Онлайн-диалог с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым 27.11.2022
Семен Уралов: Всех приветствую! Рубрика «Воскресный политтехнолог», в которой я хочу познакомить вас с людьми, которые имеют свой метод, свой взгляд на мир, и с которыми мне доводилось сотрудничать в очень интересных разных проектах. Сегодня у нас гость Тимофей Николаевич Сергейцев, человек, которого я знаю с 1999 года, то есть практически половину своей жизни. Но, как выяснилось, во-первых, из всех моих гостей у Тимофея Николаевича самый [интересный] подход, и с музыкой определились, я ничего не выдумывал и тезисы основные.
Причем в ходе подготовки я понял, что я ориентировался в выборе ремесла, в том числе на политтехнолога Тимофея Сергейцева. А Тимофей Сергейцев себя во многом не считает политтехнологом или совсем не считает. Но в принципе книги последние, которые я читал, особенно «Идеология русской государственности» совершенно из другого мира. Потому что я-то знал двух, в смысле, когда мы сотрудничали много, это была интересная одна действительность – а теперь совершенно иной уровень смыслов.
В общем, политтехнолог ты, Тимофей Николаевич, или нет?
Тимофей Сергейцев: Конечно, нет, я им и не был никогда. И дело не в том, как я считаю. Можно, конечно, считать одну вещь другой, но она от этого не изменит свою сущность. Может быть, надо до начала пару слов сказать, что такое политтехнология, почему мы — все те, с кем ты работал, не политтехнологи, в наших проектах, я имею в виду.
СУ: Да, очень важно.
ТС: Хорошо. Политтехнология — это западная, прежде всего американская социальная технология и она построена на том, чтобы вообще-то манипулировать сферой политики и избавиться от политики как от явления. Поэтому она и называется политтехнологией — это то, что должно заместить политику. А мы занимаемся прикладной политикой и философией политики. И поэтому мы, конечно, не политтехнологи. Если не вдаваться в подробности, политтехнология превращает все политические явления, включая и политиков, в товар. Вообще-то политик обязан быть человеком. И, строго говоря, он им и является. Поэтому любая товарная экспликация — это фикция. Наша концепция совсем другая, она восходит к классике. Политик — это человек, который претендует на то, чтобы командовать другими, говорить, что им делать. Для этого он должен разговаривать с другими людьми и убедить их в том, что он говорит, действительно важно и действительно надо поступать так, как он это советует, требует или предлагает. Это политика в отличие от политтехнологии. Мы никогда не занимались в этом смысле политтехнологией, всегда занимались только политикой.
А если брать прикладную часть, то, в чем ты участвовал, мы, действительно участвовали на рынке избирательных компаний в 90-е годы и в некотором продолжении этого рынка в 2000-е. Но мы брались только за самые безнадежные случаи, за которые никто не брался. И, строго говоря, поэтому с нами и вступали во взаимодействие и мы решали эти ситуации политическими методами, а не политтехнологическими. Поэтому я и говорю, что мы не политтехнологи ни в коем случае. А кто мы? Можно сказать, что мы занимаемся теорией общества в этом отношении.
В Советском Союзе теоретическая социология была запрещена. Это произошло в 1968 — 1969 году. И с тех пор от социологии в Советском Союзе осталось только то, что называется, опросами мнения. Развивать теоретическое знание, а следовательно, и вообще знание об обществе, было запрещено. Поэтому мы являемся теоретиками социума. Я не говорю социологами, потому что это слово в современном употреблении означает совсем другое.
А изучать общество естественно-научным методом не получится, потому что надо быть включенным в то, что ты изучаешь. В этом смысле социальная теория, социальное знание не могут построены по принципу различения субъекта и объекта – надо участвовать в процессе и, следовательно, иметь там некоторую позицию. Так мы и работали. Это касательно презентации.
СУ: Вопрос на понимание. То есть получается участие в политических проектах, в первую очередь в избирательных компаниях, — это попытка наследовать традиции, утраченной советской социологии, или это уже попытка новую социологию [создать]?
ТС: Я не думаю, что это различение адекватно. Вообще социология – само слово возникло из идеи построить науку об обществе. Науку – не просто знание, а знание естественно-научного типа, оно вообще-то невозможно. Невозможно, потому что общественная система, о которой ты строишь знание, сама обладает интеллектом. Это Лефевр обсуждал, отечественный автор в 60-е годы. С чего это социальный исследователь думает, что он умнее той системы, которую он исследует? А что, если система с ним играет в игру? На этом, собственно говоря, ставится первая постановка вопроса о теоретической социологии – а как мы можем вообще что-либо исследовать в обществе, не участвуя в этом процессе? Потому что выйти в позицию наблюдателя невозможно по отношению к социальной системе. Вот что это означает.
СУ: Хорошо. Тогда давай из этого метода вопрос по теме. Предательство украинских элит, которое мы наблюдали с середины нулевых, по отношению к России в широком смысле этого слова – потому что была Россия Ельцина, и потом она начала трансформироваться – но предательство тоже эволюционировало от, в общем-то, советских людей, которыми были и политики, и олигархи, то есть владельцы реального пакета. И оно было зашито, что это была все-таки философия, в данном случае и социология, то есть естественный процесс или это был все-таки выбор этих элит? Они могли пойти по-другому?
ТС: Семен, я понял, что ты хочешь обсудить, но можно пару встречных вопросов? А дальше мы по теме. А тебе важно это слово элита? То есть это понятие?
СУ: Это просто описание. Управляющая прослойка, давай так назовем.
ТС: То есть те, кто все решает, что будет со всеми остальными?
СУ: Так точно.
ТС: При этом они могут им это сообщать, а могут и не сообщать.
СУ: Как политическая культура, обстоятельства и вообще наглость.
ТС: То есть мы не будем вдаваться ни в какую теорию элит. Просто говорим о людях, которые определяют некоторый ход общественных процессов. Если они вообще его определяют, может оказаться, что они ничего не определяют на самом деле.
СУ: В случае украинском, мне кажется, с 2004 года они уже совсем не определяли, а до этого еще могли побарахтаться – это мое представление.
ТС: Не знаю, хорошо, я понял. И второе – тебе важен этот акцент или это такая окраска, что ты говоришь именно про предательство?
СУ: Я прочитал твой текст, который на РИА Новости, резонанс вызвал.
ТС: Ты имеешь в виду какой текст? Там много разных.
СУ: Про денацификацию.
ТС: А, про денацификацию. Понятно. Дело не в предательстве. Предательство это что такое? Это обман доверия, осуществляемый самым жестким и непреодолимым способом, когда тому, кто предает, доверяют и верят, потому что видят его сущность. И она на самом деле такая. То есть в этом смысле пока ему верят и доверяют, он тот, кто он есть. Но он разрушает это доверие, обманывает, предает его для того, что он отказывается от своей сущности.
