Философский субботник-30 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели, 10 февраля 2024 года, суббота, и я рад всех приветствовать на Философском субботнике, первом в этом году, но на самом деле 30-м по счёту. А это — ого-го на самом деле, если посмотреть, а если ещё и почитать это всё, я напоминаю тем, кто впервые присоединяется, на портале 2050.su всё это можно расшифрованное почитать, кто хочет наверстать, содержания хватает.
С нами, как всегда, на связи автор. Кто первый раз, послушаете, как родилась идея Философского субботника для расчистки мышления. Русский философ и методолог Тимофей Николаевич Сергейцев. Тимофей Николаевич, приветствую тебя, очень рад, что наконец-то нашлось время. И, как всегда, музыка — «Болеро». Мне интересно, что вкладывали, какие смыслы, потому что мы разбираем интервью Владимира Путина Такеру Карлсону. На самом деле, более широко, потому что давно не слышались, наверное, много будет смыслов и пластов. Я, по крайней мере, так настраиваюсь.
Тимофей Сергейцев: Да, будем в диалоге это делать, естественно, потому что все-таки это актуальный текст. Про «Болеро» все достаточно просто, мне кажется, что настроение этой композиции очень точно соответствует настроению этого интервью, а делать что-либо без правильного настроения вообще нельзя. Потому что настроение — это ведь не просто психологическое состояние, и вообще это — не психологическое состояние. Как и настройка музыкального инструмента: прежде чем на нем играть, его надо настроить, чтобы он правильно звучал; а для того, чтобы что-то делать, надо прийти в разум и свои чувства привести в порядок, чтобы они работали, и быть в контакте с тем, во что ты включен, с миром, со вселенной; с Богом желательно быть в контакте.
Эту задачу — возвращения контакта — решает настроение. А все мы знаем наш прекрасный русский анекдот:
с таким настроением, то есть неправильным, ты слона не продашь.
Так что, во-первых, — настроение. Во-вторых, когда я получал второе образование юридическое, а это уже было во взрослом возрасте, 10 лет назад, преподаватель по истории права обратил наше внимание на то, что удивительным образом некоторые самые главные правовые документы, которые эпоху характеризуют и выражают некоторые исторические перемены в правовом порядке, по своей структуре похожи на музыкальное произведение. А именно: у них есть тема, и эта тема многократно повторяется, развивается и разрабатывается. Конкретно он приводил в пример текст «Великой ремонстрации» [полный текст на англ.; извлечение на рус.], это претензии, которые были выкачены королю Якову, и, собственно говоря, с этого момента началась та самая Славная революция в Англии, которая и сформировала эту страну в том виде, в котором мы ее сейчас знаем.
Там так это все устроено, помногу раз повторяется одно и то же: если ты, король, не понял, мы очень вежливо тебе еще раз и еще раз говорим, так вот с этой стороны, а теперь то же самое с другой стороны. И ты сам понимаешь, что повтор может же быть скучным, надоедливым и отвратить, так сказать, от восприятия, а музыка заключается именно в том, что как раз в ней искусство повтора доведено до этой вершины, когда мы хотим еще раз услышать то же самое. В самом примитивном варианте попсы это выражено в том, что действительно исполнитель просто 30 раз одно и то же повторяет, и это все равно работает. В более-менее содержательном музыкальном произведении, разумеется, предполагается развитие темы.
Так же и здесь, если мы возьмем текст интервью этого, а он уже есть. Вообще я предлагаю для удобства его иметь перед глазами. Я пользуюсь, естественно, текстом, который на kremlin.ru находится — самый официальный наш источник.
СУ: Да, у меня тоже он, только в сохраненном текстовом формате.
ТС: Во всяком случае они не побоялись слово «жопа» записать, как слово «жопа», а не «задница», потому что именно так было сказано, когда Путин цитировал слова американского президента. Это все расшифровано. И будем пользоваться этим текстом, потому что он довольно объемный. И начнем тогда его разбор, если мы разобрались с «Болеро».
СУ: Да, про «Болеро» понятно. Могу добавить, что это постоянное повторение на Западе сформулировано, как нарративный метод, то есть они это рассматривают как особый метод и донесения информации, и в исследованиях, он много где лежит у них.
ТС: Да. И они нам это запрещают: нельзя нарративом пользоваться, нельзя.
СУ: Людей судят за это.
ТС: Не дай бог, в чем-то разберетесь, да.
СУ: На Украине людей судят за мыслепреступления, кто что-то распространял в соцсетях, очень часто формулировка «распространял пророссийские нарративы», то есть это прямо уголовное преступление — нарративно мыслить.
ТС: Да, когда я говорю о том, что это запрещено, это буквально запрещено, за это расстреливают, а не просто штрафуют. Но это лежит в основе всей музыкальной культуры, и это не только в «Болеро» Равеля так, но Равель это сумел еще и рефлексивно обыграть, показав, что даже самая простая музыкальная фраза может быть основой нарратива.
Перейдем к интервью. Во-первых, это — не интервью. Я надеюсь, все это понимают, это так называется, но, конечно же, это не интервью. Что такое интервью, и когда оно появилось как жанр газетной или журнальной, точнее, коммерции? Был такой затейник английский, большой затейник, Оскар Уайльд. Мы его все знаем по сказкам, я лично с детства с ними знаком, хотя они не совсем для детей. Мы знаем его по, можно сказать, великому произведению «Портрет Дориана Грея», потому что это рефлексия эпохи. Но Дориан Грей — Дорианом Греем, а еще Оскар Уайльд должен был как-то работать, хотя он это не очень любил. Он был назначен редактором женского журнала в тот момент, когда эти журналы только начали развиваться и получили свою долю на рынке. Это 1887 год, и журнал назывался «Мир женщины», «The Womаn’s World».
И он придумал такую мульку — интервью. Вообще-то интервью – это допрос. Полиция проводит интервью со свидетелями, а допрос с пристрастием называется уже немножко по-другому, обвиняемого допрашивают несколько иначе, но на грани того, что свидетель может стать уже и обвиняемым, проводят с ним интервью. Кстати, при приеме на работу профайлеры сейчас проводят интервью, они допрашивают мягко, допросом на русском языке не называется, а на английском называется, потому что
интервью – это допрос.
Кого допрашивал Оскар Уайльд? Оскар Уайльд допрашивал дам и леди, которые принадлежат к высшему свету, и он вызнавал у них что-то, чего женщина среднего класса, которая должна была покупать журнал, никогда бы так и не узнала, потому что она в этих кругах не вращается, а, следовательно, она не знает, что леди такая-то думает о лорде таком-то, и где кто кого с кем застукал, при каких обстоятельствах, и кто разоряется, а кто не очень, и кто из колонии привез какие богатства, а заодно и разные болезни тоже привез вместе с богатствами. Это все и было предметом интервью.
С тех пор этот жанр как коммерческий развивается, он продаваемый, он испытывал свои взлеты и падения. Тот, кто хочет посмотреть на анатомию политического интервью, я рекомендую фильм 2008 года, он посвящен реальному интервью, и там, по-моему, всего-то два актера играют, не считая статистов, называется он «Фрост против Никсона», и он посвящен истории интервью, которое британский журналист Фрост взял у более-менее свежеотставленного, самоотставленного Никсона, который ушел после скандала о прослушивании оппонентов, то есть демократов, произошедшем в гостинице «Уотергейт». Понятное дело, что сегодня это кажется уже странным, никто ни в какую отставку после каких-то таких эпизодов не уходит, моральные рычажки политики, так сказать, приведены в крайнее положение. Не знаю, правое оно или левое, но точно в крайнее — дальше двигаться некуда.
