Зумеры и бумеры. Перекрёстное опыление. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Изотов, Орлов-Смородин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гости выпуска – авторы подкаста «Не выходя из комнаты» Сергей Изотов и Иван Орлов-Смородин

Иван Князев. Друзья, всем снова привет. С вами «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел наши выпуски, обязательно это сделайте. Не забывайте про наши стримы, они по вторникам выходят в 21.00, тоже обязательно их пересмотрите.

Спасибо всем, кто поставил лайки и оставляет комментарии. Это важно для продвижения нашего подкаста. Нас найти несложно. Мы есть в Рутубе, в Ютубе. Наш канал есть в ВК. Заходите, подписывайтесь, смотрите наши выпуски.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель. Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там тоже можно делиться своим мнением, оставлять комментарии, смотреть все анонсы наших выпусков. И сами выпуски там тоже можно найти.

Ну а сегодня гости у нас, которых и представлять-то, наверное, особо не нужно. Их и так все знают. Сергей Изотов и Иван Орлов-Смородин, авторы подкаста «Не выходя из комнаты» издания Mash. Ребята, привет.

СИ. Что верно, то верно.

ИО-С. Приветствуем.

Друзья «Чистоты понимания». Мы рады вас видеть. С Семеном у вас прекрасные эфиры были [первый, второй]. Мы рады приветствовать…

ИО-С. И с Алексеем тоже. Он тоже нас посетил.

ИК. Поэтому мы очень рады вас приветствовать за этим нашим круглым столом, где мы будем добывать чистоту понимания. Я предлагаю. Коль у нас сегодня столь много интересных ведущих, очертить вообще круг тем, потому что поговорить-то можно много о чем. Наша профдеформация, как Семен говорит, это когнитивные войны и политическая философия, либо теологическая…

АЧ. Политика.

СИ. То, что мы любим.

ИК. Как-то так. Но еще, конечно, хотелось бы поговорить о межпоколенческой коммуникации в контексте когнитивных войн, о современных медиареалиях, как себя в них чувствуют разные поколения.

Вы, кстати, ребята, сказали тут до начала эфира, что вы позднее поколение…

ИО-С. Миллениалов.

ИК. Миллениалов. Я вот задумался. Я, получается, тогда ранний миллениал, если вообще миллениал.

АЧ. Нет, ты точно еще Y.

ИО-С. Y — это вы все, герои ненаписанных романов, в общем такие одиночки, у которых все забрали, потеряли.

СИ. Там есть еще гибридные формы.

ИО-С. Как и мы.

СИ. «Зиллениал» слово — его недавно ввели в оборот — это в конце 90-х люди рожденные.

ИО-С. Это как раз мы. Это, по сути, поздние миллениалы, то есть у нас получается так: мы не зумеры для того, чтобы прямо вайбить и мыслить в системе Майнкрафта, так скажем. Но в то же время…

СИ. А так хотелось.

ИО-С. А так хотелось, да. Но при этом, если мы оказываемся в системе зумеров и вдруг какая-нибудь шутка про группу «Любэ», то мы автоматически становимся какими-то слишком старперами.

ИК. Многие пытаются понять, а в чём разница во взглядах на мир-то, точнее к подходам, например, к восприятию информации.

ИО-С. Ну, конечно, от контекста зависит. Кстати, в этом случае мы с Сергеем, мне кажется, очень удачный пример, потому что, во-первых, мы оба из городов-героев, то есть мы очень много прожили именно там. Сергей в городе-герое Одесса, я в городе-герое Волгоград.

И у нас те события, которые мы больше всего и обсуждаем, то есть те, которые идут с в основном с 2014 года — получается, что мы на это смотрели каждый со своей точки, и много об этом знаем, потому что волею судеб были в это погружены.

СИ. Тут корректнее говорить про картины мира и контексты, которые сформировали людей. Очевидно, что

американские бумеры и советские бумеры — это совершенно разные во многом люди, и одной меркой их мерить довольно странно, как и миллениалов.

Хотя у миллениалов на самом деле все довольно проще, потому что у них сознание как раз-таки универсализированное, я хочу сказать. Мышление черно-белое, где есть абсолютное добро и абсолютное зло, и все может быть только в таких категориях, и все должно быть морально оправданно, оно им свойственно.

С зумерами, наверное, тоже любопытно, потому что мы наблюдаем общие тенденции по всему миру, мир у нас уже глобальный. Но в то же время интересно, как это в контексте разных государств преобразуется. Вот мы видим на Западе, например, классический раскол между левыми и правыми. Нео-левыми, нео-правыми, называйте, как хотите.

И там прям очевидный жесткий гендерный гэп. Зумеры-мужчины чаще голосуют за правых и чаще склонны поддерживать консервативные силы, а зумеры-женщины чаще склонны поддерживать левые силы и — условно — леволиберальные движения по всему миру. У нас с этим не совсем, наверное…

АЧ. Да так же все.

СИ. У нас нет такого политического компаса просто сейчас.

ИО-С. У нас просто поколение Z, но есть нюансы. Оно еще здесь символически очень интересно схлопывается.

АЧ. Это не отражается просто на голосованиях на выборах, но если абстрагироваться от выборов, то очень понятно, потому что вся эта глобалистская телега — вообще про переход от патриархата к матриархату, и все эти 150 гендеров — это на самом деле про «великую мать» и ее «рабочих пчел», которые, неважно кем себя считают, главное, что все они дети одной этой великой матери, и все сосут одну ее сисю.

А мужское – это в этой реальности дискриминируемое и угнетаемое меньшинство, которое таким образом. Ну, вы видели Хегсета? Это же просто речь вождя орков на каком-то сходняке, курултае у костра. Каска с рогами, зеленая кожа в пупырышках, дубина такая. «И мы пойдем и будем <…> всех!»

ИО-С. Никакой эксклюзивной идентичности, все должны быть общими, да.

СИ. Кстати, в миллениальском сознании переименование Министерства обороны в Министерство войны – это страшный-страшный грех, хотя мало кто вспоминает, что история с «обороной» в принципе новая для XX века.

АЧ. После 1945 года, да.

СИ. До этого все министерства были военные, потому что само отношение к войне было другим, концепция была другой. Это после Гитлера мы стали воспринимать войну и боевые действия как абсолютное моральное зло. Вот к той же картине мира и к той же, наверное, степени восприятия и оценки событий, которые происходят. И в этом ключе интересно, как у зумеров и даже у поколения альфа, что называется, прости господи, помню все эти классификации, это преобразовывается.