То есть не тем образом, не мошеннически, что он выдавал себя за другого. Нет, а он на самом деле от своей сущности отказывается. И соответственно это ведет его дальше в принципе к самоубийству всегда. Поэтому для меня здесь важно не столько морально-этическая сторона этого понятия, сколько то, чем-то заканчивается. И канонический предатель Иуда Искариот, он соответственно после этого и повесился, потому что у него ничего больше не осталось. И мотивов этого мы не знаем, как в принципе мотивов нет ни у одного греха. Поэтому может быть мы поставим вопрос несколько шире? Ну что вообще произошло с Украиной? Что это такое?
СУ: Да, давай.
ТС: Ну потому что иначе может показаться, что мы хотим кого-то обвинить в чем-то.
СУ: Нет.
ТС: Да еще и с моральной подоплёкой. Потому что с Украиной произошло то, что до этого начало происходить вообще Советским Союзом. У нас есть одна выпавшая из нашего поля зрения фигура, которая даже из фигуры превратилась в фигуранта поговорки: «врать как Троцкий». Откуда это взялось? Уже никто и не помнит кто такой Троцкий. Его исключили из официальной истории Советского Союза. По крайней мере, я учился в школе, в институте еще в советские времена и я ничего про него не слышал никогда. Кроме этой поговорки.
А Троцкий — один из архитекторов Советской власти и Советского строя ничуть не менее значимый чем Ленин и Сталин. Был однако изгнан, а впоследствии еще и убит в 1940 году в Мексике, в своем собственном доме с помощью ледоруба.
За что он был убит? Почему он так волновал Иосифа Сталина, что тот послал ликвидаторов? Как ты думаешь? Ты знаешь что-то про это? Мне просто интересно.
СУ: Я интересовался конечно же судьбой Троцкого.
ТС: Его убили. Можно сказать просто.
СУ: И убил Меркадер в Мексике. Он там долго жил, не очень-то прятался. За что? Я считаю, что это был конкурирующий проект для того чтобы Советский Союз бросить в топку глобального конфликта ради достижения цели глобалистской.
ТС: Да, конечно, правильно. Но это все это обсуждалось еще на той стадии, пока он имел возможность заниматься политической деятельностью внутри Советского Союза. Грубо говоря, с 1924 по 1927 год. В это время было актуально.
Когда он уже в 1940 году сидел в Мексике, какой-то там мог быть проект. Понимаешь, в чем дело, он многократно предсказывал Сталину, чем кончится как минимум стремительное расширение Коммунистической партии, которое началось после прихода большевиков к власти и поступательно продолжилось на всех дальнейших этапах развития, пока она в конце концов не превратилась в организацию, в которой миллионы участвуют, десятки миллионов. В принципе на достаточно ранней стадии. То есть к вопросу о понятии элиты: партия в тот момент, когда она пришла к власти, была элитарной организацией, элитарной. Чтобы быть членом партии большевиков надо было очень сильно постараться.
СУ: И плюс рекомендации членов партии. Это было очень непросто.
ТС: Да, это процедура формальная, но я сейчас говорю о содержательной стороне вопроса. Кем надо было быть, чтобы в принципе на это претендовать, а уж тем более попасть внутрь. Надо было обладать достаточно уникальным жизненным опытом, целями личными и качествами. Я сейчас не буду говорить о том, какие это качества, иначе мы уйдем далеко в сторону. Но это была безусловно элитарная организация, вне всякого сомнения. А когда туда начался оргнабор – там 10 тысяч, 100 тысяч. И причем брали уже не индивидуально в каждом случае, а чесом. И в соответствии с некоторой догмой – надо рабочих туда. А изначально организация из кого состояла? Из рабочих состояла? Нет, рабочих почти не было, особенно в ядре.
СУ: Да, профессиональные революционеры — интеллигенция, часть дворян была.
ТС: Ты говоришь о происхождении, о социальной группе, из которой рекрутировалось. Точно это никакие не рабочие. При этом на Западе существовало достаточно старое и увядшее, уставшее социалистическое движение. Потому что в Европе оно активно развивалось в середине XIX века. И к его концу и началу XX они уже основательно подустали, тамошние социалисты.
И уже никакой революции, ничего этого они не хотели. Поэтому надо понимать, что эти люди противостояли не только официальным властям, официальной структуре государств – Российской империи, но не только ей. Они противостояли и всему другому движению, так называемому революционному, они против него точно так же выступали – вот какая это была система отбора.
Ты вот спрашивал про естественное и искусственное. Наверное, этот отбор следует считать естественным.
СУ: Посмотрим на биографии старых большевиков – там, конечно, такие вызовы были.
ТС: Эта элита пришла к власти в России. В том числе отказавшись от всей истории предшествующей так называемой революционной борьбы в России. Хотя потом советская историография пыталась это выставить как преемственность. Но они же отказались от того, что они… Нечаев говорил, что революционер – это разрушитель. И писал, кодекс Нечаева предполагает это. Надо разрушить старое, а новое само как-нибудь вырастет, не наше это дело, не дело революционера что-то там строить.
А эти собирались строить, и в этом смысле они были изгоями не только по отношению к социальной структуре, с которой боролись, но их по отношению к революционному движению точно так же были оппозиционеры. А потом после победы и прихода к власти начался оргнабор. И Троцкий писал Сталину и публично, и не публично, что дорогой товарищ, чем все это кончится, ты набираешь в нашу организацию людей, которые к ее целям не имеют никакого отношения, их интересует карьера в новой социальной структуре, которую вы создаете. И рано или поздно эта бюрократия экспроприирует государство – говорил Троцкий – экспроприирует его.
И вы увидите, что на месте парткомов и горкомов и всего остального будут сидеть хозяева новых акционерных обществ, концернов и других, привычных для капиталистического мира организаций, которыми будут владеть бывшие бюрократы.
Это было сказано, если мне память не изменяет, уже в 30-е годы он активно это говорил. И это было предсказание, которое сбылось абсолютно точно, в деталях и получило свое название в хозяйственно-политическом языке. В наше время это называется приватизация, не надо путать с приватизацией в чисто правовом смысле. Социалистическое государство было экспроприировано, и партийная бюрократия превратилась в имущественный класс. Естественно, произошли замены – кто-то не смог участвовать, другие социальные слои включились в этот процесс и рекрутированы были. Сбылось предсказание Троцкого.
Поэтому первый раз вопрос про предательство ставится в нашей публицистике про Горбачева и про его времена. Но если следовать анализу Троцкого, то все произошло гораздо раньше – в конце 20-х — начале 30-х. В этом смысле: вместо сохранения ордена элитного, который имеет некоторые исторические цели и в этом его сущность, произошло перерождение этой организации в профсоюз власти, условно говоря. Критика в этом заключается.
