «духовность», «хозяйство» и «хозяйственность»…
СУ. Это характеристики.
АЧ. …«честь» и «честность», «государство» и «государственность».
СУ. То же самое, национальность — это то, что можно установить, и человеку если хорошо с этим, пусть радуется. Пусть радуются сколько надо, а вопрос политический — он выше. Это почему решали вопрос с советской властью.
АЧ. То есть русские как нация, это соответственно…
СУ. У меня в свидетельстве о рождении написано, кто мать, кто отец, все зафиксировано.
АЧ. Я русский по национальности и русский по нации, а вот он — татарин по национальности и русский по нации. Нормальное решение.
СУ. Советская власть решала такой вопрос. Она говорила: вот несколько надстроек… И тогда появилась такая штука, например, как русский советский писатель, чем плохо?
АЧ. Ну да.
СУ. Он одновременно… Вот Шолохов, он и русский писатель…
АЧ. Вне всякого сомнения.
СУ. …и советский. И Фазиль Искандер.
АЧ. Ну да. То есть, что точно понятно. Вот сейчас жестко:
в мире, где обладание собственной этничностью, этнической идентичностью является привилегией и поводом для гордости, в этом мире русских, конечно, нельзя лишать права на собственную этническую идентичность.
Они, конечно, тоже должны быть русскими по национальности.
СУ. Конечно. У меня все вопросы, например, снимаются свидетельством о рождении. Я никогда не веду никаких бесед, у меня просто есть фотографии, благо в советских – ставили [национальность].
Просто показываешь, и — я не хочу больше с тобой бесед вести. Ну, к чему? Ну уже есть, это то, что передается от предков. Ну о чем спорить? О чем спорить вообще?
А вот которые после 1991-го [родились], когда это перестали фиксировать, вот это бедные люди.
Я считаю, что вопрос национальности, именно национальности, я для себя так его и обозначил, точно так же, как
вопрос идеологии, это такой же б…ский вопрос в российской политике, как языковой вопрос в украинской. Его как будто специально не решают для того, чтобы постоянно возбуждать.
Понимаешь? Вот у меня есть такое ощущение, что это еще с 90-х годов подвесили. Ну, это ощущение, потому что каждый раз, каждые 10 лет я вижу возбуждение.
АЧ. А вот как тебе версия о том, что это связанные вещи? Ведь смотри, слово «россияне» появилось в нашем языке когда? Оно появилось в самом начале 90-х, его приволок Бурбулис Ельцину где-то там в 1992-м, как раз, что называется, на заре.
СУ. Борьба с парламентом.
АЧ. Но буквально тогда же и там же состоялась знаковая реформа украинского языка, из которого было исторгнуто слово «русские». «Руськие». То есть в украинском официальном языке осталось для обозначения именно русского этноса слово «россияне». И, соответственно, русский язык на украинском – это росiйська мова, без вариантов.
Собственно, отсюда и женщина Стефанишина, и потом Стефанчук говорят, что, собственно, «росiян» в Украине нет. Немає.
[Видео. «В Украине нет российского меньшинства. Его не существует. Нет ни одного юридически оформленного сообщества, которое бы идентифицировало себя как российское меньшинство. Есть украинцы, часть из которых разговаривает на русском языке».]
СУ. Вони всi живуть…
АЧ. Да, ну то есть если они называются «россияне», то откуда им взяться? В Українi. Да, это на Украине есть русские, а в Українi росiян немає.
И росiйська мова тоже не может никак iснувати в Українi. Это русский язык может существовать на Украине, а росiйська мова в Українi не может никак iснувати.
СУ. Соглашусь. Наверное, когда-то было: типа, давайте мы разбегаемся, что те, кто у нас здесь остались – это наши, те, кто у вас – украинцы, те, кто у вас остались – белорусы, те, кто у вас – казахи, а каждый у себя пусть причёсывает, короче, как может.
АЧ. Да. Делает, собственно, nation state, национальное государство по канонам, извините, объединенной Европы.
СУ. И во многом США.
АЧ. Да. И мейнстрим был какой: что мы все, разбежавшись по национальным квартирам в 1991-м, мы все строим у себя каждый своё национальное государство. Но если не получается, то ещё дальше дробимся. Почему нет? Ну, в конце концов, признали же как-то Абхазию.
СУ. Ну, Приднестровье началось.
АЧ. Да. Да. И, пожалуйста, вот уже в этом качестве заново объединяемся в Европу — от Лиссабона до Владивостока.
