Беседа Дмитрия Юрьевича «Гоблина» Пучкова и Семена Уралова.
Дмитрий Юрьевич. Я вас категорически приветствую. Семён.
Семен Уралов. Моё почтение.
ДЮ. Симметрично. Про что сегодня?
СУ. Я думаю, нам надо поддать оперативного политического анализа. Тем более, для этого есть повод и события. Я имею в виду, конечно же, интервью Путина Такеру Карлсону, как событие политическое, которое на фоне затяжной истории, связанной с противостоянием США, действительно значимо.
Я хочу на его примере разобрать, как устроена современная медиаполитика. И чтобы мы разобрали, как это устроено во всех пластах, где будет и содержание, и коммуникационная часть, то есть, для чего это делается, и почему это произошло. С разных фокусов.
Ну, вот первое, смотри. Что за интересный произошёл феномен с этой ситуацией. Есть мир традиционных медиа, в которых мы привыкли, что живут наши политики. В частности, Владимир Владимирович Путин. Он, так сказать, политик из традиционного телевизора.
А при этом есть ещё другая сфера соцсетей, новых медиа, где наши политики не присутствуют.
ДЮ. Мы присутствуем.
СУ. Мы присутствуем, да. Мы тут резвимся, как можем, иногда пробегают иноагенты.
А вот смотри, как произошло интересное с интервью с позиции Путина. Это человек, российский политик из позиции традиционных медиа, которые никак нигде не присутствуют в альтернативных медиа, для США становится источником политического события в альтернативных медиа. Нашу позицию не показывают мейнстримные медиа, они с нами воюют.
И тут надо дать интересный расклад. Как это происходит? Политик, будучи консервативным олдскульным политиком из мира телевизора, в другом информационном пространстве — в этом смысле американском – становится как бы контрэлитой, которая залезает в информационную повестку через оппозиционную сеть, которую простраивает Маск, феномен Такера Карлсона с его social network, социальной сетью, ну и вся эта движуха.
На это очень интересно посмотреть, потому что получается, что в политике наши начальники — где-то там, живут в своём миру. Но получается, что даже начальник с помощью иного медийного инструмента может проникать в другое пространство, где мир устроен по-другому, а этот «чужеродный элемент» проникает в иное медиапространство. Мне кажется, это интереснейший феномен, на который стоит обратить внимание.
Второе. Анализируя интервью наших руководителей отечественных, надо не забывать исторический контекст. Наша политика очень сильно отличается от политики, в первую очередь, американской с точки зрения публичности, она всегда была закрытой. С моей точки зрения, этой традиции уже лет 100, как Герберт Уэллс поехал общаться с Владимиром Ильичом Лениным, потом [другие] писатели: и Фейхтвангер, и Драйзер. Особое внимание. То есть, это не интервью журналисту. Нужно очень четко это понять. Потому что жанр интервью — это когда политика или еще кого-то расспрашивают, а он отвечает.
Нет. Западная общественно-политическая модель устроена таким образом, что там всегда есть так называемые ЛОМы, они занимают там особую позицию. 100 лет назад такую функцию выполняли писатели. Джек Лондон, Герберт Уэллс… Россия всегда была для западной массовой культуры терра инкогнита, как и Советский Союз.
Этим людям, которые обладают особым авторитетом, как тот же Герберт Уэллс, поехать [в Россию]… [Была] знаменитая фраза «кремлевский мечтатель», сказанная им про Ленина. Это было событие.
В данном случае — событие похожее. Кто такой Такер Карлсон по своей позиции? Это не журналист. Это общественный деятель. Надо четко понять, что есть позиция ЛОМа, а есть ситуация, когда ЛОМ переходит в позицию политика. Для начала он свой медийный сетевой авторитет распространяет, а потом он хочет его конвертировать в политический.
Такер Карлсон — это ситуация, когда с человеком это происходит. У него сейчас этап трансформации из позиции общественной в позицию политическую. Это не просто беседа, интервью. Это в том числе предвыборный ролик самого Такера Карлсона. Который в этом участвует, показывает, что он круче, он сильнее.
Там идет основная борьба с чем? Есть некий deep state, который не видно, который спрятан, где все спрятано. Дурачкам показали дедушку Байдена, а все крутится тайно внутри. «Осушим вашингтонское болото». А против этого на уровне картинки выступают бойцы, в этом смысле богатыри. Они лично, не прячутся ни за что. И это движение, которое представляют они – это MAGA, Make America Great Again.
Это такое племя, которое сначала внутри консервативной партии, а теперь внутри этой партии пытается взять власть, и оно олицетворено тремя фигурами. Мы имеем Трампа как вождя на передовой. Мы имеем его правую руку — это свободные технологии, которые ассоциирует с собой Маск. То есть, это Америка — страна высоких технологий, но при этом открытая, которая не хочет поработить, та, которую они все любят. И второе у него – левая рука, в данном случае это свобода слова, журналистика, которую олицетворяет Такер Карлсон.
Это триумвират на уровне массового восприятия, который бросил вызов закрытой системе. И в отличие от закрытой системы, дип-стейта, который работает втихаря — они все наигрывают на условного Байдена, как работает большая система: есть один игрок, а вся система на них наигрывает, — а здесь другие, здесь люди, которые идут на передовую.
И в данном случае мы имеем совпадение двух позиций. Путина, как нарушителя глобального спокойствия в мире. И Карлсона, как фигуры нарушителя внутреннего спокойствия в мире. Здесь совпадение в интересах.
При этом не надо испытывать [иллюзий]. Мы разобрали позицию Карлсона, не надо испытывать [иллюзий] по поводу того, кто этот человек сам по себе есть. Это потомственный элитарий, мультимиллионер.
ДЮ. Очень богатый человек.
СУ. Очень богатый.
ДЮ. Его эти приемы — где он, на Фоксе работал? – увольнения, вообще похер абсолютно. Плюс при увольнении дали 25 миллионов долларов. Плохо ли. Каждому ли дают по столько?
СУ. Всем бы так.
ДЮ. Да.
СУ. При этом самое главное — он принадлежит к семье. То есть, это не просто выскочка, сделавший [карьеру]. Он точно так же, как Дональд Трамп. Это лучшие люди города. На них и не все законы распространяются.
Мы должны себе, в первую очередь, ответить. Как на это смотреть? Если на это смотреть, как на интервью, то ничего понять невозможно. Это не интервью. Хотя написано, что это интервью. Нет. Это беседа двух деятелей. Один — деятель, находящийся при власти и очень долго находящийся при власти. А второй — деятель, стремящийся к власти. Не факт, что он к этому придет, но он туда стремится. Это встреча двух общественных деятелей.
Теперь нужно рассмотреть это в следующем контексте. Любой политический текст надо рассматривать в четырех плоскостях. Есть сам текст, то, что произнесено. Но его можно рассматривать только еще, когда ты берешь контекст. В контексте чего это все произнесено. Дальше. Подтекст, то есть, что еще не произнесено. И самое сложное — это то, что называется гипертекст. В контексте каких других текстов в системе это все относится.
В данном случае гипертекст — это в айти, в веб[-технологиях] слово стало распространено — вообще это энциклопедия. Самый простой гипертекст — это энциклопедия. Если вы начнете в чем-то разбираться, вы поймете, как все между собой взаимосвязано.
ДЮ. Текст, оснащенный ссылками.
СУ. Да.
ДЮ. А ссылка тебя выбрасывает на другие статьи, заметки.
СУ. И потом ты можешь весь [массив информации] представить в объемном виде. Пока не было [интернет-]ссылок, так энциклопедии были устроены. Упрощенно. Мы сейчас во всех четырех плоскостях пройдемся.
Но первое — минутка рефлексии, как всегда при разборе политических и медиа технологий. Четко было [зафиксировано] событие, то есть, был произнесен текст. Он был произнесен всего за два часа. Но обратим внимание, сколько часов, суток даже было потрачено на то, чтобы создать ажиотаж вокруг этого текста.
Сразу это было видно. Каждый может себя проверить, маленький тест. Принимал участие в разгоне этого ажиотажа или не принимал? Если принимал, значит, скорее всего, человек относится к политизированному меньшинству, потому что ему это интересно. Но тут самый главный вопрос: делал ты это за деньги или нет? Если ты разгонял ажиотаж не за деньги, тогда, поздравляю, тебя вовлекли в эту технологию, и ты в этом принял участие. Поздравляю, Шарик, ты — балбес, не балбес, решай сам.
Второе. А если принимал участие в этом ажиотаже, сразу каждый должен ответить себе на вопрос: с какой целью он это делал? Дать оценку политическому событию до того, как оно состоялось, невозможно. В принципе невозможно. Разгон ажиотажа нужен для того, чтобы привлекать внимание. Если ты здоровый человек, с позиции здорового человека заметил это событие — все хорошо, оно состоится, я ему дам оценку, еще что-то сделаю. А если ты событие заметил и начал принимать участие в создании ажиотажа, не получая за это деньги, либо не нагоняя какой-то себе трафик, если это ты сам не используешь, значит, ты балбес.