Я думаю, что Сталин понимал, что Троцкий может быть даже и прав. И самое ужасное, что он – Иосиф Сталин – даже и не узнает и не увидит, как это все произойдет. Потому что надвигающаяся война отодвигала этот финал. Понятно, что за счет того, что надо было воевать и надо было мобилизовываться, у партии появились другие цели – тоже исторические. Но речь уже не шла о создании никакого общества нового типа, а речь шла о том, что надо победить в войне на выживание, в войне, в которой будут уничтожать. Это отодвигает финал, но после того, как победят, вопрос вернется. Он, кстати, вернулся в 60-е годы, все началось, пошло как подписанному.
Я думаю, что ледорубом он получил по башке ровно за это, за свое очень точное предсказание, которое не удалось преодолеть. И, видимо, было понятно, что этого не удастся преодолеть.
СУ: То есть двойной синдром Троцкого-Кассандры, за то, что ясновидцев, в прочем, как и очевидцев, во все века сжигают люди на кострах.
ТС: Да, как Кассандра, он получил по башке – не хрен предсказывать, хотя ты и правильно все предсказываешь, но нам твое предсказание не нравится, мы не хотим, чтобы так было. Поэтому давайте мы того, кто предсказывает, и прикончим. Это и сейчас так обычно происходит. Поэтому мне важно здесь различение между элитностью и неэлитностью. Была элитарная организация, ставила исторические цели. Поэтому, по большому счету, элитой может считаться только та группа людей или тот слой, который такие цели ставит. А если у них нет этих целей? А какая она тогда элита? Никакая не элита. Кто угодно, но это другие люди.
Теперь давай посмотрим, что произошло с Россией и Украиной. Фактически, Горбачев был просто ликвидатором, его и назначили в качестве ликвидатора. Он эту работу и выполнил. Произошла экспроприация. Чем было советское государство – тоже надо понимать. Советское государство было, прежде всего, хозяйственной организацией и хозяйственной системой, главное назначение которой было в жизнеобеспечении народа. Оно так строилось. Оно было экспортировано. Но дело в том, что в России оно не было экспроприировано полностью. Ядро этого государства осталось и экспроприировано не было.
СУ: Это военно-промышленный комплекс, газовое хозяйство, да?
ТС: Это достаточно большой комплекс. Даже если посмотреть просто указы о приватизации, то там сразу было вырезано системно. Это Газпром, это железная дорога, это сети передачи электроэнергии, на начальном этапе и генерирующие мощности, пока они имели такое значение стратегическое, пока их создание не превратилось в околоконкурентный рынок. Это причальные стенки портов и портовых сооружений. Это взлетно-посадочные полосы аэродромов и аэропортов.
СУ: То, что сохраняет хозяйственное единство страны.
ТС: Да, это огромное количество предприятий и военных, и околовоенных, наукоёмких. А как мы знаем, нефтяное производство, сначала было приватизировано, а потом национализировано, фактически. Поэтому это ядро не было экспроприировано, осталось государственным. И вступило в процесс, можно его назвать, политической эмансипации. Что, собственно, и называется суверенитетом и является процессом суверенизации, о котором и власти говорят, и теоретики. Потому что в Советском Союзе государство было подчинено надгосударственной политической монополии. То есть, власти, которая себя не ограничивает никаким законом или иными конструкциями. Эта монополия существовала в лице Коммунистической партии Советского Союза. Но изначально в основу этой элитной организации, которой была партия большевиков до еще взятия власти, и сразу после, была положена историческая идея, которая заключалась в том, что это новое основание власти, а именно – научное. Если мы знаем, как устроена история, исторический процесс и общество, то обладая этим знанием, мы можем переделывать это общество, создавать новые общественные конструкции, которые не родились сами собой в историческом процессе предшествующем. И действительно никто и никогда до этого момента к власти не приходил на этом основании. Это и сейчас плохо понимают, и в этом смысле мистифицируется приход большевиков к власти самыми разными способами, потому что это обстоятельство не рассматривается. Дело было именно в этом.
А после самоликвидации, в этом смысле самоубийства этой политической монополии, аппарат, который ее обслуживал, перестал иметь к ней какое-либо отношение, поэтому в этом смысле коммунисты сразу превратились в некоммунистов, в антикоммунистов. И активно занялись приватизацией все, кто мог еще хоть что-то делать и хотел, следуя заветам убиенного Троцкого. А власть в этом смысле вернулась в рамки государства, и государство вынуждено было начать выращивать в себе политическую функцию и политические цели. Которые у него сохранялись в достаточно рудиментарном варианте в советский период. В этом смысле советское государство было огромной хозяйственной махиной, но в политическом отношении оно было предельно слабым. И у нас ушли 30 лет фактически на возрождение, на реанимацию, на регенерацию политических функций государства.
А в Украине все произошло по-другому. В Украине все было экспроприировано. В том числе и то, что формально осталось закреплено за администрацией украинской, в реальности хозяйственно-политической оказалось во власти и владении частных интересов и конкретных людей. И через достаточно элементарные схемы эти люди использовали то имущество, которое формально было заявлено как государственное, сохранялось как государственное, как свое частное. И там наступило господство частных отношений, публичные отношения просто исчезли. Этим отличается украинский сценарий эволюции исторической от российского. В России государство советское сохранилось и стало превращаться в суверенное русское государство, а в Украине реализовалась мечта либеральных утопистов. А как избавиться вообще, чтобы не было государства? И это было достигнуто. Есть ли тут какие-то вопросы, замечания?
СУ: У меня вопрос: государственность, которую разобрали на винтики – она же необязательно должна была стать антирусской, антироссийской? На примере Молдавии я наблюдал, как все имитировалось, то есть лояльность продавалась, а тут все-таки дальше всех зашли. В той же Прибалтике не зашли так далеко.
ТС: Государственность разобрали, и в этом смысле она исчезла – она в этом смысле ничем стать не может, как то, чего нет. А общество украинское – общество всегда есть в любом месте, где собирается, пусть больше двух человек, трое хотя бы – там уже есть общество, общественные отношения. Один может командовать двумя, при этом один может не подчиняться этим двум. И так далее. Уже возникают отношения общественного типа. Поэтому украинское общество, конечно, существует. Украинского государства не осталось, и его никто, кстати, не строил, потому что никто не строил государство Украина. Строилось единое государство Советского Союза как народное государство. То, что осталось от него – все осталось в России.
Но в этом смысле, кстати, и это логично, потому что, как ты помнишь, долги и ответственность Советского Союза кем были восприняты в качестве продолжателя? Россией. Все остальные на себя тяготы предшествующей государственности не взяли. Поэтому, вообще-то говоря, с нуля должно было создаваться государство Украина. Но ведь не было ни малейшего проекта такого государства. Мы же знаем: есть государства которые созданы с нуля. Например, государство Израиль. Проект государства Израиль достаточно долго создавался – несколько десятилетий перед этим. А кто создавал проект государства Украина? Хоть кто-то был в этом заинтересован? Поэтому никакого государства Украина, естественно, не было.