СУ. Да. Кстати, обрати внимание. Если мы возьмём, для примера, ту же Киргизию с Казахстаном, за счёт того, что там всё-таки есть отличия физиологические, тоже были эвфемизмы придуманы, типа «казахстанцы», но уже ушли. Это был такой промежуточный вариант эволюционный.
АЧ. Ошибаешься. Термин «казахстанцы» существует в сегодняшнем казахстанском русском. И «казахстанец», как правило, означает этнического русского, являющегося гражданином Казахстана.
СУ. Но уже не распространяется на казахов.
АЧ. Уже не распространяется.
СУ. Сначала это было то, что объединяло всю общность, а потом это стала только часть русскоязычного [населения]. То есть это и украинец, и немец, кто остался. И, допустим, кореец, он тоже казахстанец.
То есть получается, что они взяли нашу модель с «россиянами», на себя переложили, а вот на Украине…
АЧ. Не сработало. Пришлось…
СУ. Ну, пришлось сепарировать.
А вот на Украине — в Українi — на нашей Украине всё было нормально, в Українi сложно отделить человека, понимаешь? Ну, как? Ну, ты же не казах и русский.
АЧ. Да, да. Как?
В тебе одновременно живут и украинец, и русский, в непонятной пропорции.
СУ. Это невозможно понять.
Это, знаешь, я понял, в какой трагедии это можно понять. Для украинцев русских, для русских украинцев, украинских русских. В общем, для разных этих людей. Это трагедия, описанная у Фейхтвангера в «Братьях Лаутензак». Герой Крамера, наполовину еврей, наполовину немец, он журналист. Но это же прообраз Ремарка, [прочитанная наоборот] настоящая фамилия. И по сюжету его сестра сводная – любовница главного героя, который медиум Гитлера. Она фактически предаёт [их] отца. И он когда оказывается [в тюрьме] и объясняет, что несмотря на то, что я ненавижу нацистов, я не могу выделить из себя, где я еврей, а где я немец. И он в результате погибает.
И в этом смысле трагедия тех, кого называют русские Украины, или украинские русские, или по городам будем их называть: харьковчане, одесситы, киевляне, львовяне… Во Львове, кстати, одна из центральных улиц возле площади Рынок, улица Руська. Там расходятся улицы: Руська, Армянская, которые — древние этносы, населявшие древний русский город Львов.
Это трагедия, у нас убивают язык. И трагедия Юго-Востока Украины — то, что я видел очень давно. Я не мог понять, зачем они так навязывают в школах непонятную историю с непонятным языком, который даже не украинский, это же какая-то канадская версия, им нужно было, чтобы они не знали ни того, ни другого языка. Я 15 лет назад на улицах Одессы видел надписи, которые типа по-русски, но непонятными украинскими буквами.
И это — разрушение структуры мышления.
Я точно знаю, что на постсоветском пространстве разрушение специального русского языка в системе среднего образования — это подготовка к превращению в людей, которые будут потом воевать с нами.
АЧ. Ну, вот давай вернемся в фразу, которую ты сказал, русский мировой язык, и что мы принялись учить чужие языки, вместо того чтобы переводить. Заметь, перевод… Что такое перевод? Скажем, система реферативных журналов Инион, когда любая сколь-либо значимая научная новинка тут же немедленно переводится на русский и кладется в место, доступное для широкой публики, чтобы человек, даже не зная английского, испанского или какого-то языка, на котором это открытие было сделано, мог быстро получить к ней доступ.
То есть, это инфраструктурное благо, свойственное развитой цивилизации, развитой системе, которая таким образом строит свои окна во внешний мир. Когда твоя среда, твои институты таких окон не строят, единственный способ для тебя, будучи профессионалом в какой-то сфере, быть в курсе — что тебе необходимо, жизненно необходимо — этих всех новинок, это, конечно же, учить языки, разумеется.
Более того, на определенной стадии это все равно приходится делать, необходимо просто всем, но здесь одно дело, когда ты один такой, а другое дело, когда это прямо широкой прослойке становится доступно. И выясняется…
Короче, в чем суть моего длинного спича, что, когда они — украинцы, казахи, грузины, кто хочешь, прибалты, — выкинули у себя русский, их собственный язык не стал…
СУ. Он не может.
АЧ. …да, у него нет этой гравитации, у него нет этой мощи, он не стал инструментом для полноценной самореализации своего носителя.