Эти уже люди…

АЧ. Господи, помилуй, а где начинаются… Тьфу, заканчиваются зумеры и начинаются альфа?

ИО-С. Середина десятых, примерно где-то уже там.

СИ. Десятые, плюс-минус.

ИК. Это уже альфа.

СТ. Чтобы вы понимали, людям, которые родились в 2010 году, им уже 15 лет. Господин Лимонов посчитал бы, что им можно дать избирательные права, в свое время.

АЧ. А господин Светов что бы посчитал?

СИ. Мы спросим у него в следующий раз.

ИО-С. Там, мне кажется, от конкретного индивида зависит.

СУ. Товарищ Лимонов по поводу деградации много писал. Еще поколение, которое он политизировал — там молодой НБП.

СИ. «Политизировал» — хороший эвфемизм, Семен.

СУ. А разве не так?

ИК. У Семёна любимый термин в отношении поколения зумеров — «малолетние дебилы», я знаю.

СУ. Это не мой, это Дмитрия Юрьевича Пучкова.

ИО-С. Дело даже не в авторстве. Мне кажется, что здесь не к поколению [отсылка]. Здесь, наверное, к модели поведения, когда люди абсолютно не отстреливают, что говорить, что можно, что нельзя, когда нет иерархии. Это, кстати, свойственно поколению Z. По сути, если мы берем главные их черты, первое — это то, что рухнули все иерархии, и ты не доверяешь абсолютно институтам.

Можно жить в браке, но можно его не регистрировать, и так далее. У тебя в целом нет ни к чему доверия. И у нас, мне кажется, в России интересное в этом плане…

СИ. Я бы с тобой поспорил.

ИО-С. Давай.

СИ. Мне кажется, что это 1968 год скорее, эта история про хиппи, новых левых и слома иерархий, из которой растет современная европейская элита. Сейчас эти консервативные институты очень хорошо адаптируются через иронию.

ИО-С. Ты к детям подходил? Сейчас, к детям.

СИ. Ну, да. Ну, через иронию это адаптируется. «Малолетние дебилы» даже, а в случае с Дим Юричем и его поколением, это может звучать как оскорбление или констатация факта, грубо. Тем не менее, мы к этому относимся со всей долей серьезности. Ну, просто – да, тупые люди.

С точки зрения человека 20-25 лет, он может спокойно сказать: да, я малолетний дебил, отнестись к этому иронически, иронически же это воспроизводить.

ИО-С. А я тебе сейчас скажу. У нас как раз действительно в этом случае эксклюзивная ситуация — это то, что я не закончил. У нас в гостях были абсолютно разные люди, и — что случилось с нынешним поколением? Я несколько раз уже был в одном клубе, где собираются прям отбросы натуральные, то есть дети-отбросы.

АЧ. Это как?

ИО-С. Такие панки приходят. Я просто пришел на концерт ультра-нижнего интернета, каких-то фриковых блогеров и так далее, просто посмотреть, как там существуют вообще люди, сколько людей приходит, какого возраста эти люди, какие у них интересы.

Интересно, что там действительно поколение Z, но это те, кто ответил на глобализм, просто подняв средний палец всему миру. То есть: «ах так?» Тогда мы, естественно, будем постранично как раз говорить: да, конечно, мы орки, да, конечно, у нас в России мы все можем, и Министерство войны они бы встретили ровно с таким же восторгом.

АЧ. А я всем говорю: да, орки мы, да урукхаи мы. Назвался орком, полезай в Мордор.

ИК. Защищай.

СИ. <…> в своё время.

АЧ. Да-да-да. Да, я, кстати, как раз к концепции своего времени отношусь и всегда относился с огромным скепсисом.

Как только человек начинает говорить: «вот, типа, в моё время» — всё, списали его, до свидания.

ИО-С. Ну, то есть он уже нежизнеспособен?

АЧ. Ну, конечно, конечно, он уже в мемориальной фазе. В этом смысле моё время – это вот сейчас. Вот мы с вами сидим в студии, и — вот оно, моё время. А все предыдущие времена, в которых я жил и что-то об этом помню, ну эта память является некоторым свойством или особенностью моей личности. Но моё время — вот.

СИ.

Тогда можно фиксировать самопохороны человека, получается? В каком возрасте он отсылается, имея в виду «моё время», в таком возрасте он и умер, видимо.

ИО-С. У тебя есть своё время?

СИ. У меня нет, у меня вообще времени нет.

ИО-С. Ну вот я тоже какой-то трансцендентный человек.

СУ. Вот чёткий пример про «моё время» и смерть личности и человека. Вот событие, которое произошло на днях. Умер Коротич. Один из авторов гнуснейшей когнитивной войны нулевой версии, когда он был главным редактором «Огонька». Это один из подрывников большой страны.

АЧ. Да-да.

Шутка тех времён: «русичи, вятичи, кривичи — все в поход на коротичей!»

СУ. Но умер как личность он, когда не вернулся в 1991 году, испугался, когда было ГКЧП, он, ещё будучи главой «Огонька».

АЧ. Он сбежал.

СУ. Он сбежал, да. Как личность он умер ещё в 1991 году. Но как человек он дожил до 2025 года.

ИО-С. Настигло в итоге.

СУ. Ну вот, понимаете, ещё 30 лет он может прожить, даже больше.

АЧ. А я вот в 1995 году познакомился с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Очень интересное тоже было.

ИО-С. При каких обстоятельствах?

АЧ. Я был тогда как раз типа талантливой журналистской молодежью. Это были какие-то акулы какого-то там пера, чего-то такое, передачка. И нас несколько таких начинающих талантливых журналистов.

ИО-С. Акулят.

АЧ. Да. Приглашали оптом, естественно, на встречу с разными маститыми людьми. И вот, в частности, привели живого Михаила Сергеевича, с пятном на лысине — всё как положено, всё как было в телевизоре. И он два часа вещал, не затыкаясь, опять-таки, как мы и привыкли, как настоящий Горбачёв.

Но у меня было полное ощущение, что я с мумией говорю. Человек, который в 1991 году закончился, и уже 4 года с тех пор является ходячим памятником себе самому.

ИО-С. Это прямо в 1995 году? То есть, действительно, всего 4 года?

АЧ. Конечно, а заметьте, помер-то он совсем недавно.

ИО-С. Да, но и не отсвечивал, так скажем.

АЧ. До СВО дожил. Нет, как сказать, он периодически всплывал.

