Стрим в Телеграм-канале Семена Уралова от 20.07.2023
Семен Уралов. Здравствуйте, уважаемые подписчики и слушатели!
С вами диалоги о военно-политической философии с Алексеем Чадаевым. На календаре 20 июля 2023 года, после небольшого перерыва мы возобновляем наши беседы. Сегодняшняя наша тема – русский язык и субъектность.
Но прежде, чем мы перейдем, — музыка всегда имеет значение. Кто слушает нас в записи, мы настраивались на эту тему с помощью композиции «Прошедшее время» нашего любимого, как минимум, нашего с Алексеем Чадаевым, Михаила Елизарова, и уважаемого.
Поэтому, прежде чем тема, Алексей Викторович, привет! И почему именно эта композиция настраивала нас на нашу тему рассуждений?
Алексей Чадаев. Ну, лирический герой, очевидно, имел роман с лирической героиней, не являющейся носительницей русского языка. И мне даже интересно, из слушателей — кто думал, что это какая-то барышня из Европы, а кто думал, что это, например, азиатка? Киргизка, китаянка.
СУ. Знаешь, а для меня это была постсоветская жительница, которая, — могла быть и из Киргизии, и из Молдавии, и, кстати, даже с Украины, что касается именно западенщины. Тем более Елизаров, он же западенец, он «оккупант»-западенец, это особые западенцы.
Там тоже, — я это помню, — более молодое поколение, которому сейчас в районе 30-ти, но они уже к началу нулевых в русском языке, так как их перестали [учить русскому языку в школах], это все те, кто в 90-х годах уже перестал изучать русский язык, но русский язык остался бытовым.
Вот, как, например, Львов, в котором ты бывал, вспомни, ты же бывал на этих выставках книжных, языка уже нигде не преподают, но в принципе народ еще говорит. И вот такие сложные вещи, как прошедшее время, над чем стебется Елизаров, оно без уже школьного обучения людям не дается.
Так что моя версия, ты же спрашиваешь, — это может быть любая жительница постсоветского пространства, где в 90-х годах перестали преподавать русский язык.
АЧ. Да, но, тем не менее, я даю зуб просто, что большая часть слушателей все-таки представляли себе какую-нибудь модную француженку или даже американку. Ну, потому что для нашей картины мира все-таки характерно, что настоящий внешний мир – это в первую очередь Запад, и настоящая иностранка – это в первую очередь оттуда.
И, ну, как-то думать о своем романе с жительницей постсоветского пространства можно, да, но чтобы ты об этом потом писал романтические песни – не знаю. А вот, так сказать, с европеянкой, конечно, хочется написать что-нибудь такое, в подражание, если не Дассену, то Челентано.
СУ. Да-да, то есть получается у нас вилка между Гюли из Оша и Мариной Влади, правильно?
АЧ. Да, я это имею в виду.
СУ. Ну, слушай, неплохая вилка, как для русского языка. Ну, что ж, мы тогда подошли к теме. Алексей Викторович, мы первый раз с тобой [раздельно вещаем], мы же обычно вместе, ну не онлайн, в смысле онлайн, но в одном помещении.
Поэтому по традиции твоя центральная телега, как бы главная шайба именно про русский язык и субъектность, и дальше — начинаем колупаться дальше, о чем нам думать. Потому что для меня главный эффект наших бесед начинается после эфира, а не во время, когда начинается мыслительная деятельность.
АЧ. А давай я сразу начну с тезиса. Тезис состоит в том, что если мы, как учил нас президент, хотим быть государством-цивилизацией, никакого другого способа это сделать нет при условии, если русский язык не является мировым языком.
А вот то, в какой степени он сейчас является полноценным мировым языком, вот это, как минимум, вопрос проблемный. И во многих аспектах он уже сегодня в полной мере мировым языком не является. И более того, в этом качестве стремительно устаревает и теряет позиции.
Что я имею в виду? Мировой язык — это тогда, когда ты скорее вкладываешься в переводы. То есть, когда ты не столько отправляешь своих детей учить иностранные языки, хотя это неплохо для имперского образования, это неплохо, знать один или несколько иностранных языков.
Но тем не менее, основной акцент твоей гуманитарной деятельности состоит в том, чтобы вся мировая культура, вся мировая наука, все мировое искусство, вся мировая технология и инженерия по возможности была доступна именно на твоем языке.
И именно поэтому все самое важное, что происходит за пределами твоей языковой зоны, ты стремишься как можно быстрее, как можно точнее, как можно лучше и качественнее перевести на свой язык, чтобы это было доступно не только носителям внешних языков, но и носителям и владеющим твоим собственным языком.
То есть вопрос не столько в русской литературе, сколько, если хотите, в русской физике, в русском программировании, в русской торговле и финансах. И «далее – везде», длинный список, где нас уже нет или перестанет быть в самое ближайшее время.
СУ. Хорошо, давай тогда будем, так сказать, плясать от печки. Что ты вкладываешь в понятие, — мы же через свою, особую, рамку смотрим на военно-политическую философию, культурософию – «мировой язык»?
Потому что есть много [определений], я могу филологическую какую-нибудь выдать трактовку, есть какая-нибудь империалистическая. Давай по понятиям, что мы — в том контексте, как ты обозначил, — что мы вкладываем в понятие «русский язык как мировой»?
АЧ. Я для простоты вспомню древнюю байку про то, как после Второй мировой американские ученые изучали язык управления армией. Соответственно, для них в первую очередь значима была война на Тихом океане между Штатами и Японией. Они обнаружили в частности, что скорость отдачи команд на английском языке превышает чуть ли не вдвое скорость отдачи таких же команд на японском языке.