То есть, хочешь, не хочешь, на определенной стадии: хочешь — карьеры, хочешь — образования, знаний, хочешь — даже просто денег, роста бизнеса, ты вынужден учить английский. И, соответственно, общество, устроенное таким образом, разделяется на две части: на тех, кто знает английский, а в идеале вообще с детства его учил, потому что учился в особой специальной школе с хорошими учителями, где ему это дали, и на всех остальных, у которых, в принципе, шансов в жизни немного.
СУ. Ну, то есть,
получается, язык элиты у нас сформирован.
АЧ. Да, язык элиты везде английский, он пропуск в большой этот самый глобальный мир, и вот — модель, формирующаяся везде, включая, кажется, даже и нас, в той мере, в которой мы сдали позиции мирового языка, утратили эти окна в мир. Ведь вопрос же не в том, чтобы была русская литература, а в том, чтобы была русская физика, русская электроника.
СУ. Переводить это все.
АЧ. Да, это все, русские алгоритмические языки, далее — везде. Вот если этого нет, мы уже не в полной мере мировой язык.
СУ. Ну, мировой язык, он же должен охватывать, я сейчас боюсь соврать, 75 или 80 процентов мирового знания, и только тогда он становится [мировым]. У мирового языка должен быть развитый аппарат и огромный словарный запас, чего не хватает у национальных языков.
И самое главное — мировые языки пересекаются. Если говорить с точки зрения, знаешь, посконно-славянской позиции, то, конечно же, белорусский и украинский ближе к праславянскому языку.
АЧ. А еще ближе польский с чешским, которые когда строились…
СУ. Ну, словацкий тогда самый [славянский], он в Карпатах самый…
АЧ. Чешский даже больше, знаешь почему? Потому что он же искусственный, его Копитар с Шафариком по сути из небытия восстанавливали в XIX веке, и они его восстанавливали путем во многом искусственной славянизации разных немецких понятий.
И там есть правило: то, что мы спокойно берем и используем какое-нибудь слово с английским, французским или немецким корнем, — у них довольно жесткое было правило: обязательно корень вставлять целый, — по количеству корней они, конечно, гораздо более славянские, чем наш русский.
СУ. Ну, у нас вообще, то, что называется, как у любого мирового языка, должны быть универсальные базовые понятия, поэтому у нас месяцы, например, абсолютно латинские, но кто бы нас понял с этими жовтнями.
АЧ. Жовтнями, да.
СУ. Ну, листопад еще понятен, листья падают, а какой-нибудь грудень?
АЧ. Грудень, да.
СУ. Что за грудень? Как ты его поймешь? Кострычник по-белорусски, костры жгут, ну, так, можно догадаться.
АЧ. А как понять березень, где березы не растут?
СУ. Конечно, это локальный язык, он привязан к явлениям природы, которые находятся здесь, а мировой язык должен описать весь мир. А в русском локальном языке, древнерусском, не было понятия «пингвин», например, еще чего-то.
Очень забавно: я не изучал специально иврит, но это как раз пример, когда древний язык пытались модернизировать, и там новые понятия, техники, всего выражаются какими-то смешными древними словами, просто их переназвали, вот и все. Так оно и работает.
Я хочу зациклить мысль про мировой язык. Мы добровольно в 1990-м году… У меня образование базовое, — хотя и не работал никогда, как с третьего курса занялся выборами, — но тем не менее закончил университет Львовский, именно русскую филологию.
И для меня это было очень важно, потому что я видел, как на примере факультета, который приехал, создал товарищ Чичерин, брат двоюродный того самого Чичерина, исследователь языка Пушкина, во Львов из Ленинграда, создал школу, из которой потом родилась школа и украинского языка, потом школа была уничтожена, и в результате была деградация всех.
В этом смысле произошла полная деградация всей науки, не появилось ни новых произведений искусства, то есть не появилось ничего. И потом эта плесень уничтожения [уничтожила все]. Это не борьба за украинский, это в принципе борьба за уничтожение, чтобы там не было носителей мирового языка. Подчеркиваю, мирового, хотя до сих пор по всему постсоветскому пространству готовятся к ЕГЭ по лекциям физика из Ришельевского лицея в Одессе, — у него миллионы просмотров на Ютубе, — учитель физики.
Это знаменитый Ришельевский лицей, несмотря ни на что, так как физика на русском, курс не менялся в основной физике, до сих пор от Владивостока до Калининграда одессита — учителя физики из Ришельевского лицея — слушают на русском языке на американском канале Ютуба. И это засада, что он не на наших площадках вещает. Я всем зрителям рекомендую послушать пример одессита, который до сих пор сейчас, в 2022-м году, я сейчас смотрел, он продолжал снимать.