ИО-С. Ну, интервью, я помню, какие-то, да.

АЧ. Да, да. Он Ксению Анатольевну по плечу похлопал в какой-то момент.

ИК. Ой, интересно, Алексей, а тогда, именно в то время, вы, молодежь, как к Горбачеву относились?

АЧ. Нет слушай, опять-таки, я всегда был противником концепции молодежи. Уже в бытность в административных реалиях я знаю, что было две сферы, где любят регулировать: это рыба и молодёжь. Если вышел новый закон о рыбе – значит, жди нового закона о молодёжи. Если сменили начальника…

СИ. Молодые рыбаки поднапряглись сейчас.

ИО-С. Я — уже, у меня уже ладошки потеют.

АЧ.

Если сменили начальника по рыбе – значит, скоро сменят начальника по молодёжи. Ну, это примерно одинаковая сфера регулирования.

СИ. Это что-то христианское?

АЧ. Нет, просто

и то, и то воспринимается как какое-то бессмысленное глазастое нечто, которое косяками ходит туда и сюда, и нуждается в тщательном присмотре.

Вот помню, рыбу разделили как-то на региональную и федеральную, в законе. Ну, региональная – это которая в границах одного региона плавает, а федеральная – это в границах между регионами. Я думаю, надо тоже молодёжь тогда разделить на региональную и федеральную, действительно.

Поэтому как к самой концепции, к молодёжи я всегда относился скептически. И в моих глазах, даже тогдашнего меня, 17-летнего, 16-летнего. Меня с людьми за 40 или даже за 60, но читающих те же книги и думающих о том же, о чём и я, объединяет большее, чем с моими бессмысленными сверстниками, которые ничего не читали, с которыми мне говорить особо не о чем, которые слушают эту идиотскую музыку и — пошли бы они в задницу.

ИК. Ладно, перефразирую. Что ты думал о Горбачёве?

АЧ. А я тогда о Горбачёве думал… Ну, мне было интересно. Понятно, что в той среде, в которой я варился, о нём было принято думать плохо. Человек, который развалил страну. Дискуссия была: у него просто руки не из того места росли, или он осознанный враг и вредитель? Это был допустимый горизонт дискуссии. Но и те, и те не сомневались тогда, что все наши беды вообще из-за него и из-за того, что он там оказался.

Напоминаю, так думала тогда плюс-минус вся страна.

ИО-С. У нас просто сейчас минимум, наверное, только песня Михаила Елизарова про Горбачёва максимально отзываются.

АЧ. Да-да-да.

СИ. Она шире, чем про Горбачёва.

ИО-С. Да, она шире, чем про Горбачёва, да.

АЧ. Но, тем не менее, он мне был интересен. Он мне был интересен именно как личность, всё-таки человек довольно долгое время был целым генсеком страны, и не просто живым свидетелем, но и участником, и даже инициатором эпохальных исторических событий, фигурой действительно глобального исторического масштаба XX века.

И что меня поразило, личное впечатление он производил, конечно, ставропольского председателя колхоза, которого как-то наскоро где-то научили какие-то слова говорить, и он эти слова говорил много и в количестве, и даже относительно гладко и связно. Но вот уровень интеллекта, уровень понимания и так далее у него от этого не прогрессировал.

Слова, которые он в количестве освоил, нужны были именно для того, чтобы их просто говорить, но не для того, чтобы ими думать.

СИ.

ГорбачёвGPT.

ИК. Это интересный момент. Почему? Потому что лично для меня тоже сейчас было удивительно услышать, что вы думали в парадигме «способствовал развалу страны», либо – «сознательно развалил». Насколько я себя помню, это именно в то время, в 1995 году, и тут не обязательно мои сверстники, а даже окружение старше, родители и так далее, там был контекст примерно: «развалилось, слава богу».

Тогда еще никто не думал в парадигме, что – вот, рухнула великая страна, а думали, что – вот, настало новое время, и оно прекрасно.

АЧ. Нет, подожди, было какое-то количество людей, кто про великую страну, но большая часть элементарно жаловалась на бытовые трудности. Не в смысле, что страну потеряли. «Страну потеряли» — это, опять-таки, немногочисленное патриотическое меньшинство. А вот простое обывательское большинство скорее говорило, что — типа нам выживать приходится. Криминал на улицах, работы нету, зарплаты тоже нету. Всё, что работало раньше, теперь развалилось. Вот это. А не то, что там какая-то страна, где какие-то корабли, которые какие-то просторы бороздили. Это волнует каких-то высоколобых.

А все, на тот момент значимое большинство, было погружено просто в реалии каждодневного выживания и борьбы за это выживание.

ИО-С. Работа, продовольственная корзина и безопасность. Вот, наверное, да.

СИ. Тут же дело с символическим сращиванием просто. Символически Горбачёв — это конец. Всё, конец некоторого социального порядка. Как к нему ни относись, он так и воспринимается.

СУ. Горбачёв — тут в чём была особенность? Фигура в обществе действительно была: «это конец». Но при этом на уровне официального дискурса Горбачёв был демократизатор. На Западе его долгие годы так показывали. Советский Союз закончился, а он оставался моральным авторитетом, извините меня, ездил по конференциям. И на него всё время ссылались: вот человек, который сокрушил гидру.

АЧ. Я тебе, Семён, больше скажу. Даже в нашей этой около-эха-москвы либеральной интеллигенции было признаком хорошего тона говорить о Горбачёве только хорошо. Потому что это «человек, который дал нам свободу». И дальше — через запятую – «несмотря на все»…

СУ. И это очень объединяло с украинскими националистами.

Как, например, начинался украинский национализм? Как «народный рух за перебудову», то есть народное движение за перестройку. И все эти националисты, которые повылезали из всех щелей… Сначала их спустил Шеварднадзе. Об этом у Рыжкова очень хорошо в мемуарах написано.

Шеварднадзе, который «достиг вершин лондонского дна», у себя в республике… Гамсахурдиа — это кто был такой? Это был абсолютно управляемый спецслужбами персонаж, который сидел на кукане. Потом такая же была судьба «Саюдиса» в Литве, это по соседству с Калининградом. Они же сначала были в поддержку перестройки.

Действительно культ Горбачева — даже среди националистов, потом я это встречал среди украинских, от грузинских я это слышал, от молдавских, что это «человек, который дал нам свободу». И потом уже начинался целый пантеон тех, кто «нам дал свободу». Включалась, например, Галина Старовойтова, Яковлев.