И одна из причин победы американцев над японцами состояла в том, что английский язык эффективнее как язык управления, особенно в кризисной ситуации, как язык отдачи команд именно для, ну один раз для армии, для любой алгоритмизованной системы, чем, например, японский.
И поскольку это были времена холодной войны, то естественно исследователей заинтересовал вопрос, а что там с русским? И они изучили соответствующие лексические конструкции на русском языке и успокоились, потому что русский язык значительно уступал английскому. То есть те же команды, отдаваемые на русском, тоже чуть ли не в полтора раза длиннее, чем на английском.
Но потом пришли умные люди и сказали им, что в некоторых кризисных ситуациях русские переходят на особый язык управления, который значительно короче даже английского. Любой русский…
СУ. Как это? Неопределенный артикль «бля», да? Как это в анекдоте.
АЧ. Да, да. Тот самый русский управленческий язык, который носителю интуитивно понятен, а вот владеющему, изучающему русский как второй, поди попробуй объясни, например, почему «х…ёво» — это плохо, а «ох…ительно» — это очень хорошо.
СУ. Да, и на этом построены тысячи анекдотов.
АЧ. Да, да. Ну вот, совсем для простоты. Русский мат, он воинствующе алогичен. И именно поэтому здесь, в этой связи я как раз хочу прогнать телегу по поводу слова «технология». Что такое технология? Там два корня греческих: «технэ» и «логия».
Технэ – это искусство, мастерство, это то, что было даже у обезьян, задолго до того, как вообще началась человеческая цивилизация. Но единственный способ освоить технэ, что у обезьян, что по сей день, был такой – это есть мастер, который владеет технэ, мастерством, искусством, и ты приходишь к нему в ученики, смотришь, как делает он, повторяешь за ним и таким образом перенимаешь у него это самое технэ.
А «логию» когда добавили, что такое логия? Это когда мастер не нужен, когда у тебя есть инструкция, описанная в словах, в логосе: делай раз, делай два, делай три, и ты можешь спокойно ее взять, по пунктам пройти и получить гарантированный результат.
То есть технология – это технэ, искусство, отчужденное от своего носителя. И, судя по всему, как раз русский управленческий язык, ну я не только мат имею в виду, я имею в виду в принципе ту область русского языка…
СУ. Армейские команды, они из этого же.
АЧ. …ту область русского языка, где мы обмениваемся не только информацией, но и эмоциями. Она, очевидно, является неотчуждаемой. То есть, судя по всему, русский язык до некоторой степени хорошо осваивается теми, для кого он не родной, но есть такие области русского языка, которыми, чтобы владеть в полной мере, видимо, все-таки надо именно в нем вырасти.
Либо деконструировать и разобрать их как-то иначе, понять как-то иначе, каким-то иным способом, чем той холодной аналитической логикой, на которой построена вся классическая филология. То есть эти все наши любимые грамматики, морфологии, синтаксисы и прочие структуры языка.
В общем, здесь товарищ Чомский, он же Хомский, так сказать, складывает лапки, отходит в сторону и наступает просто какой-то другой слой, другой уровень анализа. Например, как китайский язык невозможно понять без понимания тонов, как тоновый язык, так, очевидно, русский язык тоже невозможно понять без какого-то другого способа анализа.
И вот здесь, думая над этим, а я над этим думал предметно, в том числе и прочитав известную книжку «Вавилон» одного известного филолога-полиглота, [которую] всем, кстати, рекомендую, по поводу относительных качеств русского языка, я пришел к такому выводу, что насколько английский является, очевидно, самым удобным языком для передачи информации, в том числе команд, алгоритмов — именно поэтому.
Английский — это именно идеальный язык управления, причем управления бездушного, ну, как бы вот…
СУ. Just do it!
АЧ. Just do it, да. Как: «закрой окно, дует, do it yourself, motherfucker»…
То русский язык, — я готов это доказать, — из-за флексий, из-за развитой структуры префиксов и постфиксов, очевидно является одним из лучших, если не лучшим в мире именно для трансляции эмоций, нюансов эмоциональных состояний, потому что все эти…
СУ. Можно я тут поправлю, Алексей Викторович? Чувств, не эмоций. Эмоции — это поверхностное.
АЧ. Хорошо, чувств. Именно поэтому состоялась русская литература как мировая и, в общем, все, кто более-менее в теме, понимают, что переводы шедевров русской литературы на любой язык сильно теряют по сравнению с оригиналом, именно потому, что на английском языке, в принципе, невозможно выразить тончайшие нюансы и оттенки чувств, которые переживают герои.
То есть мы обладаем некоторым сокровищем, которое недооцениваем, которое находится у нас, как и многие наши сокровища, в запущенном состоянии, в деградирующем и местами разворовываемом. Но тем не менее у нас есть все шансы, учитывая растущую значимость именно чувственной психической сферы в сегодняшней коммуникации, в эпоху поглаживаний, лайков-дизлайков, всего этого. У нас есть, на самом деле, секретное оружие похлеще атомной бомбы.
СУ. Принято. Слушай, ну тогда давай про эти особенности чувственного русского языка, и мне кажется, надо немножко разложить, о чем думать. Вот в каком направлении, ты считаешь, наши особенности? Потому что тезис очень важный, мне кажется.
АЧ. Ну, давай сперва о слабостях. Вот, например, одна из понятных слабостей нашего языка – это полная невозможность говорить на нем о политике. Ну, во-первых, все «измы», которые есть. Сказал слово «фашизм», вообще можно разговор закрывать в этом месте и убегать сломя голову. Сказал: «коммунизм» — примерно так же. Сказал: «либерализм»… То есть любые, все «измы» испорчены, чтобы не сказать обос…аны, это очень тяжело.
Все существующие шкалы, — вплоть до «правый-левый», — непонятно, что значат. Заимствованная лексика, описывающая структуры политических институтов: «президент», «парламент», «электорат», прости, господи. Слово «электорат» в русском языке, оно же какие коннотации получило — все понимают.