А тогда Никсон вынужден был уйти, и, соответственно, раз он ушел, и тем самым признал свою вину в случившемся, он был носителем большого секрета, так что же там такое было, самое главное — какое он в этом принимал участие лично. Он согласился на этот допрос, и его как виновного допрашивал британский журналист, что тоже придает особую пикантность этой ситуации. Очень любопытно, помимо того, что это исследование некоторого исторического факта, одновременно это и анатомия такого жанра, как интервью. Там как раз эти предварительные вопросы, вообще было сложно получить согласие интервьюируемого, потом он согласился, вопросы, потом они ходили кругами вокруг да около, а потом там были вопросы, к которым нельзя прикасаться, но они все равно прикоснулись, потому что иначе это — не интервью. Все эти турусы на колесах — это все интервью.
И если мы с точки зрения того, что делал Оскар Уайльд, или того, что делал журналист Фрост, посмотрим на Такера Карлсона и Владимира Путина, мы с очевидностью поймем, что это не интервью, жанр интервью был сломан в самом начале, о чем оба участника никак не сожалели. Собственно говоря, это и произошло в тот момент, когда Владимир Владимирович спросил Такера Карлсона: так мы что, будем тут телевизионное шоу устраивать или все-таки поговорим по делу, то есть серьезно? И надо отдать должное Такеру Карлсону, хотя он, видимо, все-таки готовился к интервью, как один из, наверное, последних, а может быть последний профессиональный журналист, еще занимающийся журналистикой, а не чем-то другим.
Он согласился: да, мы не будем заниматься здесь шоу, коммерцией, а поговорим серьезно на заданную тему, и интервью закончилось, не начавшись.
Потом, очень любопытно, мы еще вернемся к первому вопросу Карлсона по его содержанию, а не по форме, Владимир Владимирович предложил за 30 секунд или за минуту набросать, в каких обстоятельствах мы находимся. Но это продолжалось, конечно, не 30 секунд и не минуту, собственно говоря, это в течение всех часов их работы и продолжалось. Не 30 секунд и не минуту, но и не 100 часов, за достаточно короткое время, по нашим понятиям нашего рабочего времени или времени отдыха, все это средний человек вполне может прочитать, осмыслить, перечитать или переслушать еще раз, если есть желание, и разобраться в сказанном. Это не лекция, хотя может так показаться в какой-то момент, что Путин лекцию читал Карлсону. Нет, это изложение оснований, которых у Владимира Владимировича достаточно много, но они как в «Болеро» Равеля или в любом другом симфоническом произведении выстраиваются в определенную музыкальную логику повторений и развития темы основной. Эта тема и развивалась.
Что еще я хочу сказать предварительно, прежде чем мы приступим к ядру этого рассказа, очень любопытно, чего Владимир Владимирович говорить не стал, это тоже легко вычленить, это каждый раз в тексте его выступления начинается с фразы «а я не понимаю». И на языке данного диалога, конечно, к этому надо относиться следующим образом: дело не в том, что он чего-то не понимает, но это мы не будем обсуждать, потому что это, как говорят судьи в таких случаях во время судебного заседания, не по существу. Мы коснемся этих моментов, но они очень четко, жестко там проведены — то, что останется за пределами обсуждения и не будет обсуждаться.
Не потому что мы как-то хотим выводы подкрутить, а потому что не выделив предмет нашего обсуждения, мы не можем ничего и обсудить по большому счету. И еще по содержанию этот разговор, конечно, не мог не коснуться некоторых чувствительных тем, впрямую и не связанных с основной темой. Их тоже полезно изучить пристально, как это обсуждалось, потому что это очень показательно, но, по большому счету, это тоже к основному телу содержания не имеет отношения, это находится ближе к концу. Любопытно. Давайте сразу, чтобы к этому не возвращаться, тоже это сразу отсечем, пометив, о чем идет речь.
Например, чего делать с американским журналистом, а точнее, шпионом, замаскированным под журналиста? Такер очень простодушно в этом смысле, по-американски говорит: как же так, он же журналист, он не понимал, не знал, что он делает. А ему Владимир Владимирович говорит: так у нас же не знание не освобождает от ответственности. Знаете, он выглядит как шпион, поступает как шпион, мы его в этом отношении и приняли как шпиона, но готовы рассмотреть обмен на вполне конкретного человека. Так что, давайте об этом не будем говорить, потому что это повредит обмену. Такой там есть сюжет, который не имел ни предпосылок в главной теме, ни выводов в нее. Мы шпионами обменивались до этого, и еще, наверное, будем обмениваться долго безотносительно к судьбе Украины и общего противостояния.
Что там еще есть такого, как бы «на развес»? Очень любопытно, что угрожает человечеству после ядерного оружия. То есть, в непосредственной близости опасность находится, и уничтожением глобальным грозит. Отнюдь не климат. Про климат даже слова не было сказано. Я, может быть, пропустил, несколько раз смотрел текст, но не нашел этой глупости про климат. Нет, речь идет о генетических исследованиях и о сращивании человека с машиной на ментальном уровне, причем не только в информационном смысле, но и сугубо материальном, на уровне хардвера [hardware], а не софтвера [software]. Это обозначил Владимир Владимирович как угрозу, а вовсе никакой не климат, и надо сказать, что не встретил никаких удивлений со стороны Такера. Это тоже было так там.
Но, конечно, главная тема касалась противостояния Запада, возглавляемого США, и России; и украинского вопроса в этом контексте. Можно сказать, что Владимир Владимирович избрал вполне определенный дипломатический заход, я бы сказал так, потому что, да, это, конечно, адресовано не только и не столько верхам США, Западной Европы и Японии, а также Австралии, Новой Зеландии и Канады, но и населению этих стран, а также населению всего мира. И тем не менее, все это длинное изложение нанизано как на шампур, на одну логическую конструкцию. Ее можно сразу обнаружить непосредственно, если обратиться [к тексту], в конце интервью, как некоторая кода она там присутствует. Я ее сейчас воспроизведу, извлеку из текста, на ней, как на оселке построен весь этот заход, и это некоторое предложение, как себя вести той стороне и что может быть основой возможного взаимодействия, в том числе и переговоров, которые будут альтернативны большой войне.
А мы понимаем, что большая война начинается тогда, когда утрачивается окончательно всякая надежда на разговор. В этом смысле, там, где заканчивается возможность обмениваться словами, начинают обмениваться уже тогда ударами, с помощью оружия. Интересно, это практически самый конец, сейчас я найду. Еще раз в конце Путин проходится по истории, не начиная с Богдана Хмельницкого, с более позднего периода, в котором все равно, как в капле воды, все отражено.
И вот он снова, еще раз говорит:
Тогда вернёмся в 1991 год <…> вернёмся в 2008 год <…>. Вернёмся к тому, что госпереворот совершили на Украине в 2014 году.
И дальше он говорит:
Бессмысленно, правда? Можно этот шар катать туда и обратно бесконечно. Но они же прекратили переговоры. Ошибка? Да. Исправьте её. Мы готовы. Чего ещё-то?
И абзац выше, буквально тут же:
Ну упустили, совершили ошибку – пусть вернутся к этому, вот и всё. Но почему мы должны суетиться и исправлять чьи-то ошибки?
Эта фигура про ошибку является основной логикой, вокруг которой строит свою позицию Владимир Владимирович. Это не означает, что та сторона действительно совершила ошибку, или что Владимир Владимирович не понимает, почему так или иначе наши оппоненты, которых мы хотели считать партнерами, действуют как наши смертельные враги. Но он абсолютно сознательно эту сторону вопроса не обсуждает. В этом месте он говорит: я не понимаю, и обсуждать это не буду. Потому что все-таки он у нас не философ, и он у нас не политолог, и не эксперт, и не аналитик, он действующий глава государства, участвующего в этом противостоянии, и он предлагает той стороне некоторый дипломатический и политический выход. Мы готовы, говорит он, рассмотреть то, что вы сделали как ошибку.