Тебя поймали на эту удочку. Почему показательно интервью с Такером Карлсоном. Это не обязательно связано с войной, боевыми действиями. В [определенные] периоды СВО [людей] ловили на вещах, которые трогают очень сильно, эмоционально, а тут — казалось бы, никакой войны, зачем ты на это повелся? Я рекомендую всем по этому поводу отрефлексировать.
А вот если вы дождались, уважаемые зрители, того, что произойдёт само событие, оценили его и только после этого начали выражать какую-то позицию, значит, тогда вы имеете шанс быть ЛОМом, лидером общественного мнения, потому что вы следите за тем, что вы излагаете, и не превращаетесь в бесконечного разносчика.
Это показательный процесс, на примере этого интервью [легко] понять, как кто себя ведёт. Обратите внимание, кто бился ещё в истериках постфактум, и тоже не на работе.
ДЮ. Надо признать, шумиху подняли знатную, если читать наши СМИ — это просто событие планетарного масштаба. И все в таком шоке, над Америкой стоит такое зарево, что там уже ночь исчезла, жопы подожжённые горят, блин, в Америке все в шоке, что делать непонятно.
СУ. Солнце навсегда опустилось.
ДЮ. Да-да-да. Хорошо отработали, никаких вопросов нет. Но лично меня всё время смущает — вы же только наших смотрите, посмотрите чужих, ну, посмотрите, просто ради интереса, посмотрите, внезапно увидите, что про это вообще не говорят. И — точно такой эффект воздействия? Я теряюсь.
Но меня результат впечатлил. Забежим вперёд, когда там сотни миллионов просмотров только в Твиттере, только у Маска, на аккаунте Такера Карлсона много — базара нет, но тут я подозреваю, что это не совсем американцы, так я думаю. Там других людей из других стран, других национальностей тоже очень много.
СУ. Ажиотаж был всемирный, значит, и зрители были всемирными.
ДЮ. Так точно, да. Ну, полезно всё равно.
СУ. Понятно.
ДЮ. Повторюсь, наши отработали на крепкую пятёрку, никаких нареканий, очень круто, всех завлекли, все впали в ажитацию. «А вот он в универсам, а вот он на заправке, Такер Карлсон, охереть, вообще не встать». Я смотрел с недоумением, с лёгким: а что Владимир Владимирович скажет такого, чего я не слышал? Ну, то есть мне сразу очевидно, что это он для вас что-то говорить будет, а мне и так всё понятно. Но тем не менее сработало.
СУ. Именно. Теперь мы подошли ко второму аспекту. Контекст. Кому произносится. Сейчас будем разбираться с контекстом. Конечно же, это речь, адресованная за пределы [страны], поэтому если бы кто-то искренне хотел максимально принять участие в создании ажиотажа, то ему нужно было бы создавать, например, твиты, которые туда были бы направлены.
Не у нас здесь внутри, а туда. То есть, связываться со всеми знакомыми в США, писать им: ну что, сейчас мы вас… Ну, короче, мемчики придумывать. Тут у нас получилась такая история. То есть, у нас внутри это и так всё понятно, чего как. Зачем создавать ажиотаж вокруг Карлсона.
Ну, теперь давайте попадём в контекст. Контекст у нас — выборы.
ДЮ. Американские.
СУ. Двое выборов. Проходят двое выборов. Проходят наши выборы и выборы американские. Наши выборы, будем считать, что они уже в финале, но на наших выборах, я напоминаю, есть внутренние наблюдатели и внешние. На внешнем контуре – это подтверждение авторитета Владимира Путина.
Не надо испытывать иллюзий, он ещё раз подтверждает, что опирается на поддержку и широких масс, и бюрократии, элитариев, всех. Всё. Ему это нужно.
В Америке — и в данном случае, так как [Трамп] сохранился [в качестве кандидата], пять лет был прессинг против него, он является на самом деле одним из главных антикандидатов, потому что выборы в Америке тоже перешли в геополитический контекст.
Нам навязали геополитически противостояние. И у США тоже такая ситуация, то есть штаб Байдена пытается вывести это в геополитический контекст, а штаб Трампа, наоборот, пытается увести из геополитики, и говорит: вся проблема, что эти мудаки ничего не способны, ничего не могут делать и внутри страны, поэтому им нужен бесконечный конфликт вовне для того, чтобы вас здесь…
ДЮ. А у нас — Make America Great Again.
СУ. Да, да, а у нас изоляционизм. И в этом смысле, внутри этого контекста Путин выступает тоже как изоляционист, он говорит, что мы — такие же изоляционисты, как вы. Тут вкратце напоминание: в Америке две концепции между собой конфликтуют уже больше ста лет. Одна: изоляционизм, что мы должны заниматься либо своим континентом, либо максимум Америками — Латинской ещё и Южной. И второе – мы должны лезть везде. На этом будем про гипертекст разбираться, как это везде [у них] устроено.
Удивительным образом получается, что предвыборный контекст задали они сами, именно для того, чтобы помешать Путину провести свои выборы, подорвать авторитет, но это бумерангом возвращается. У них задумка какая была – вот, СВО два года, всё посыпалось.
ДЮ. А, я уж думал, Такера Карлсона прислали, чтобы наши выборы поломать.
СУ. Нет, нет, нет, длинно, они закачивали давно, и этот, который в образе абсолютного злодея, всё у него получается. Теперь он, выходит, изоляционист. Это месседж идеологический, это контекст того, что по эту сторону находятся не враги, и поэтому акценты Путина — о том, что мы можем договариваться, главное, чтобы были адекватные люди. Он постоянно давил на это.
ДЮ. Да, много раз вам протягивали руку, а вы почему-то не хотите, мы и сейчас готовы, да.
СУ. Да, это контекст. Но надо сказать, что контекст проще всего считать по реакции американского официоза. Я взял буквально парочку для понимания. The Washington Post как глас того самого болота, это лучшие традиции советской журналистики в плохом смысле, когда она бичевала [недостатки]:
Широко разрекламированное интервью Карлсона, записанное во вторник и опубликованное в четверг вечером, столкнулось с проблемой сразу же, как только началось.
«В своей попытке оправдать вторжение Путин потратил», — узнаём стиль, да.
На Fox News Карлсон был мастером воинственных интервью, но в Москве Карлсон был сторонним наблюдателем, вставляя лишь короткие реплики, он даже не спросил российского президента о ряде сложных тем от зверств России на Украине до нападок Путина на внутреннее инакомыслие.
Это я два абзаца взял, The Washington Post.
CNN:
Вместо того, чтобы давить на Путина по многим актуальным темам, включая заслуживающее доверие обвинение России в совершении военных преступлений и тюремное заключение лидера оппозиции Навального, Карлсон позволил автократу свободно манипулировать общественностью и рассказывать свою версию истории, какой бы обманчивой она ни была.
ДЮ. Сейчас стошнит.
СУ. Прекрасно. И ещё The Guardian, чтобы полирнуть британцами.
Бессвязное двухчасовое интервью Путина западным СМИ было первым с момента вторжения. Это ознаменовало новый уровень позора для Карлсона, который часто критиковал США, поддержку США Украины, называя Владимира Зеленского украинским сутенёром и крысоподобным.
ДЮ. Совершенно справедливо называл, да.
СУ. Контекст понятен. Чтобы понять контекст на любых выборах, нужно понимать, как отрабатывают оппоненты, потому что они всегда этот контекст сохраняют, он им очень важен.
То есть, что мы видим? Не удалось им сохранить внутри полностью подконтрольное медиапространство, поэтому они включили самое тупое, что может быть — бичевание, которое на самом деле только сыграет на руку. Можно поздравить американских медийщиков, они всё дальше и дальше напоминают поздний Советский Союз в плохом смысле этого слова, что сами, мне кажется, уже не верят, где это происходило.
Дальше. Теперь разберёмся с подтекстом, контекст в общем-то понятен. С подтекстом — это, конечно, культура месседжей. Я думаю, что это политическая культура, то есть посылание неких [сообщений]…
ДЮ. С библейских времён известно.
СУ. Да. В данном случае Путин постоянно на этом акцентировал. Подтекст всегда важен, люди говорят намёками. Путин к этому постоянно подводил. «Мы общались с Джорджем Бушем, общались, общались, но дальше я вам не скажу». «С Владимиром Зеленским мы обсуждали по поводу нацистов, но дальше я этого не скажу».
Подтекст – это, собственно, месседжи, которые он шлёт. Этой группе MAGA — мы уже определили — он шлёт месседжи. Месседжи, которые он шлёт украинским элитам, потому что текст был посвящён формально Украине, месседжи отправлены туда, в Вашингтон. А подтекст – о том, как Путин видит эту ситуацию, где Украина – всего лишь один из элементов.