И это и есть сила русского языка, именно потому, что он мировой, когда такие светочи как находящийся в сложной ситуации учитель продолжает делать свое дело.
И вот я как раз в контексте — каждый экспромт должен быть заготовлен, — подобрал Чаадаева цитату…
АЧ. Петра Яковлевича.
СУ. Так точно. 1846-й год, он отправляет своему знакомцу графу де Сиркуру сочинение Хомякова с просьбой сделать перевод.
И вот цитата:
«берусь за перо, чтобы просить вас пристроить в печати статью нашего друга Хомякова. <…> наилучший способ заставить нашу публику ценить произведения отечественной литературы, это – делать их достоянием широких слоев европейского общества. Как ни склонны мы уже теперь доверять нашему собственному суждению, все-таки среди нас еще преобладает старая привычка руководиться мнением вашей публики».
И это, я считаю, проблема, которой вот уже 200 лет.
Что для того, чтобы чему-то даже русскому состояться, ему нужно вернуться через ту публику, глазами которой мы привыкли смотреть, а она остается лондонской, нью-йоркской, наверное, сейчас дубайской.
АЧ. Да подожди, давай так. Вот уже мы филологами побыли, философами побыли, политологами тоже. Давай немножко историками побудем, на минималках. Вот кто Наполеона победил?
Наполеона победили дворяне, которых учили французские иммигранты, уехавшие из Парижа во время Великой французской революции, вот они поступили дядьками ко всем этим чаадаевым, которые, собственно, языка-то русского в результате толком не знали, потому что говорили между собой на французском, и это считалось модным, стильным и так далее.
А почему? Потому что до этого целый век был заимствований, начавшихся с Петра и даже раньше, с его отца, и вот — упорно заимствовали все что можно. И было принято за эти век с небольшим от Петра до 1812-1814 годов, сформировалось действительно жесткое понимание, что вся культура, вся цивилизация, все лучшее, оно происходит оттуда. И наш образованный слой смотрел в первую очередь туда.
И действительно этот канал, канал трансляции чего хочешь, хочешь — моды, хочешь — смыслов, хочешь — даже языка, карамзинский русский, сколько в нем по сути явных и скрытых галлицизмов, все эти «впечатления»… Вроде русское слово, но являющееся просто грамматической калькой с impression, конечно.
СУ. Ну ты понимаешь, я-то стою на позициях классического русского языкознания. Русский язык стал мировым только после Наполеона. И явление Пушкина — это явление реакции дворянской культуры на отсутствие своей мировой культуры. До середины XIX века русский язык, его расцвет с Пушкина считается, он становится постепенно мировым языком, и становится-то он мировым языком только к концу XIX века, собственно расцвет. До этого русский язык, — язык Ломоносова, допустим, — это только первая заявка, что мы должны двигаться в этом направлении. И на Пушкине — это расцвет, это собственно и есть русский язык как мировой.
АЧ. Подожди, все ничего, но Пушкина за пределами собственно русскоязычной среды особо-то не знают.
СУ. Правильно, так я говорю, это с него [все пошло]. Пушкин — это жемчужина русской национальной культуры, локальной, который развил русский язык, это объединение русского народного языка. Раньше — откуда это расслоение на три штиля, Ломоносов зафиксировал, что элита даже говорит на том языке, которого не понимают простолюдины. Вот ты почитаешь какую-нибудь «Оду на восхождение».
АЧ. «Восшествие на престол».
СУ. Или Тредиаковского почитаешь, — ну так люди-то не говорили. А оттуда ж появлялись все луки мудищевы и прочая простонародная [литература], которая говорила простым языком?
АЧ. «Лука Мудищев» довольно сложно сформулирован…
СУ. …но понятен.
АЧ. Но понятен, да.
СУ. И Пушкин, в чем его гениальность, — что он через себя пропустил высокую аристократическую культуру, которая объединяла на тот момент все мировые познания, не только французскую, но и голландскую, немецкую, и положил на основу русского народного языка, простонародного.
И вот так в Пушкине это оформилось. Действительно за пределами русского мира он не нужен, но с последующей [литературой] развили уже мировой язык и положили сюжеты, которые стали интересны всем.