Сначала Шеварднадзе, Яковлев, Горбачев. А потом младодемократы уже пошли. Это — мэр Москвы Гавриил Попов…

АЧ. Собчак.

СУ. Собчак, демократически избранный. Многие же забывают, что первый майдан в России был в Ленинграде, еще до всех майданов последующих. И захват телекомпании протестующими был первым — в Ленинграде. И они действительно были культовыми. Потом это все проросло в культ иноагентов, которые стали культурными деятелями.

Это все дети — эти наши иноагенты — это все дети Горбачева.

В основе, я абсолютно согласен, идея свободы. Мне интересно, эта идея свободы проросла дальше?

СИ. Я не уверен, кстати, что они прямо «дети Горбачева». Тут преемственность непрямая. Я не думаю, что современные иноагенты, особенно культурные деятели, которые поуезжали…

ИО-С. Например?

СИ. Например — если можно упоминать — Noize MC, Монеточку и прочие, ассоциирующиеся у нас с великим исходом культурных деятелей.

ИО-С. Но это уже следующее поколение.

СИ. Они впитали эту картину мира. Они Горбачева не то чтобы рефлексируют, а если и рефлексируют, то только через Дмитрия Муратова, который тоже иноагент, который периодически возвращал его в повестку, потому что они, видимо, большие друзья.

АЧ. Да, кстати, «Новая газета» тоже было одним из мемориальных мест, где обязательно было периодически сказать, что — Горбачев-то…

ИО-С. Главные редакторы и замы главных редакторов как раз вышеперечисленных СМИ – да, это же ближайшие друзья. И зачастую, опять же, гости на приемах, на днях рождения и так далее.

СИ. Эти люди как раз-таки сформировались уже в другое время. Даже если мы более ранних возьмем, тех же советских рокеров, я не думаю, что они в целом хорошо к Горбачёву и относились на тот момент. Представить себе, что Майк Науменко хвалит Горбачёва или даже Гребенщиков, который тогда вернулся и записал «Русский альбом», как раз-таки, чтобы торгануть посконной темой, что называется — я думаю, они всё-таки были в некоторой культурной антитезе.

Тут сама эпоха сформировала. Тут и Горбачёв заложник того, что случилось в России, той картины мира, которая сформировалась на обломках Советского Союза уже в новой России.

Люди, которые вырастали на этих культурных паттернах, на этих моделях мировоззрения, просто не могли себя повести по-другому.

Они не могли представить себе какой-то факт — а я опять же говорил про отношение к войне и военным действиям: если война, то всё, черное-белое, моральная паника, и, очевидно, нужно быть всегда на правильной стороне истории.

Говоря языком вульгарным, это мир Гарри Поттера или «Властелина колец», где есть Волдеморт, который… Почему есть мем популярный «Прочитайте другую книгу»?

Потому что

это выражение концентрированной картины мира после Второй мировой войны. Всегда есть абсолютное добро, которое просто призвано быть добром, и всегда есть зло, которое с самого начала зло.

Мы же не понимаем, почему главный чёрный волшебник – зло.

АЧ. Вот здесь я не согласен.

СИ. Да?

АЧ. Смотри, как раз после Второй мировой войны… Бондиана – яркий пример. Кстати, «ТАСС уполномочен заявить» — с нашей [стороны]. Не скажешь, что есть две стороны, из которых одна абсолютное добро, а другие — абсолютное зло.

В биполярном мире, который [воплощает] противостояние, понятно, что есть две силы, которые находятся в противоборстве, у которых разные ценности, но которые, безусловно, друг друга уважают.

И взаимодействие с которым, даже какой-то ограниченный конфликт с которым всегда заканчивается какой-то договоренностью. Вспомните сюжет любого фильма про Бонда.

Или, опять-таки, сюжет «ТАСС уполномочен заявить». Ведь все эти большие сюжеты типа Гарри Поттера…

СУ. Это после 90-х, получается?

АЧ. Да. «Властелин колец» был написан сильно раньше, но массовым культурным явлением, по крайней мере, в нашей реальности, конечно, стал после перестройки. Ну не было в Советском Союзе толкинизма как явления. Хотя и Толкин был переведённый, и читали его, но — как детскую книжку.

ИК. Более того, мы за этим столом даже обсуждали, что эти границы, особенно Голливудом, сознательно и размывались-то.

АЧ. Так нет, самое-самое главное, что действительно

в какой-то момент рациональное было убрано, и вместо него появилось моральное.

Вспомните, даже если говорить про «Властелина колец», как решена тема переговоров.

Вот — врата Мораннона. Подходит армия, Арагорн, Гэндальф, все остальные к этим самым вратам. Выезжает посол от Саурона, такой чёрный, такой страхолюдный, начинает что-то говорить. Гэндальф ему что-то отвечает, идут какие-то переговоры.

В этот момент Арагорн достаёт меч, выезжает, рубит ему голову, делает — такое лицо это своё: «Я не доверяю силам зла». Ну, понятно. Если это силы зла, какие с ними переговоры?

ИК. Вот бы встреча в Анкоридже так прошла.

СИ. На практическом уровне-то да. Но, опять же, это удел избранных, как Штраус Лео неоднократно писал: знаете, реальная политика для избранных, а общую картину мира мы оставим всему остальному и будем умалчивать про нехорошие действия и веяния.

Но есть же уровень абстракции выше. Есть, например, уровень абстракции, связанный с концепцией прав человека. Вещей, которые для всех одновременно глобальны и все к ним апеллируют. То есть всегда можно обвинить советскому блоку – Запад: в империализме, агрессивной экспансии, нарушении прав коренных народов, и наоборот.

И эта общая для всех основа в корне своем моральна. Это более высокий уровень абстракции, который как раз-таки и формирует такой взгляд, где есть абсолютно хорошее, и вот — противник всего человеческого, всего самого светлого в нас, с которым в принципе разговаривать невозможно, в предельной форме.

АЧ. Да, но ты опять смешиваешь реальность до 1991 и после 1991.

ИО-С. Здесь как раз я хотел бы еще про династийность этих людей. Если мы говорим про эту поляну, этого института иноагентства и так далее. (Главным редакторам — уж извините, вам придется снова пометить: СМИ нежелательное и так далее, нежелательная организация и СМИ-иноагент).

На «Дождь» если мы смотрим, Дзядко — пожалуйста, это сын Зои Световой. Когда вы понимаете весь костяк этих людей, что здесь ещё есть и продолжение, и оно чисто на вайбе уже, оно не столько в том, что люди это осмысляли, или занимались правозащитной какой-то деятельностью, неважно. Это просто уже само по себе несётся.