Из того, что я понял, давайте с подтекстом [разберемся]. Я — как на картах: что было, что будет, чем сердце успокоится.
Какие я подтексты считал. Россия всегда наводила порядок на своих рубежах. Это вам на примере Украины разъяснено. Я думаю, что это контекст, который обсуждается во всём. Это то, что называется у нас зона безопасности, то есть этот подтекст был, я считаю, ключевым.
ДЮ. Исторический экскурс — это совсем для тупых.
СУ. Для тех, кто вообще не шарит.
ДЮ. Тупых — имеем в виду не медицинских, а кто просто не знает. Привожу примитивный пример. Если из Крымского ханства войска ходят захватывать рабов до Орла и Воронежа — и как-то раз даже Москву сожгли, так удачно получилось у них — как только государство окрепнет, которое все так любят называть империей, так вот, как только империя окрепнет, эти безобразия в приграничных областях прекратятся, а приграничные эти области, вполне возможно, так бывало часто, превратятся в русские земли.
Вас никто палками не гнал под Воронеж православных рабов захватывать, а Ивану Грозному приходилось их выкупать. И любая империя на своих границах наводит порядок. А вы зачем сюда лезете, хочется задать вопрос. Вас сюда кто-то звал? Я слышал, ваша страна на обратной стороне глобуса находится. Что вы здесь делаете? Какие у вас тут интересы? Ваши интересы, да? У наших границ? Ой, как интересно получилось, да?
СУ. А вот это самое главное — про интересы.
ДЮ. А у нас тоже есть интересы. Наши интересы для нас интереснее ваших. Четыре сбоку, ваших нет.
СУ. Надо, чтобы они два туза на мизере вытащили. С интересами будет все в порядке.
ДЮ. «Можно было канделябром. Да ладно, так нормально получилось».
СУ. Дальше. Что было еще, на что Путин [сделал акцент]. Что Россия всегда была готова в этом смысле договариваться после наведения порядка. Что будет? Опять же, что я вижу в контексте? Наши будут ждать выборов до активных действий в США. То есть, либо Трамп, либо кризис. То есть, мы ждем.
И чем сердце успокоится — это из того, что он повторял все время. Зона влияния вокруг России, из того, что я понял — это вообще необсуждаемый вопрос. То есть, все, и союзники. Я думаю, что следующий наш аргумент в смысле выяснения, чем сердце успокоится, будет снова вокруг Армении. Все к этому идет. В ближайшей зоне нашей безопасности у американцев остался последний реальный козырь.
Блинкена уже даже Садыр Жапаров в жопу послал. Ты видел? Блинкен ему письмо отправил? Они закон об НКО, как наш приводят: всех иноагентов к ногтю.
ДЮ. Да.
СУ. Блинкен — целое письмо. Киргизскому президенту.
ДЮ. Да, киргизам.
СУ. Да. Блинкен письмо целое написал. Нельзя так делать вообще, вы что? Нормальный ответ, которого еще десять лет назад не было бы: свободны, мы сами разберемся, все у нас нормально НКО работают, а те мерзавцы отдельные, которые мутят, мы с ними, короче…
ДЮ. Спасибо за проявленный интерес.
СУ. Спасибо, да. Десять лет назад такого от президента — Акаева, Бакиева, предыдущих — в принципе, представить нельзя было. Временная эта Роза Отунбаева, просто бегала в посольства Британии и США.
Эти процессы – я специально привел пример — они уже сдвигаются. Уже киргизские начальники почувствовали, что они могут и у себя порядок навести, по-российски, так сказать.
ДЮ. Как там:
Как-то бороду завязал узлом
И из кустов назвал волка сволочью.
СУ. Да-да-да. Показательно.
ДЮ. Обращаю внимание, наша переговорная позиция зреет и зреет, зреет и зреет. Уже многократно говорил: нормальная переговорная позиция – это когда оппонент сидит напротив тебя со сломанными руками, сломанными ногами и выбитой челюстью. «Что вы хотите сказать?» Вот это называется — выгодная переговорная позиция. Когда он здоровый, с ножом в руке или с гранатой, боже упаси, нет, так это — не сильная переговорная позиция. А вот довести до нужной кондиции и потом переговариваться – это абсолютно правильно.
Что же касается Киргизии, это отрадно видеть, когда соседи, еще вчера буйные — внезапно наконец-то обстановка утрясается, все понятно, людям это должно быть понятно, куда идти, с кем дружить, где — приготовьтесь — выгода. Вот она здесь.
Поэтому, Блинкен, давай, до свидания. Спасибо за советы. Общаться мы с тобой будем не про это.
СУ. И это уже, обрати внимание, второе. Первое прояснение было с Грузией, которая отказалась принимать участие. Там было хорошее: «Наша страна много испытала горя от подобной политики». Но они все-таки — не активно, но они отморозились, так сказать.
ДЮ. Нормально.
СУ. Это нормально, здорово. А теперь еще дальше. Логика. Дальше еще будет правильнее. Дальше, я надеюсь, у нас будет общий список иноагентов. Я напоминаю, они используют, они из Киргизии работают против России и наоборот. И так далее. Это хорошая история. Это и есть зона влияния вокруг России, где здоровые наши примеры распространяются нашим союзникам добровольно и в их интересах. Это и есть зона влияния. В отличие от американской, у них зона колонизации, покорения. Они специально [действуют], чтобы было хуже.
Вот чем сердце успокоится, про наше ближайшее будущее, оно уже у нас на глазах проявляется.
Теперь про гипертекст. Как это все связано между собой. Это очень важная вещь. Потом мы пройдемся по важным цитатам, которые я выделил. На которые, я считаю, надо обратить внимание. На самом деле, это встретились две модели политики. Начиная от манеры, как себя вести. Это я всем рекомендую. Мастер-класс в этом смысле, как обломали Карлсону все, что он выстраивал шоу вокруг себя.
С первых слов: «У нас шоу или мы серьезно разговариваем?» Опа. Все. Шоу закончилось. Это — управление коммуникацией. Чтобы оппонент, какой бы он ни был, визави не задавал тебе свою манеру поведения. Но это не просто вопрос шоу. Это вопрос двух моделей политики. Я объясню с моей точки зрения, зачем нужны были все эти исторические линии. В чем был смысл того, что Путин изначально этот получасовой текст ввел.
Во-первых, для внимательного политизированного читателя из России, если он действительно интересуется воззрениями нашего верховного главнокомандующего, лучше посмотреть его почти двухчасовую речь историческую, посвященную Украине накануне СВО. Он там это более полно разложил, как он это считает, как он это видит, и зачем. Это была короткая версия. Совсем ликбез.
Но для чего она была рассказана? Вот смотри. Сейчас важная вещь. У американцев, в отличие от всех жителей нашего Старого Света — почему они называют себя Старый Свет и Новый Свет — совершенно разные подходы к государству. Наш подход к государственности — естественноисторический. А у них – искусственно-исторический.
Наше государство, мы как себя понимаем? Мы непонятно когда возникли. Сложная система взаимосвязей. Монархия перерастала. Кризис. Как мы учим историю?
У американцев иной подход к истории. Был чистый листок бумаги, в данном случае континент, куда приехали люди, гонимые очень неправильно организованным [Старым Светом]. Там было все отвратно организовано. Пуритан убивали. Все, капец. Они сбежали туда для того, чтобы организовать все правильно.
ДЮ. «Мы так жить не будем».
СУ. Да.
ДЮ. «Мы будем жить теперь по-новому».
СУ. Точно. «Люберцы мои». Тогда в чем особенность? Сбежали представители всех практически стран.
ДЮ. Ты, кстати, знаешь, что пароход «Мэйфлауэр» — ты слышал про пароход «Мэйфлауэр»?
СУ. Ну, это который…
ДЮ. Это первый пароход, на котором первые [поселенцы в Америку] приплыли. Знаешь, что такое mayflower? Это, оказывается, боярышник. На корабле «Боярышник».
СУ. Отлично. Прекрасно. Не, не знал.
ДЮ. То есть, все отвергли, что там было, «мы здесь новое построим».
СУ. Там — неправильно. У нас здесь хорошо. Но у нас здесь не просто хорошо, а у нас здесь все рукотворно.
ДЮ. Рассудочно.
СУ. Рассудочно. Потому что в основе любой власти в Старом Свете так или иначе была идея либо монархии, либо борьбы с ней. Монархия — это еще от Платона, богом [назначена], некая высшая сила. Демократия – это народ, который борется. А там мы организуем вообще иную власть, вообще без монархии.
Вся американская история делится на три части. Первая часть – как они боролись, чтобы избавиться от тех, от кого они сбежали.