Если вы скажете, что вы ошиблись, мы это примем, хотя ежу понятно, что никакая это не ошибка, что это злонамеренная, последовательная линия поведения, направленная на наше уничтожение. Но мы это все готовы считать вашей ошибкой, если вы сами это признаете в качестве ошибки.
Вот, собственно говоря, что было сделано и сказано главное. Потому что главное всегда лежит в плоскости метода и логики, а уже то, каким образом будет организовано содержание, от этого зависит. Если вы посмотрите, то сквозь весь текст интервью это проходит красной линией. Он перечисляет все эти эпизоды, которые он квалифицирует как ошибку, но еще раз напоминаю, что надо помнить — дело не в том, что он учитель, который перед учениками разбирает контрольную работу одного из них. Нет, не в этом дело. Он описывает эти ситуации последовательно западной политики и западных поступков, поступков США, поступков Украины, кстати, и украинского руководства, как ошибки в рамках этого предложения. Если вы признаете это в качестве ошибки, то и мы согласимся считать, что вы ошиблись.
С ошибками что дальше делают? За ошибки не казнят, их исправляют, то есть меняют линию поведения и компенсируют ущерб, нанесенный ошибочными действиями, заглаживают этот ущерб. И даже в каком-то моменте там он допускает мысль, что — мы можем даже не требовать от вас буквально признания ошибок, публичного, просто поступите так, как следует поступить, если это вы считаете ошибкой. Измените свои действия таким образом, это еще возможно. Мы готовы это принять в качестве не извинения отнюдь, потому что извинения никому не нужны и ничего не стоят, а в качестве рабочей ситуации, в которой мы будем вести себя соответствующим образом. Но вы должны понимать, что речь идет о вашей ошибке, а не о нашей. И никакого компромисса тут быть не может. Это не так, что — знаете, давайте признаем, что обе стороны ошиблись. Нет, ошиблись вы. Ошиблись вы.
И давай теперь с этой точки зрения посмотрим на, собственно говоря, изложение. Но хотел тут приостановиться и выяснить, а есть ли какой-то вопрос в этом месте?
СУ: У меня вопрос на понимание. Если признается право на исправление ошибок, то значит ли, что отношения могут быть возвращены до исходного состояния?
ТС: Неизвестно, потому что речь идет не о возвращении отношений в исходное состояние. Речь идет о том, будут ли вообще какие-либо отношения – раз, не начнется ли большая война. Участники разговора понимают, о чем идет речь. Потому что дело-то подошло именно к этой черте. И, как говорится, к прошлому вернуться, скорее всего, не удастся. И цели такой нет. Вопрос в том, что будет в будущем. Придется ли нам использовать наше военное преимущество, которое мы создали. И вообще, что еще нам придется сделать, чего мы пока не делаем. Потому что никто не делает вид, что этот текст интервью — это единственное, с чем мы имеем дело. Нет. Много чего было сделано и сказано до того, оно же в контексте должно рассматриваться и восприниматься. Правильно? Я по-прежнему это называю интервью, потому что это формально так заявлено.
СУ: Оно так написано на сайте президента.
ТС: Да, конечно.
СУ: Я писал сразу, как только о нем стало известно, я называю это беседой, что обязательно для тех, кто хочет действительно что-то понять, [надо почитать] беседы, например, Герберта Уэллса с Лениным, Теодора Драйзера со Сталиным. Это из классики нашей. И из современности обязательно — Путин и Оливер Стоун. Иначе ничего не будет понятно про такой жанр, как беседы [представителей] англоязычной, потом американской литературы, сейчас медиа, в общем, массовой культуры, потому что это все — деятели культуры, как и Такер Карлсон, я сейчас не даю оценок; как в свое время Теодор Драйзер и Герберт Уэллс. Писатели выполняли иную функцию в начале XX века. Это особое проникновение через русскую политику и русскую культуру и историю, потому что Путин выступил в этом смысле проводником культуры и истории. Если этот пласт не понимать, то это будет просто плоский сюжет.
ТС: Это желательно, да, безусловно, желательно. Хотя этот текст можно исследовать и автономно, потому что он же обладает статусом действия. Я с этого начал.
СУ: Да, согласен, безусловно. Ты меня спросил, как относиться с точки зрения предыдущего пласта культуры. Я описал, как я отношусь.
ТС: С этим я полностью согласен. Но здесь содержится конкретное предложение, от которого, как говорится, можно, конечно, отказаться, но тогда не понятно, а что еще у нас может быть темой для взаимодействия без применения соответственных оружейных систем, которые, в принципе, практически готовы к этому применению.
Дальше можем разобрать, о какой ошибке идет речь. И мы возвращаемся из конца интервью в его начало. Очень любопытно. Такер Карлсон бодро начинает с места в галоп, и потом он еще несколько раз попытается это свое начало воспроизвести, и потом откажется от этой идеи. А именно он ищет причину начала специальной военной операции. Он по-разному ее обсуждает:
Наверное, вы думали, что Америка может нанести неожиданный удар по России. Как вы пришли к такому выводу?
На что ему Путин сразу говорит:
Дело не в том, что Америка собралась наносить неожиданный удар, я так не говорил.
Обратите внимание, Путин не отрицает того, что Америка могла нанести неожиданный удар по России, но дело не в этом. И он так не говорил. Это как раз то самое место, где интервью, собственно, и закончилось, начавшись этим первым вопросом. И дальше несколько раз пытается Такер Карлсон вернуться к своей линии интервьюирования. Вот он спрашивает:
Почему, когда вы стали президентом, вы не забрали эти русские земли 24 года назад?
Потом еще раз он спрашивает:
Почему вы первые 22 года своего президентства не говорили об этом?
имеется в виду — о принадлежности русских земель России, которые временно находятся под Украиной. И надо сказать, что все это Путин оставляет без ответа. Он даже не говорит про это в этом месте: «Не понимаю». Он просто на это не отвечает. Не потому, что ему нечего ответить, потому что это не имеет отношения к существу обсуждаемой темы никакого. Вместо этого он рассказывает некоторые обстоятельства, начиная с создания, в принципе, российской государственности с 862 года, не с 1862, а с 862. Потом, соответственно, описывает период, собственно говоря, воссоединения, но не Украины, конечно, с Россией, потому что никакой Украины тогда не было, а земель Запорожского казацкого войска, это 1654 год, et cetera, et cetera.
И тут Такер Карлсон очень напоминает Шурика из «Кавказской пленницы». Помнишь, там он говорит: «Что, часовню тоже я развалил?» А ему так милиционер бодро отвечает: «Нет, это еще до вас, в XIV веке».
Тут буквально есть такой же пассаж, только век XIII.
Путин говорит: Писали письма в Варшаву, требуя соблюдения своих прав.
Карлсон: Когда это было, в какие годы?
Путин: Это было в XIII веке.
СУ: Мне кажется, для американца в этом смысле вообще — до его эры.
ТС: Он прямо дальше спрашивает, после всех этих вопросов, чего вы сразу не предъявили свои претензии. Заметь, такая правовая логика: если у вас есть претензии, вы должны их предъявить. Если вы их не предъявляете, значит, претензии недействительны. В том смысле, историческая логика Карлсону, конечно, несвойственна, а правовая свойственна.
И дальше он пытается все-таки выяснить: это что, все актуально? Это все актуально?