В общем, на нем абсолютно невозможно и нестерпимо говорить о политике, любой разговор о политике на русском языке считывается как вешание лапши на уши. Любой, с любой позиции, на любую тему. То есть, единственный способ как-то говорить о политике так, чтобы это так не считывалось, это – заметь, говорить о политике в состоянии крайней эмоциональной взвинченности, то, что делал Жириновский, то, что делал Пригожин в недавнее время из свежего, — то есть, когда ты вводишь себя в состояние, — то, что делает даже иногда Соловьев, у него получается, — ты вводишь себя в состояние истерическое, и это снимает вопросы о том, в какой степени ты здесь занимаешься манипуляцией.
Если ты говоришь на русском языке о политике в спокойном тоне, что бы ты ни говорил, с какой бы позиции ты ни говорил, какую бы точку зрения ты ни отстаивал, сама лексика, которую ты используешь, наводит твоего слушателя, твою аудиторию на подозрение, что ты ему врешь.
СУ. Жидомасон какой-то, да?
АЧ. Рептилоид, англосакс.
СУ. Да-да-да, англосакс, да. Ну, точно, слушай.
АЧ. У нас сейчас «англосакс» вместо «жидомасонов», — это произошла удивительная замена за эти 30 лет. Вот я когда был юн, еще были жидомасоны, всегда.
СУ. Ну да, в нашем поколении были жидомасоны.
АЧ. А сейчас на их месте англосаксы. Все, что происходит плохого, — это конкретно англосаксы.
СУ. Слушай, это, получается, и порождает двоемыслие, которое мы обсуждали. То есть ты либо вводишь себя в транс эмоциональный, а если не можешь вести в транс, то тогда — двоемыслие, правильно? Русская вилка такая получается?
АЧ. Да-да.
СУ. Вилка русского политического языка, да?
АЧ. Да, то есть либо ты в трансе, либо вторая версия, у тебя есть два языка: язык, которым ты говоришь с учительницей и язык, которым ты говоришь на переменке. То есть, заметь, в узком составе, среди своих, в курилке, шепотом мы можем как-то обсуждать политику, но при этом, заметь, там вообще не используются «измы», они отбрасываются.
Там все это описывается в категориях, — как часто в телеграмных каналах сливы происходят: «такая-то группа наехала на тех-то, эти тем предъявили, эти лопухнулись, те откатили», то есть язык бандитской стрелки 90-х пополам с профессиональным жаргоном пиарщиков.
И тогда при этом никто не считывает, что это обман и манипуляция, наоборот, все плюс-минус подмигивают, с ухмылкой, понимая, еще приправь это густой пелевинщиной и совсем хорошо получится.
СУ. Понимаем, как это.
АЧ. Этим языком нельзя говорить публично, то есть это язык именно шепота, это язык «Подслушано», это язык сливного бачка, это язык бесконечных анонимных телеграм-каналов, но на этом — феномен Незыгаря, Брифа и прочих, имя им легион, миллион, олимпиард.
А второй язык — это язык официоза. И это язык, которым общается с нами начальство, и мы все делаем вид, что верим. С нами общается партия власти, как бы: «качество жизни», язык, так сказать, официального плаката, как это: «Петушки голосуют за Путина», «Владимир голосует за Путина», ну такое, вот это все.
И это язык, создающий впечатление стыда, испанского стыда все время. Ты, в общем, понимаешь, что там написано, так сказать, нечто, что не имеет места быть в реальности, но при этом и не имеешь никакого основания это все оспорить.
СУ. Это — инструкция к стиральной машинке, она должна быть, но ее совершенно никто не читает, и все понимают, что это просто потому, что она должна быть, да?
АЧ. Ну, инструкция инструкции рознь. Я в свое время обратил внимание, что, когда ты берешь инструкцию к стиральной машинке, написанную, например, на немецком, и пытаешься просто громко вслух ее читать, русское ухо это слышит как распорядок дня в Освенциме. В силу особенностей фонетического восприятия немецкого языка.
Так что, нет, инструкция, написанная на русском, то есть переведенная с помощью Google транслейта какими-нибудь китайцами, которые делали эти инструкции, это примерно оно.
СУ. Да, ненавижу инструкции на русском языке, они непонятные совершенно, какие-то запутанные вечно. Проще как-то самому разобраться, действительно используя смекалку. Ну, в простых вещах, конечно же, я имею в виду.
АЧ. Так и в сложных так же, Семен. Поскольку русский человек лезет в инструкцию только тогда, когда у него что-то сломалось, точно так же, как к стиральной машинке, он относится и к политической машинке. Вот у нас что-то сломалось, случился марш-мятеж Вагнера.
И все полезли, а что там у нас с политическими институтами-то происходит, если единственная форма политики осталась — вооруженный мятеж. И начали разбираться. Да, «надо инструкцию посмотреть».
Но, правда, все очень быстро выдохнули и решили, что это был такой ситуативный сбой в реальности, все быстро устаканилось, и инструкцию опять забросили в пыльный ящик, где лежат все инструкции. Все от бытовой техники.
СУ. Ну, да, «чик-чирик, мы в домике, все». Тем более «чик-чирик» сделал Александр Григорьевич, все хорошо, мы в России в домик спрятались. Ну, удобно, удобно, спасибо, что есть такой «чик-чирик».
Хорошо, о том, что нельзя на нашем языке — мы разобрались, что это «нельзя» о политике порождает несколько [языков], — это если говорить филологическим [языком]. То есть это не совсем языки, это мета-языки. То есть — вот есть русский язык, а в нем порождаются «облачные» характеристики, говоря метафорами уже поколения Z, нового.