А вот украинское общество осталось. И надо задавать простой вопрос, а куда уполз, так сказать, фактор власти? Хорошо, государства нет, а власть кому принадлежит? Кому принадлежит власть? Дело в том, что никто ее не стал брать. Она никому была не нужна. Власть — это же ответственность, причем ответственность неограниченная и неограниченные риски. И для власти нужны опять-таки исторические цели. Кто их ставил, можно спросить? Я никого не знаю, кто бы это делал.
СУ: Исторические цели подменены евроинтеграцией на определенном этапе. Что это и есть истинная историческая цель, которая формировалась.
ТС: Тоже не очень понятно, потому что евроинтеграция для тех, кто в ней участвует. Причем здесь Украина? Она в этом не участвовала никогда и сейчас не участвует. И, собственно, никто не собирался туда приглашать, ни в какой проект она не входила никогда. Евроинтеграция – это не ее проект. Поэтому никаких целей просто не было. Были люди, которые приватизировав в процессе экспроприации советского государства, стали обладателями хозяйственных активов. И они задумывались только над одним: как они будут денежку с этого получать. Некоторые даже, может быть, задавали такой себе вопрос чисто экономический: хорошо, мы получили это все в наследство в не очень хорошем состоянии, изношенное, требует инвестиций. Давайте мы сейчас как-то денежек срубим, а уж деньги потратим, проинвестируем. Заметь, это все к государственному строительству не имеет никакого отношения.
Даже это не произошло, потому что у меня была беседа с человеком по имени Жан-Поль Кальмес, если мне память не изменяет, он из Люксембурга, он был в сильно в летах, это 1998-1999 год, тогда уже ему было лет под 70. Он был консультантом в области организации металлургической промышленности. Он говорил про предприятия Днепропетровска, металлургические: дорогие господа, деньги-то у вас есть. Это он новообразовавшимся собственникам всего этого говорил. А капитала-то у вас нет, потому что капитал – это не деньги, а совсем-совсем другая вещь. А у вас его нет, и купить вы его не сможете на ваши деньги. Вот и думайте, что вы будете делать. А я пошел обратно к себе в Люксембург – это был его вывод после двух лет работы. Понятно что это означает?
СУ: Погоди, он говорил, что это непреодолимое противоречие?
ТС: Это не противоречие, нет у вас капитала, это противоречие с чем? У вас его нет, вы нищие, деньги у вас есть, а капитала нет. Ты про это даже целую книжку написал, «Два капитала».
СУ: Я понимаю, что путем слияния, например, с иностранным капиталом, что они и сделали в результате, они лично, как минимум, вышли на мировой рынок капитала.
ТС: Нет, они никуда не вышли. Они вышли просто в богатые люди, для чего во французском языке есть известное слово «nouveau riche» – новые богатые. Туда они вышли. А иностранный капитал частично захватил эти активы, а частично, наоборот, от них отказался и предпочел угробить, чтобы они не составляли конкуренцию. Это в разных случаях происходило по-разному, но субъектом этого процесса там никто не был. Еще раз говорю, Жан Поль Кальмес сказал: «У вас нет капитала». Капитал существует, только он не у вас. Вы к нему не имеете никакого отношения, ребята. И не будете, судя по всему, потому что вы не понимаете, что такое капитал. Хоть я вам два года пытаюсь объяснить, что такое капитал, но вы так и не поняли. Такая реальная история. Новые собственники сосредоточились даже не на хозяйственном развитии, даже не на капитализации своих предприятий, что теоретически было, наверное, возможно, но практически не состоялось, а может быть и теоретически было невозможно. Потому что все это было элементами совсем другой хозяйственной системы, с другими системными признаками и характеристиками. И они сосредоточились на том, чтобы пополнять свои счета. Некоторые сразу поставили это в качестве главной цели, не заморачиваясь ни с какой капитализацией. А некоторые помыкались с капитализацией, но потом в принципе пришли к тому же самому, что надо иметь миллиард.
Был такой достаточно смешной недоолигарх в России – Полонский, по-моему, его фамилия. Он это выразил в известной максиме: у кого нет миллиарда долларов, тот пускай идет в одно место. А что это все означает? А больше и нет смысла ничем заниматься – так решило это новое имущественное сословие, ничего оно развивать не стало.
А предательство или не предательство это – я сказать не могу, потому что они зачем туда приходили, какая у них цель была? От чего они отказались? Не говоря уже о том, что к созданию государства это вообще не имело никакого отношения. Даже если бы началась капитализация Украины, она бы началась как капитализация в рамках того капитала, который способен включить это имущество в свой цикл и в свою систему оборотов. А это, безусловно, — иностранный капитал.
СУ: Тимофей, у меня уточнение – контртезис. Я с описанием хозяйственно-экономическим и, соответственно, производным в рамках системы капиталистической полностью согласен, солидарен, все логично и стройно.
ТС : К твоему замечанию про Молдавию мы сейчас перейдем.
СУ: Я про предательство хочу просто – я имею в виду предательство как культурное явление, потому что это все-таки люди с отличным советским образованием и знающие историю этой земли. И к каким испытаниям приводило, в том числе поведение элит, это же не глупые люди, несмотря на то что они поставили очень простые цели по наполнению своих счетов.
ТС: Ты все-таки хочешь оценок каких-то. Хорошо. Это были советские люди. А кто такой советский человек? Советский человек был воспитан в интернациональной идеологии.
СУ: Да, безусловно.
ТС: Под которой воспитывалась сознательно и целенаправленно целая система национальных, культурных, как это понимал советский строй, автономий. Потому что, проект Советского Союза вначале был дискуссионным, это Ленин настоял на том, чтобы мы создали систему национальных государств, в кавычках государств, как бы государств внутри единой политической системы сверхвластия коммунистической партии. Что пусть все цветы цветут. Потому что украинизация производилась советской властью последовательно и целенаправленно прежде всего в так называемом культурном отношении.
Члены моей семьи на два поколения выше занимались тем, что переводили в Харькове литературу художественную, и что самое интересное, техническую, на украинский язык. Чтобы люди пользовались украинским языком во всех сферах своей активности. Хотя он им был в общем не нужен.
СУ: Повсеместный процесс в рамках коренизации, в Казахстане происходило то же самое.
ТС: Конечно. Поэтому советская конструкция произвела целый набор националитетов, то есть, как бы культурно-автономных образований окологосударственного типа, которые объединялись интернациональной идеологией создания коммунистического общества и социалистического для начала. И это вообще не должно было иметь никакой национальной окраски, совсем никакой.
Дальше если ты к этому приложишь то обстоятельство, что русской национальности как таковой никогда не существовало – то есть существует русская культура и русская цивилизация существует, и русская империя. И это куда более сложная многообразная конструкция, чем любая этническая общность или даже нация. Советский Союз сам вырастил те национализмы, которые освободились в тот момент, когда исчезла политическая монополия партии, и когда исчезла интернациональная крышка, что мы все строим общество будущего, где национальность не имеет значения. Эти люди все остались на этой территории, которая была украинизирована предшествующей властью, они – советские люди. Им советская власть рассказывала, что они украинцы, они этим гордились.