Вот он еще раз говорит: «Дело в том, что вы ничего подобного не заявляли раньше, до февраля 2022 года», и все он пытается выяснить: «чувствовали ли вы физическую угрозу со стороны НАТО, и это побудило вас действовать». То есть, понимаешь, эта модель фактически бехевиористская присутствует в логике Карлсона, что если мы что-то делаем, значит, есть прямая непосредственная причина, нас заставляющая это делать. И на это Путин ему говорит, что — вы знаете, мы же, еще раз, договорились, что у нас серьезный разговор.
И Карлсон все пытается понять, неужели это актуально, неужели то, что было до него, до Карлсона, в XIII веке, неужели это все имеет значение.
А Путин не отвечает на это формально, рефлексивно, что — да, конечно, это все имеет значение; нет, он своими действиями отвечает, что это имеет значение, потому что он об этом говорит, и говорит совершенно определенным образом, и как домино, косточку к косточке он выкладывает, выкладывает, выкладывает эту длинную колбасу, отнюдь не всех исторических фактов, которые есть, а только тех, которые имеют отношение к делу, и тем самым он действиями вводит историческую логику:
Да, это все актуально, то, что я, Путин, назвал, все актуально в том смысле, что оно продолжает действовать. То есть это актуально не в том смысле, что интересно почитать про это, что это где-то записано, а если бы не было записано, так мы бы и не знали, что это так. Нет, не в этом дело,
это все существует, оно живо, оно не умерло, нас не удалось убить, и мы живы.
Так же, как, знаешь, возьмем семейный срез исторического процесса: актуально, что у меня был дедушка, который же уже умер, его нет с нами, но то, каким он был и что он в своей жизни сделал, как до моего появления на свет, так и после, это актуально. Это актуально, потому что он до сих пор жив во мне, и в качестве меня, он жив, это актуально, и не просто потому, что я его помню, хотя и поэтому тоже, но я являюсь просто прямым продолжением того, что он делал. И мы живы, и все, что сказал Путин, актуально.
И вот, чего вы не понимаете, а вы не понимаете, что, когда мы грохнем по этому столу с костяшками еще одной костяшкой, и скажем: «Рыба!» Не знаю, понимают ли все слушатели, какое имеет значение положение в домино «рыба»? Это когда ходить нечем больше, все, исчерпаны определенные сочетания, и ходить дальше некуда. Что вы будете тогда делать? Потому что остался последний ход, этот самый, про ошибку, но ошибку вы совершаете, не понимая того, что
мы осуществляем историческую жизнь.
И поэтому, по большому счету, чего это мы должны дергаться с какими-то претензиями, и чего вообще мы их должны предъявлять?
Надо будет — заберем то, что нам принадлежит. Не надо — не будем забирать.
Не обязаны мы предъявлять никакие претензии, и вообще эти все глупости вы оставьте для вашей маленькой, то ли истории, то ли она даже еще не начиналась, эта история Соединенных Штатов. Там фактически есть два исторических события: отказ подчиняться короне английской и война Севера и Юга, все, больше ничего в истории США не было. Небогато, так скажем, поэтому основное сознание политическое основано на правовой логике, юридической, а не исторической. А мы живем исторической жизнью, а в истории все может много раз повернуться по-другому. А вы этого не понимаете, так вот, смотрите, мы вам поможем сейчас, мы вам укажем, что имеет значение для данной ситуации.
Тут мы должны оговориться. Что сказал Владимир Владимирович, по поводу чего он не понимает? А он не понимает, зачем Ленин и Сталин строили Украину. Конечно же, он это прекрасно понимает, но обсуждать мы этого не будем, потому что они ее построили так, как построили, как искусственное государство, в общем-то из ничего, в этническом смысле из ничего. И теперь мы же вынуждены с результатами своего же собственного исторического творчества иметь дело.
И мы с этим разберемся, потому что мы сами построили, сами и поломаем, если надо будет.
Ради чего? Это тоже он сказал: ради того, чтобы искусственное разделение исчезло, потому что разделение народа в самом себе происходит ровно из-за того, что есть это искусственное образование. Убери его — и народ воссоединится. Эта работа долгая, так же как и строили, столько же будем и разбирать приблизительно. Но мы это все сделаем, не переживайте, потому что это мы делали, это наша конструкция, мы знаем, как она устроена.
А почему мы это делали, это не вашего ума дело, это мы сейчас обсуждать не будем. Это тоже часть нашей истории, но она вас не касается. Но вы ошибаетесь в том, что думаете, что это ваш инструмент. Ошибаетесь, это наш инструмент. Да, сейчас работающий против нас, так бывает в исторических процессах. Как говорится, учите диалектику историческую, потому что она имеет место. Для того чтобы ее учить, надо, опять-таки, иметь исторический опыт, а у вас его очень мало.
И второе, что не собирается обсуждать Владимир Владимирович Путин, и говорит поэтому: «Я не понимаю», тем самым закрывая возможное направление обсуждения. Он говорит: «Я не понимаю, зачем вы это все устроили на Украине, зачем вы это все устроили, переворот устроили, потом войну спровоцировали». Это очень интересно. Конечно же, он понимает, зачем, но политическая лексика и политический язык в данном случае нам что говорят?
Мы готовы на это не обращать внимание, мы знаем, зачем вы это сделали — чтобы нас уничтожить, это понятно, но это ошибка, вы так ничего не сможете сделать.
Более того, вы нам помогли в известном смысле. Если вы этого не понимаете, тогда это не ваш уровень игры исторической. Вы нам помогли очень во многом, по многим направлениям. А разве вы собирались нам помогать? Думаю, что нет. Так что задумайтесь,
вы же совершили ошибку, не только в отношении нас, но и в отношении себя, своих собственных целей, прежде всего, собственных интересов.
Как это работает на то, чего вы хотите? Вы думаете, что это так работает, но ведь все-таки политика — это искусство реального; и интересы, то, что так вы любите обсуждать, — это ведь представление о реальных результатах, которых можно добиться, а не утопии. А уж кто-кто знает про свойства утопии, так это мы знаем.
Мы лучше знаем, что бывает с утопией в истории.
Но этого всего в тексте нет, естественно, это оставлено за границей обсуждаемой темы, потому что еще раз подчеркивается, что — мы предлагаем вам задуматься над ошибками. А ошибка заключается в том, что вы не исторически мыслите и не исторически подходите к нашему существованию. И к своему собственному тоже. Кстати, как и к существованию Китая, там есть такие реминисценции по поводу того, что Такер пытается как-то острый вопрос еще раз задать в духе интервью: а не попадете ли вы под влияние Китая, не станете ли вы колонией Китая? Он мягче говорит:
Не боитесь ли вы такой колониальной державы как Китай?
На что Путин ему отвечает очень спокойно, говорит: вы не переживайте за то, что мы чего-то можем бояться, мы не боимся, потому что мы в этой теме с Китаем очень давно, вы еще пешком под стол ходили, когда мы с ними установили исторически правильные взаимоотношения, и с тех пор, по большому счету, ничего не поменялось.
Но самое главное, что вы не понимаете другого, что мы, конечно, с вашей точки зрения, может и проиграли какую-то холодную войну, слов об этом нет в интервью, но ведь
мы же сделали вам предложение вечного мира.
Ведь мы пошли на все эти саморазрушительные действия для того, чтобы продемонстрировать, что мы не собираемся с вами воевать, и у нас нет с вами тех разногласий, из-за которых, как считается, происходили главные войны XX века. Мы не собираемся осуществлять мировую революцию, большевизировать и социализировать вас, мы не собираемся это делать; и мы уходим из Европы, мы и ее не собираемся коммунизировать и социализировать больше. Мы ее и оккупировать даже не будем, хотя имеем полное на это право по результатам Второй мировой войны в своей части, о чем мы с вами договорились в Ялте и потом еще.
