Стрим в Telegram от 12 февраля 2024
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
[Звучит песня «Письмо в редакцию передачи «Очевидное — невероятное» из сумасшедшего дома» в исполнении Владимира Высоцкого]
Семён Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели. 12 февраля, понедельник, самое время «Социологии здорового общества» с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-дивиантологом, профессором, проектом Кубанского государственного университета.
И сегодня мы пройдёмся по теме, которая попала в повестку. Мы не часто это делаем в наших социологических разборах, но в тех случаях, которые оказывают влияние на наше общество, надо разбираться. Речь идёт о событии, подчеркну ещё раз, мы будем анализировать событие, а не сам текст интервью Владимира Путина Такеру Карлсону. Текста тоже обязательно коснёмся, но предметом нашего рассмотрения будет в целом ситуация, которая сложилась, само событие, и будем рассматривать через призму девиантологии, то есть социологического отношения к норме.
Кто к нам присоединился первый раз, переслушайте первые пять бесед, там вся теоретическая база изложена, теперь мы её применяем на практике.
Мы, кроме всего прочего, всегда, когда настраиваемся, слушаем правильную музыку с правильным текстом. Сегодня у нас был Владимир Семёнович Высоцкий, песня «[Письмо] с Канатчиковой дачи», ещё известная как «Из сумасшедшего дома», она же по первым словам «Дорогая передача».
Темыр Айтечевич, добрый вечер. Прежде чем мы перейдём к теме, сразу рассказывайте, почему выбрали именно эту песню. Насколько мы и наша реакция похожа на лёгкий дурдом? И вообще, какое широкое поле для ассоциаций! У меня это одна из любимых песен. Я её очень часто ставлю послушать, особенно для тех, кто немного в чём-то запутался, но мне важна именно ваша интерпретация.
ТХ. Добрый вечер, Семён Сергеевич. Добрый вечер, уважаемые слушатели.
Идея песни родилась исходя из общей ситуации. Ситуация ненормальная. Ненормальная во всех смыслах. Это ненормальный формат политической коммуникации, интервью Путина Такеру Карлсону, а это именно политическая коммуникация, с моей точки зрения, в первую очередь.
Ненормальной является реакция очень многих аналитиков и общественности и за рубежом, и в нашей стране. И в целом, всё это действительно напоминает реалии сумасшедшего дома.
В ситуации, когда мир сошёл с ума, такие аналогии, которые эта песня вызывать будет, наверное, вполне оправданны.
СУ. То есть мы имеем дело с массовым смещением нормы, говоря языком нашей девиантологии, которая самими носителями того, что они несут, не-нормой не считается, они считают это нормальным. В этом же феномен сумасшедшего дома в этой песне? Правильно?
ТХ. Отчасти, да, но здесь ещё есть один аспект. Да, с одной стороны, всё верно, а с другой стороны, в ненормальных ситуациях меняется нормальность. Условно говоря, ситуация, когда юноша с девушкой беседуют в кафе, это одна система норм, которая их связывает. Если они гуляют поздно вечером по улице и стали объектом хулиганского нападения, там нормальность может измениться. Юноша может накричать на девушку матом, вывести её из состояния шока лёгким пинком, дабы она убежала и ещё что-то. В ситуации, если они тонут, он её спасает, там немножко другая будет нормальность и т. д.
Мы имеем дело с нормальностью ненормальной реакции в плане формата политической коммуникации. А реакции на эту политическую коммуникацию напоминают уже совсем реальность шизофреническую, немножко сумасшедшего дома.
Примерно так, наверное.
СУ. Понял. То есть у нас, получается, изменилась политическая ситуация. Хорошо, тогда, прежде чем перейдём к анализу ненормальности реакции, может, давайте тогда [обозначим] — в вашей системе координат в чём ненормальность нынешней политической ситуации и атмосферы, потому что для беседы важна не только ситуация, но и атмосфера.
ТХ.
На фоне достаточно конфронтационной политической риторики на уровне официальных и фигур, и средств массовой информации, и российских, и американских, мы — стороны конфликта. Америка — лидер коллективного Запада, который является противоположной стороной конфликта.
Достаточно много очень категоричных высказываний из уст первых лиц. Где-то в 2022 г. ещё звучало в одном из выступлений президента в отношении Запада: «сатанизм», «полный разрыв с традиционными ценностями», о том, что «Запад перешагнул все моральные нормы».
Это было, по-моему, как раз накануне принятия президентского указа № 809 о государственной политике в отношении традиционных ценностей.
То есть степень конфронтационности риторики не имеет прецедентов, она не была такой в период холодной войны, наверное. На фоне этого странная очень политическая коммуникация, когда тайком Такер Карлсон прилетает в Москву, берёт это интервью. Об этом становится известно уже постфактум, после того, как это осуществилось. То есть
очевидным образом имели место какие-то непрозрачные коммуникации между элитными группами России и США. Подобные вещи не могли без взаимного согласования происходить.
Эти элитные группы, по крайней мере, если говорить о США, наверное, находятся в некоей конфронтации с другими элитными группами.
Об этом можно будет отдельно поговорить, потому что есть, наверное, в любой стране и национально ориентированные элитные группы, есть глобально ориентированные элитные группы. У них разная может быть степень этой глобальности, разная степень привязки или отвязки от национальных интересов. Разные центры сил здесь — американские, британские, континентально-европейские — существуют.
Не очень нормально содержание этой политической коммуникации, потому что первый адресат, насколько это видится из содержания этого интервью, — это американский избиратель, это американская общественность, это попытка до широкой, американской, в первую очередь, и западной, вообще, общественности донести взгляд российского руководства.
Вместе с тем там содержатся совершенно определённые месседжи к этим самым элитным группам, такая попытка договориться.
Я не припомню, если честно, в новейшей политической истории, чтобы подобного рода политические коммуникации в таком формате (интервью тайком, и потом его опубликование с такой реактивностью) по восприятию общества и там, и здесь происходили. Наверное, в этом, в первую очередь, ненормальность.