Если до этого это все имело ограничения, то есть нельзя было политически использовать, было запрещено использовать политически, потому что политически все контролировалось одной организацией — партией Советского Союза, партия у нас была одна. У нас национальные коммунистические партии были в других странах — странах Варшавского блока. Там были коммунистические партии национального типа. Они, кстати, не везде были коммунистическими, кое-где и по-другому назывались.
А здесь-то? Поэтому эти люди над этим и не задумывались, их советская власть украинцами сделала. Дело в том, что они и это свое украинство никак не пытались применить на практике. Его применили совсем другие люди, которые получили невероятное влияние на эту территорию после ухода оттуда Советского Союза.
СУ: Это сейчас о ком?
ТС: Это я сейчас прежде всего об Америке. И в гораздо меньшей степени о Европе, потому что Европа рассматривала Украину как объект экономического интереса прежде всего.
СУ: Но ведь влияние Америки на ту же Россию было значительно выше, чем на ту же Украину, которая была на втором плане, скажем так.
ТС: Я бы так не сказал.
СУ: Реформы, которые писали советники в кабинетах первого правительства начала 90-х?
ТС: Этот процесс я знаю изнутри. Они писали, конечно, но делалось все так, как считали нужным российские власти. А они советовали, писали. Я с этими консультантами работал. Ничего из того, что они советовали, сделано не было. Потому что если это было бы сделано, то в России бы не осталось государства, все было бы раздербанено так же, как в Украине.
СУ: Почему? В России часть отраслей пошли не по такому же пути приватизации – металлургия, еще ряд других. То есть все-таки выполнили?
ТС: Услышь, меня, да выполнили. Дело в том же рынок существовал и в Советском Союзе, надо отдельно обсуждать, что там было, а то все считают, что его не было, а он был. Те же троцкисты, в принципе, после смерти Троцкого, Троцкому это очень не нравилось, он все-таки хотел, чтобы Советский Союз считался рабочим государством, но первый же его ученик после его смерти опубликовал работу, в которой однозначно утверждал и обосновывал, что советский порядок хозяйственный – это государственный капитализм. И рынок там был, все там было. Дело не в этом, еще раз, я хочу подчеркнуть: Советское государство было хозяйственной системой, оно было экспроприировано, но не полностью. Ядро в России осталось — государственное ядро, оно же —государственное хозяйство, потому что никакого другого государства в Советской России уже не было. Это же не Российская империя и не Англия какая-нибудь – там государство по-другому устроено. А у нас — это хозяйственная система и она осталась в ядре своем, а оболочка была приватизирована и образовала сферу частного интереса.
Причем, если Америка, не очень понятно, потому что это процесс универсальный, никакой специфики нет. А что хотела Америка — чтобы было все приватизировано и все экспроприировано. И этого не произошло. А в Украине произошло. В этом разница.
Люди, которые оказались владельцами этих активов, занялись деньгами. А их собственное украинство, которое в них было внедрено как советская конструкция — чистый номинализм, номинальное явление, созданное советской властью, тем не менее это явление вполне определенное — их до определенного момента не интересовало, они им не пользовались никогда. Если бы они сами пользовались своим украинством, может быть, они бы построили какое-то украинское государство, но они в этом жили как в естественном процессе, самом по себе происходящем.
А пользоваться этим стали другие – те, кто взял в свои руки политические процессы. Это американские консультанты, а потом уже не только консультанты, целый набор агентов влияния и управления, как официальных, так и неофициальных. И они стали делать из-за этого инструмент против России, потому что Молдавия для этого не подходит, как и Грузия, как и страны Прибалтики, а Украина подходит.
СУ: В какие годы тогда, ты считаешь, что была пройдена точка невозврата, когда они уже полностью взяли? После первого Майдана все это уже было необратимо?
ТС: С того момента, когда они согласились, что Украина отделится, они решили, что они будут ее использовать в этом качестве. Единственное, что надо было оттуда вывезти ядерное оружие и когда вопрос что его оттуда вывезут решился окончательно, Украина поступила в эту программу, в этот процесс — в превращение в инструмент против России.
А номинальные украинцы и тогда не очень понимали, и сейчас не понимают, что с ним происходит, они в этом смысле и сейчас находятся все в том же естественном состоянии, для них естественном, а оно, конечно, искусственное. Просто сначала это создавалось советской властью, а потом то, что было создано советской властью, перешло в политическое употребление геополитического противника и было использовано по назначению.
СУ: Ты знаешь, я так скажу, я видел же и социологически, по замерам, в разных регионах была разная градация той самой советской украинскости от абсолютно союзной такой идентичности, как сейчас доминирует в Белоруссии, до абсолютно антирусской. То есть она вроде бы украинская – советская, то, что ты описываешь, и антирусская. Там палитра разных самоопределений. И только в недавнее время стала доминировать одна. До этого все-таки был конфликт этих идентичностей. И вокруг этого строилась мифология о демократизации Украины по отношению к России, что более демократичные.
ТС: Семен, я могу проще сказать, с одной стороны это не имеет значения никакого, что это был спектр от одного до другого, не важно — все равно это все номинально нечто иное — украинское. Важно, что это названо так: как ты яхту назовешь, так она и поплывет. Это мы еще знаем из советского мультфильма. А внутренняя борьба между разными степенями этого или оттенками использовалась лишь для одного, чтобы в конечном счете привести к общему знаменателю, который мы сейчас и наблюдаем.
Наши старшие, не товарищи, а старшее поколение, которое училось в советских гуманитарных узах, назвало бы это диалектикой. Это никакая не диалектика, но так бы называлось. Конечно, — одни были мягкие, другие жесткие. Но и те, и другие: нет, мы не русские, мы – украинцы. Все, как только ты эту бирку вешаешь – а она пустая, под ней ничего нет, — туда можно поместить то содержание, которое нужно. Раз она пустая, понимаешь?
Кстати, между прочим, даже с той же Грузией или с какой-нибудь Латвией, это сложнее сделать, как это ни странно. Потому что там какое-то историческое содержание есть, собственно, под этим именем, а под этим никакого нет. Советская власть создала фикцию, и эту фикцию политически употребили, придав ей то содержание, которое оказалось нужно субъекту, который это использует. А сами украинцы, так называемые, это никак не использовали, в этом все дело. Их собственное украинство их совершенно не интересовало — ни его суть, ни его смысл, есть там что-то, нет там чего-то, что это такое. Поэтому это за них решили другие люди – что это такое. Ну, если ты сам не решаешь кто ты, то это за тебя определит другой. Так устроена политика.
СУ: Что теперь делать с этими миллионами людей, не самоопределенных, свое содержание вложить в понятие украинцев и Украины?