Мы сделали вам предложение вечного мира, буквально по Иммануилу Канту. И вот как вы с этим предложением поступили: вы его посчитали нашей слабостью, вы посчитали его удобной возможностью нас уничтожить, вы посчитали это возможностью установить уже окончательно мировую гегемонию. Это ошибка. Это ошибка, потому что вы не понимаете нашей логики действия. Да, мы принесли жертвы, которые мы не раз приносили в ходе своего тысячелетнего существования, которое, кстати, мы не считаем таким уж долгим, потому что у Китая за плечами больше тысяч лет, чем у нас; но одна тысяча у нас есть, и за эту тысячу мы много чему научились, мы много чем жертвовали, например, во время монгольского нашествия.
И мы умеем учиться на этих жертвах, мы вообще их приносим для того, чтобы получить этот исторический опыт, а он, в свою очередь, является основой этого долгосрочного выживания.
Потому что мы знаем, что есть цивилизации, которые вы уничтожили, вы их стерли с лица земли, их больше нет. Но, обратите внимание, с нами так не получится, потому что как бы мы ни действовали, что бы мы ни делали, мы, как говорится, бросая камушки в воду, смотрим на круги, ими образуемые, они нас интересуют. А вы считаете, что то, что было вчера, уже не важно, это не актуально, что оно уже не существует. Оно существует, и еще как существует, и мы сделали вам предложение вечного мира не на словах, хотя на словах тоже, все было сказано и на словах. Не в словах дело, дело в том, что мы своими действиями показали вам и предложили установить вечный мир с вами, и вы вот это наше действие посчитали нашей слабостью, посчитали нашим поражением и поступили соответственно такой оценке.
Она неверна, потому что это не слабость и не признание поражения, это предложение мира. И вот теперь мы стоим на грани исторического решения и готовы пока что еще считать, что ваш отказ от этого предложения — это ошибка ваша, то есть то, что вы можете исправить.
Но друзья, и коллеги, и бывшие партнеры, имейте в виду, если вы не собираетесь это таким образом оценивать, то мы должны будем сделать выводы, что вы отказываетесь от вечного мира и от мира вообще, что вы — враги, с которыми нет другого способа работы, кроме того, что называется война.
Потому что война — это уничтожение врага, в отличие от политики, потому что политика — это убеждение. Самая легкая часть политики — это убеждение своих сторонников, в том, что надо действовать сообща в определенном направлении; самая трудная часть политики — это убеждение противника в том, что ему следует сделать. Кстати, честная политика в этом смысле, и самая сильная, следовательно, заключается в том, что противника убеждают в том, что ему действительно выгодно из того, что реально, в том, что соответствует его интересам, это настоящая сильная честная политика. Если она оказывается невозможной и если противник становится врагом, то есть тем, кто хочет тебя уничтожить, то не остается другого варианта, кроме как уничтожить его, это и есть война. И вот этого мы не хотим, мы вот этого не хотим. Но обратите внимание, уважаемые оппоненты, что дальнейшее зависит от вас, потому что мы предложили вам мир и мы последовательно в течение — смотря откуда считать, если считать от горбачевских инноваций, это почти 40 лет, если считать от Хельсинкского процесса, который мы активно продвигали тоже со своей стороны, то это и того больше, это 50 лет, наверное.
Мы полвека занимаемся тем, что демонтируем систему глобального противостояния, мы это начали делать еще при позднем Советском Союзе.
Мы и Советский Союз демонтировали, чтобы снять эту угрозу беспощадного взаимного уничтожения, а вы это хотите использовать и поняли совершенно превратно, вы это поняли как свою возможность поступить с нами как с индейцами или с ацтеками, или с майя. Так вы решили поступить. Это ошибка, говорит Владимир Владимирович, в том смысле, что вы еще имеете возможность ее так квалифицировать, а мы это примем, потому что мы живем и движемся в истории. Мы способны 50 лет подряд осуществлять такого рода предложение, но у всего есть конец.
И тут можно вернуться к началу разговора, к тому действительно удивлению, которое искренне руководит Такером Карлсоном, когда он спрашивает:
А почему все началось 24 февраля 2022 года?
Интересно, действительно, а почему? На этот счет ведь ответ есть, человек и смертен внезапно, но ведь он рождается и внезапно, даже когда мы знаем, что вот-вот должен человек родиться, а никогда точно неизвестно, какого числа это будет. Ребенок может родиться раньше или позже. Как мы это можем узнать? А никак. Но мы можем понимать, глядя на процесс, что это произойдет, по всей видимости.
И если вы не используете то время, которое еще есть, и, кстати говоря, тот кризис, который есть у вас, потому что ведь кризис — и есть время для принятия принципиальных исторических решений, примите их, рассмотрите то, что вы сделали, как ошибку, вы не поняли нас. Мы 50 или 40, по крайней мере, 30 лет так уж точно, последовательно предлагаем вам мир своими действиями и словами тоже, и вы это используете в течение всего этого срока нам во зло. Правильно ли мы вас понимаем, что вам не надо предлагать мир? И что мы должны исходить из того, что вы наши враги, раз вы так действуете, или вы просто ошиблись? Вот, по существу, та постановка вопроса, которая в этом тексте содержится.
А Украина — это наше политическое имущество, мы этот проект создали, из себя, кстати говоря, выделили людей для этого, и если мы его разберем, то люди вернутся на базу, потому что это точно такие же люди, как и все остальные. Этот проект не нужен больше, он был частью другой политики, другой исторической ветви развития, от которой мы отказались. И, собственно говоря, это не ваше дело, почему мы отказались, но мы отказались, вы должны это знать. И это не требует особых доказательств, что это так.
Поэтому подумайте, пораскиньте мозгами, если еще там кто-то может, в состоянии о чем-то думать. Вы имеете дело с участником исторического процесса, который живет исторической жизнью, который может себе позволить 30, 40, 50 лет пытаться достичь определенной цели, причем той, в которой вы являетесь объектом предложения. И помните, что мы же можем и отказаться от этого так, как мы, например, отказались от ветви исторического развития, связанной с Советским Союзом. Можем отказаться. Мы можем прийти к выводу, что вы безнадежны, поскольку вы не можете признавать своих ошибок, и, следовательно, вы не можете мыслить, потому что мыслить может только тот, кто ищет свои ошибки, исправляет их. В каком-то смысле процесс мышления и рационализм в этом и заключается — в том, чтобы искать ошибки, их исправлять, поскольку человеческий разум не тождественен божественному.
Это Бог не ошибается, а человек только и делает, что ошибается, и мышление ему дано именно для этого. Так если вы не хотите увидеть и исправить ту самую главную ошибку, от которой зависит ваше существование, тогда что с вами делать? Если вы неразумны, значит, с вами бессмысленно вести какой-либо диалог, потому что диалог ведут с разумными существами. Докажите, что вы разумны, дайте нам доказательство разума — по аналогии как это бывает с доказательством жизни. Вы еще кучу других ошибок совершили, но это не наше дело, с ними разбирайтесь сами.
А в отношении нас вы осуществили одну фундаментальную ошибку: вы наше предложение вечного мира не просто отвергли, а использовали для того, чтобы подготовить наше уничтожение. И мы можем же и в конце концов это прекратить всё.
И второе, вы ошибаетесь в отношении Украины. Вы не понимаете, что это такое, думаете, что вы завладели этим.