ДЮ. Колониального владычества.
СУ. Да. До войны за независимость. Второе – как они боролись внутри себя за правильную организацию жизни. Это до войны Севера с Югом. И после этого — борьба, как они всех остальных вокруг учат, как правильно организовать [жизнь]. Потому что они у себя правильно организовали. Уже организовали.
У них очень короткая история, в отличие от нашей. Она очень схематична. До войны за независимость — это вообще не история. Это – я не знаю, чего это история. Разных коммерческих предприятий, отдельных семей. И вот внутри этого государства…
Борьба за свободу — я напомню — первый раз, когда с помощью такой технологии ликвидировались другие государства, это Наполеон Бонапарт. Когда идеология революции была упакована в удобные формы. И Наполеон — вроде бы император, но при этом не царь, в отличие от других. И при этом у него идеология свободы, равенства, братства. Но при этом он правит точно так же, как [монарх]. Но как-то удалось ему демонтировать [прежнюю государственность].
И напомню, Пруссию, Германию он объединил, которые не могли [сами]. То есть, этот трюк не американцы первый раз проделали. Первый раз это Наполеон попытался проделать. Что у него — супергосударство, которое отличается от всех остальных, а у вас оно — дрянь. Мы его должны демонтировать.
Советская власть поступала очень похоже. В чем была идея советского государства? Что мы — иное сделаем государство. Но у американцев это плотно завязано на мессианскую идею. Если бы это была просто идея государства как государства. Ну, собрали мы государство, и собрали, как автомобиль. Нет. Мы такое государство собрали, потому что мы — избранные. Ну, и там много-много всего замешано.
ДЮ. Да. От тех, кто в вере не силен, многое ускользает. Ты вот в курсе, например, что жил-был Ной, а у него было три сына? Сим, Хам и Яфет. Ной как-то нажрался, Хам к нему забрался и непонятно, что с ним сделал. Там как-то смутно написано. А братья увидели, что папа пьяный, пятясь задницами, его шмотками прикрыли. Папа Ной проспался, пришел в гнев и сказал Хаму: «Дети твои вечность в рабстве будут у твоих братьев». А дальше выясняется, что от сына Сима пошли семиты, то есть арабы и евреи. От Хама пошли хамиты, то есть негры. А от Яфета — яфетиды, то есть европейцы.
Так вот, господь Бог сказал, что негры всегда будут в рабстве у белых. Попытки отменить рабство, — ты против Бога, что ли? Это что вообще за выходки? Там все настолько ловко заплетено. А многие ли в курсе, что это за «сияющий град на холме»? Они с пролетарской прямотой: это богоизбранный народ номер два. Это мы сегодня — народ Израилев. Это мы тут, понимаешь, всем этим рулим. Там настолько все это ловко запутано.
СУ. И там не было советской власти и борьбы с предрассудками. Они все с XVI века как были предрассудки…
ДЮ. …малость контуженные…
СУ. …так они там и бурлят. Чего тут далеко ходить. Но, смотри, вот важная вещь. С одной стороны, есть мессианская уверенность в том, что «у нас — та самая [богоизбранность]».
ДЮ. В то время, как на самом-то деле Москва — Третий Рим, а Четвертому — не бывать!
СУ. Это мы знаем, да. У них еще отношение как к «стейту». Идей мессианской одержимости много. Наша модель «православие, самодержавие, народность» и врываться в Константинополь — это тоже одержимость.
ДЮ. Конечно.
СУ. Но у них это построено на рациональном подходе к государству. Я напомню, что у них идея — state. State на самом деле — больше «фирма», предприятие. Потому что у него есть устав. То есть идея Конституции. Я напоминаю, Конституция там — вот такая [маленькая]. А поправок там — вот столько. То есть это не подход к Конституции, как у нас. У нас Конституция – конституирующая. У нас идея Конституции — как контридея монаршей воли. Чтобы не было полного самодержавия, мы что-то в Конституции зафиксируем.
У них изначально тоже была эта Конституция, но она переросла в американскую. Поэтому они постоянно вносят поправки. Обращаем внимание. Конституция такая, а поправок у каждого штата…
Мы этому удивляемся. Если мы посмотрим на историю Соединенных Штатов, мы увидим, что они увеличивались в основном делением. Наросли противоречия нереальные в Вирджинии — давайте разделимся. Еще наросли — давайте еще разделимся. И — давайте еще разделимся. У них в принципе подход — и это в интервью было у Такера Карлсона постоянно — у них подход такой. Что мы будем с этим делать? Плохое? Давайте еще раз разделим. Что, Украину будем делить или нет?
У Путина — и для этого ему нужна была эта речь – иной подход. Называйте его как хотите, но я его называю историко-политическим. Анатолий Вассерман называет континентальным. Это когда вы говорите с позиции, что — как бы то ни было, нам все равно с этими соседями жить.
ДЮ. Да. У них-то нет соседей. Сверху Канада.
СУ. Такие же [как] они.
ДЮ. Это, собственно, вы. Снизу Мексика, которая поставляет бесплатную рабочую силу. Вкусные наркотики и все остальное. Но с одним соседом как-то сильно проще.
Я, кстати, замечу. Почему-то на территории Мексики, это важно, не построена передовая демократия с этими замечательными выборами из двух и более претендентов. Почему-то не работает. Почему-то там нищие.
Мой любимый рассказ, как я из города Канкун поехал посмотреть исторический город Чичен-Ица. У писателя Беляева когда-то там было, я в детстве читал, интересно, что же там такое, где пирамиды стоят, змей Кетцалькоатль, там эти сеноты. Сеноты — это колодцы карстовые, куда жертв резали, бросали. На дне столько добра — туши, света всякого археологического до сих пор копают, откачивают.
Едем. Экскурсовод. Там маршрутка, в ней шесть американцев, нас двое русских. «Что вы пьете в это время дня?» — «Водку». Они смеялись до конца экскурсии. Вот. Ну, короче, едем, подъезжаем, там уже начинаются какие-то сараи из рифленого железа. Мексика, как ты понимаешь, это тропики, там лопату воткни, она к обеду заколосится.
Какие-то хибары из рифленого железа. Ни дерева, ничего. Просто гофрированные листы стоят. И ходят люди, у которых обувь из автомобильных покрышек, ну, и какие-то трусы. Я про сандалии из автомобильных покрышек знаю только из книжек про войну. Потом таких не было. И тут экскурсовод говорит, что, минуточку, вам может показаться, что эти люди бедные. Это не так. Посмотрите, за каждым домом есть огород, и эти люди едят досыта.
Мой мозг мне тут же сообщил, что, значит, где-то есть люди в Мексике, которые не едят досыта, что признак благосостояния — это просто наличие жратвы. Нормально тут у вас организовано? А что ж ваши Соединенные Штаты не передадут сюда передовую агротехнику, замечательные трактора, распашут, посеют невероятные урожаи? Как это у вас? У вас же от демократии все расцветает. Я правильно понимаю?
СУ. Они передают только наркокартелям агротехнику.
ДЮ. Да.
Оказывается, нет. И оказывается, вот сейчас, уже больше 10 лет, там натурально в Мексике гражданская война, где картели с картелями и с государством делят эти проходы, через которые наркотики идут на территорию США. В год убивают — приготовься — 25 тысяч человек. Вот Советский Союз 10 лет в Афганистане отвоевал, 10 лет. Потерял 15 тысяч убитыми. А тут в год 25, нормально?
И что? А как там США-то? Может, вводят контингенты какие-то, разводят конфликтующие стороны, изымает оружие? Нет, как раз наоборот. Оружие продаем, боеприпасы даем, херачьте друг друга на здоровье, нам от этого только лучше будет. Вот такая замечательная страна. Это если без сказок про демократию, а трезвым взглядом смотреть, что вы там творите-то вообще? Твари гнусное.
СУ. Хотя Мексика сделала штаты по образу и подобию. Они тоже штаты.
ДЮ. Да.
СУ. Они-то уже скопировали целиком и полностью всю…
ДЮ. Да.
Даже если глубже копнуть, я сколько себя помню, Южная Америка — это всегда какие-то гориллоподобные диктаторы. Всегда. Сомосы, стресснеры, дювалье, пиночеты — это все лучшие друзья США. Эскадроны смерти. Это ваше ЦРУ научила, воплотила, курировала и контролирует до сих пор. И на Украине — это ваших рук дело. Внедрение и там эскадронов смерти среди нацистов для того, чтобы люди ничего не говорили, чтобы контролировать общественное сознание от и до. Вот этот чудесный град на холме и вот [что] он несет вокруг в рамках одного из вариантов.