ТС: А кто же знает ответ на этот вопрос – то есть это проблема, которая не имеет готового решения. Российская позиция изначально была такая: вы хотите независимости, то есть сами определять, что кто вы такие — хорошо, сами определяйте, мы не будем вам мешать в этом отношении. Не мешали, достаточно долго не мешали. Кончилось это тем, что другая сторона помогла активно определиться: быть украинцем – значит быть врагом русского. В принципе, никакой другой политической концепции за понятием украинства нет. И это изначально создавалось так, начиная с Австро-Венгрии. Просто эта эстафета перешла к тому, кому это нужно. Австро-Венгрии уже давно нет, потому что есть Австрия, и Венгрия, и Чехия, и Словакия, и много разных других кусочков.
А США есть, им это нужно. Они это и поддерживают, это и проводят в жизнь. Как устроена эта лаборатория? Да, это можно обсуждать в разделе политтехнологии – американской политтехнологии.
С этим Россия мириться не может. Собственно говоря, в этом была вся суть того, что я написал в апреле, на что ты ссылался, про денацификацию. И многим не понравилась эта статья, как будто я к чему-то там призываю. А кто я такой, чтобы к чему-то призывать? Моя задача знать, а не призывать. Это была статья-предупреждение, статья-предсказание, если хочешь. К вопросу о Кассандре, что будет, если продолжать дальше в этом направлении? Что будет? Это глас вопиющего в пустыне, как выяснилось.
СУ: Я с тобой полностью солидарен, что денацификация – это базовый процесс, потому что пока ты не уберешь человека, который позволил себе убивать, в данном случае русских, невозможно умиротворение этого всего огромного региона. То есть, двух мнений быть не может.
ТС: Потому что политтехнология этого процесса, с одной стороны, очень простая, а с другой стороны, свободная от конкретных маркеров этнического типа, как это ни странно, она этнически безразлична, и поэтому она работает.
Был известный Стэнфордский тюремный эксперимент. 1970 какой-то год, сейчас уже не помню, может быть, 1975 или что-то около того в Стэнфорде, в Америке он был произведен. Экспериментатор делит произвольно группу людей на охранников и заключенных, и оставляет их в специально организованном пространстве, имитирующем тюрьму. Эксперимент был рассчитан на две недели, продолжался шесть дней, потому что к шестому дню началось неконтролируемое развитие насилия. Понятное дело, охранников над заключенным и пришлось остановить. И с тех пор об этом эксперименте не принято говорить. Но технология ровно в этом и заключается — вы, украинцы, будете нашими рабами, но у вас будут свои рабы — русские. Давайте вперед и делайте, что хотите. Вот как это устроено. Если очень вкратце это обсуждать. Это является технологией. А вовсе не какие-то опросы, идеальные кандидаты и прочие глупости, которые рассказываются в ходе избирательных компаний.
Как можно сломать эту конструкцию? Ее надо каким-то образом разобрать. Организаторы эксперимента Стэнфордского просто прекратили эксперимент, потому что они были универсальной властью — пришли и все отменили.
СУ: Остановка насилия — это база, но потом все равно нужно будет разбирать на социальные группы общество, кому-то объяснять уголовный кодекс — это тоже технологии.
ТС: С одной стороны, я написал в своей статье как я думаю, что будет. Меня за это осудили. За то что я написал, что я думаю, что будет. А что будет? Будет фрагментация этого пространства, фрагментация. Оно как целое существовать не может. Потому что, существуя как целое, оно дошло до того, до чего оно дошло. А как это будет происходить очень сильно зависит от того — и динамика этого процесса — очень сильно зависит от того, что будет происходить с противником, то есть с Соединенными Штатами, что будет происходить с его клиентелой европейской. Возникнет ли более масштабное противостояние, внутри которого это дело потонет. Я не знаю, в какой форме — в форме войны общеевропейской, еще в какой-то или этого не будет.
Мы находимся в ситуации некоторой неопределенности и, строго говоря, сейчас заниматься вопросом, а что мы будем там делать? Мы кое-что уже делаем. В смысле, Россия делает, не мы с тобой, потому что мы с тобой беседу ведем. Россия как государство кое-что делает. Она определила, что она четырьмя территориями точно будет заниматься как своими. Границы обозначены, в Конституцию включили. Это уже точно будет. По крайней мере, это — российский план. Все остальное находится в перспективе военной кампании. Сейчас мы называем это специальной военной операцией, когда это называлась кампанией: кампания такого-то года, кампания такого-то года, Турецкая кампания, еще какая-то кампания. Финская, война, которую финны называют зимней, 1940 года — это та же самая специальная военная операция. Проигранная Российской империей, война 1905 года с Японией, которая велась, кстати, не за российскую территорию и не в России, а если мне память не изменяет, где-то в Корее, где Порт-Артур находился, это же арендованная была территория, а аренду взятая.
СУ: Это было связано с инициативами Витте по поводу Маньчжурии и отдельной железной дороги.
ТС: Конечно, та специальная операция закончилась не очень хорошо. А эта, скорее всего, закончится иначе, чем операция 1905 года по многим причинам. Поэтому я бы сказал, что это преждевременный вопрос. Потому что мы не знаем, с какими людьми, при каких обстоятельствах и что мы вынуждены будем делать. Мы – это Россия, опять-таки, а не мы с тобой. Мы посмотрим, видно будет, но понятно, что началась разборка этой конструкции, которая называлась Украиной. Её советская власть собирала, собрала и исчезла. Её стал использовать тот, кто хотел её использовать против России. И начиная с определённого момента, Россия стала этому возражать уже не только словами, но и действиями — вот что произошло. А дальнейшее — жизнь покажет и история.
Но для себя, когда я вспомнил про Стэндфордский тюремный эксперимент, я понял, какая технология работает — эта технология.
СУ: Я ещё на эту тему рассуждал — «Цивилизация статуса» Шекли: на планете тюрьма и цивилизация статуса, где тоже начали происходить очень похожие процессы.
ТС: Поэтому будет плохо, будут тяготы у населения, население не хочет понимать. Давай вспомним замечательное выражение, что народ заслуживает своего правительства. Его кто произнес? Это ходячая фраза, её потом много кто использовал. Но, если я ничего не путаю, Жозеф Де Местр и его мнение о необходимости реформ. Он утверждал, что никакие реформы никогда не нужны, но он был ультраконсерватор по своим взглядам. Потому что ни одно правительство не может держаться без народной поддержки — ни одно. И вне зависимости от формы правления, и вне зависимости от строя, вне зависимости ни от чего, потому что всё равно власть — это когда немногие командуют всеми остальными и на самом деле заставить кого-то нельзя. Всё равно любая власть держится на поддержке. По-хорошему не хотят, значит, будет по-плохому. Потому что объявить себя врагами России, причём смертельными — фразеология текущая. Мы можем говорить об украинских средствах массовой информации, так называемых, которые уже давно не средства массовой информации, а нечто другое. Но, тем не менее, говорят от имени украинцев эти средства. Они что говорят? Надо победить Россию, причём победить в качестве врага, то есть уничтожить эту Россию.