Бывает такое, что чужие вещи попадают в чужое владение. Но вы не понимаете как это работает, а мы понимаем. И вы не смотрите на то, что вы живете в такой повестке, когда все происходит в один день: день прошел, другой настал, значит, все, что было вчера, уже не актуально. Нет, мы достаточно сознательно строили свою политику в отношении нашего же произведения, которое мы создали. Мы дали этому произведению возможность посамоопределяться, оно посамоопределялось, вы всячески на это влияли, так, чтобы оно самоопределялось во вред нам. Хорошо, мы это видим, мы это понимаем, мы это учтем, мы из этого будем исходить.
Но это, так сказать, малая колесница, а большая колесница заключается в том, что мы не собирались с вами воевать, и более того, мы предложили исключить саму возможность такого ужасного события, и вы ничего не поняли или не захотели понять. Это ошибка, но если вы не способны осознать это как ошибку и исправить ее, то дальнейшие выводы наши, исторические выводы в отношении исторического бытия, вам, наверное, не понравятся. Но с этим уже ничего нельзя будет поделать.
Как-то так приблизительно я бы оценил, собственно, уже содержание этого политического рассуждения, которое, так сказать, просвещенный американец Такер Карлсон имел удовольствие выслушать и поучаствовать в нем.
СУ: Принято. Место для пары вопросов от меня. Мы видим, что уже посмотрела значительная часть, это будет внутриамериканская аудитория. А сами американские исследователи, которые пишут любую историю Америки, пишут о том, что она у них начинается, в лучшем случае, с [ее] открытия, а на самом деле с войны за независимость, то есть это совсем накоротке. Может ли дойти эта историчность наших взаимоотношений разных народов без сравнения с их историей? Путин же затронул и влияние Польши на земли юго-западной бывшей Руси, отдельно было сказано про влияние Орды. То есть в ходе этого экскурса историчность была объяснена тем, что народы-то взаимопересекаются и продолжают как-то дальше жить. Можно ли это объяснить без каких-то более прямых сравнений с резервациями? Американская модель заключается в том, что все, кто мешают жить либо сидят в своем гетто (даже города по-другому устроены), либо слабые — свободны, двигают в резервации. Но это модель рабочая, она воспроизводится на уровне культуры. Мне кажется, что если это им не объяснять, то они историчность нашу и не поймут.
ТС: Понимаешь, в чем дело, мы, конечно, можем им объяснять их собственную историю, наверное, такая работа должна быть проделана, но вряд ли это должен делать президент России.
СУ: Нет-нет, у меня вопрос не в президенте России, я имею в виду, способны ли они понять историчность.
ТС: Не знаю, способны ли они понять, у меня был опыт довольно глубокого взаимодействия, потому что я проводил организационно-деятельностную игру в университете штата Вашингтон, это север, где самый большой город Сиэтл, он не столица, но просто по нему можно понять, где это находится. Это было в 1991 году, но еще существовал Советский Союз, оставалось буквально несколько месяцев до финиша. Это была профессура социальных и гуманитарных факультетов, мы четыре дня с ними провели, не расставаясь с утра и до глубокой ночи, что для них очень много. Так много, что, так сказать, крыша у них от этого едет. Они так много непрерывно думать не способны. Очень интересно, где-то на второй день возник вопрос о ценностях, не в качестве присказки и прибаутки, а более-менее по-серьезному, так, как Путин с Карлсоном рассуждает, что мы с вами не потрепаться вышли на публику, а всерьез разговариваем. Вот и у нас тоже разговор был серьезный. И к четвертому дню они сформулировали, какие у них ценности. Можешь себе представить? То есть у меня есть такой пример аутентичного понимания. Обрати внимание, это были ровно два слова, а вообще самое главное можно сказать одним словом. Их было два, потому что ценностей было две. Как ты думаешь, какие?
СУ: Предположение, наверное, из массовой культуры возьму, из общения — какие-нибудь «дом», «работа», «деньги», что-нибудь такое.
ТС: Нет. Очень интересно. Для меня это — мое личное персональное знание, то, что называется personal knowledge, потому что я знаю, при каких обстоятельствах это было сказано и что это означает. Что это результат глубинного, то, что называется феноменологическая редукция — снятие массы скобок и всяких прочих других оболочек. «Лес» — это первое. И «лосось» — это второе. Вот так.
СУ: Как интересно.
ТС: Никакой тебе не «дом», никакая не «свобода», не говоря уже про «семью», никакие не «индейцы», не знаю, были они там или нет. Тоже, наверное, были, потому что края-то благодатные, и более того, я со своим товарищем, ныне Государственной Думы Российской Федерации депутатом, уже в третьем или каком-то там созыве, там посетили земли резервации и даже сделали гимнастику на горе. Там такая гора священная стоит. После чего в местной газете вышла фотография наша. Кто-то нас сфотографировал, написали, что русские молились на священном индейском месте.
Вот они обладают лесом и лососем. Там действительно такой девственный лес и дикий лосось, который уже тогда был редкостью, на фоне развития фермерского лосося со всеми его прелестями. Никаких индейцев там нет. В гробу они их видели, они их давным-давно вытеснили в резервацию, и что у них там происходит, их мало совершенно интересует. Нынешних, современных американцев. Для них это чистая пустая земля, на которой есть только лес и лосось, который там действительно есть. И это сказала профессура социально-гуманитарных факультетов. Еще и в персональном разрезе достаточно разнообразная.
У нас с ними сохранились потом контакты, они приезжали уже после распада Советского Союза в Санкт-Петербургский университет, мы там с ними проводили массу мероприятий такого рода — углубленного исследования собственного сознания, так скажем. На базе этой деятельности мы потом создали факультет конфликтологии, сначала отделение конфликтологии на философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета. Так что это не какой-то эксцесс какой-то поверхностной коммуникации. Нет, это правда. Глубинная правда. Когда люди добираются до своих оснований, исследуют их, то есть сомневаются по их поводу, вышелушивают их из шелухи разных лишних слов и доводят до ясности. Поэтому я не знаю, чего они могут.
Я думаю, что они глубоко аисторичны.
Я думаю, что они то, что с ними происходило, и не рассматривают как историю, а рассматривают как правовой эпизод: корона им мешала. Тоже же интересно. Ты говоришь, с войны началось. Началось не с войны, все-таки началось с того, что называется американская революция. Она не сразу стала войной за независимость. Она началась в 1765 году, если мне память не изменяет, ровно с претензии, которая была выкачена. Тут тоже интересно, Такер Карлсон бы спросил их: а чего они раньше молчали, да или нет? Это было бы любопытно. Почему они молчали все это время? Все эти 100 или 200 лет до этого. Чего они молчали? Претензия, ты помнишь, в чем была?
«Нет представительства — нет налогов». Мы не будем платить налоги, если у нас нет представительства в британском парламенте.
Очень любопытно, а была ли эта претензия искренней или это было политическое действие? Я думаю, что второе. Потому что обе стороны прекрасно понимали, что никакого представительства тут быть не может. Потому что ведь это не страна, а предприятие.
Америка — это предприятие. Какое может быть у предприятия представительство? У него есть совет директоров и менеджмент, а представительства быть не может никакого.
Это неосмысленно. И обе стороны это прекрасно понимали. И вот это неосмысленное, и, следовательно, неисполнимое требование было предъявлено в качестве политической претензии. Это особого рода трюк, потому что ты понимаешь, что люди, которые предъявляют неисполнимое требование и сами понимают, что оно неисполнимо, это делают для чего? Как сказал бы Владимир Владимирович: «Я не понимаю, для чего они это делают». Они это делают для того, чтобы создать конфликт. Потому что они решили захватить это предприятие, посчитав, что раз они в нем работают, то оно и принадлежать должно им. Кстати, очень интересно, вполне себе социалистическая идея. Вполне такая, на американский манер. Плевать, что английская корона посылала свои суда, что она боролась за господство на море, потому что, извини меня, без господства на море никакой экспорт–импорт невозможен из удаленных колоний. А воевать пришлось, между прочим, с Испанией.