СУ. Я уловил, что у нас была некая культура коммуникации.
ТЗ. Да, классической политической коммуникации.
СУ. Она была, но в то же время, если мы вспомним,
на протяжении ХХ века всё-таки бóльшую часть у нас коммуникация была конфронтационной.
Или нет? Если по годам взять, наверное, конфронтационной. Если за последние сто лет, до этого у нас вообще с США фактически не было [коммуникации]. То есть Российская империя и США существовали в параллельных реальностях.
Америка России подарила пароход, много шума, много пара и ужасно тихий ход. [полная цитата:
Америка России подарила пароход.
С носа пар, колёса сзади,
И ужасно, и ужасно,
И ужасно тихий ход.]
Мы знали марки. Но не было коммуникации с Америкой, и миграции не было в Америку.
ТХ. Да, плотные коммуникации начинаются в 20-е годы, сотрудничество по линии развития промышленности. Очень много американских специалистов-инженеров работает, очень много технологий закупается, закупаются производственные линии практически под ключ, потому что и автомобилестроение, и станкостроение в огромной степени — это американские технологии в Советском Союзе. Они адаптировались, и не только. Они адаптировались, потом укоренялись и прочее. В годы Второй мировой войны — это сотрудничество. Потом Трумэн, фултоновская речь Черчилля и т. д. Холодная война, все эти обострения: Корея, Вьетнам, Афганистан, Карибский кризис, но вместе с тем,
несмотря на конфронтационность той риторики, тех отношений, были и официальные каналы коммуникаций, и была классическая культура этих коммуникаций.
Я не помню, чтобы выскакивал такой чёртик из табакерки в жанре Такера Карлсона. Были какие-то попытки, какие-то яркие фигуры. Мы выступали за свободу Анджелы Дэвис, или образы Саманты Смит популяризировали. Они [принимали] там наших диссидентов, то автора «Доктора Живаго», то Солженицына, но всё это носило несколько иной характер, было легитимным в той системе контригры, которая происходила. А здесь некий ход сбоку, и
явно просматривается, что разные элитные группы пытаются разного типа коммуникации между собой установить.
Ещё раз, я не помню такого в течение ХХ века.
СУ. Давайте тогда про нормальность. Я с вами кое в чём не согласен. У меня градация такая. Да, отношения начались в ходе Первой мировой войны, когда американцы попытались с нахрапу у нас отжать Дальний Восток. Это у них не получилось. Они очень внаглую попробовали это сделать. Кто не знает, была интервенция США в советскую Россию. С наскоку не получилось. Потом была попытка проникновения промышленного капитала. Они думали, что с помощью промышленного капитала, как везде, захватят, сделают инвестиции. Но товарищ Сталин их кинул.
Что произошло? Мы обсуждали фильм «Старик Хоттабыч». Прочитайте книжку, которая до войны написана, я всем рекомендую прочитать. В этой книжке удивительным образом фигурирует американский бизнесмен, который оказался в Советском Союзе. Это один из отрицательных персонажей, тем не менее, он существует.
И вообще, есть интересная история о том, как чувствовал себя американский бизнес. Мы просто проскочили этот момент, но в 30-е годы фактически молодая советская республика во многом кинула США. Они считают, что кинули, потому что они же, типа, помогали в модернизации. А потом это им не принадлежало. Сейчас происходит похожая история, то есть они, получается, второй раз зашли по такой же схеме: «мы придём к вам с технологиями, с инвестициями», как они это называют, тем более «мы находимся на более высоком уровне развития, и вот Путин нас кидает второй раз, как до этого кинули большевики». Наша история взаимоотношений с их колокольни выглядит так: «вы были бедные, нищие, голодные, 1991 год, ножки Буша, мы вам помогали, мы вас вытащили, вложили инвестиции, мы вам открыли всё, а вы — неблагодарные твари».
Так рассуждает мозг американского империалиста. И в этом смысле наши взаимоотношения вернулись в то же состояние, когда США считали, что Советский Союз их кинул. Сначала кинул после модернизации 30-х годов, хотя им никто не обещал вхождения потом в капитал, но ещё и была реформа самой промышленности. Кто кого кинул, это в политике часто непонятно, сложно обсуждать. Но они считают, что их второй раз кинули, заграбастали пол-Европы [после Второй мировой войны]. И третий раз кинули в связи с тем, что в 1991 году не по-настоящему распустили Советский Союз.
Я считаю, что
такая ситуация — это, скорее, норма наших взаимоотношений. Она бóльшую часть времени была на абсолютном недоверии, ножи за спиной, попытка изгадить.
Мы видим, как они гадят нам, но при этом в их массовой культуре есть наше вмешательство в выборы, и они тоже считают, что мы им проводим спецоперации на их территории.
Эта ненормальность бóльшую часть времени была, просто раньше не было войны на нашей территории, вот в чём разница. Люди у нас не гибли в этой ненормальности,
но в Таджикистане они гибли с 1991 года, в Грузии и в Молдавии тоже гибли. Поэтому не считаю ситуацию ненормальной. Считаю, что
мы относились к этим 15 годам, которые были до 2005 года, как будто новая норма наступила.
ТХ. Я бы добавил, что здесь, помимо этих экономических претензий, ещё есть позиция политическая:
нас рассматривали и рассматривают до сих пор как сторону, проигравшую в холодной войне.
И если после Второй мировой войны контуры мира определялись ялтинско-потсдамской системой, то после 1991 года (есть такой конспирологический термин, я его не очень люблю)— мальтийская система, что якобы во время визита на Мальту Михаил Сергеевич Горбачёв подписал какое-то соглашение о капитуляции Советского Союза. С моей точки зрения, это ближе к конспирологии, чем к истории. Но
факт остаётся фактом: Советский Союз во многом добровольно сдал свои позиции, советское руководство пошло на самоликвидацию.