Это потому, что облако матерного языка — оно же есть, мы все его знаем, но профессионально его изучают только ультра-филологи, но все мы его знаем, да.
Язык чиновничества — не все его знают, но уже сформировалась прослойка людей, которые им владеют профессионально, начиная от написания речей до подготовки ответов на обращения граждан.
Это отлично, зафиксировали. Это наша, скажем, проблема, особенность, не имеет значения. А что тогда наше конкурентное преимущество, это чудо — мы определились, что оно чувственное, это отлично, я этот тезис запомнил, — а что тогда внутри этого нужно развивать, чтобы он был мировым, то есть, где наши преимущества?
АЧ. Ну, давай так, большой русской философии не получилось в нашей истории, но получилась большая русская литература. Это произошло по двум причинам. Во-первых, цензура. Выражать мысли именно от себя было тяжело, за это могли за тобой прийти, объявить сумасшедшим, как Чаадаева, а то и отправить куда-нибудь на каторгу.
Но если ты делал то же самое не от себя, а от имени своего литературного героя, которого потом еще и обвинил во всех смертных грехах и торжественно распял прямо на страницах романа, то тогда можно гораздо более свободно высказывать разные мысли, и философия так уходила в литературу, вот для этого.
То есть, мне кажется, что из разных табуированных и табуируемых, цензурированных и цензурируемых зон надо уходить в искусство. Надо развивать язык или языки описания реальности — художественные. То есть, давай даже, что называется, навскидку представим себе несколько описаний выхода из сегодняшней ситуации.
В одном, например, Россия становится полностью исламской. К власти приходит исламист, глава государства. Господствующей религией становится ислам. Что происходит? Просто художественное произведение в жанре даже не альтернативной [истории], потому что это про будущее.
СУ. Ну, Ордусь была у Хольма Ван Зайчика, такая концепция.
АЧ. Как у Хольма Ван Зайчика, да. Только у него с акцентом на Китай, а тут, пожалуйста, с акцентом на исламский мир. Вот – Русь правоверная. Всех православных — в правоверных, церковь не возражает. Вот, турки в Айя-Софии разрешают проводить периодически православные богослужения, а за это во всех Успенских и прочих соборах начинают, соответственно, служить намазы.
Снимается вопрос — храмы или мечети. Скажем, Россия входит в исламский мир, исламский мир получает ядерное оружие, крупнейшую территорию, космос и все остальное, а мы получаем много денег, много людей, много энергии, — самый мощный континентальный блок на планете.
Нам перестает быть страшным любой коллективный запад. Короче, такой Гейдар Джемаль на максималках, просто описанный в качестве художественного произведения. Вот представь себе, как бы он выстрелил, как взвыли бы все, как взвыл бы Запад, как взвыли бы наши патриоты и особенно национал-патриоты, синхронно, заметь, будучи по разные стороны баррикад, какой резонанс был бы в исламской реальности.
Это я тебе говорю, сидя в Махачкале.
СУ. Это было бы что-то [вроде «Великого инквизитора»]. Когда произведение Ивана Карамазова, — судя по [тому], как это описано, — Достоевского, — что он написал произведение, которое поразило и удивило всех одновременно, по все стороны. Да, это был бы, конечно, культурный шок легкий.
АЧ. Да, вот — мечеть Христа Спасителя, пожалуйста, по известной аналогии. Вот, как бы напишет это кто-то красиво и издаст сразу на арабском, английском, и не только на русском. Но читать все равно лучшие люди пойдут, понятно, в первоисточнике, то есть на русском. Это сразу будет.
И я легко себе могу представить еще несколько ходов этого типа, ходов, лежащих сугубо в литературной плоскости, которые могут произвести мировой резонанс. То есть другой пример совсем из другой области — это берется Зимов, со своими мамонтами, то есть клонированный волосатый слон, который, соответственно, превращает нашу тундру вместе с сибирской тайгой в продуктивную тундростепь, с десятками миллионов голов скота.
В результате этого прекращается глобальное потепление, наступает климатическая стабилизация наоборот, мы становимся не просто мировой житницей, но и тем, кто вообще всех кормит, в общем, вот русский мамонт, который спас планету. И описывается под этим углом вся климатическая повестка.
Берется Грета Тунберг и разворачивается перпендикулярно, но описывается опять же в режиме фикшн. Такие тексты надо начинать писать, но надо начинать писать именно с задачей — рвать шаблоны.
СУ. То есть, мы фиксируем два пласта задач. Первый – массовая переводческая работа. Я просто фиксации делаю, это вроде вначале было, но тем не менее. Массовая переводческая работа, второе – производство на своем языке культурных, в первую очередь, литературных шедевров, которые будут рвать установленные шаблоны.
АЧ. …мировую повестку. Которые будут рвать, как тузик на британский флаг, мировую повестку.
СУ. То есть, это, грубо говоря, то, что делал Маяковский сто лет назад, например.
АЧ. А с другой стороны, то же самое делал и Малевич с Кандинским, только не в литературе, а в живописи. И прочие тогдашние наши, начиная с Дягилева и «Русских сезонов», все, что мы делали тогда.
СУ. Да, я согласен. У нас же, если говорить про осмысление СВО, явный дефицит, нехватка новых «Севастопольских рассказов», то есть, именно чувственного осмысления всего происходящего.
АЧ. Нет, наши литераторы, конечно, пытаются быть симоновыми, они пытаются быть теми, кто «к штыку чтобы приравняли перо» и чтобы в первую очередь читали сами бойцы, чтобы читали их родственники, чтобы читали сочувствующие, они работают на свою аудиторию.
Ну, то есть, мне трудно представить себе набор аргументов, почему человек, не вовлеченный в Z-повестку, почему-нибудь стал бы читать наших поэтов именно этого фланга или писателей, слушать эту музыку и так далее.