АЧ. Нет, это

отдельный интересный разговор про столбовую советскую аристократию, третье-четвёртое поколение которой всё оказалось в лагере «Эха», «Дождя» и далее — везде.

Ксения Анатольевна Собчак, пожалуй, самый патриотический [персонаж].

ИО-С. Как она доказывает это?

АЧ. Она, по крайней мере. До сих пор не иноагент.

ИО-С. Она ещё в беседе во Франции — вы же видели этот замечательный видеоролик, как блестяще был проведён этот диалог? Никакой позиции, по сути, мы не услышали, но «говорить так несправедливо».

АЧ. Короче, самая патриотическая. А все остальные ещё дальше по спектру, естественно.

СУ. Вот это мы дожились.

АЧ. Да-да-да. Почему вся эта столбовая советская аристократия, все эти внучки Шеварднадзе и прочие, все они оказались там? Это очень важно. Обратите внимание. Это прямо имеет отношение к теме Горбачёва.

Дело в том, что

они так выросли, они так воспитаны, что есть некие правила из серии «универсальные ценностные установки». Есть некая мировая система, которая ими управляет, в соответствии с этими правилами назначает, кто хороший, кто плохой. И они воспринимают себя как всё ещё часть этой системы.

Словосочетание «порядок, основанный на правилах» не вызывает у них, как у нас, глумливой ухмылки, потому что они действительно считают, что — да, это порядок, основанный на правилах, просто нет больше СССР.

Но по-прежнему есть лучшие люди, жрецы, так сказать, этого культа, и они к ним принадлежат, они к ним принадлежат по праву рождения. И от его имени, от имени этого самого ценностного набора образца 70-х, эпохи детанта, конвергенции, борьбы за мир во всём мире, разоружения, ещё набор тегов могу…

ИО-С. И вплоть до Олимпиады…

АЧ. Да-да-да, подвесить.

Они имеют право действительно судить и рядить, кто молодец, а кто красно-коричневая сволочь.

ИО-С. Очевидно, кто здесь за столом.

АЧ. Да, все присутствующие.

СУ. Давайте тогда, раз мы подошли к этой теме,

почему важен Горбачёв, для понимания. Ведь вместе с ним в нашу культуру пришла легитимизация предательства.

В нашей вообще-то культуре всё, что связано с предателем — это этика, которая к нам пришла от Орды и Чингисхана. Это нас отличает от братьев наших более западных. Там — высшая прослойка в принципе не предает, она сама принимает решение, кому присягать и прочее. То есть, [у нас] чисто ордынская история.

А с Горбачевым что произошло? Вместе с ним вся прослойка, которая должна была бы уйти: «вы проиграли в ходе борьбы за власть». Но нет, она не ушла, а из нее начали лепить моральных авторитетов, и это начали делать все бывшие соратники по идеологическому блоку, от певцов ртом до журналистов. Они начали объяснять, что — нет, это хорошее предательство. Предательство изнутри — это правильное.

И это начали делать везде, как Кравчук: «Я носил бандеровцам передачи еще будучи комсомольским деятелем на Волыни». Выполз же [Гамсахурдиа] в Грузии: «Я гадил советской власти, еще когда был писателем».

АЧ. А уж Алла Борисовна!

СУ. А уж Назарбаев – человек, плоть от плоти советской власти, которого выучили в Днепродзержинске, дали путевку в жизнь вообще, не то что не обижали — и тот рассказал, как он втихаря боролся, не сильно, не как Кравчук, не было бандеровцев, некому было носить передачки, но всё-таки втихаря он всё это делал.

АЧ. #metoo.

СУ. Да. То, что мы разбирали по Алиеву — КГБшник советский, да?

ИО-С. Ой, это да.

СУ. Давайте вспоминать эту историю. Горбачёв был очень выгодной фигурой, кстати, как и потом Ельцин, через которого легитимизировалось предательство — за счёт чего? На Западе его любили. Как мы уже давно установили, мы живём внутри «Ширли-Мырли», долгие годы. Это тот человек, о котором бледнолицые братья говорят: он всё правильно делал. Он все хорошо делал, он молодец, он красавчик.

Этой новой прослойке нужно было объяснять, почему они стали хозяевами жизни, а хозяевами жизни они стали, потому что они были номенклатурой.

Ну, как и любая номенклатура, она получила собственность в свои руки.

Горбачёв был нужен для того, чтобы это оправдывать. Именно поэтому его никто не трогал и сейчас до сих пор не трогает.

Это важный идеологический консенсус. Предательство — это не плохо.

И даже судьба Чубайса сейчас… Извините меня, Чубайс и Коротич — это явления одного порядка. Кто такой был Чубайс? Это чувак, который мозг загаживал, что он молодой экономист. Здесь, в Москве, был Гайдар — молодой экономист, который рассказывал, что он знает, как все надо сделать. А Чубайс в Ленинграде был молодой экономист.

Тоже фигура умолчания предательства, обратите внимание, никто его даже не попрекнет. Скажут, ну мы не знаем, он куда-то на работу ходил, ходил, и вдруг перестал ходить в 2022 году. Учредил институт, на секундочку, исследований, которые явно заточены – мы понимаем…

ИО-С. Заточены для того, чтобы пилить.

СУ. Ну, пилить — это внутренние задачи.

ИО-С. Я понимаю.

СУ. Горбачевщина внутри живет и продолжает быть легитимизацией предательства.

СИ. Мне кажется, тут более тонкий момент, потому что здесь как раз-таки некоторая форма уважения к тем, кто был системный, только по признаку системы. Горбачев — мы же сейчас движемся в русле сшивания истории – да, он может не нравиться, он может не нравиться очень многим, он может даже не соответствовать нынешним идеологемам или псевдоидеологемам, тем не менее мы возьмем и проведем торжественное прощание с ним, по всем канонам прощания с генеральными секретарями, потому что просто необходимо сшить историю.

СУ. Но не придем на прощание.

ИО-С. По-моему, протоколы ровно это и диктуют.

АЧ. Тут соглашусь. Вы знаете, даже меня покоробило, когда Дональд Фредович Трамп, вывесив у себя в Белом доме после ремонта портреты американских президентов, вместо портрета Байдена повесил авторучку на шарнирах. И написал там: «Джо Байден».

Да, так может себя вести блогер Трамп, но непонятно, почему так может себя вести президент Трамп. И здесь я понимаю Путина.