Нас воспринимают как проигравших, которые вдруг некстати стали возбухать.
Но я даже про другую ненормальность. Я про то, что сегодня нарушены:
- а) субъектные отношения, поскольку большую часть XX века всё-таки субъектом было государство.
Сейчас мы видим, что политическая коммуникация явно адресована не к государству как таковому, а к определённым элитным группам внутри государства, которые конфликтуют в рамках своего государства с другими элитными группами.
- б) некая формальная политическая культура оказалась отменённой.
Отменена-то она давно, с моей точки зрения, американцы и отменили словами Хиллари Клинтон, которая сказала «вау», продемонстрировав фото с трупом Муаммара Каддафи.
Но ещё раз,
это нетипичный формат политической коммуникации — интервью, которое берётся в секрете у политического лидера противной стороны, а потом рассекречивается,
причём это проходит без каких-то репрессий в адрес Карлсона. Он сейчас национальный герой в США. В этом, опять-таки, ненормальность ситуации.
СУ. Понимаете, что получается, Темыр Айтечевич? Если рассматривать эту беседу — они назвали её «интервью» на сайте, хотя это, конечно, не совсем интервью — если рассматривать его как предвыборное событие, тогда оно абсолютно нормально. Если целью является донесение месседжей, с одной стороны, до каких-то целевых аудиторий, элит, а с другой стороны, каких-то ещё людей (всё-таки под 200 миллионов посмотрело в первые сутки, это уже массовое распространение контента). Вот она, новая нормальность. Я правильно понял ваш тезис, что раньше у нас всегда государство коммуницировало с государством, с любым?
ТХ. Да, совершенно верно.
СУ. А тут получается, что государство наше, которое у себя вроде не признают всякие сетевые медиа, так к ним относится, а тут оно готово в другом государстве играть с условными блогерами, ЛОМами. Конечно, неправильно сравнивать Такера Карлсона с иноагентом и прочим, что там надо говорить, нарушителем законов Навальным*, но на уровне схемы, тот-то понятно, из журналистов вырос. У нас были такие феномены, юный, например, Невзоров* (тоже иноагент и всё прочее, с ним связанное). История знает такие примеры, когда человек из позиции журналиста перешёл в позицию общественного деятеля, но самый главный интерес, что забанен легальными СМИ. Он же тоже нелегальный, Такер Карлсон.
То есть, смотрите, что получается?
Культура отмены произошла, с одной стороны, по отношению к России и лично к Путину.
Его, типа, отменили везде. Там как? Не только cancel, но ещё и замазывается дерьмом то пустое место, которое осталось после человека или явления. Такер Карлсон — это тоже человек, который попал под жернова культуры отмены, и они оба используют эту ситуацию, плюс ситуацию предвыборную, чтобы произвести маленькое предвыборное событие.
Когда ты смотришь такими глазами — я, конечно, профдеформирован, но тем не менее, в данном случае, так, как это так отработано — это абсолютно понятная норма. Другой вопрос, что на таком высоком уровне в России раньше так не играли. Вот, начали играть. Тогда понятно, зачем наши ажиотаж разгоняли, то есть чтобы все массово посмотрели.
ТХ. Да, это норма ненормальной ситуации. Совершенно верно.
СУ. Я понял. То есть выборы мы считаем не-нормой?
ТХ. Нет, ещё раз,
ненормальной является ситуация политических взаимоотношений, когда отменена классическая структура и классическая культура политической коммуникации между государствами.
Она же де-факто отменена.
Подобных высказываний в адрес лидера противной стороны, как западные политики и СМИ делают в адрес Путина, [никогда не было], даже в ходе холодной войны мы не найдём таких прецедентов.
В ХХ веке их нет. И степень наших высказываний тоже достаточно высокий градус имеет.
Девиантность политической ситуации порождает новые формы политических коммуникаций, которые в этой ситуации выглядят оправданными.
У них есть, правда, некий обратный эффект. Я не знаю, насколько он неизбежен и можно ли как-то было это профилактировать.
Адресатом явно является, в первую очередь, аудитория другого государства, но смотрела-то и аудитория российская.
И вот здесь две крайних девиантных реакции — это бюрократические патриоты, которые всё сказанное [принимают во внимание,] сразу же берут под козырёк, начинают цитировать к месту и не к месту и использовать как некие лозунги, которые призваны кого-то вдохновить. А другая часть — это критически настроенная патриотическая общественность, которая видит в этом интервью недостаточную уверенность или недостаточную категоричность в отстаивании российских позиций.
Такой эффект ожидаем, наверное. Не знаю, насколько его просчитывали или нет, оттого, что мишенью была аудитория другой страны.
СУ. Да, эффект сообщающихся сосудов имеет место, особенно накрыло ту нашу глобализованную часть интеллигенции, которая зависает в Твиттере и в прочем. Тех, кто не глобализован, могли и не заметить. Но так как разгоняли, в том числе, через телевизор, политизировали всех.
Отлично, вы как раз подошли ко второму пласту, а именно ненормальность реакции на это. Первое — это же событие. Событие имеет три фазы:
- фазу разогрева,
- фазу самого события
- и фазу постреакции, или рефлексии.
Давайте во всех этих трёх фазах разберём, где двигалась норма, по всем трём этапам. По фазе разогрева, Темыр Айтечевич, как вы считаете, где норма двигалась?
ТХ. Здесь как раз мне сложно судить, была ли здесь интрига. Её не раскручивали задолго, потому что, очевидно, сам визит не афишировался, и ему предшествовала определённая подготовка, но как только стало известно, сразу пошла информационная кампания. Я, честно говоря, чего-то особо девиантного на стадии раскрутки не увидел, кроме того, что сам формат какой-то необычный: тайком приехал американский журналист, который у себя на родине является неоднозначной фигурой, маркирующей конфликт какого-то крыла республиканцев с какими-то там частями демократической партии и своих же коллег-республиканцев. Он берёт интервью у российского лидера. Тут, скорее, для меня лично была интрига в том, что так неожиданно это получилось. И конечно, это вызвало интерес значительной части аналитиков и специалистов, просто общественности и т. д.