То есть, она достаточно герметична, она хороша, мне она очень нравится, но она замкнута в своей среде, то есть, она никак не отцепляет от той повестки, о которой я говорил, той, которая у них сейчас на уме.
Я уже раз начал набрасывать, я тебе третье безумие набросаю. Третье безумие – демография. Значит, сидят наши ученые и приходят к выводу, что вся демографическая политика в России неэффективна, мы вырождаемся, потому что демографическая политика заточена на то, как Мурашко сейчас [высказался], чтобы заставить любую женщину родить второго или третьего, а она рожает, дай бог, одного и не хочет.
Это путь в тупик. Надо честно признать, что проще одну специализировать, чтобы она родила десятерых, а остальные — условно восемь — да пусть никого не рожают. У нас даже в этом случае прирост будет больше.
То есть, мы делаем рождаемость как у религиозных евреев, которые ничего не делают, кроме как воспроизводят евреев, вот так среди русских выделяем отдельную группу, сажаем ее на полное довольствие. Она хорошо живет, но единственное, что она делает, это воспроизводит русских расширенно, и это как раз многодетные традиционные семьи.
СУ. Простите, а с одним самцом или с несколькими, можно сразу уточняющий вопрос?
АЧ. Нет, это с одним, по понятным причинам.
СУ. На социалку один садится мужик?
АЧ. Да, да, да, чтобы не было драки самцов за кусок пирога.
СУ. Так я за что и говорю, потому что…
АЧ. Цинично говоря, а все остальные, — и на этом основании мы говорим: раз они все равно не рожают, ни те, ни те, ни мужики, ни бабы, значит, их линия рода на этом пресекается, — то вот именно для них можно все. Какое там ЛГБТ? Хочешь — с козой живи, хочешь — с котом, хочешь вшестером. Все, у нас больше нет никаких запретов, у нас есть даже не 150 гендеров, а 100500 гендеров, но только для этих, по принципу: чем бы дитя не тешилось, лишь бы детей не имело.
И вот мы имеем такую Россию, где у каждого молодого человека есть выбор: либо тудой, где можно все, либо сюдой, где православная семья, но тогда, только тогда и только в этом случае у тебя будет продолжение, твое генетическое продолжение в следующем поколении.
И дальше — муки выбора у этих самых юношей в старших школах, потому что и попробовать все хочется, но и в генетический биомусор тоже не хочется совсем. Куда все-таки идти, тудой или сюдой, и это все описать.
СУ. А переключаться из касты в касту можно, или уже все, выбор сделан, это навсегда?
АЧ. Нет, навсегда, ну, если ты уже там зашкварился, слушал п…дорскую музыку хотя бы два раза, то все понятно уже.
СУ. А вот я был бы революционером, Алексей Викторович, в этом обществе, чтобы позволить все-таки переходить из сословия в сословие, ну а вдруг не понравится.
АЧ. Слушай, ты уже напросился в соавторы, а я всего лишь набрасывал сценарий для фантастического произведения.
СУ. Это отлично, если это еще в юмористическую форму [облечь], может получиться вполне себе, как мой любимый «Билет на планету Транай» Роберта Шекли. Ну, я на самом деле двумя руками [за], я же филолог, то есть мы любим тот самый логос. Вы, философы, любите мудрость, а мы любим логос, поэтому хотим все, чтобы было упорядочено.
Отлично, с этим пластом я, что называется, [разобрался]. У меня острая нехватка нового Толстого, который отрефлексирует СВО. Теперь бы я хотел немножко, чтобы мы спустились, зум немного сделали ниже, на наше постсоветское пространство.
Моя профдеформация, понятно, связана и с Украиной, и со всем [постсоветским пространством], но ты тоже наблюдаешь, много наблюдал, не только Украину, и Казахстан, и Молдавию, и все.
Все-таки, если мы отбросим кучу всякой ерунды, мишуры, мы все равно увидим, что в основе конфликтов еще с конца 80-х годов лежит языковой, лингвистический вопрос, и он все равно поднимается, даже в той же Белоруссии, которая – это мы, только в зеркале, и даже она пытается [переосмыслить роль русского языка].
То есть в чем первоисточник [проблемы русского языка]? Казалось бы, для нас, русских, это сложно понять, но тем не менее это всегда воспроизводится, и воспроизводится уже очень долго. Почему русский язык становится на нашей ближней периферии, — плохое [слово], — на нашей политэкономической периферии, у наших ближних соседей, у наших союзных народов, если говорить культурно, тюркских, романских, если говорить про молдаван, каких угодно, финно-угорских, почему все время вылезает языковой вопрос, и как к этому правильно относиться, про «что делать» я сейчас не говорю, сейчас пока это за скобками, — вот эти два спектра.
АЧ. Мы с тобой, конечно, больше всего любим говорить про Украину с Белоруссией, но давай для растяжки посмотрим на Казахстан. Очень интересная ситуация именно среди казахов, где есть очевидный, зримый раскол на так называемых шала-казахов и нагыз-казахов.
Кто такой шала-казах? Это казах настолько обрусевший, что русский язык знает лучше, чем свой казахский, что живет городским образом жизни, делает карьеру в казахстанском государстве и ходит больше в пиджаке и, в общем, забыл корни.
Причем у них это примерно одно и то же: «обрусел» и «объевропеился», пока еще.
А с другой стороны, нагыз-казах — это тот казах, который сидит по-прежнему в ауле, живет по заветам предков, русского языка не учил, помнит традиции и, соответственно, вот он является солью земли, солью казахского этноса, но понятно, что у него нет денег, у него нет никаких перспектив в жизни, его презрительно зовут мамбетом его городские собратья.