Достоевский — это кто? Весь мир стал увлекаться психологией, погружаться в душу, и он первым…
АЧ. И на этом себе заработал капитал и Фрейд…
СУ. И Ницше, и дальше все пошло-поехало, и до сих пор все психологи на этом зарабатывают.
Достоевский тоже писал детективы. Тургенев что сделал? Он по совету Чаадаева в Европе популяризировал русский взгляд: и на природу, и на социальные процессы. То есть он описывал будущих революционеров и прочих.
А Толстой на чем сделал [имя]? Он написал [Севастопольские рассказы]. Сначала был военблогером, Крымская война. Он был в повестке.
АЧ. Военкором.
СУ. Он был военкором, да.
АЧ. Чем военкор от военблогера отличается? Он все-таки был при звании.
СУ. В этом контексте — да, настоящий.
АЧ. Поручик артиллерии.
СУ. Этот фокус Толстого потом повторил Черчилль, который на англо-бурскую войну тоже уехал военкорить. Толстой и потом проник в мировую культуру — на чем? — на описании мировой войны своего времени.
Они взяли то, что наработал Пушкин, как аппарат, лексику, как надо. Мы гений Пушкина в чем считаем? Что русский язык у него живой, и мы потом на его базе [современный язык] нормировали.
В языке есть две штуки: искусственная и естественная. Естественная: язык обогащают гении. Ну они на то и гении, которые творят произведения культуры, а дальше задача — это нормировать. Почему у нас в школе русской мы Пушкина постоянно зубрим? Потому что мы потом говорим его образами.
АЧ. Как тебе война с Пушкиным «в/на»?
СУ. Так она для этого и есть, чтобы лишить нас базовых образов.
АЧ. Ведь когда они начинали свою декоммунизацию — на тот момент у этого была политически обоснованная версия, что — смотрите, кровавые упыри, чекисты, большевики, нехорошие люди, вешали, расстреливали, и вы бы и у себя тоже их поубирали, пожалуйста, по-честному. Но вы у себя не можете, вы – рабы. А мы — вот, мы уже освободились, поэтому мы тоже их у себя убираем.
Но смотри, как быстро дело перешло от советских вождей и героев гражданской войны к Пушкину, Толстому, Булгакову и далее — везде.
СУ. Я вижу здесь две составляющие. Одну: то, что
они действуют по калькам.
Я-то это увидел первый раз, еще будучи, наверное, школьником. Я не помню, в каком году улицу Лермонтова во Львове переименовали в улицу Дудаева, то ли 1996 год. Это было целенаправленное политическое действие для того, чтобы раздражить. Та сторона, которая использует это как политтехнологии, прекрасно понимает наши болевые…
АЧ. Слушай, ты говоришь: политтехнологии, а я тебе говорю: детсадовская дразнилка.
СУ. Как манера поведения — да, но используют-то с целью политтехнологии, чтобы нас раздражить, в этом цель. Это им подсказывают: сделайте это, сделайте. Выносится решение, это же облсовет должен собраться, принять решение, проголосовать.
Я хорошо помню, как работают горсоветы и облсоветы на Украине, сколько их там. Коммерсы там сидя. Сейчас – понятно, уже куча соросят и нациков, но раньше они ничем не [отличались от наших]. Партиец Партии регионов в развитые времена или НДП Кучмы ничем не отличался от партийца «Нашего дома – России» и потом «Единой России». Это такой крепкий коммерс средней руки, дослужившийся до каких-то [высот], а потом сидящий почетно в облсовете, как они сидят в заксобраниях.
Но с ними работали, с ними работали целенаправленно, и я это хорошо помню, как люди переходили из политической силы… Оранжевые — после первой оранжевой революции — были не очень русофобские, там были разные. Допустим, тот же Черновецкий, он был за русский язык, мэр Киева: «я против того, что вы везде тянете украинский».
Но постепенно, постепенно за пять лет люди эволюционировали. Потому что создается среда, а среда создается с помощью искусственного конфликта двух языков.
В чем фишка: там же всех убеждают на Украине, не только в Українi, что ваш язык, рiдний, нацiональний, съедается злым русским языком.
Если человек дурак и не понимает основы языкознания, то ему можно это так объяснить, но человек, который понимает разницу между языком мировым и языком региональным, он понимает, что это не съедание языка, это развитие. Любой мировой язык так и развивается, проникает в язык локальный. Ну это как: есть шотландский язык локальный. Есть? Есть. Он же очень сильно влияет на язык английский в целом. Но и английский очень сильно влияет на шотландский.