Поэтому, ещё раз, мне трудно судить, я не следил. Как только новость появилась и когда стало потом доступно интервью, я его сразу посмотрел. Поэтому о стадии раскрутки чего-то определённого сказать — вряд ли.
СУ. Понял. Тогда давайте я разберу, как я это увидел. Первое, я считаю, что наше общество протестировали на участие в ажиотаже с котиком накануне. Это была явно спланированная история с котом Твиксом, когда вывели историю в ажиотаж и проверили, как работает медиамашинка. По крайней мере я увидел в этом искусственность. Затем эти же практически каналы были использованы для разгона ажиотажа, были очень активно задействованы сети, всякие fashion, когда из Карлсона делали именно приглашённую звезду, а не политическое событие. Но это видно, тогда задействуются все излучатели, все ЛОМы, даже аполитичные.
Тут произошла первая девиация, когда из политического события на этапе раскрутки было сделано событие, когда Карлсон из общественно-политической фигуры начал превращаться в селебрити. Было видно, как от этого повело немного политизированное меньшинство, постоянно политизированное, и включилась эта реакция, типа: «а что это вы, Такер Карлсон, сходил туда, сходил туда», пописал как Таккер Карлсон, ещё что-то там. Это породило историю с мемами. А это показатель. Если событие вызывает рождение мемов, причём мемов радикально разных, то есть которые и прямо добро высмеивают, и где видно, что руку приложили злые творцы — событие состоялось. Я увидел, что были приложены все усилия, тема зашла, и в нашем обществе, как я ещё раз убедился, градус политизации не спадает, где-то уходит внутрь, но достаточно буквально четыре-пять дней, чтобы его возбудить до любого состояния.
И самое главное из того, что я увидел:
наши медиамашинки для раскрутки ажиотажа не брезгуют теми же методами, которыми ведутся когнитивные войны. Это неудивительно. Контуженных у нас очень много, и им глубоко плевать, по какой теме быть контуженными.
Поэтому я под выбором песни «[Письмо] с Канатчиковой дачи» подписываюсь двумя руками.
Ажиотаж был организован, и он был организован профессионально, но я считаю, что такие ажиотажи очень тяжело сказываются на публике, с ними нельзя переборщить, может быть раз в полгодика и можно такое устраивать, но не факт, всё-таки идут военные действия.
Вот такие я увидел, Темыр Айтечевич, девиации.
ТХ. Принято, Семён Сергеевич, тут ваш взгляд явно более профессионален, чем мой.
СУ. Я, может быть, сам профдеформирован, я всегда на этом останавливаюсь. Событие произошло. Но что очень важно? Важно, что это текст, и текст длинный. Одно дело, когда происходит медиасобытие, где какая-то вспышка произошла, и даже непонятно, как к этому отнестись. Здесь длинный текст, много там всего у Путина, это редкий жанр в наше время, тем более текст историко-политический.
Теперь давайте пройдёмся уже по самому тексту. Вы говорите, что сразу посмотрели. Давайте [разберём], на какие моменты тут стóит обратить внимание нашим слушателям. На какие [моменты] вы обратили внимание?
ТХ. Действительно,
по своему формату это очень необычный пример политической коммуникации.
Что увидел я?
Я увидел попытку донести до американского избирателя, в первую очередь, до широких масс американской общественности позицию российского руководства. То есть в целом это Путин с человеческим лицом.
Путин, которого рисуют на Западе диктатором, чуть ли не политическим маньяком, демонстрирует абсолютную внимательность, очень подчёркнутую деликатность.
Начинает с развёрнутой исторической справки, в этом плане западная аудитория всегда хромает, эти вещи надо до них доносить, с историей у них, как и с географией, обычно плохо.
Карлсон всё это поддерживает.
Можно очень много чего комментировать, но главной ноткой мне показалось, что она была искренней, что здесь президент в большой степени свою личную позицию доносил. Это разочарование на тему «ребята, мы же честно хотели с вами дружить, мы же выполнили все ваши условия, и даже больше». Есть даже такая политическая метафора, её иногда используют, что Россия в 1990 г. повела себя как наивная девушка, которая доверилась обещаниям любви, а потом была затащена в кусты, изнасилована и брошена. Но по крайней мере в начальной стадии этого процесса девушка не сопротивлялась (в лице политического руководства России). И все 90-е годы как-то всё это происходило с обоюдного согласия. Сложности потом начались.
Путин в этом интервью, как мне кажется, ещё раз показал образ прагматика, которому совершенно непонятно: «люди, слушайте, есть же у вас объективные экономические интересы». Была такая фигура в истории, Аэций, «Аэций, последний римлянин» есть такое произведение.
Путин — один из последних среди мировых политиков истинных сторонников классического капитализма.
Уже давно говорят, что он в прошлом, что это уже посткапитализм, что это уже другие формы, что на пороге технофеодализм и т. д.
А Путин оперирует категориями выгоды. Очевидно, что очень важной ценностью для него является благополучие страны и её граждан.
И как можно идти на какие-то шаги, которые этому препятствуют? У него это вызывает, как мне кажется, искреннее недоумение: «Ребята, ведь всё могло быть нормально». И в этом плане, может быть, для кого-то это будет разочарованием, но
Путин в этом интервью не предстаёт человеком идеологичным. Он — отстаиватель интересов России скорее, нежели проводник какой-то особой русской идеологии, особого русского пути.
Это, наверное, то, чего ждала российская патриотическая аудитория. Про цели денацификации было, опять же, сказано очень сухо, это сразу же растиражировали многие патриотические СМИ, но он об этом сказал:
«Да, цели не достигнуты».