А что касается нас — а у нас не так, а у нас вон какие границы. А тут у нас — японцы, а здесь у нас — китайцы, а тут — киргизы, а тут — поляки, а здесь — немцы, и черт-те что, и сбоку бантик. Все. А вы не пробовали со всеми контактировать и как-то утрясать интересы ваши, не ваши? Здесь не работает так: заехал на танках, и все ништяк стало. Нет. Заехать можно, последствия вынудят вести себя совершенно по-другому. А они так не умеют и не будут. Что характерно.
СУ. И цель же у них другая.
ДЮ. Извините, увлекся.
СУ. У них цель в чем? Шугануть как можно больше богатых людей, чтобы они сдристнули.
ДЮ. Да, к ним.
СУ. Отовсюду. Из Польши, из России. Без разницы, куда. Но тут еще важно, мы разобрались, что [у нас] разный взгляд на государство. У них — ничего страшного, нарежем, переименуем, еще одну Джорджию назовем. Какая разница?
ДЮ. Техас-2.
СУ. Техас-2. Какая разница? У них в основе политической культуры, как уже многократно обсуждали, лежит культура краткосрочных сделок. Выгодно, невыгодно. Оп! – It’s a deal! Все. И национальная игра покер — про что? Про блеф и умение с каменным лицом врать.
ДЮ. Приведу тебе хороший пример. Когда с ними договариваешься. У нас дело, так сказать, общее. Давай. Как проценты поделим? Как обычно, говорит американец: мне 98%, тебе 2%. У русского начинается истерика, вопли: меня не уважают, меня тут не любят, что за херня, какие-то два процента.
А надо не так, а надо так же с каменной рожей сказать: нормально, давай 80 мне, 20 тебе. По рукам, скажет американец, потому что он примерно так и прикидывал. Для тебя, идиота просто 98%. Видно же, что ты дебил, унтерменш.
СУ. Согласился? Дурак.
ДЮ. Папуас. Согласился? Дебил. Я-то, посмотрите. Вот я какой. Eyes on me bitches, блин. Так ты скажи, как ты считаешь. Как в художественном фильме «Последний самурай», помнишь? «Вы скажете, как вас зовут, я скажу, как меня зовут. Получится беседа». Очень хороший.
Так и тут надо понимать, что они тебе предлагают. Предлагать что-то встречное — какой-то общий язык-то должен быть, какие-то точки соприкосновения. Нельзя приходить к японцам на переговоры, не понимая, как они живут, как они думают, и что они вообще тебе говорят.
СУ. Я думаю, знаешь, в чем здесь ошибка? Не ошибка, а в чем особенность? У американцев модель сделок с вождями союзных племен заключается в том, что их гарантии вождям союзных племен стопроцентные.
И в чем вся проблема нашей спецоперации? В том, что угрозы России воспринимались не очень всерьез. Нарисованные мультики, да? А почему? Я много вертел, почему это так. Потому что Саакашвили в 2008 году не поймали и за яйца не повесили. Это был единственный пример, когда внутри зоны безопасности маленький игрок дерзнул против России и даже получил, но не был наказан Россией.
То, что сейчас он попал в ходе, это уже смылось. И для постсоветских элит гарантии США очень важны. Пока первые не пойдут [на сделку]…
В чем проблема сделки? Карлсон говорил: «Так пойдите на сделку с Киевом». Путин говорит: так вы же ими не управляете. Не с кем идти на сделку. И тут включается: а как, они же независимые, они отдельный стейт, вы не можете с этим стейтом договариваться? А как так?
И получается, что эта система, этот самый главный гипертекст, Путин постоянно выходил на: вы же их контролируете. Ну, они же незалежные. То есть, тут какая ситуация? Какой гипертекст?
Фактически, что такое они выстроили из Украины? Страна-беспилотник, они ею управляют, ты по ней стреляй сколько хочешь, а она упадет и — новая.
И как в этом гипертексте Путин ввел исторический контекст, а как ввести теперь еще один уровень гипертекста, где все это расшить, эту историю с беспилотниками? Мне кажется, что они не поймут это до конца. У них как получается – вот сменим сейчас [плохого Байдена] на хорошего Трампа, и что, модель создания стран-беспилотников изменится?
ДЮ. Нет.
СУ. Нет.
ДЮ. Это глупость. Живу давно, что-то я ни разу в жизни своей не видел под этот крик — у них тут двухпартийность, демократия, изменяемость власти, все хорошо! —
Вот Обамка недавно рассказал, что, оказывается, не президент Соединенными Штатами рулит. Ой, вы знаете! Дедушка Ленин еще, кстати, про это писал, вы, дебилы, не читали, наверное, а вот как интересно получилось. Поэтому, если придет Трамп — я отвлекусь немножко в сторону — это в ряде аспектов создаст нам проблемы совершенно другого плана, а с Украиной ничего не решит. Нет. Это внешняя политика США, а что это они ее менять будут? Не для этого гиену бешеную выращивали, чтобы взять ее и в клетку посадить.
СУ. Это хорошо [видно] — Путин рассказал про беседу с Бушем, что связались по линии, типа — что они творят? «Ах, сейчас я им жопу надеру», — да, как там было? И что? И ничего. Вот.
В контексте сделки я вижу, что это месседж им туда, но я никакой сделки, в принципе, не вижу. Аборигены типа Зеленского не хотят идти ни на какие сделки, потому что считают, что им даны все гарантии безопасности, высшим элитам.
ДЮ. Да.
СУ. И пока не будет первого прецедента, модель страны-беспилотника работает. Поэтому разговора и не получилось, потому что у нас совершенно разный взгляд на – через гипертекст – на нашу систему взаимодействия. То есть мы можем сколько угодно говорить про наши исторические претензии. Сделка есть? Вы этот стейт контролируете, как предприятие? У них подход такой, как в монополии: этот стейт мы контролируем. Что вы можете отдать взамен? А в логике исторической, континентальной нет такого «взамен». То есть это, получается, мы должны создать в Мексике такую же хрень, устроить там гражданскую войну? Нет.
ДЮ. Вооружить всех.
СУ. Вооружить — нет, этого не получится.
ДЮ. Остается Канада.
СУ. Остается Канада, да.
Я считаю, что месседж послан хорошо, но расшивание этой исторической логики – это скорее месседж куда-то в Азию или ещё куда, где тоже свою преемственность видят. Есть два типа стран, есть страны, которые после 90-го года строят «стейты» по образцу США, и не имеет значения, где они находятся – в Азии, в Европе, в Африке, и есть государства, которые считают себя наследниками [своей истории].
Как, например, Турция или, допустим, Орбан, несмотря на то что они находятся внутри американской геополитической модели, в силу того что у них государство и идеология в связи с этим, и политика естественноисторическая, упирающаяся корнями [в свою историю], то [руководитель] Турции никуда не может деваться…
ДЮ. От своей Оттоманской империи.
СУ. Не может. И Орбан точно так же никуда не может деваться…
ДЮ. …от Австро-Венгрии.
СУ. Никуда, и поэтому вынужден. Даже в Словакии, как только соросята ушли от власти, и пришёл Роберт Фицо, которого мы будем разбирать, контрабандист, сразу [изменилась политика]. Это люди, связанные с землёй.
Вот у нас беседы с русским философом и методологом [Тимофеем Сергейцевым], он что объясняет? Что политэкономия родилась в Англии вокруг вопроса о земле. Кто будет снимать добавленную стоимость. Имеет ли право снимать добавленную стоимость тот, кто не контролирует землю. И так и родилась идея офшоров, что можно где-то иметь предприятие, но вся добавленная стоимость будет в другом месте.
И эта [экономическая] модель заложена и в политическую модель. Это же как «нет налогов – нет представительства». Если мы контролируем вашу собственность, именно здесь, значит, всё мы контролируем. И фигли-мигли в чём заключаются? Что элитам аборигенов, вождям предлагают изымать добавленную стоимость и перемещаться в другое, более комфортное место. Всё, вы согласны? Добро пожаловать. И тогда и политическая модель [продолжает эту логику].
В чём фишка. Зеленский послушал Бориса Джонсона. Это хорошо разобрать на примере, да? Он, может быть, как советский школьник, даже если бы это всё вспомнил, то понял бы, как это всё устроено.
ДЮ. Как его разводят.
СУ. Как его разводят, да. Но когда ты внутри гипертекста находишься, тебя отовсюду [давят], это взаимные ссылки, авторитеты, которые на тебя давят. Ты как только залез в англосаксонский гипертекст, всё, ты пропал. У них это называется — нарративный подход к пропаганде. Это постоянный повтор: Россия развалится, Россия развалится… И через 20 лет — уже всё. Они для этого проводят свои Давосы и остальное, они постоянно свою аборигенную элиту прокачивают, обратите внимание.
ДЮ. Окучивают.
СУ. Окучивают, они не отпускают её. К нашей [элите] – как. Они договорятся с кем-то, как с Януковичем условно, денег ему дали, а дальше — ты сам всё… Нет, те постоянно сидят, сидят, потому что понимают, как устроена эта двухуровневая модель.