И в этом смысле их эта нагызская ненависть к русскому направлена не столько на этнических русских, сколько на этнических казахов, которые из, так сказать, меркантильных соображений обрусели.
И, собственно, один из очевидных путей преодоления этого, как они видят, это максимальное изъятие русского языка отовсюду, чтобы можно было, оставаясь казахом казахоязычным, тем не менее быть успешным, делать карьеру, пробиваться наверх и приходить к успеху.
Очень показательная история, потому что в этом зеркале мы видим по-своему то же, что и происходило с Украиной. Потому что — в чем было очевидное преимущество восточноукраинцев русскоязычных перед западными украинцами? То, что в силу отсутствия каких-либо культурных барьеров, им, по большому счету, была доступна большая Россия и все ее возможности, без каких-либо сложностей.
И именно поэтому все постсоветские годы, чисто в экономическом отношении, восточноукраинцы всегда были успешнее западноукраинцев. Всегда рулили экономикой, ресурсами, трубами, заводами, газетами, пароходами, ой, не, не, заводами-пароходами, но не газетами, всегда рулили они.
И все, что оставалось западноукраинцам, это брать реванш в так называемой культурной сфере. То есть, соответственно, им отдавали это на откуп, что — это хорошо, вот вы-то у нас за идентичность отвечаете, как те самые нагыз-казахи, вы нагыз-украинцы, сохраняете чистоту языка, ходите в вышиванках, там эти ваши галереи этих самых героев, и казалось, что это — достаточно устойчивый баланс.
Но оказалось, что, как ни странно, что этот неформальный, нематериальный капитал перевесил зримый, суровый, ресурсный материальный капитал Востока во внутриукраинской борьбе.
СУ. Алексей Викторович, разъясни мне, сейчас я такую гипотезу выдвину, мне интересно, чтобы ты ее проверил.
Если мы говорим про украинский случай, владение русским языком, как нам показал кризис 2014-го года, 2022-го года, — об этом, кстати, наш комментатор Серж как лингвист спрашивает, я его комментарии беру за базу и политизирую его.
Мы видим, что русскоязычные люди стали врагами России, причем многие это педалировали, например, феномен того же Бориса Филатова, мэра нынешнего Днепра, который «а вешать будем потом», — это человек, который всегда подчеркивал, что он русскоязычный. Алексей Гончаренко, я знал его, когда в Одессе работал, он человек, который боролся за голоса того самого электората, у него на билбордах было написано «мы уважать себя заставим» и подпись «русскоязычные одесситы». Это абсолютно русскоязычный человек.
Где эта черта? Мы говорим, что вот — субъектность России, русский язык, накидали отличные идеи от научной фантастики до культурного троллинга в хорошем смысле этого слова, как Маяковский делал, у которого вчера был как раз 130 лет, юбилей.
И где это, ради кого? Мы же видим, что это, так сказать, манкурты, — из киргизского языка к нам пришло это слово, — где эта грань, где есть люди наши, ради которых, ради конкуренции мы это делаем, а где есть люди, для которых, несмотря на то, что они русскоязычные, но в общем-то враги России, как к этой ситуации относиться?
Мне бы хотелось, чтобы ты разложил, так сказать, картину маслом.
АЧ. Ну, во-первых, учитывая, что у нас внутри самой России людей таких, «заукраинцев», вагон и маленькая тележка, особенно в элите, странно, что даже сам этот вопрос стоит на повестке дня. Ведь, понимаешь, как раз-таки важно, что — к вопросу именно о языке, чтобы не уходить в политику, — для всех этих помянутых тобой, а равно и не помянутых русскоязычных, как раз-таки задача, чтобы русский язык был мировым, вообще не стоит.
Зачем? У них дети будут учиться с детства в школах с усиленным английским и будут знать английский не хуже русского, а потом будут учиться в хороших европейских учебных заведениях. И они получат, когда вернутся, естественно, преимущество по определению над теми, кто учился на месте, на местных языках.
Понятно, что у украинского языка, в отличие от русского, нет даже теоретического шанса на то, чтобы быть когда-либо мировым языком, и на то, что на нем будет осуществляться госуправление, строиться институты и все такое прочее. Эту функцию автоматически займет язык английский.
А когда в той или иной форме, — у нас он уже занял, мы проговорили, как говорить о политике на русском, а попробуй поговори об экономике. Ни одного русского слова не будет за пять предложений. Вот это — ключевое.
Выясняется, что вопрос не в том, владеешь ты русским языком или не владеешь. Вопрос в том, каким ты в итоге видишь будущее своей культуры. И, как ни странно, для тех русскоязычных, о которых ты сказал, для них именно эта ситуация, при которой русский сохраняется как бытовой, — кто хочет, тот говорит дома по-украински, кто хочет, тот по-русски, кто хочет, тот по-киргизски, пожалуйста, — вопрос же не в этом, а в том, чтобы именно мой ребенок поехал учиться в Оксфорд, а все остальные пошли на завод, в лучшем случае.
СУ. Уловил. То есть, это промежуточный этап, когда эти элиты еще владеют русским языком остаточно, но это уже вопрос управленческий. Он им нужен для того, чтобы управлять.
АЧ. Он им и дальше будет нужен. Это будет язык для разговора с — как это — быдлом в стойле. Его же не обучат языку настоящих людей, поэтому с ним придется, так и быть, коммуницировать на его «вот этом вот».
СУ. Это же модель Речи Посполитой, когда польский — деловой, латынь – богослужение, а для черни тот самый русинский, тогда это был русинский. Тогда это так фиксировалось. Одна из версий.
Алексей Викторович, давай теперь ты мою гипотезу проверь. Я смотрю на мировой язык через свою образовательную профдеформацию филолога. Дело в том, что эти политические конфликты тянутся из недообразованности.