Простейшая форма рефлексии — это зеркало, как мы знаем. Надо подойти к зеркалу, посмотреть туда, и в какой момент начинается рефлексия? Когда ты начинаешь понимать, что это ты, там, в этом зеркале — это ты. Животные этого, кстати, не понимают. Кошки, обезьяны пытаются, стуча лапой по зеркалу, прогнать того, кто с той стороны, они не понимают, что это они сами, а человек понимает. В этом отличие человека от животного — у человека есть рефлексия, в принципе. Надо посмотреться в какое-то зеркало и увидеть себя в качестве врага России со стороны. И задать себе вопрос: а Россия что, мирится, что ли, с этим будет? И сколько просуществует смертельный враг России? Сколько он просуществует? Эта простейшая рефлексивная операция пока недоступна достаточно большому количеству людей в Украине. Недоступна.
СУ: Они находятся еще во многом заблуждении, что Россия является смертельным врагом Запада, а мы вместе, мы теперь часть Запада, и поэтому мы победим. То есть такая странная конструкция.
ТС: Да, у этого есть целое обоснование. Но обоснование — у тебя, например, стоит на плите чайник на кухне. Ты, конечно, можешь обосновать, почему он у тебя там стоит, и что это именно чайник, а не что-то другое, но факт от этого не меняется, если он там есть, конечно, чайник, если его там нет, то чай будет кипятить не в чем. Так же и здесь: есть такое обстоятельство — мы стали врагами России, какая разница с Западом, без Запада, почему это произошло? Оно же произошло. Произошло. Ну и что дальше?
Понимаешь, в чем дело? Что такое государство? Государство это же не просто какая-то организация или наборы институтов, зданий, чиновников, прежде всего, — это знание народа о том, какому порядку следует подчиняться, в чем этот порядок заключается. Знание, не мнение, а знание. Мнение есть у украинцев такое, что это — то, а это — это, и что это им дает? А знают они что? Не по отдельности, не как отдельный человек, не как сумма, а как вместе, как коллектив, коллективное знание в чем заключается? Государство — это же коллективное знание народа о том, какой порядок ему нужен, порядок жизни.
СУ: Коллективное знание, что государства должно быть как можно меньше. Украина — это же страна победившего либерализма 90-х.
ТС: Отлично. А кто тогда будет всем командовать, если не будет государства? И кто будет защищать народ? Потому что государство — это политическое тело народа, и никакого другого смысла у него нет, с того момента, когда его придумали, его же когда-то не было. Платон его придумал как идею. А Гоббс, например, уже обсуждал его кризис, как существующей конструкции. И обсуждал, зачем оно нужно, потому что у народа нет никакого другого политического тела, у общества есть множество политических возможностей, других, за пределами государства. А у народа есть только государство — больше ничего.
СУ: В украинском случае государство – есть часть тела американского народа в лице его спецслужб.
ТС: В украинском случае просто нет государства. Если бы оно было, то оно бы защищало украинский народ, то есть народ этой территории, а его нет. Поэтому народ будет подвергнут страданиям, которые всегда есть, если нет государства.
Вспомним историю еврейского народа. Когда ждали пришествия, перед пришествием Христа, они кого ждали? И почему, кстати, его потом отдали на съедение? Спасителя. Царя сдали, Царя. Это одно и то же. Царь и государство — это, до известной степени, синонимы. Царь — это не человек. И даже не должность.
СУ: Идея в первую очередь.
ТС: Этот народ был к тому моменту с большой историей, многотысячелетней историей. И что они обсуждали? Что есть народы счастливые, которым боги дали царя, а есть те, которым не дали, и они страдают поэтому и мучаются и будут притесняемы и истребляемы всеми другими. Это истина из разряда библейских. Все уже написано. Не нужно для этого курс государства и права проходить. Завет прочитайте, там все это есть. И ждали царя иудейского. Что, может быть, все-таки бог иудейский даст, простит грехи иудейского народа и даст ему царя. Вот чего ждали. В чем чаяние заключалось.
А эти не хотят иметь царя и не хотят иметь государство, не хотят. Что тогда они жалуются, что их притесняют? И что их избивают? Потому что народ без государства, без царя страдает.
Посмотри на курдов. Они хотят иметь государство как бы, но они не могут между собой это решить. Какое они хотят, что у них там, они разобщены в этом отношении.
СУ: То есть те, кто хотят государство, те наши, а все остальные – свободны?
ТС: Нет выбора здесь. Посмотри на маленький народ, на монегасков. Это жители Монте-Карло — два квадратных километра территории, скала. И там что? Там принципат, у них принц — суверен. Никакой республики, ничего — так, между прочим, несколько сот лет происходит. Они хотят, чтобы у них было государство, и оно у них есть. У них знание есть такое, а у украинцев нет этого знания, у них есть мнение, что государство им не нужно. Если не нужно, это глубокая вещь, потому что те, кто вместе с Крымом попали, причем самые что ни на есть пророссийские люди, прорусские, потом очень долго привыкали, потому что оказывается, что надо платить налоги. Понимаешь? Потому что государство, денег стоит, его содержать надо.
СУ: Не, феномен жителей пост-Украины, оказавшихся в российской реальности, я очень часто встречал, да и сам отлавливал себя, особенно по юности. Конечно, когда и в России тоже государством были вопросы.
Но смотри, Тимофей, в чем парадокс? Да, действительно, общество на территории Украины постоянно убеждали в том, что чем меньше государства, тем лучше. Но теперь я просто вижу, как зарождают комплекс национализма на будущее, что государство не получилось не потому, что мы не знали, что это такое, и думали, что без него хорошо, а потому, что подлая Россия. Видишь, в чем политтехнология? Они же на будущее прокладываются.
ТС: Семен, это не политтехнология – это доводы в адвокатской практике, это не само доказательства и даже не аргументы доказательства, а это красивые примеры и формулировки, которые призваны убедить принять предлагаемое доказательство и поверить в него, это детали. Конечно, есть виноватые, естественно, Россия виновата. А кто же еще? Она же враг. Но технология не в этом, это уже, так сказать, обслуживание тех, кто занял эту позицию и раз он ее занял, им нужно объяснение, почему они ее заняли. Но они ее заняли-то не поэтому, а когда уже заняли, когда уже назад, как кажется, двигаться поздно, тогда нужно это обоснование. Там и оставайтесь в том положении, которое вы заняли, и чтобы вы там и оставались, вот вам объяснение. Иными словами, это объяснение постфактум, то есть после, а не до. Откуда же возьмется украинское государство, если его никто не строил, потому что, кстати, это никому было неинтересно, это затратно, это рискованно, это ответственность, на это надо жизнь положить. А зачем? И население этого не хочет и популярные взгляды, импортированные, говорят, что это не нужно. Откуда тогда возьмется государство? Его там и нет.
СУ: Но логику безгосударственности идеологией же объясняли, значит, иная должна быть идеология. Что-то объяснять все равно придется.