Каким бы ни был Горбачёв, он был главой страны.

Он занимал то место, которое ты сейчас занимаешь. И в этом смысле к нему надо относиться как к бывшему главе страны, а не как к тому, которого в 1991 году: «отдавай, жопа, ядерный чемоданчик».

СИ. Который совершил главную геополитическую катастрофу XX века.

АЧ. Совершил геополитическую катастрофу, и он ее так и называет.

ИК. Ну, а вспомним, как Ельцина провожали в 2007 году.

АЧ. Ну, Ельцин…

ИК. Ну, нет, просто к 2007 году уже к Ельцину совершенно другое отношение общества было.

АЧ. Уже в 1999. Я даже так скажу. Да, рейтинги Ельцина были катастрофически низкие всю дорогу. Выборы 1996 – это сами понимаем, что такое, но уже тогда…

Я уже все-таки в правительстве тогда работал, 1997-1998. Я уже хорошо это помню, что как-то вызревало в этом социуме власти, внутри, понимание того, что итоги Горбачева – это распад страны, 1991 год. Давайте посмотрим, какие будут итоги Ельцина.

Итоги Ельцина – это Путин. Опять-таки, как ни смотри, как ни относись, под чертой в сумме — это другой результат.

СУ. Не согласен с тобой. Это не итоги, это контр-Ельцин. Это уже когда оставшиеся институты, сохранившие государственность в России, а на тот момент это были газовики и чекисты, все остальное уже расползлось. Помните, что такое была система МВД в 1999 году, когда ты обходил мента за километр в Москве.

ИО-С. Ну, кризис доверия был.

СУ. Вспомним это.

ИО-С. Мне три года было.

СУ. Я только начинал активно бывать в конце 90-х. Это воспринималось как анти-, именно поэтому Ельцин ушел. То есть, это была история не «передал»…

ИК. Не соглашусь, Семен. Ну, может быть, с твоей стороны это по-другому виделось. Все мое окружение, в принципе, я даже, может, Алексея поддержу, говорили, что — главное, что сделал Ельцин в своей жизни, и за это ему можно все простить, что он поставил Путина.

СУ. Ну, то есть он исправил ошибки своего правления, да?

СИ. Там, на самом деле, был очень любопытный учреждающий момент. Это 1993 год и указ 1400. Я в подкасте нашем регулярно говорю, что Ельцин — это первый суверен, по Шмитту, в новой России, потому что, по сути, он повторил все то, что Шмитт написал в статье «Фюрер защищает право».

Он там ради сохранения сообщества будущего и права будущего пошел на полную отмену всех действующих норм, тогда сковывающих его, и суверенным актом буквально объявил чрезвычайное положение. То есть основу системы заложил он действительно таким учреждающим актом. Поэтому преемственность какую-то можно найти действительно.

АЧ. Вот не мог себе даже представить в те годы, что я когда-либо, да ещё и публично, под камеру, буду защищать Ельцина, потому что я-то в том самом 1993 году, в том самом Белом доме…

ИО-С. С листовками и так далее.

АЧ. Да-да-да. Ну, трудно было себе предположить.

Тем не менее, это разные феномены. Горбачёв и Ельцин — это очень разные и стиль, и тип. И, пожалуй, единственное, что их объединяет, и вот здесь — мысль. У меня есть длинная работа, рабочая модель распада СССР. Длинные несколько текстов, может быть, уже типа на полкнижки, может, даже книжка получится когда-нибудь, не знаю, когда я стану кошкой.

Мысль такая, что

главный конфликт, который был в позднем СССР и который прорвался наружу в перестройку — это конфликт между главами национальных республик, этими всеми азербайджанами, украинами, теми, кто в Политбюро заседал, и русскими секретарями обкомов.

Это довольно аморфная прослойка, к которой принадлежали Ельцин, Горбачёв, Романов, Гришин, Лигачёв, все эти люди.

В какой-то момент — и этот момент очень четко как раз диагностируется, это первая половина 70-х, Найшуль про это в «Теории административного рынка» — руководство процессом, управление экономикой СССР заменилось с постановки перспективных стратегических задач на лоббистский передел. И в этом лоббистском переделе все эти нацкланы, разумеется, очень быстро отпихнули от корыта всех остальных.

Условный коллективный Щербицкий, и вообще днепропетровский клан, всё остальное. Да и любой Алиев, он же Шеварднадзе, он же, пожалуйста, Рашидов, он же Кунаев. Они все сидели в Политбюро, они все были на вершине, они все без конца вручали «дорогому Леониду Ильичу» очередную звезду героя за очередную книжку. А в Госплане и в Госснабе при каждой очередной делёжке ресурсов говорили: «Это мне».

Единственный, кто с ними мог как-то конкурировать, это Дмитрий Фёдорович Устинов, то есть ВПК, оборонка. А все остальные сидели вообще без ничего. И вот представьте себе, какими глазами на это всё смотрит первый секретарь Ставропольского крайкома, Михаил Сергеевич Горбачёв, который видит, что – вот, у него под рукой территория с населением несколько миллионов человек, три или четыре Эстонии. И у него при этом возможности на что-то повлиять, просто хоть что-то [сделать — нет].

А у него понятно, всё сыпется, всё валится, ресурсов ни на что не хватает. А все ресурсы уходят на развитие этих окраин. Потому что глава республиканской компартии имеет право голоса на уровне генсека, а глава региона Российской Федерации, говоря современным языком, а тогда секретарь обкома или крайкома, в РСФСР, должен сначала дойти до начальства РСФСР, потом это начальство РСФСР пойдёт в союзные органы, в ЦК, то есть три этажа.

И вот они бунтовали. Точно так же бунтовали КГБшники. которые смотрели на то, как жируют эти, как раз рашидовы, кунаевы. Именно поэтому перестройка и была таким проектом, вынашивавшимся этими людьми. С одной стороны, руководителями русских регионов, по нацсоставу, в первую очередь.

Они не были какими-то русскими националистами. У них тезис-то был простой, тот, который выразил, кстати, Валентин Распутин на съезде: «А может, России отделиться?» Помните?

ИО-С. Да-да.

АЧ. Идея была какая? «Хватит кормить этих зажравшихся» — котов, скотов, называйте, как хотите». Именно поэтому Гдлян-Иванов, хлопковое дело, ещё при Андропове. Именно поэтому же все эти «подментованные» структуры были выпущены, спущены с цепи. Семён называл: саюдисы, рухи и так далее. Потому что был расчёт на то, что атаковать они будут в первую очередь этих коррумпированных лидеров.