ДЮ. Ну, как в известной присказке, «любовь – это вам не просто так, ей надо заниматься», вот так и тут, это же люди, с ними всё время надо разговаривать, объяснять, направлять, деньги их хранить у себя, объяснять, что с ними будет, если ты что-то там забыкуешь, блин. Работать надо, а так что, денег дали – ну, давайте, сделайте что-нибудь. Сейчас тебе сделают, вон, мы сейчас видим уже, что делают.
СУ. Да, на уровне гипертекста это две параллельные модели, которые друг с другом практически не пересекаются. Чтобы лучше до американцев дошло, их надо всегда возвращать в сознание тем, что у нас нет резерваций, что города у нас по-другому устроены. Мы в принципе — другие, всегда ими были, не знаю, поймут ли они нас. Мы это тоже уже с тобой разбирали, у нас нет русской диаспоры, нет участия народа русского, который туда свалил с тем, что там — град на холме.
ДЮ. Я тебе как опытный пропагандист – пропагандисту. Надо организовывать информационное воздействие. А где оно, хотелось бы узнать? Вот там из замечательной газеты какой-нибудь нашей глобальной, оставшейся с советских времён: «а вот мы, а как вы считаете?» Я никак не считаю, у вас есть версия вашей газеты на английском языке? — Нет. Ой, а на немецком тоже нет, и на французском нет, и на испанском нет, и на итальянском нет. А у «Голоса Америки» есть, представляете, на всех языках, и у Би-Би-Си есть на всех языках. И что непонятно-то, ёлы-палы, в конце-то концов, что вам непонятно?
Вот — закрыли вещание на эти страны. Я не руководитель холдингов, я тебе могу объяснить, как это – делай добро и бросай в воду, здесь немножко не так: делай контент и бросай в торренты, и если контент хороший у тебя, его будут смотреть, тебе не нужен Ютуб, в котором меня, например, закрыли и всех остальных закрыли. Нет, есть торренты — бросай туда, чтобы народ смотрел. Ну, сначала в странах третьего мира смотреть будут активно, а потом и в США, и в Британии, и по всей Европе смотреть будут, если оно крепко сделано, там вообще ничего не надо. Это я опять-таки как опытный говорю, это то, чем я 25 лет занимаюсь.
Глядя на то, что вы творите, у меня просто — это я про внутри страны — я просто под другим углом на это смотрю, не так, как вы. Вы мне тут про советскую власть гадости рассказываете и очерняете мое прошлое и прошлое моих предков, а я не так это вижу, а вот так. И вы не поверите, это находит в душах и мозгах граждан настолько живейший отклик, что, в общем-то, все идет туда, куда надо.
СУ. Потому что ты идеи разъясняешь.
ДЮ. Ну так, а вам кто мешает это доносить до врага? Вот для вас американцы — я уже устал повторять — для вас американцы построили интернет, вы не пробовали начать им пользоваться? Не только Ютубом, там масса возможностей донесения ваших мыслей, идей через контент до граждан других стран.
СУ. Так показательный [пример] — вот Такера Карлсона выпилили, с чего он начал создание, ну как ты – Тупичок, социальной сети.
ДЮ. Знаешь, меня когда-то отчизна отправила заниматься массажом, я был матерый массажист, и я свои задачи, так сказать, решал. Если ты массажист, то по улице ходишь и расклеиваешь объявления на столбы, не важно, кто там: авторемонт, я не знаю, ногти разрисовываешь, прически делаешь, неважно, ты ходишь, расклеиваешь на столбы, у тебя — вот такое количество клиентов будет. А если ты работаешь в поликлинике, куда тебе нагоняют людей, а из этих людей ты уже смотришь: этот при деньгах, и эта овца при деньгах, и тут все нормально, а здесь ребеночек, на него сил уходит в 25 раз меньше, чем на взрослого. Так, можете заходить ко мне индивидуально, туда-сюда. И вот через тебя идет поток, так сказать, воронка продаж, ты оттуда отбираешь лучших, и вот у тебя уже своя клиентура.
Учитывая то, что этот Такер Карлсон работал в мега-СМИ американском, то есть количество зрителей, которые крайне положительно к нему относятся, оно исключительно высоко, и вот ты отошел в сторону и сделал свой Ютуб-канал.
Я вообще на это смотрю, я просто даже не знаю, что сказать. Да у тебя там в 25 раз людей больше будет. Потому что, во-первых, мы тебя знаем, во-вторых, ты гонимый, а значит, к тебе там десятикратное количество внимания. Давай, давай, начинай херачить контент, а мы уже тут растащим все во все стороны. Сам посмотрю, тебе присоветую, Дементия к стулу привяжем, пусть тоже смотрит. И прекрасно все работает!
Какие там с ним беды случились? Это с моей точки зрения, если бы я был руководителем этого странного учреждения, никогда его нельзя оттуда выгонять, его нельзя делать гонимым, по-другому надо — рот заткнуть, если что. Но он, наверное, в моем понимании, четко осознавал, что он делает, но когда начинают рассказывать: и вы знаете, неожиданно у него оказалось столько подписчиков! Вы идиоты, что ли? Нет там никакой неожиданности. Любой, абсолютно любой, кто умеет связать три слова, как я, имеет какую-то там собственную точку зрения, опять-таки, как я, все, перед тобой, как Аль Пачино в «Scarface», помнишь: «эта страна лежит перед нами, как девка». И точно так же Такер Карлсон, напрыгнул и добился результата.
СУ. Да, это феномен [Зеленского]. Мы на уровне схемы разбирали Зеленского в политике, вот в медиаполитике Такер Карлсон — аналогично, отстроился от всех остальных, не такой, другой, приклеился, гонимый, да.
ДЮ. «Сейчас я вам правду расскажу!»
СУ. Кто ж правду-то не любит.
Напоминаю этот же феномен Джека Лондона и Теодора Драйзера, писатели сто лет назад тоже рассказывали правду, просто были другие каналы коммуникации, тогда [основным каналом] была книга, ну, и американцы были поумнее, так как они читали книги, а не массово смотрели фильмы, поэтому какое поколение – такой и Теодор Драйзер.
ДЮ. Да.
СУ. Я так отношусь.
Теперь про текст. Почему текст нужно анализировать? У нас в стране идеологии как бы нет, она запрещена, но без идеологии нельзя, идеология всё равно есть. Она, как нас учит Зиновьев, при капитализме растворена в разных сферах деятельности – в культуре, в искусстве.
ДЮ. Ну, у нас в первую очередь в антисоветчине она растворена, что сыграет ещё настолько жестокую шутку с нами.
СУ. Ну, обухом уже бьёт.
Да. Но тем не менее, свято место пусто не бывает, и то, что называется у нас государство, госаппарат и люди вокруг государства, им всё равно нужен какой-то идеологический ориентир, о чём думать, куда бежать. У нас функцию ЦК КПСС выполняет президент, так или иначе. Так и произошло, даже аппарат президента, администрация переехала, где был аппарат ЦК.
Поэтому они будут Путина слушать, смотреть, сами себе объяснять, интерпретировать, и им потом ещё советники объяснят. Просто представьте себе, сидит чиновник какой-нибудь области, не приграничной даже с Украиной, занят, [смотреть ему некогда]. «А ну, давай, о чём там Путин говорил? Так, так, понятно. А чё политологи? А этот — на это? А, да, всё понятно».
И так строится картина у людей государевых, не говоря уже про тех, кто на службе.
ДЮ. Да.
СУ. Я на пару мест хочу обратить внимание, я предпочитаю работать с текстом, потому что устная речь — это устная [речь]. Лучше потом те, кто профессионально занимается, на сайт зашли, на kremlin.ru, скачали, и посмотрели, с чем работать. Я на это обращаю внимание, мой подход такой. Я эти моменты заметил, и теперь буду на них всё время акцентировать внимание и говорить, что – вам об этом говорил президент, а вы не думаете об этом.
Первая важная мысль – это история про Причерноморье, это было зафиксировано Путиным раза четыре, что никакое Причерноморье Украине не положено. Исходя из этого, я делаю вывод, что он думает об этом многократно, понимает, поэтому я в этом смысле спокоен. Эти цели у нас точно есть.
ДЮ. Я с Владимиром Владимировичем полностью согласен. Задолго до начала спецоперации левобережье и побережье Чёрного моря от Одессы до Приднестровья – это наше всё. А там, в этом куске, что там сложится, уже гораздо меньшую роль играет. Это абсолютно правильно.
СУ. Зафиксировали. Второе. Эта мысль для меня важная.
ДЮ. Одесса – русский город.
СУ. Двух мнений быть не может. А Измаил? Ну, всё время [говорим] про Одессу, про Одессу.
ДЮ. Там всё русское, на всякий случай.