Опять же, о самих этих нацистских преступниках тоже достаточно сдержанно было сказано. Возможно, за этой сдержанностью некий внутренний накал существует большой, но на аудиторию это не было транслировано. Явно здесь присутствовало обращение к какой-то части американской элиты: «ребята, давайте договоримся и будем жить дружно, иначе всем будет плохо. Это в ваших же интересах». Очевидно, это обращение к той части американской элиты, которая маркируется фигурой Трампа. Это национал-глобалистские элиты. Там нет элит полностью национальных, американский бизнес глобален. Там есть умеренные глобалисты в лице Трампа с ориентацией Make Аmerica Great Again и ультраглобалисты, которых чаще маркируют демократической партией — те, кто поддерживает всю эту историю с войной и которая сейчас маркируется фигурой Байдена.
Наверное, отечественной патриотической аудитории не хватило здесь немного категоричности, решимости. В общем, сквозила некая обида, что «ребята, мы же хотели как-то с вами по-честному договориться. Что же вы нас обманули? Давайте всё-таки разговаривать по-честному». Это наверняка позитивно будет воспринято избирателями западными, мне кажется. Эту идею — увидеть российского президента с человеческим лицом — воплотить получилось. Наверное, это понятный и воспринимаемый месседж для какой-то части американской элиты, которая явно не является сейчас доминирующей и в самой Америке, хотя сохраняет какие-то политические возможности и влияние. Как это будет воспринято большей частью действующей глобальной элиты — вопрос сложный. И есть явные примеры негативных реакций внутри России со стороны радикально патриотических групп.
Такая общая зарисовка.
СУ. Понял. Но я поделюсь с вами, как я отношусь к самому тексту. Во-первых, боялся, что сегодня не успею, потому что мы сегодня с Пучковым подробно разобрали, ещё выйдет отдельный разбор с Дмитрием Юрьевичем. Я вышел на мысль, которой тоже поделюсь. Да,
у нас действительно нет идеологии как чего-то зафиксированного. У нас фактически функцию ЦК КПСС, то есть идеологического центра, выполняет институт президента.
Поэтому те тексты, которые произносятся, являются некими идеологическими суррогатами, откуда государевы люди, и не только они, черпают некое понимание, что мы, кто мы, куда мы, откуда мы. К такого рода текстам нужно относиться очень продуктивно и конструктивно. Я напоминаю, конструктивно — это от слова «конструировать» (однокоренное), а продуктивно — значит, будут получаться ещё какие-то продукты.
Из этого текста нужно брать те тезисы, которые важны, которые нужны, которые новы, и их класть в основу неких идеологических конструкций, которые должны продвигать ЛОМы, учёные, люди доброй воли.
Вот поэтому я отношусь так. Текст большой, в нём много всего, можно взять и Рюрика, а можно и не Рюрика.
Я со своей позиции два аспекта забрал в работу, которые буду повторять, пока не запомнят все. Это в конце прозвучавший тезис. А я напомню, у нас президент из разведчиков. А как нас Штирлиц учил, запоминается последнее. Что он в конце сказал?
То, что происходит, — это элементы гражданской войны.
Я давно говорю о том, что это гражданская война. Я выделяю три признака гражданской войны.
- Первый признак гражданской войны — это то, что она происходит на территории некоего общего пространства, общего государства, общей страны.
Это происходит на территории страны нашей большой, на самом деле, исторической России, Советского Союза. Просто в РФ, то есть Российской Федерации, самой большой части, это заметили только сейчас. На самом деле она началась сразу же после вывода войск из Афганистана. Она началась сразу же в Таджикистане. Она началась сразу же в Молдавии, в Грузии, в Армении, конкретно — в Баку, в Нагорном Карабахе, в Прибалтике. Она началась сразу, просто по историческим меркам 30 лет — это просто миг, это ничто. Мы в учебниках истории, когда учим 1054 год, потом 1084, для нас это всё в одном разделе. Это так и есть, это тоже в одном разделе. Это первый признак того, что это гражданская война. Она проходит на тех территориях, где есть проблема с государственностью: сложилась старая, а новая не особо образовалась, либо её захватили.
- Второй признак гражданской войны — это то, что оружие в руки берут гражданские люди, которым это не положено.
Этим она отличается, например, от бунта, где часть берёт [в руки] оружие, а противостоят ей полиция, войска — либо МВД, либо армия. Это именно гражданская война. Началась она тоже давно, конкретно на территории Украины, в 2014-м году.
- И третий признак гражданской войны — это внешняя интервенция, то есть, когда есть внешние силы, которые поддерживают разные противоборствующие стороны для того, чтобы страна самоубилась в гражданской войне.
Этот признак тоже всегда имеется в наличии, никуда не девался. Я напоминаю, что в Чечне через Грузию засылали через Панкисское ущелье. Это ещё 90-е годы, когда по Грузии бегали всякие мхедриони, отряды бандитов и убийц. Но они просачивались ещё тогда к Басаеву, Дудаеву. И это всё точно также поддерживали, накачивали через грузинские порты открытые.
Все признаки гражданской войны есть. Я надеюсь, что этот дискурс, во-первых, станет доминирующим, а доминирующим он может стать только после того, как мы выделим все эти элементы, покажем и докажем. Почему для меня это очень важно? Потому что,
с одной стороны, гражданская война тяжелее, чем война отечественная, но для внутреннего примирения гражданская война проще.
Одно дело, когда ты посылаешь сигнал «сдавайтесь и переходите на нашу сторону» в условиях войны отечественной, а другое дело, когда ты этот сигнал посылаешь в условиях войны гражданской и говоришь: «Ты, воин ВСУ, не предатель, тебя загребли туда, но так как это война гражданская для тебя, переходи на правильную сторону». И это нормально и, как показывает нам история гражданских войн, так они чаще всего и заканчиваются — чик-чирик! — и потом куча маленьких сил может даже десять раз поменять сторону, а потом [все равно] примыкают к силе большой.