Ты прекрасно знаешь эту историю и любишь ее. Так много пришлось сделать, чтобы подвинуть испанскую корону. Это все английская корона делала. Без всего этого британские поселения в Северной Америке не могли бы работать как предприятие. И там местный менеджмент говорит: а вы знаете, мы же тут хозяева, мы же тут всем занимаемся, так это все должно быть наше. Чего это ради мы должны делиться-то с короной? Это рейдерский захват предприятия. Если еще рядом положить на ту же доску для сравнения такие формы по отношению к другим территориям, это буквально так и оформлялось как предприятие. Я имею в виду Ост-Индские компании, не только британскую, но и голландскую, у которых свои армии были, превышающие по размеру королевскую армию в несколько раз. Им бы с этим сначала разобраться.
Они же до сих пор рассказывают на своих факультетах правовых, которые являются для них вершиной идеологической — у них вся идеология прошита через юридическую действительность — что не должно быть налогов без представительства. А ведь это был трюк.
И те, кто его осуществлял, знали, что они делают. До тех пор, пока они хотя бы с этим не начнут разбираться, не будет у них никакой исторической рефлексии. Они и нам это все рассказывали, что налоги должны сопровождаться представительством, это и есть демократия. Да, там, где речь идет о представительстве, и о территории, и о государстве, а если речь идет о предприятии, о бизнесе, то там не может быть никакого представительства — там есть только собственность и все. И о ней шла речь. Так может быть, сначала надо с этим разобраться, с тем, что лежит в основе?
А когда наши олухи царя небесного начинают это все сами с пафосом произносить: «Вот американцы же сказали, это же великая нация, что не может быть налогов без представительства, вот она — истина в последней инстанции», — то это тоже звучит очень смешно. Потому что еще зачем это нужно было тем, кто это делал, я понимаю, и почему они не хотят раскрывать тайну этого. Кстати говоря, если ты думаешь, что корона британская не имеет претензий ко всему этому, то ты глубоко заблуждаешься.
Такие конструкции как монархия обладают способностью двигаться в истории, и Британия живет исторической жизнью, в отличие от Соединенных Штатов.
Да, у них это все скоммуниздили, потому что в общем они и сами — захватчики. Они, по большому счету, и сами не имеют на все это прав, потому что они не осуществляли освоение этой территории, как это делала Россия. То есть они не вкладывали свои собственные ресурсы, они их только изымали. Так что нечего жаловаться, что это отобрали у вас все, ребята. Но это не значит, что исчезла претензия.
И история, она такая. Надо ли нам им об этом рассказывать? Может быть, надо. Таким, как Такер Карлсон, кто будет готов об этом услышать. Ты же понимаешь, что слушать о своей собственной истории еще сложнее, чем о чужой. Потому что когда Путин рассказывает Карлсону про чужую историю, про нашу, русскую, российскую, это еще куда ни шло. А если ему начать объяснять, где у них там Бог, где порог, боюсь, что понимания ты не встретишь. Почему? Потому что это прямо затрагивает положение тех, у кого там есть деньги и власть. Это прямо затрагивает их политическую систему, которая тем более сейчас находится в кризисе.
А мы такую работу проделываем у себя над собой. Проделываем, как общество, не просто как какой-то один человек, слишком умный. Нет,
мы все время разбираем, что с нами было. Мы все время спорим по этому поводу, дискутируем. А у них этого нет.
У них есть священные основы, которые трогать нельзя. И каждое очередное поколение юристов, которые потом становятся политиками, приходит и слушает эту лапшу на уши. Хотя, в принципе, разобраться в ней не так сложно. Только надо желание иметь.
СУ: Но это же не просто лапша. Это же, собственно, основа их уверенности в модели гегемонии, которую они продвигают. Если государство — это предприятие, то есть действительно тот самый state, то самое главное у него как у предприятия — устав, где более-менее все расписано. Условно, какие-то общие правила — что это за предприятие? ООО, или ОАО, или ЗАО. В данном случае, поэтому культ Конституции. Пофиг, что в ней поправок больше, чем самой Конституции. Вот он — культ устава.
ТС: Изменения в устав-то вносятся.
СУ: Я недавно закончил [читать книгу]. Я буду ее разбирать, как разбирал Зиновьева, —историю США в прочтении Азимова. Мне кажется, она наиболее политизированная, но при этом без лишних подробностей внутриамериканских. Но при этом про политику. Они же, когда заходили в тупик в каком-то из штатов, просто потом его делили и делали новый штат. Мне кажется, люди с таким подходом ко всему относятся точно так же. Давайте тут еще войнушку устроим, попробуем. Не получилось, ну и ладно. Они как дети исторические в этом смысле. То есть, можем так поиграть, можем так поиграть.
ТС: Да, кстати, это правда. Потому что игровое сознание присутствует в качестве предельного у них. А с этим нельзя понять историю, потому что история — это не игра. Чтобы нам ни рассказывал Хейзинга про человека играющего. А бизнес — да, это игра, конечно.
СУ: Да, значит, моя гипотеза верна. Этот подход, что все немножко понарошку, с одной стороны и в культуре воспроизводится, и ощущением, что всегда можно сесть на корабль и к себе на континент свалить. В общем-то, как игра, да? То есть — раз-раз-раз! — и все, я в домике.
ТС: Да, и перезагрузка. Как в современности понимается игра: сдадим карты по-новому, поставим снова фигуры в исходное положение, начнем другую партию.
СУ: Да, это очень четко виделось. Что я заметил, это встреча двух культур. У Такера Карлсона культура тех самых сделок, о которых Трамп очень любит говорить. Одна из национальных игр американских — это покер; все основано на блефе, на сделке, так или иначе. И поэтому его постоянная зацикленность по поводу СВО и не только. Он постоянно зацикливается, потому что видна логика отношения к политике как к искусству сделок, то есть, как части бизнеса. А Путин все время к политике — как к застывшей во времени истории. Что такое политика? Когда она заканчивается и превращается, то становится историей. То есть, это живой поток, но это совершенно не бизнес-сделка. И, мне кажется, что эта встреча двух мышлений, повторяя в этом смысле то, что ты излагал, я так себе схематизировал.
ТС: Да, действительно, так это можно [схематизировать]. Это очень показательно в ходе этого разговора, который у них состоялся. И надо сказать, что Такер Карлсон потому был допущен к этому разговору, что он искренен в том, что он говорит и делает. Он действительно так думает, поэтому есть смысл с ним разговаривать.
СУ: Да, и он искренне не понимал, это было видно, поэтому Путин [повторял]: давайте еще раз, давайте еще раз.
ТС: Да, как в «Болеро», давайте еще раз.
СУ: Для меня, если говорить про тот философский пласт, куда я копаю, в финале цитату отметил:
…то, что происходит, это в известной степени элемент гражданской войны. И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось.
Собственно, про гражданскую войну, это тот тезис, который я отстаиваю. Что особенность гражданской войны [в том], что там «600 оттенков серого». Именно элементы, я согласен, не надо это называть в чистом виде, огромные элементы и культурные, и не только культурные элементы. В этом я вижу ключик к нашему внутреннему преодолению, и для меня это было очень важно. Я жалею только, что это было раскрыто только в конце, но, может, дальше будет еще раскрываться.
ТС: Надо пару слов, действительно, сказать по этому поводу. У нас есть целый слой людей, которые с восторгом, с гибельным восторгом рассуждают о том, что это гражданская война. А Путин, видишь, как говорит: элемент гражданской войны, но включенный в другую систему отношений.