СУ. Чего уж тут, Одесса на полпути до Измаила всего лишь. А Алёша вообще в Софии [в Пловдиве] стоит, там рядышком и до Софии.
Вторая фиксация, которая важна лично для меня, на которой я буду делать акценты, я считаю, что без неё невозможен выход из украинского кризиса. Это о том, что он начался — я процитирую, он напоминает, что первый раз произошло всё в 2004 году.
Это государственный переворот. США поддержали его, и к власти пришёл в результате третьего тура… Представьте себе, что в США кому-то чего-то не понравилось – организовали третий тур, который не предусмотрен в Конституции США.
Это важная фиксация, не в 2014 всё началось.
ДЮ. Да.
СУ. Вот и оценки нужно будет давать с 2004 года, не с 2014.
ДЮ. Под вашим руководством, и тогда, и потом. Под вашим руководством.
СУ. С этого и надо начинать. Даже наша пропаганда всё равно в 2014 упирается. Нет. Нет, всё началось, когда Турчинова в 2005 году поставили на СБУ, когда Тимошенко зашла. Короче, всё началось даже раньше, но в 2004 — уже всё, началось. Это важнейшая мысль, её невозможно оставить в покое.
Дальше, денацификация — тоже очень важная вещь, он на ней зафиксировал [внимание]. Что для меня важно – что до конца у нас нет чёткого понимания. Карлсон – тоже [не понимает], что такое денацификация, что это обозначает.
Можем дать этот кусочек. Тут самый сложный вопрос, тут я процитирую.
Конечно, любая нация, она выросла, считает там часть людей… Я говорю, что это часть общего русского народа, они говорят: нет, мы отдельный народ. Ладно, хорошо. Если кто-то считает себя отдельным народом, имеет на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.
Вот тут проблема в том, что в самой идее нации содержится…
ДЮ. Идея нацизма.
СУ. Да. У нас главная проблема, что не разделены народ, национальность, этничность. Национальность – это твоя этнолингвокультурная принадлежность, она есть внутри тебя, ты рождён, и всё, так и есть. Узбек — узбек, русский – русский. Это национальность, это твоё.
Народ – ты можешь быть частью американского [народа], ты можешь влиться в какой-то народ, ты должен себя обозначить, а нация – это подлая придумка XIX века, которая скрепляет типа через кровь и почву, то есть мы должны быть связаны некоей единой кровью, что невозможно в принципе.
ДЮ. Невозможно. У нас особенно.
СУ. Конечно. И почвой. Это идейки конца XIX века, когда все селяне, им нужно было [изо] всех делать немцев. Вообще это европейская, евроатлантическая идея. Мы этого лишены, у нас в городах не было гетто. Нации как таковые — мы далеки от этого. Может быть, где у нас нации? На Кавказе, где резня сильная была в XVIII-XIX веке, но и то — там религиозное было различие.
ДЮ. Родоплеменное.
СУ. Ну, а потом религиозное…
ДЮ. …наслоилось.
СУ. Поэтому сама идея нации — нам надо её…
ДЮ. …нахер, сразу. Народ.
СУ. И национальность. И национальная принадлежность.
ДЮ. Национальность, и всё, никаких наций.
СУ. А дальше — народ. Это их изобретение.
ДЮ. Да. Нам только вред от этого.
СУ. Вопрос денацификации, для меня очень важно, что он на повестке, я его тоже буду максимально [освещать] вглубь и вширь, но он, к сожалению, останавливается на Гитлере. Так или иначе — нацизм, нацизм, нацизм — и мы упираемся в историю 80-летней давности. А тут надо разбирать историю новой нации, и тут надо копать не только с 2004 и с 1991 года. Если мы принимаем как концепцию идею нации, то тогда нужно зафиксировать, что после краха Советского Союза начали формироваться новые нации, некие новые нации.
Нет. Нет. Это народ был один, и он остался. Государства новые образовались, а незалежные начальнички, которые везде возникли, начали придумывать нации. Я это место почему обозначил, потому что денацификация Украины неизбежно нас приведёт к пересмотру самой концепции народности, национальности, как внутри России, а как мы видим, и везде у наших союзников и соседей.
Дальше. Какая у меня надежда ещё? Я текст обозначил — про сделанные выводы.
Это то, что ты говорил.
Мои коллеги во Франции и Германии говорили: «Как ты себе представляешь, как они будут подписывать договор: с пистолетом, приставленным к виску? Надо отвести войска от Киева». Говорю: хорошо. Мы отвели войска от Киева.
Нет. Я надеюсь, что выводы сделаны, только капитуляция.
ДЮ. Да. На наших условиях.
СУ. Да. Дальше.
Что меня порадовало, что есть понимание нашего реального положения в мире медиа.
В войне пропаганды очень сложно победить Соединённые Штаты, потому что Соединённые Штаты контролируют все мировые СМИ и очень многие европейские.
Ну, я надеюсь, что уже…
ДЮ. Это всё не реально, ёлы-палы. Стоит напротив тебя громила, с которым ты физически ничего не можешь, он тебе предлагает подраться, ты не можешь с ним драться, но приходи на стрелку с шилом и сразу ему скажешь: я тебе глаз выколю. Это несколько отрезвляет. Я не такой сильный, как ты, но глаз я тебе выколю точно. Подумай, стоит оно того или нет, а может в почку шило засажу. Тоже неинтересно, да? Ну, давай. Начнём, попробуем. Я тебя уверяю, это пыл охлаждает.
Владимир Владимирович — мастер асимметричных ответов. Я так подозреваю, он просто не занимается этими самыми СМИ, которые работают непонятно как. Что там сложного-то? Ещё раз говорю, американцы для вас построили интернет. Пользуйтесь на здоровье. Что вам мешает наводнить вообще всё? Ну, что мешает? У вас гигантские редакции, огромное количество самого серьёзного класса специалистов, которые умеют и писать, и ставить, и снимать, и монтировать. Это же тебе не блогеры какие-то, это серьёзные студии. Какие сложности с распространением? Вам трудно перевести это на английский язык?
Вот, смотри, выступил Владимир Владимирович, а ты уже видел «Слово пацана» на английском языке, или хотя бы на испанском, как элемент нашей мягкой силы? Посмотрите, какое отличное кино мы снимаем в России. Весь мир, затаив дыхание, смотрит «Крёстного отца», что-то никто не рассказывает, что это про гнусные этнические ОПГ. Гениальное кино. Так и у нас гениальное, ещё лучше, чем у вас. Где распространение всё? Нет. Вместо этого снимают какое-то говно, типа «Воздух» и «Мастер и Маргарита». «Необычно». Очередную кучу насрали себе на голову, размазывали говно по роже, теперь поедем на фестивали. Блин, ну как так можно, ну что это такое?
СУ. Да, я тоже глянул этих наших, призы собравших. А то, что они собирают, достойно.
Но тут важная вещь – если начальство говорит, что Соединённые Штаты контролируют все мировые СМИ, и при этом закидывают месседж через альтернативные сети — они же для чего-то общаются с Карлсоном — у меня есть подозрение, раз они начали в такую игру играть, значит, будут разворачивать некие сети.
Ну, дай-то [бог], удачи, чем можем, поможем, но вывод единственный, который у меня напрашивается, такого хода, потому что до этого они на подобные шаги не решались. Логично, не логично?
ДЮ. Это вроде очевидно, что интернет будет поделен, и будет закрыт, и нельзя будет ходить в США и что-то там смотреть, они будут наружу что-то выпихивать, как обычно, то, что в качестве пропаганды выпихнут, но вот если сам захочешь, нет, тебя туда не пустят, точно так же не пустят и к нам.
Ты какие сети имел в виду? Все это закуклится: вот здесь китайцы, здесь русские, тут Германия. Нет, вы сюда ходить не будете, потому что это все смерти подобно, пускать вас сюда. Как там Борис Николаевич? А вот «Голос Америки» — это контора ЦРУ под крылом Госдепа. Ну, конечно, добро пожаловать к нам, это же против коммунизма. Как говорил гражданин Зиновьев: целили в коммунизм, а попали в Россию. Я бы поправил товарища Зиновьева, они в Россию и целили, и в нее и попали, это вы просто тогда не поняли, а на самом деле все было вот так.
Вы зачем их сюда пускаете, все эти «Свободные Европы», «Радио Свободы»? Вы зачем их сюда пускали, хочется узнать? Эти люди, которые там работают — это сотрудники ЦРУ, которые имеют совершенно конкретные задачи по подрывной работе и ликвидации вашего государства, вы зачем их сюда пускали, расскажите. Кто за это отвечает? Как говорят на Сицилии: где сердце, в которое я могу воткнуть нож? Кто это делал, зачем вы их сюда звали? А у нас почему-то нет ни «Голоса Америки», ни «Би-Би-Си», ни «Свободной Европы», а должно быть.