Мы же помним, что язык – это дерево, даже дерево языков. А противопоставление – это, скажем так, когда сук дерева… Я специально беру метафоры, чтобы долго не гонять мысль. Когда сук дерева противопоставляется стволу или корням, в результате усыхают все.
И парадокс русского языка — в нашем культурном освоении пространства. Почему? Потому что мировых языков — их на пальцах перечесть, но мировые языки наших бледнолицых братьев, то есть испанский, французский, уходящие с мировых позиций немецкий и английский, — языки экспансионистские, которые всегда между собой конкурировали и внутри Европы западной, когда все начиналось, а потом в колониальной, так сказать, конкуренции.
Это вечная история, если мы посмотрим историю…
АЧ. Еще португальский забыл так-то.
СУ. Да, но он ушел. Он был мировым, но ушел с позиций.
АЧ. Португальский-то ушел? Ну ладно тебе. Он сейчас, из-за Бразилии, из-за Анголы, я думаю, что как раз очень даже претендует.
СУ. Я из филологической позиции. Мировые языки, которые признаны мировыми, есть четкая штука, когда сколько-то мировых научных знаний, на этом языке можно подключиться к мировым знаниям. Вот они есть, вот этот набор мировых языков. Сейчас португальский не входит.
В 17-18 веке, когда был расцвет, он, конечно же, был. И мировые языки, из них можно выпасть. Но особенность нашего мирового языка, — сейчас я заканчиваю мысль, — в том, что мы формировались, наш язык, через коммуникацию с языками очень разных языковых групп.
То есть у нас финно-угорские языки, у которых нет мирового языка, отмечаю очень важную вещь, у нас тюркские языки: есть кипчакский, есть иркутский, — у них нет мирового языка. То есть мы изначально… Балтский язык, очень мало балтов осталось, белорусы интегрировались на балтской периферии, мы интегрировались с финно-угорскими племенами, тюркскими и потом с алтайскими.
И откуда все эти слова: «майдан» [и прочие], — это влияние тюркских, мы все это видим, финно-угорских. И особенность русского языка в том, что эти малые языки, региональные, являются его составляющей частью, потому что носители много столетий, те же племена чудь, меря, весь, хотя были изначально финно-угорские, вкладывали в русский язык, и это — их мировой язык, в отличие, например, от испанского.
Потому что испанцы, когда пришли в Латинскую Америку, по-другому [отнеслись к местным наречиям], то есть там никто [не сохранял местных языков], ну максимум, английский язык впитал названия, бренды машин, есть у них джип Гранд Чероки, и названия штатов: Айова, еще что-то, но не произошло интеграции с индейскими языками, которые были близки к нашим алтайским языкам.
И это противоречие — на самом деле политическое, оно происходит именно из недопонимания того, что эти все региональные языки постсоветские: казахский, украинский, молдавский даже, любой, это на самом деле составляющие части русского языка, и когда они начинают противопоставлять себя тому, в чем участвовали, это есть самоубийство, они не русскому языку вредят, они себя уничтожают.
Как мы это видим, я видел на Украине, в результате на выходе получаются люди, которые говорят на русском языке, но пишут на непонятно чем, это русский язык украинскими буквами в непонятной фонетике. Потому что — [например, слово] «молоко». Мы говорим по факту «малако», но писать должны «молоко», а когда произошел конфликт регионального языка и мирового, ты будешь писать «малако».
И это наша самая страшная трагедия, и я не понимаю, как нам из этого искусственного [противоречия], — с научной точки зрения это противоречие искусственное, — я не очень понимаю, как из него выбираться.
Это была собственно моя телега, и я бы хотел твоего отношения к ней.
АЧ. Первое, как относиться к украинскому. Понятно, что у нас даже среди тех, кто на фронте сейчас, есть те, кто по-украински говорит, а есть те, кто считает, что всех украиноязычных надо кого — либо убить, либо переделать в русскоговорящих, а украинский язык — это вредное искусственное, диверсионное противоестественное образование.
Есть и такие, и такие, с нашей стороны на фронте, еще не известно, кого больше. И вот это же заставляет нас такие вопросы решать не вяло, а в пожарном некоторым образом порядке. Если брать лично мое мнение по украинскому, то [вот оно]: мы, например, читаем книжки по альтернативной истории. А представьте себе, если бы мы подняли священную войну против авторов, пишущих в жанре альтернативной истории, что было все не так, они все переврали, они осознанно исказили историю, их надо убить, сжечь, съесть и так далее.
А мы видим в альтернативной истории, в упражнениях на эту тему, забавное и полезное упражнение, как посмотреть на нашу реальную историю еще и с такой стороны, еще и с сякой стороны.
Вот я примерно так же всегда относился к украинскому, то есть — это альтернативный русский, собранный в немного других условиях и позволяющий посмотреть на наш русский язык с неожиданной стороны, позволяющий поискать на его периферии неожиданные корни, неожиданные грамматические решения, неожиданные какие-то фонетические прибамбасы.
И ведь заметьте, даже самым упоротым из нас нравятся все эти «зрады», используют в языке «перемоги», нравится периодически пересыпать свою речь такими нарочитыми украинизмами и «паляныцями». Это свидетельствует об этом.
То есть не надо воевать с украинским, — это мое мнение, но воспринимать его надо именно как альтернативный русский, а значит часть большого русского. И в этом смысле Украина — это Россия, причем вся, в том числе и украиноязычная. Чтобы они сами о себе ни думали.
СУ. Следовательно, получается, что подходы должны быть как к большому русскому через те самые литературные произведения?
АЧ. Да. То есть, как ни странно, здесь что не вырубишь топором, то напишешь пером. Ровно наоборот. То есть здесь писатель, художник, музыкант, творец может сделать то, чего не может и не смогла сделать пока, во всяком случае, армия.