СУ: Конечно, а для того, чтобы элемент не стал чем-то большим и не начал действовать на другие элементы, нужно его собрать, обособить.
ТС: Предметно это прокомментируем, чтобы было понятно, о чем речь, потому что гражданская война — это все-таки война внутри одного государства, внутри него, когда граждане одного государства воюют друг с другом, поэтому она называется гражданской. И это не формальность, а это существенная характеристика этого процесса, по-моему, Агамбен об этом рассуждал, что нет внимания у философствующих к феномену гражданской войны, а зря, и что, по большому счету, мы можем найти рассуждение об этом только у греков. Но гражданская война это очень определенный характер противостояния, но поскольку все-таки мы находимся в разных государствах — понимаешь, в чем дело, в разных — это не может быть гражданской войной.
Путин называет это элементом гражданской войны. А если мы аннулируем государство, другое, и окажется, что его территория подлежит включению в наше государство, то в этой виртуальной проекции, которая уже не очень-то виртуальная…
СУ: В том и дело, государства нет на Украине, мы это доказали, там захваченная территория с элементами [государственных институтов].
ТС: Да, но, тем не менее, там есть его атрибуты. Потому что совсем отрицать, что там ничего нет, не получится. Там нет государства, да, оно не сложилось как самостоятельное. Оно было до этого инструментом Советского Союза, после его распада оно стало чужим инструментом, потому что ничем другим оно быть не могло, оно было так создано. Но, тем не менее, оно пока что целиком в состав России не входит, в состав России пока вошли только 20% его территории, и еще идет вооруженный спор за то, что еще войдет и как это будет закреплено.
Но если исходить из того, что этого государства не будет, что оно будет демонтировано, тогда — да, любое противодействие этому процессу будет гражданской войной по существу.
Но в то же время можно сказать, что этой гражданской войны не будет, потому что — посмотри на Херсон, на Запорожье, то есть территории совсем не такие вдохновенные в плане вхождения в Россию, как, например, Донбасс, который тоже был не очень вдохновенным в 2014 году. Там уровень вдохновения был существенно ниже, чем в Крыму, поэтому они в 2014 году никуда и не вошли.
Но после вхождения, в общем-то, кроме некоего недовольства значительно меньшей части населения и некоторой террористической активности, собственно, гражданской войны там нет, и поползновений нет.
Поэтому Владимир Владимирович четко это и определяет, как некоторый элемент, не как систему, а как элемент. То есть дело даже не просто в структуре, в которой находится этот элемент, но и в процессе — как это распределено во времени, то, о чем я сейчас говорил. Если сложить тезисы из разных частей выступления касательно Украины, то все очень определенно. Это искусственная конструкция, она привела к разделению народа, значит это разделение будет преодолено, дальше — просто по Аристотелю. Следовательно, конструкция будет демонтирована.
СУ: Следовательно, слияние и поглощение, следовательно, элементы гражданской войны будут удалены.
ТС: А те, кто выступает против слияния и поглощения, как неизбежного исторического процесса, окажутся в роли бойцов гражданского фронта. Но опять-таки, понимаешь, в чем дело, они, чтобы быть полноценными бойцами гражданской войны, должны сказать: «Нет, это Украина должна поглотить Россию». Как ты помнишь, такие тезисы тоже звучали, да? Да, это должно быть одно государство, только Украина, а не Россия.
СУ: Да, там есть суицидальный национализм, что Россия должна быть уничтожена, так как она слишком большая, она не может быть поглощена, и на ее обломках — Велика Україна. Это имеет место быть. Одно с другим не уживется.
ТС: Если доводить тезис о гражданской войне до понятия, то это вот так будет выглядеть.
СУ: Так оно и есть.
ТС: До тех пор, пока хотя бы формально существует иное государство, пусть и поддерживаемое уже [чужими] средствами: оно одновременно находится на аппарате искусственного дыхания, одновременно находится на аппарате, [который] кровь качает с помощью внешнего сердца, одновременно проводят диализ и очистку, потому что почки не работают. Если представить себе пациента, к которому одновременно все эти три машины подключены, то приблизительно вот так это государство выглядит.
СУ: Да, очень хороший образ, но особенность этого пациента, что он не очень сильно, но срощен [с нами]. Как сиамские близнецы. Еще, если проводить образы, чем дольше его держат на этом диализе, тем больше он отравляет более живой организм.
ТС: Да, ты знаешь, тут ведь очень интересно, ведь тезис о слиянии народа — не народов, а народа — о восстановлении его целостности, предполагает фильтрацию. Народ — да, восстановится в своем единстве, но это не значит, что все-все-все станут участниками этого народа. У нас сейчас, между прочим, лафа с въездом украинцев в Россию закончилась. Сейчас, во-первых, остался один единственный пункт на границе, где это можно сделать — Шереметьево; и всякий, кто приезжает с паспортом — пожалуйста, добро пожаловать на фильтрационную процедуру. И проходят ее немногие.
СУ: Насколько я знаю, часть ее не проходит, а большинство проходят, просто время занимает.
ТС: Правильно, уже появились мембраны, а это и есть признак того, что началось слияние.
СУ: Так они давно появились.
ТС: Я просто привел этот пример. Да, конечно, да, разумеется.
СУ: Граница с Крымом, где началось первое слияние с 2014 года, и была такой мембраной, где был особый досмотр и с российской стороны, и с украинской. Тех, кто попадал, выводили в чисто поле в вагончике пообщаться, и женщин, и детей. Там мембраны были — мама не горюй. А мембраны в ДНР, ЛНР, на линии с разграничения 8 лет — вообще, такие мембраны, не дай бог кому попасть, пара моих знакомых журналистов на допрос попадали. Такие себе мембраны. У нас все очень хорошо организовано. То есть, фильтрация тоже проходилаю Сколько нашей мрази оттянулось на Украину, начиная от бывших политиков, даже не хочу вспоминать фамилии, в статусе депутатов Госдумы.
ТС: Не только на Украину, хотя на Украину им почему-то первоначально хотелось ехать, и, в принципе, за границу.
СУ: Да, идет взаимная фильтрация. Самые тяжелые элементы оседают на дне, если проводить химические аналогии. А они частью какого народа станут? Антирусского?
ТС: Ты же знаешь, какова судьба эмиграции. Некоторые этносы способны образовывать диаспоры, но не все. У некоторых этносов диаспора вообще является основным способом существования, главным, даже если есть государство, которое титульно выражает интересы этого этноса, но в качестве такового не рассматривается всем этносом. А некоторые этнические общности не способны создать диаспору. Кстати, русские не создают диаспору, вся история нашей эмиграции показывает, что нет. Потому что русские, по большому счету, этнически не определены. Это цивилизационная общность.
СУ: У нас с тобой есть целый большой субботник об этом. Даже два.
ТС: Мы это обсуждали, да. Поэтому я просто ссылаюсь на это.
СУ: Я исхожу из того, что они растворятся, а отдельные станут озлобленными западоидами русского происхождения, по Зиновьеву. И будут гавкать всю жизнь.
Тимофей Николаевич, спасибо тебе большое за уделенное время. Очень здорово, что мы восстановили [беседы]. У наших субботников цель не только разбираться, но и показать пример. Многие вдохновились, у нас появилось много разных бесед, диалогов. Так что, очень здорово. Я надеюсь, у тебя в дальнейшем тоже будет находиться время и будем прокачивать [чистоту понимания].
ТС: Да, мы обязательно продолжим.
СУ: Да, тем более, у нас был план про русскую философию немного рассказать, о ее особенностях. Спасибо, Тимофей Николаевич. Есть о чем подумать.
ТС: Вам спасибо. Счастливо.
СУ: Да. Счастливо.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
31 / 0