АЧ. Шотландского уже толком нет, но ирландский остался.
СУ. Хорошо, португальский остался. Я считаю, что с украинским и русским языком правильнее всего проводить аналогию — испанский и португальский. Вот локальный язык есть…
АЧ. Подожди, португальский сейчас вполне тянет на мировой. Португалоязычных больше, чем русскоязычных в мире, я говорю про Бразилию и Анголу.
СУ. Ну, мировым языком он не является, им приходится использовать испанский для того, чтобы заключиться… Я в этом смысле сравниваю, это близкородственные языки по своему изначальному происхождению, но русский язык — мировой за счет того, что он лексику впитал из разных других языков и в том числе впитывает украинский язык, иначе бы мы не взяли слова «зрада», «перемога», понимаешь?
Наши пуристы — это не тема сегодняшнего разговора, но это просто пример, — пуристы: «Зачем вы используете украинское слово?» Да вы не понимаете, появилось новое явление, и этим обогатился русский язык, нет никакого конфликта между русским и украинским языками.
Вот самая главная мысль, которую я пытаюсь донести, что нету между ними конфликта, есть между носителями специальный конфликт, который на протяжении [времени подогревается].
Но я тебе скажу, вот когда вытащили всех этих идеологических бандеровцев в 50-х годах в Канаду и в США, они тогда занялись выведением специального конфликтного украинского языка, который был бы конфликтен сначала по отношению к украинскому языку, который в УССР развивался, официальному, а потом захватив тот украинский язык уже, насытил его «гелiкоптерами» и «визвольними змаганнями».
Я не просто люблю украинский язык, я знаю несколько версий украинского языка, как и русского. В Сибирь приедешь — надо «чокать», правильно? На Кубани можно говорить уже [с южным выговором].
АЧ. Давайте под занавес передачи вспомним блистательную провокацию. В свое время один блогер сделал Википедию на сибирском языке. Буквально несколько диалектных особенностей именно сибирского, свойственных сибирским разным говорам. И вот он их собрал, сделал такой синтетический сибирский язык, сделал его грамматику и сделал на этом самом сибирском языке Википедию.
Википедия — это же продукт коллективного творчества. Но когда приходили люди делать правки в эти статьи, он их откатывал на том основании, что они на другом языке, на русском. И очень долгое время. А в Штатах не выкупали, им же в принципе без разницы, что бывает украинский, бывает сибирский — типа разные русские языки.
И то, что украинский язык имеет уже свою государственность — сибирский язык пока не имеет, но когда-то будет иметь, может быть, — но главное, что вот он есть, он существует как явление. И в общем очень-очень долго там было под 60 тысяч статей в этой Википедии сибирской, сибирского языка.
И он, пользуясь этим, свои точки зрения на самые различные мировые и отечественные политические процессы излагал в этих статьях. Это было блестяще просто, пока уже центральный офис этой Википедии не завалили жалобами, что это развлекается один какой-то…
СУ. Какая профанация прекрасная!
АЧ. …один какой-то тролль жирный сетевой. До этого момента все думали, что — ну вот, все так же, как с Украиной.
СУ. Прекрасная история.
Да, конечно, желание
понизить русский язык до уровня национального с мирового — это, мне кажется, максимальное желание.
А пример — ну вот, у нас персы перед глазами. Этнос живет, культура живет, язык живет.
АЧ. Язык когда-то был — в тех координатах — мировым, а сейчас им для большинства задач, даже своих, приходится пользоваться арабским. И вот, собственно, фарси заперт в узких границах, ираноязычных.
СУ. Да, это хороший пример.
АЧ. Ну что, это был подкаст «Военно-политическая философия». Не зря, уже понимаю, что не зря мы это дело затеяли, потому что придумали лабораторию новых слов, и я думаю, что наши дорогие зрители уже в следующих передачах смогут увидеть, услышать, попробовать на вкус, на языке, на кончике языка, пощупать какие-то слова и словоформы, которые мы с вами будем вырабатывать уже в режиме живого сетевого общения на наших каналах.
На моем телеграм-канале Чадаев, на канале Семена Уралова, на ютуб-канале Супер Уралов, в Яндекс.Музыке, везде, где мы с вами можем встретиться.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
18 / 0
Всякий мыслящий человек может и должен себе позволить быть вовлеченным в стремительно изменяющиеся условия и признаки в среде его обитания. Дорого стоит желание высоких экспертов донести публике очень специфические признаки-маркеры происходящего… Низкий поклон и благодарность.