СУ. Местную элиту.

АЧ. Местную элиту, короче.

ИО-С. Типа обновить их?

АЧ. Да-да-да. Просто Горбачёв оказался наиболее удобным, что ли, ставленником этой прослойки, которая надеялась на этот передел, реванш и так далее, потому что она понимала, что любого другого они просто не пустят. А этот умел всем улыбаться, умел со всеми договариваться.

Именно поэтому не монстры пошли, не гришины и не романовы. Пошел ловкий, улыбчивый Михаил Сергеевич.

СУ. Слуга всех господ.

АЧ. Да. Который умел. И когда все эти идеи пришли в движение, в итоге выяснилось, что все разваливается.

СУ. Кстати,

эта модель — по поводу того, что одним можно больше, на уровне верховной власти — и у нас во многом воспроизводится.

АЧ. Да конечно.

СУ. У нас отдельные республики, даже Приволжский округ… Вот у Башкирии намного [больше возможностей]. Я в Оренбурге как раз работал. Намного меньше лоббистских возможностей у Оренбургской области, Челябинской, и у соседних Башкирии и Татарстана. Совершенно разные возможности.

АЧ. Ребята, к вопросу о поколениях. Вот у меня дочь старшая уже в 2018 году сдавала ЕГЭ. И она выбрала ЕГЭ по обществознанию. Говорит: папа, подготовь. Я полез в ЕГЭ по обществознанию и принялся читать Конституцию Российской Федерации, не поверите, впервые в жизни. До этого я залезал в отдельные какие-нибудь статьи из неё, а тут я её прочитал всю целиком несколько раз просто для того, чтобы ребёнку объяснить, как устроена у нас вообще политическая модель.

Я охренел.

ИО-С. Занимательное чтиво, правда.

АЧ. Какой же идиот это писал? Ну как можно было? Я настолько удивился, я начал звонить всем своим знакомым, в том числе и тем, кто участвовал в ее написании в 1993 году, Олегу Румянцеву: «Ну как вы могли? Ну придурки! Ну как можно было делать одноранговую федерацию? У нас в Москве 13 миллионов человек, в Ненецком автономном округе 30 тысяч, и по два сенатора от каждого региона. Как можно иметь два сенатора от 13 миллионов и два сенатора от 30 тысяч? Кто это придумал?» «Это не я, это Шахрай». Понимаешь?

ИО-С. Легко так списывать.

АЧ. И в этом духе. Заодно словосочетания: «Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации».

СУ. Для меня это вообще было всегда…

АЧ. Понятно, да.

Договоришь, Семен?

СУ. Со стороны, когда вся история была с принятием Конституции, я же наблюдал из Украины, хоть и будучи политизированным… Там вообще не было никакой Конституции до 2006-2007 года.

ИО-С. Я просто думаю, с чем сравнивать.

СУ. Нет, нет, но я имею в виду процессы одновременно. И когда наблюдал эти процессы, казалось вообще верхом идиотизма то, что происходит. Особенно то, что человек с фамилией Вор… Кто знает украинский язык, то знает, что «шахрай» – это «вор», это прямо значит «вор».

АЧ. Ну, кстати, «майданщик» тоже на украинском означает это же.

СУ. Это такой ловкий вор, майданщик.

Кругом майданщики, кругом домушники,

как у Высоцкого.

Было, конечно, удивительно именно то, что все приравняли один к одному. Разваливали Советский Союз, и это было элементом возмущения: ну как это – Эстония и РСФСР?

Хипежи все в Верховном Совете на этом были построены. Что депутатов от Прибалтики было много, но несопоставимо. И они забивали эфир этим всем. И тут же — объявление новой Госдумы, которая должна быть обновленной, а там все то же воспроизводится.

СИ. Это, кстати, мировой тренд. Мировая система удивительно геометрична. У нас есть некоторые пустые формы, которые как бы существуют как фигуры. Все они государства, у всех у них равный типа суверенитет. Албания и Соединенные Штаты Америки для ООН — примерно то же.

АЧ. В Тихом океане-то сколько этих самых.

СИ. Ну, конечно, все с точки зрения международного современного права — удивительно равнозначные образования.

ИО-С. Можно им еще приплатить, они будут признавать…

СУ. Это рассматривалось как промежуточный этап дальнейшего развала большой страны. Как было отношение и к конституции ельцинской, и к модели власти, и ко всему? Вот, типа, мы развалились первый раз, а теперь дальше идем разваливаться.

АЧ. Так вот, к чему я это все? Я, в частности, спросил у авторов, до которых мне удалось тогда дозвониться: как у нас вообще получилось-то, что у всех регионов равные, одинаковые права по Конституции? Он говорит: а изначально модель вообще была другая.

В изначальной конструкции было три типа регионов. Были национальные республики, у которых была большая автономия формальная, то есть много всего было, но и при этом меньшее участие в делах федеральной власти. Это ещё модель чуть ли не из Российской империи, инородческие территории. Дальше были обычные субъекты, то есть области. И дальше еще было что-то типа генерал-губернаторств. Это называлось тогда территорией то ли федерального подчинения изначально, то ли…

СУ. Края?

АЧ. Нет, нет, нет.

ИО-С. Это что-то наоборот?

АЧ. Нет. Это именно территория с прямым управлением, где нет никаких выборов, никаких правительств, никаких парламентов, где есть назначенная из столицы администрация, которая этим образованием, этой территорией напрямую и управляет.

То есть в изначальной конфигурации нашей Конституции было три типа территорий. Но в процессе споров, которые шли весь 1993 год, решили, что это слишком сложно для цирка, и из этих трёх конструкций слепили нечто среднее, усредненное.

Областям дали столько же полномочий, сколько республикам. Формально. В том-то и дело, почему это дальше [пошло] — потому что формально у нас субъекты имеют действительно огромное количество полномочий, но просто их всех потом непрямым образом забрали, в первую очередь через пересборку уже бюджетной модели. Это потом произошло. А так называемые федеральные территории вообще упразднили, но при этом элементы прямого федерального управления ввели во все три модели.

Поэтому никакой федерации с самого начала не получилось. Получилась довольно химеризованная конструкция, в которой… Не было никогда в каких-нибудь российских областях средней полосы с вечевых еще времен своего парламента, своего правительства с министрами и так далее.