Для меня тезис о гражданской войне очень прагматичный, я понимаю, как с ним можно позитивно работать по отношению к украинской трагедии. Для меня это гражданская война внутри бывшего советского народа, который ужимается с каждым годом, в нём образуются новые идентичности, и они между собой и воюют. Посмотрите, кого утилизируют в этом биореакторе? В основном советских людей, чтоб старики умерли, а те, кто старше 40, то есть последнее поколение, чтоб убивали. Вот и всё. Это и есть гражданская война внутри остатков советского народа.
Понятно, что наше государство никогда это так не опишет, но как только мы начнём выделять элементы гражданской войны, чистоты понимания прибавится.
Вот, Темыр Айтечевич, мои соображения по тексту.
ТХ. Полностью поддерживается, Семён Сергеевич.
Да, это война, гражданская, безусловно. Это может ещё расцениваться и как такой посыл, что, «ребята, слушайте, это внутреннее дело России». В начале историческая справка, с неё начинается, и в конце — этот тезис. Я думаю, это важно для широкой западной аудитории.
СУ. Да. В принципе,
когда у тебя есть понимание того, что это часть гражданской войны, тогда тебе не с кем обсуждать, что будет на постУкраине — будет то, что мы установим.
С кем обсуждать? Это, конечно же, напугает часть наших союзников и соседей. Во-первых, у нас всегда перед глазами есть пример Белоруссии, о том, что
главное условие сохранения устойчивой государственности — это союзные отношения с Россией.
«Вот что будет, когда будете с Россией в союзе, а вот что будет, когда под Америку ляжете». Так что это даже неплохо.
Примеры уже есть, история произошла на днях в Киргизии. Там же пытаются наводить порядок, вводят такой же институт иноагентов, как и у нас, и проводят перекличку блогеров, ЛОМов — короче, НКОшников всех. И Блинкен написал письмо Садыру Жапарову, президенту Киргизии, что — не принимайте этот закон, это нарушение принципов свободы слова, бла-бла-бла. Садыр Жапаров вообще достаточно дерзкий, у него непростая биография, он и посидел, и в изгнании был, вернулся, он не из кабинетных политиков. Тем не менее, раньше такого не было. Он очень дерзко, но сдержанно ответил Блинкену, «не ваше дело, во-первых» (я суть перевожу). «Во-вторых, большинство наших общественников — приличные люди, а небольшое количество — как раз мерзавцы, которые маскируются под общественников. И для того чтобы выявить таких «общественников», нам подобные законы и нужны. А вы, пожалуйста, не переживайте, мы проверим даже тех, кого поддерживают США». Это тоже подвижка. Раньше бы от Акаева, от Бакиева, от какой-нибудь Розы Отунбаевой такого представить было бы даже невозможно, лет 15 назад.
ТХ. Безусловно.
СУ. И второе, что важно. Мы говорим про девиантологию как смещение нормы. В данном случае то, что задвинут тезис по гражданскую войну — беру на себя труд эту норму сдвигать в нормальное состояние, вернуть её. То есть, наконец-то у нас произошли подвижки.
А ещё про нацификацию. Путин как обозначил? Во-первых, всё упёрлось, к сожалению. Гитлер, не Гитлер — понятно, что это отправная точка, кто на кого служил во Вторую мировую, Великую Отечественную. Но, учитывая, что тема обозначена как стратегическая, а рамки очень широкие, совершенно не опредмечено, я считаю, что у людей доброй воли, у людей, стоящих на патриотических позициях, открывается возможность сформировать новые нормы — что есть та самая денацификация. Я лично об этом начал думать, я и так об этом думал, а теперь убедился, что есть у начальников в голове понимание остроты, но рамки очень широкие. И теперь думаю, как бы это ещё и с когнитивными войнами сопрячь. В общем, надо формировать новые нормы, потому что их просто нет. Вот что я считаю по этой теме, Темыр Айтечевич.
ТХ. Согласен, очень важно, что прозвучало, что целей мы не достигли, что денацификация является важной целью, что предполагается устранение этих людей. Здесь тоже можно широко понимать, какое устранение — физическое или устранение из политики — людей, которые героизируют нацизм. Ещё раз, тезис важный, хорошо, что он прозвучал, но уже есть реакция какой-то части ультрапатриотической аудитории, для которых не хватило категоричности в этих тезисах и о пособниках нацистов, украинских националистах, и более подробно о том, что же всё-таки эта нацификация предполагает.
И наверное, наиболее спорное из всей этой темы про денацификацию, когда Карлсон задал вопрос: «А как вы с ними договоритесь?» Президент ответил: «А мы договорились, почти договорились, что на законодательном уровне это будет запрещено. Для всех, кто более-менее представляет ситуацию на Украине, этот тезис вызывает, по крайней мере, лёгкий скепсис. Как вы там законодательно запретите то, что набрало уже такой разгон?
Там нужна зачистка политической элиты. Никакими переговорами это явно не решить. Там нужен политический скальпель.
И в этом плане немного не хватило категоричности.
СУ. Темыр Айтечевич, а давайте порассуждаем. А когда это нельзя решить на уровне законодательства? Это нельзя решить до тех пор, пока, например, у России нет такого органа, как спецслужба по денацификации. Есть же у нас Интерпол. Представьте, что на всей территории бывшего Советского Союза, а на самом деле, как минимум, ещё всего СЭВа, Варшавского договора, Россия обладает правом подавления любых проявлений нацизма вплоть до интервенции. И ничего в этом нет страшного. А что такого? Так устроена жизнь в XXI веке. Если вы мышей не ловите. Это элемент контрразведки, безопасности. Можно всё прописать в законодательстве. Если вы не способны, хорошо, будут заниматься другие.
Я думаю что мы перейдём к такой концепции, что Россия обеспечивает безопасность союзников и соседей.