СУ. Да, я бы тут очень хотел посоветовать нашим слушателям прочитать два произведения, которые были написаны на украинском. Первое — Павла Загребельного «Диво», оно переведено на русский, это о судьбе Софии Киевской, периода немецкой оккупации, Великой Отечественной войны, и как реставратор, который живет в Киеве, работает в условиях немецкой оккупации.
Это очень интересно, и там идут как в «Мастере и Маргарите» отсылки к средневековью, то есть то происходит история Софии Киевской современная, имеется в виду оккупация, то переносится в период ее постройки времен Древней Руси.
Это произведение изначально написано на украинском, Павло Загребельный — это был признанный человек, очень хорошо переведенное на русский, я читал и так, и так. Это как раз пример того, как украинский язык обогащает русскую литературу и позволяет понять.
А второе произведение малоизвестное, потому что оно в советской литературе было, так сказать, за скобками, был такой писатель украиноязычный Валериан Пидмогильный, у него есть работа «Мисто». «Город». Это про Харьков 1920-х годов, о том, как украиномовные попадают в этот советский Харьков, столицу советской УССР. Там очень интересные рефлексии, это литература 1920-х годов, очень интересная.
И эти две вещи, Загребельный и Пидмогильный, мне кажется, это то, о чем ты говорил, это то, на что можно ориентироваться.
Алексей Викторович, мы уже подходим к таймингу, и мы аспекты… К «таймингу», — слово такое, «время». Непростительно употреблять такие слова, профдеформация.
Скажи мне, заход к теме русского языка наш понятен, но субъектность, — кто должен быть [авторами] в данном случае, мы же через нашу профдеформацию, — то есть нам нужно снова создавать систему заказчика на эти литературные произведения, или ждать как в 19 веке, что это будет реакция интеллигенции, так сказать, вопреки.
Я вот этого не могу понять, то есть либо будет советский подход, когда будут союзы писателей, либо будет, как в Российской империи, — нужно нажраться всякой хрени, чтобы получить на выходе Тургенева, Достоевского и Толстого.
АЧ. Давай так, все-таки большую русскую литературу на первых порах, во всяком случае, первые пару поколений создавали люди, принадлежащие к верхнему проценту, то есть к дворянской армии. И в этом смысле только потом туда пошли всевозможные разночинцы, и то это был очень небыстрый процесс, то есть условная буржуазия, условный средний класс туда пришел уже только в начале 20 века, после Чехова, Горького и прочих.
Считать, что сейчас оно может откуда-то произрасти само, ну, не знаю, можно побегать по Рублевке с Новой Ригой и поискать среди тамошних обитателей потенциального Толстого или Достоевского. По-моему, так себе идея, скорее всего, их там нет и вряд ли будет, поэтому здесь, как ни странно, 20 век надежнее.
То есть, когда мы не столько ждем чего-то от элиты, сколько занимаемся институтами, сколько занимаемся системой, гуманитарными машинами, по сути, создаем такую инстанцию заказов в лучших модерновых традициях. Это по крайней мере хоть как-то реалистично, в отличие от первого варианта.
СУ. Согласен. Знаешь, какая мне мысль сейчас пришла еще? Ты же много рассуждаешь и делишься по поводу идеи беспилотия, как новой идеологии 21 века, и когнитивной войны, — то, что мы с тобой тоже дойдем, — как формата беспилотия.
А вот русский язык, наш русский язык, и мы как его носители, это же и есть та сфера, где невозможно беспилотие. То есть обмануть там невозможно. Когда мы носители истинного русского языка, — тоже зацикливаю, повторяю тезис, — которых несколько: русский управленческий матерный, русский двоемысленный политический, русский литературный и так далее.
АЧ. А русский англоязычный экономический?
СУ. Да, русский, да, да, да.
АЧ. А русский уголовный, то же самое, что матерный?
СУ. Русский пиарческий, назовем так, — вообще особый.
И вот получается, что это и есть та база профилактики когнитивных войн, потому что там нам беспилотники создать невозможно. Именно в русском языке.
АЧ. Тут все просто, на русском языке беспилотник — это тот, кого девушки не любят.
СУ. Ну слушай, это тоже — богатый русский язык.
Ну что, Алексей Викторович, очень, так сказать, много пищи для ума, есть о чем подумать. Тема русского языка. Я думаю, надо еще заглянуть будет через технологию.
АЧ. Очень советую всем все-таки почитать книжку Гастона Доррена «Вавилон». Она есть, по-моему, и в русской версии, я читал на английском. Как раз-таки он берет 20 самых крупных по количеству носителей и владеющих мировых языков, в том числе русский, и сравнивает их между собой, как профессиональный филолог-полиглот.
Очень на многое под этим углом открываются глаза. Всячески всем советую. Мне никто ничего не заплатил, ни Amazon, ни Безос, ни Гастон Доррен. Просто очень советую почитать.
СУ. А я всем, у кого нет профильного гуманитарного образования, качните любое «Введение в языкознание», чтобы не путаться между мировыми и региональными языками. Потому что наше недопонимание процессов, которые становятся процессами политическими — из-за того, что люди не владеют азами. Это даже не лингвистика, это языкознание, и не более того.
Так что на пути просвещения засим победим, потому что самое для меня страшное — то, что на выходе мы получаем людей, которые не владеют ни русским языком, ни молдавским, ни казахским, никаким вообще.
Это люди, владеющие – [по] Аристотелю – языком рабов, которые только команды понимают и простейшие описания жизнедеятельности.
Как-то так, Алексей Викторович.
АЧ. Ну все, с братским приветом из солнечной Махачкалы.
СУ. Да, Дагестану из Подмосковья тоже привет, хорошо там отдагестаниться, отмахачкалиться и — продуктивной работы.
До новых встреч, пока!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
6 / 1