ТС: Наверное, но сначала надо выяснить, что придется объяснять. Что будет? Откуда возник товарищ Гитлер, который нам не товарищ?
СУ: Кризисом после Первой мировой.
ТС: Нет. Подожди. Все началось после Наполеоновских войн — процесс объединения Германии — до этого Германия была набором маленьких, наверное, можно назвать государствами, маленьких суверенов, колонией, откуда, кстати, черпали невест, для браков. Потому что у них знатность была, а влияния никакого и это было безопасно. Начался процесс объединения Германии после Венского конгресса, после того, как был разгромлен узурпатор Наполеон. И как этот процесс пошел?
СУ: С войной.
ТС: Нет.
СУ: Пруссия вокруг себя объединила, по центру была Австрия и Пруссия.
ТС: Совершенно верно, то есть возникла конкуренция за германское пространство. Ничего не напоминает?
СУ: Определенные аналогии есть, если так говорить. И когда шло объединение Италии, тоже несколько конкурировало.
ТС: Правильно. И вот когда не хватает государственности, то есть культуры государственного строительства. Потому что государственность – это не свойство государства, это культура создания государства. Это то социальное знание, которое передается, накоплено и передается. И которое должно быть не только у элиты. Что важно. Потому что ты государство на одной элите не построишь. Элитократия – это не государство. Эта культура должна быть и у народа, иначе никакого государства не будет, в этом проблема создания государства. Потому что элитократию на ровном месте соорудить достаточно просто, это можно сделать политтехнологически. А государство политтехнологически не создашь. И это самостоятельная историческая ценность государства. Поэтому получалось, что государственности на немецком пространстве, а немецкое пространство это что такое? Это пространство бывшей Священной Римской империи германской нации – отдельно надо разбирать, что это такое, потому что Германия — германские земли — не входила в Рим. Рим ее не завоевывал.
СУ: Наследие Карла Великого.
ТС: Конечно. Это развалины несостоявшейся империи, то есть германские народы не смогли присвоить имперский опыт Рима. Это знание получить в наследство германские народы не смогли. Не получилось у них. И начинается новый процесс — объединение. За счет чего, кто придумал что? Австро-Венгрия пытается построить лоскутную империю, более или менее приемлемую для жизни всех населяющих ее народов, с сохранением их традиций. И в этом смысле государственных символов различных территорий и тщательно относится ко всем титулам. И, кстати говоря, все титулы утверждались в Вене, в том числе и русские. Любое присвоение титулов утверждалось в Вене.
СУ: Российской империи?
ТС: Конечно. Потому что для этого надо понимать, что такое титулы. Титулы: графья, князья и все прочие возводились к Римскому первоисточнику.
А Пруссия сделала ставку на военную силу — мы пушками добьемся того, чего вы никакими титулами никогда не добьетесь. Это другая логика. И во что упёрлась Пруссия? Сначала упёрлась в Первую мировую войну. Проиграла ее благополучно и все по новой в той же самой логике. И этот нацизм, то есть национализм, доведенный до насилия, не имеющего границ, возникает там, где не хватает государственности — это признак дефицита государственности, неспособности построить государство. И понятно, что Украина пришла к этому, потому что они не могут создать государство, в этих пределах не получается. На этом пространстве одно государство не получается никак, не выходит.
СУ: О, какая интересная мысль. Я ее прямо отдельно отмечу, что нацизм — это признак недостатка государственности.
ТС: Конечно. Это дефицит.
СУ: Отлично.
ТС: Это острый дефицит.
СУ: Отлично. Тимофей, у нас как раз уже час двадцать пять.
ТС: Пора заканчивать.
СУ: Да. Он воскресный, как раз для понедельника, люди едут на работу, частенько слушают. Краткая рекомендация, что сейчас читать. Во-первых, первого декабря у вас презентация переиздания книги, которая еще, я помню, 2015 – 2016 год?
ТС: Это 2013 год. Не 2015. Это до войны. Это «Русские уроки истории». Она тогда называлась «Русский урок истории» и была опубликована только в журнале, а потом в сборнике. Она как книжка не опубликовалась.
СУ: В Однако.
ТС: Да, в Однако. Потом она была внутри сборника «Судьба империи», который в Эксмо выходил. Но с тех пор этот текст был сильно изменен, фактически это новая книга на старой основе, и она выйдет сейчас в издательстве «Питер». Она будет представлена на выставке Non fiction. Первого декабря в 7 часов вечера будет презентация.
СУ: Я планирую быть и повешу слушателям у себя в телеграмме анонс. «Идеология» книга тоже там будет?
ТС: Идеология вышла давно относительно, читайте, она есть, ее можно заказать и читать. Там все это очень подробно и с разных сторон рассказано.
СУ: Отлично. Тогда всем зрителям, читателям напомним еще раз подписываться на предзаказ поэзии, которую ты презентовал современного русского поэта.
ТС: Да, я вместе с издательством «Питер» я и издательство «Питер». Так получилось, я тоже издатель в данном случае. И я литературный редактор вместе со своей коллегой. Мы издали ушедшего уже из жизни русского поэта Влада Пенькова. Книга называется «Бесконечно прекрасным майским вечером». В нашем канале ДТ можно увидеть предзаказ и у тебя, ты же тоже размещаешь.
СУ: Да, у меня тоже все есть.
ТС: Она собственно уже напечатана, поэтому ее просто заказать можно. Это лирика. Это, никакой политики вы там не увидите, но это та современная русская лирика, без которой, в общем, нам не жить.
СУ: Отлично. Тимофей Николаевич, я уже понял, о чем в следующий раз хотел бы поговорить в контексте государственности русского народа и идеи, и учитывая, что я читал вашу книжку, как раз в преломлении Пушкина. Я считаю, что это один из самых ваших вообще оригинальных. Достоевский об этом говорил, многие кто об этом говорил, но вот применительно к политике и к идеологии, это, я считаю, очень-очень правильно и понятный очень метод.
ТС: Да, внутри идеологии русской государственности есть разбор заметок Пушкина, к истории Петра, который он написать не успел, но его конспект очень показательный.
СУ: То есть ход мыслей именно понятен?
ТС: Да.
ТС: Ну, а заодно это достаточно коротко.
СУ: Да, сразу конспект от Пушкина – это круто.
Тогда, рамка – дообсудить надо будет некие аспекты, еще я переслушаю, передумаю. И рамка для второй следующей темы, мне кажется, может быть, интересна, про Александра Сергеевича нашего.
ТС: Пожалуйста.
СУ: Хорошо, тогда до встречи, я 1-го числа планирую на презентацию в Москве.
ТС: До встречи, до свидания.
СУ: До встречи, спасибо за эфир. Пока. До новых встреч, напоминаю, друзья, это был спецпроект «Воскресный политтехнолог», сегодня у нас был Тимофей Николаевич Сергейцев. До новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
10 / 0