Это, конечно, натолкнется на очень серьёзные споры, противодействие — «суверенитет», «незалежность». Но всё равно к этому придёт.
Либо возникнут какие-то союзные органы безопасности, которые этим будут заниматься, либо будут выдрессированы на двухсторонних основаниях. Может быть, Украина и будет тем самым полигоном, то, что от неё останется.
Из того, что я вижу,
у Путина модель такая: что-то у России на борту, а что-то небольшое — это преемник Украины, некое юрлицо, у которого документы, долги и обязательства.
Мы не знаем, через сколько лет это будет, через сколько циклов, тем не менее, к какому-то преемнику всё равно будут предъявляться эти требования, и плюс такие же требования. Сказав «А», придётся сказать «Б», например, в отношении Латвии. Для меня это тоже вопрос. Хорошо, принудив даже теоретически к денацификации… Допустим, это лучшая история: добровольно-принудительно пошли на всё, пошли на все условия. Хорошо, а с Латвией мы что будем делать? Мы будем Латвию денацифицировать? Там же подобное скотство творится. Нет ответа на вопрос у нашего начальства, потому что они ещё сами не понимают, какой ящик Пандоры с денацификацией открыт. Я доволен тем что он открыт, но….
ТХ. Да, согласен. Ещё о чём не сказали, очень важно в отношении темы, которую вы сейчас затронули, — судьба постУкраины или будущее этих территорий.
Очень чётко было обозначено, что Левобережье — это исторические области российские.
Совершенно понятные высказывания в отношении венгерских территорий, они в виде большого плаката прозвучали для венгерской стороны.
Это, в том числе, наверное, элементы каких-то идей или приглашение к переговорам о поствоенном устройстве Украины.
Рано или поздно всё завершается переговорами, и какие-то контуры возможных политических конструкций тоже обозначены.
СУ. Принято. Темыр Айтечевич, я ещё предлагаю ответить на пару вопросов, у нас есть в трансляции, я возьму из «Телеги». Вот первый вопрос, который многие задают:
Коллеги, как вы объясните сконцентрированность ВВП на прошлом?
Давайте ещё раз, почему такой акцент на истории? Как вы считаете? Я свою версию тоже дам.
ТХ. Во-первых,
любые политические изменения всегда опираются на некий исторический фундамент.
Гитлер, проповедуя Третий рейх, всё время апеллировал к прошлому германской нации. Польша или Прибалтика апеллируют к прошлому. И
все крупные какие-то политические трансформации, коммуникации строятся с апелляцией к прошлому, к некоему историческому фундаменту.
То есть это важно само по себе.
Второе, ещё раз, западный обыватель чудовищно плохо знает историю и географию, особенно что касается истории географии России. Поэтому этот ликбез совершенно необходим, и он достаточно развёрнутый.
И наконец, для российской внутриполитической коммуникации вопрос истории имеет исключительно важное значение, поскольку (мы в одной из передач говорили об этом)
мы — единственная страна в новейшей истории, пережившая войну с историей.
В 90-е и нулевые годы у нас был период, когда мы занимались ковровыми бомбардировками отдельных периодов собственной истории.
И нам очень важно для себя выстроить внутреннюю линию по пониманию истории и опирающихся на неё текущих политических событий. Поэтому такие акценты, такое внимание было уделено исторической части.
СУ. Принято.
Я считаю, что историческое позиционирование Путина целенаправленное.
Он давно это делает. Это связано с позиционированием России на международной арене. Это фишка нашего руководства.
Она, с одной стороны, является основой консервативного позиционирования, но, с другой стороны, у России есть все основания для этого.
У Британии тоже есть все основания для исторического позиционирования. Они всё для этого делают. И у Японии есть, они тоже всё для этого делают. Это абсолютно логично. У наших оппонентов этого нет. Они — молодая империя. Империя — всего 100 лет. Центр силы — 200 лет. А вся история — 400 лет. Поэтому это правильно — показать отличия между собой и оппонентами.
Плюс,
мы, русские, любим свою историю, ковыряться в ней любим. Она богатая.
Можно найти всё что угодно. Народов-то много. Можно начать смотреть на свою историю с Дальнего Востока, она тебе одной покажется. Можно начать с Кубани смотреть, и с Кавказа, она тебе другой покажется. А можно и с поморов начать смотреть, с позиций Ломоносова. Это вообще третий [взгляд] будет.
У нас настолько прекрасная и богатая история, мало у кого она такая есть. Этим надо пользоваться.
Я тоже этим постоянно пользуюсь. А чего такого? Вспомните даже общение с кем-то из иностранцев, всегда так и начинается. «А, ты про нас не понимаешь, сейчас я тебе расскажу». Или даже вспомните истории города даже. Это даже лучше. Страна большая, мы плохо знаем разные уголки страны. А историю города мы знаем. И начинаем рассказывать: «В этом городе было сто лет назад то-то, то-то, а это то-то, то-то», даже если он молодой. Так что это нормальная история с таким позиционированием.
Американцы тоже так делают всегда. Но у них просто история короткая, у них там два события было: война за независимость и гражданская. Это мы с Сергейцевым разбирали, он об этом много говорил. Они об этом вообще никогда не забывают. А
у нас столько было исторических событий, что дай боже нам бы снять про них все фильмы, хорошие игры сделать.
История — это наша фишка, этим надо пользоваться. Другой вопрос, что мы сами в своей истории столько себе поднагадили, особенно в советской истории.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. И ещё один вопрос у нас из трансляции. Товарищ Ксанка спрашивает:
Новые пути коммуникации, связанные со сменой элит США — какую роль в этих элитах может занять Илон Маск?
Какова, на ваш взгляд, роль фигуры Маска и его восприятие в этой коммуникации?