СУ. Ну, это же было в первой части интервью, где — мы свои, буржуинские, мы к вам пришли и ликвидировали Советский Союз.
В очередной раз, когда я смотрю на американскую реакцию, когда наши начинают что-то грозно заявлять и на их реакцию, я не понимаю в очередной раз, зачем нужно было разрушать Советский Союз как более устойчивую модель для противопоставления им, и общество как более здоровое. То есть, мы 30 лет назад вернулись на круги своя, только в худшем [изводе].
ДЮ. Да, я могу сказать ровно одно, что вы его разрушали под чьим-то руководством, могу показать под чьим. Это не ваша самостоятельная мысль, это вы под руководством ЦРУ, АНБ и прочим, вот вы его ломали. Именно поэтому все эти чубайсы и прочие, все совершенно ясно. Кстати, для тех, кто не понимает. «Я свой, я буржуинский», — кричал Мальчиш-Плохиш в художественном фильме «Мальчиш-Кибальчиш», когда тащил за собой на веревке ящик патронов, в каждой руке у него было по гранате, он кричал: «ну куда же вы, я же свой, я же буржуинский», а буржуи убегали, потому что у него гранаты и патроны.
Хотя он был гад, и всех нас предал. Будь ты проклят, ты всех нас предал, блин.
СУ. И тут, мне кажется, важнейший тезис, который я взял, и который я буду продвигать и наполнять смыслами.
Цитата:
В этом смысле то, что происходит, это в известной степени элемент гражданской войны. И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось.
Единственное, это две гражданские войны, это, во-первых, одна гражданская война, которая не заканчивалась с 1991 года. Просто в России не замечали: в Таджикистане, в Молдавии, это же «где-то», это гражданская война внутри советского народа, новой общности советского народа, но так как советский народ без советского государства не может существовать, сжимается, как шагреневая кожа, тогда в этой логике гипертекста, и то, что народ переходит в народ — арамеи и римляне всё-таки разные — точно так же советские и постсоветские люди, то теперь это ещё и гражданская война внутри русского народа и украинского.
ДЮ. Полностью согласен. В которую нас втянули американцы, они её организовали, они её вооружили, они её наладили – это всё дело рук американцев. То, что там нашлись такие твари, которые их поддерживают: «Америка с нами!» Помнишь, как там орали радостно в Крыму? Ну, с вами, да.
СУ. Ну и на уровне схемы, эта война была у нас импортирована сразу после вывода войск из Афганистана, то есть политическое предательство.
ДЮ. Вывода американских войск из Афганистана, не наших.
СУ. Поэтому — без вариантов. О гражданской войне до этого у нас не говорилось, у нас всегда была некая плохая Украина. Если мы будем выводить как войну с элементами гражданской и выявлять, где гражданская война…
В гражданской войне есть три важных аспекта, я для себя выделил, смотри. Первый аспект – это война, проходящая в границах одного государства. Государство у нас, хоть и разрушилось в 1991 году, всё равно одно, это осколки постсоветские, это война внутри одного пространства и государства. Второе – это война, в которой гражданские люди берут оружие, чтобы друг друга убивать, вот второй признак гражданской войны. И третий признак гражданской войны – это интервенция по отношению к разным участникам. И если мы [вспомним] большую гражданскую войну, увидим, что была интервенция и в Таджикистане, поддерживали бывших моджахедов, и в Грузии была.
ДЮ. Душманов.
СУ. Ой, душманов, да. Про Талибан сейчас читаю, у них только моджахеды, но не суть. В Грузии, напоминаю, Панкисское ущелье, в Чечню бегали через Грузию, границ не было, в Молдавии была интервенция, не напрямую США, а Румынии. Интервенций было много. И когда мы в этом контексте посмотрим и начнем разбирать элементы гражданской войны, тогда у нас встанет на место и переворот 2004 года на Украине. Мы поймем, что это тоже элемент гражданской войны.
ДЮ. Так точно.
СУ. …и Саакашвили. И все у нас тогда выстроится, и мы увидим, что на большой территории нашей большой страны, не только в России, есть силы, которые против гражданской войны, и даже они могут быть на государственных постах. Тот же Пономарев – иноагент, вражина, он же был депутатом Государственной думы, был легальным, а сколько таких людей сейчас в Казахстане сидит.
ДЮ. Еще и внучок, вроде как коммунистический, Пономарев, да?
СУ. Влиятельных людей, да. Я один раз с ним общался, давным-давно, когда еще он был типа айтишником, медийщиком на каком-то мероприятии. Видно было, что мажорного типа, это еще начало двухтысячных.
Тезис про гражданскую войну — важно, что он был последний для меня. То, о чем Владимир Владимирович наш думает так или иначе. Как Штирлиц нас учил: запоминается то, что сказано последним. Не зря он это сказал последним. Я считаю, с точки зрения содержания, речь направлена вовне. Нам изнутри там что-то новое увидеть сложно, нам уже много раз объясняли его видение истории. Но про гражданскую войну и про то, что с 2004 года нужно разруливать с Украиной — это по крайней мере заявка. Ну, громко это сказано. Заявка на некие идеологемы, вокруг этого можно хоть что-то строить, то есть до какого этапа мы докапываем — до 2004 года.
В чем прелесть идеологии. Это не просто рассуждения, она даёт возможность и политические вопросы решать. Всё, что было приватизировано на территории Украины с 2004 года, переходило из рук в руки, это всё незаконно. Это позволяет разбираться с олигархией, учреждать новые органы власти. Обнуляем, всё, вас здесь не стояло, и пошли дальше.
В этом контексте тогда понятно, как быть в дальнейшем с участниками войны. Если война гражданская, то перейти на сторону другой силы, которая за то, чтобы не было гражданской войны — это нормально. Если война отечественная, то сколько ни называй «Волга-Волга», ни кричи, то человек мотивированный [тем], что это отечественная война, никогда не сдастся, а человек, мотивированный [тем], что это война гражданская…
ДЮ. А это надо объяснять.
СУ. Конечно, иначе не объяснишь.
ДЮ. Тут опять-таки вопрос: а у вас… Есть такая хорошая передача «Вечерний излучатель». У вас есть излучатели, направленные на наших людей, которые временно оступились, но хотят вообще с нами жить и дружить? Есть? Нет? Кричать «Волга-Волга»…
СУ. У нас, кроме «Вечернего», нет никаких излучателей.
ДЮ. Да, это надо, безусловно, надо объяснять людям, куда бежать, сдаваться, переходить на правильную сторону – это всё нормально, но я чего-то не вижу.
Это всё то же самое. Где торренты, где вот это, где вот то, где исторические экскурсы, например, хорошо снятые, с графикой смонтированной? Почему за вас президент должен отдуваться? Я понять не могу. То, что он сказал, вы из этого сделали какой-нибудь поясняющий мультфильм, просто карту, по которой ездят границы, туда-сюда, а за кадром голос объяснит. Есть такое? Нет? На английском, испанском, французском. Нет такого? Ну, поздравляю.
То есть вы даже нам показать не можете, чего уж там говорить про окружающий мир, очень всё это странно.
СУ. Ну, а мы будем ковыряться, разбирать. Ну, если нам не могут, значит, сами будем разбираться, правильно?
ДЮ. Хочешь сделать хорошо – делай сам.
СУ. Никаких вариантов, будем разбираться и в нацификации, и в денацификации. Но мы-то давно поняли, ещё с первых серий украинской трагедии, что придётся самим объяснять. Я к этому тоже пришёл.
Ещё раз хочу всех пригласить, кто политическими разборами интересуется, в закрытый мой клуб идеологический «На эмоциях, но по понятиям». Туда либо по подписке, либо добровольцы, кто участвует в наших проектах. Можно либо так, либо так, там мы эти вещи разбираем. В условиях отсутствия массового идеологического разъяснения эта функция падает на ЛОМов, другого выхода нет.
ДЮ. Согласен. Да.
СУ. У меня разбор по контекстам, подтекстам завершён, надеюсь, было полезно, познавательно, как это работает.
ДЮ. Если кто не смотрел интервью с Такером Карлсоном, посмотрите, оно чисто по-человечески интересно, вне зависимости от того, знаете вы это, не знаете. Сам процесс общения интересно построен, вопросы местами странные.
СУ. И это событие политическое, что редко бывает.
ДЮ. Не хотите нашего шпиона освободить? Нет, не хотим. Ты к чему это?
СУ. Это он к шоу вернулся, под конец понял, что шоу не получается, ну хоть так, хоть чуть-чуть.
ДЮ. Посмотреть интересно, безусловно, и заодно – вот, разбор. Спасибо, Семён.
СУ. Спасибо.
ДЮ. Интересно, познавательно, как всегда. Все линки полезные — под роликом. На сегодня всё.
СУ: Да. Счастливо.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
10 / 0