ТХ. Здесь очень сложно говорить, потому что в отношении отдельных представителей американского общества или каких-то ярких международных фигур, их принято маркировать «хороший парень»/«плохой парень», «он за нас»/«он за них», и т. д. Здесь надо понимать, что
Илон Маск — это фигура, которая глубочайшим образом встроена в американский военно-промышленный комплекс.
Вообще, крупные проекты такого рода, как Илон Маск, без поддержки каких-то структур, связанных с ВПК и минобороны, просто не могут состояться.
Говорить, что он за Россию или за Путина, он нам симпатизирует, нельзя. Он симпатизирует Америке. И важно понимать, с какой частью американской элиты он более тесно связан. И здесь у меня однозначного ответа нет. У меня впечатление, что он каким-то загадочным (для меня лично) образом умудряется коммуницировать с обеими группами. Там, скорее всего, этих групп больше, просто наиболее явно просматриваются из этой схватки бульдогов под ковром какая-то консервативная часть республиканской партии и примкнувшая к ним достаточно консервативная часть демпартии. Там странные межпартийные альянсы, но ядро — это республиканцы, которых (условно, опять же, достаточно) можно ассоциировать с Трампом и с этим лозунгом «Сделаем Америку снова великой». Это явно вызывает у Маска симпатию. С другой стороны, он и с глобалистской элитой тоже каким-то образом коммуницирует. Он ведёт себя вроде бы независимо, но здесь давайте не будем строить иллюзий.
Независимость очень крупного предпринимателя в сфере политики в рамках любого дееспособного государства просто невозможна.
Он себе позволяет иногда политические высказывания, какие-то демарши и т. д. Это не может происходить без санкции достаточно влиятельных элитных групп, обладающих соответствующими позициями. Но что это за сложная игра, в которую вписан Илон Маск, честно говоря, у меня здесь нет какого-то определённого представления. Он явно не является простым рупором чьим-то, это игровая фигура. Но что это за система очень сложных внутриполитических отношений, мне сказать трудно.
СУ. Принято. Я от себя добавлю про позиционирование. Сейчас на уровне общественного сознания сформировались такие образы: есть некое вашингтонское болото, оно же deep state, очень вязкое, где куча переплетённых интересов, где тайные элиты, которые выставляют беспомощного внешне старика, который уже недееспособен, но они им руководят; изнутри есть фигуры, которых никто не выбирал, вроде Блинкена, влиятельные суперолигархи, медиа-олигархи, им противостоят личности.
Тут что очень важно? С той стороны — обезличенная [масса]. У нас, когда валили Советский Союз, был такой обобщённый образ — «партократия», она такая серая. И вот, «вашингтонское болото», это я просто такой мета-образ понятный подбираю, оно очень обобщённое, как биомасса, и противостоят ему настоящие герои Америки. И тут — внимание за руками. Кто они, настоящие герои Америки? Это попадание в базовые стереотипы:
- Это предприниматель из династии, это Трамп, причём рисковый предприниматель. Американский бизнесмен — это не просто человек с деньгами, это всегда риск, это всегда авантюрист.
- Второй столп, на котором стоит США: Америка — это страна изобретений. Я напоминаю всем, что Бенджамин Франклин, один из отцов-основателей Америки, хотя он и не был президентом, изобрёл громоотвод. В общем, мы без него многие вещи не знали бы. Америка в конце XIX века и до сих пор — держатель патентов, то есть это всё, что связано с будущим, с изобретениями. И конечно же, Илон Маск олицетворяет это будущее.
- И третий культ, который тоже есть у Америки, — это культ свободы слова и всесильности медиа. Здесь у нас Такер Карлсон, он поэтому перешёл из позиции просто журналиста, едкого, активного, в позицию общественной фигуры, которая, если побеждает Трамп, скорее всего, станет фигурой политической.
Мы имеем, с одной стороны, абсолютное зло, биомассу такую, вот это болото, которое они формируют. Это я сейчас с позиции предвыборной кампании. А с другой стороны, есть славные парни, каждый из которых уже является фигурой культурной. Что бы ни произошло в политике, проиграет или не проиграет Трамп, но и Маск, и сам Трамп, и Карлсон всё равно останутся фигурами, как минимум, общественными, но на самом деле уже и культурными.
ТХ. Безусловно.
СУ. А с той стороны, обратите внимание, даже Байден, хотя он в политике без малого 50 лет, система им противостоит. Ещё интересен этот сюжет с точки зрения попадания в массовую культуру, это конечно же апеллирует к стереотипам современной американской массовой культуры. Та же «Матрица», все эти «бойцовские клубы», которые возникли в начале нулевых. Это традиционный сюжет, который мы знаем, который в нас зашит ещё со времён античности. Это тот самый Данко, который бросает вызов богам.
Кто такие американские элиты? Это же полубоги, то есть властители, люди, которым многое позволено. Американское общество иное, мы же видим, сыну Байдена многое позволено, он выше закона и прочее. Это интереснейший сюжет, который, я уверен, ещё будет очень сильно отрефлексирован в культуре.
Но и очень интересно, что мы в этом, с одной стороны, участвуем, а с другой стороны, хотя бы немного подкладываем им свиней и делаем прочие неприятные вещи. Пусть разбираются сами со своей гражданской войной. Я так считаю, Темыр Айтечевич.
ТХ. Согласен.
СУ. Вроде, мы обсудили все пласты, хотя можно говорить и говорить. Очень продуктивно. Спасибо вам большое.
ТХ. Спасибо.
СУ. До новых встреч. Напоминаю, уважаемые слушатели, с нами был Темыр Айтечевич Хагуров, девиантолог-социолог, проектор Кубанского государственного университета. «Социология здорового общества» — это наша постоянная рубрика, в которой мы разбираемся в том, а какое должно быть общество здоровое, какая его реакция, и самое главное — как нам к этому относиться и как правильно понимать. И да пребудет с вами чистота понимания!
А с НЭПманами мы встретимся ещё в 21:30 и будет доп нагрузка для тех, кто особо политизирован. До новых встреч, пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