И уж тем более не было и не могло быть никакого своего регионального акта типа Конституции. А всем пришлось же писать, у каждого региона есть что-то типа Конституции. Оно по-разному называется, но при этом есть федеральная Конституция и в каждом регионе есть.

СУ. А сколько усилий! Пришлось посты президентов поотменять, которых было непонятно сколько.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Последнего только в Татарстане и – эвфемизм, «раис».

АЧ. Раис, да.

ИО-С. Кризис это рождает, да.

АЧ. Так вот эта конструкция субъекта является таким синтезом, противоречивым сплавом этих трёх конструкций. То есть нацреспублика на треть, на треть — обычная область и на треть — федеральная территория.

СУ. Как в народе говорят, «сало, мёд и пчёлы».

ИК. Это да. Ладно, друзья, мы начали наш разговор с поколений и с когнитивных войн. Предлагаю вернуться.

АЧ. Подожди. Извини.

Вот дочери, которой было 18, я это объяснить словами так и не смог.

ИК. А, вот она, связка.

АЧ. Я худо-бедно научил её отвечать так, чтобы она могла сдать экзамен. Но поскольку никакой логики в этой всей модели, в архитектуре, нет, то и объяснить ее следующему поколению оказалось невозможной задачей.

ИО-С. В этом и есть пробел огромный, потому что это никто не может объяснить в целом даже, мне кажется, в семьях. Все начинают это вспоминать… Давайте про бытовой уровень все-таки.

Все равно все мыслят в логике — опять же: работа, потребительская корзина, безопасность, всё. Как оно было? Все плохие воспоминания забываются, а это было, естественно, кризисное время, и в конце концов все просто вспоминают, что просто жили хорошо, как-то дожили, ну оно как-то само так получилось. Причем это касается моего окружения точно, а и детей милицейских на то время, и я как сын врачей [это же ощущаю], и так далее. Это не зависит от рода деятельности.

В конце концов мы приходим в школу, нам начинают рассказывать какие-то вещи, и ты не понимаешь, почему это устроено так, а не иначе. Логики в этом, тем более, в преподавании не было. А сейчас мы спросим еще гражданина Российской Федерации, который жил в Одессе, и как это понимать человеку, который — через огромное кризисное время – оказывается на Украине и в итоге оказывается в Москве.

Это вообще так. Я представляю, что это кризис, ты представляешь себе что-то большое, оно как-то устроено. Опять же, турист открывает Конституцию Российской Федерации, вдруг он прочитал это все и приезжает посмотреть.

АЧ. Турист — ладно, а то переселенец. Как, действительно? К тебе вопрос.

СИ. Ну, во-первых, я гражданин Российской Федерации по рождению, то есть не совсем переселенец, скорее репереселенец.

АЧ. Репатриант.

СИ. Да, репатриант, вернулся в большое отечество. А, во-вторых, в целом я довольно хорошо понимал контекст, и я, наверное, случай тут исключительный, потому что у меня всегда был интерес к историческим выкладкам и к социальной и философской теории, я примерно понимал, зачем и как создаются конституции и нюансы законотворческого процесса на постсоветском пространстве.

Мне это не нужно было объяснять, у меня были мотивации несколько иные совершенно. У меня скорее…

ИО-С. Реванш, так и говори.

СИ. Ну да, да, реваншистские настроения. Нет, ресентимент был определенный, но ресентимент в духе того, что я считал себя человеком, принадлежащим большому пространству, который находится на таком странном осколке. Еще и Одесса, важно понимать, что это город пересечения фронтиров, и он сам по себе очень имперский, он как бы с гнильцой, подгнивающий, тем не менее это подгнивающие руины Римской империи примерно.

После того, как варвары Рим разграбили, ты прошелся по улочкам. И ты дышишь этой мертвечиной, несколько ностальгируешь по тому, что могло бы быть, ощущаешь себя оторванным от большого пространства. И поэтому чувствуешь сопричастность свою, и на этой сопричастности, наоборот, настаиваешь. То есть моя русская идентичность, как мне показалось уже — опять же, не претендую ни на что после того, как я окончательно вернулся — была более русской даже в чем-то, чем у людей, которые просто здесь живут и просто друг с другом общаются, как ни в чем не бывало.

Для них это данность, а для тебя это буквально вопрос идентичности, вопрос борьбы внутри себя, вопрос соотнесения себя с каким-то проектом, чем-то, что может дать тебе основу для жизни буквально. Украинское в Одессе всегда чувствовалось как навязанное большинством жителей, и многие просто не рефлексировали это. У многих, в отличие от меня, не было другого полюса и не было другой формы идентичности, выраженной политически в том числе.

ИО-С. А что, если сказать, что внутри России можно оказаться таким человеком? Я про себя могу это сказать.

Город-герой Волгоград. Я безумно чту историю. Вообще, собственный регион я очень сильно люблю и очень сильно уважаю, и обожаю. Но история заключается в том, что ты вырастаешь в сталинке, ты ходишь вокруг сталинских домов, проспектов и так далее.

АЧ. А, и про Волгоградскую битву, да?

ИО-С. Сталинградская битва, естественно, да. И вся история здесь абсолютно закольцована.

Я даже до сих пор, когда приезжаю на свою малую родину, говорю: а вышла ли какая-нибудь книжка о том, что было раньше? Оказывается, ничего-то и не было. А в любом случае, в Царицыне предостаточно всяческих историй. Но из-за того, что город был стёрт, опять же, <…> не становятся, то — кого эти вопросы вообще интересуют? И когда ты в возрасте 18-19 лет оказываешься в первый раз в Суздале, у тебя есть чёткая установка о жизни, что такого не существует, что такого количества церквей на квадратный километр не может быть. Не может быть такого количества храмов в городе в целом. И что эстетика России такая разнообразная, оказывается.

Это тоже проблема. Потому что когда начинаешь задаваться вопросами — а что было до Великой Отечественной войны, до Сталинградской битвы… Хорошо, посмотрели, узнали, так, здесь прогнали Врангеля, все ушли дальше. Ну, а до этого?

ИК. Расскажи это человеку, который приехал в Москву из Кёнигсберга бывшего.

ИО-С. Вот, да-да-да. У вас Кант хотя бы.

ИК. Я был удивлен.

АЧ. Великий калининградский философ.

ИО-С. Да, конечно. И все проблемы из-за него, как говорил господин Алиханов. Он говорил, что все проблемы из-за него.

ИК. Алексей с ним спорил.

ИО-С. А, точно в Телеграме была, по-моему, даже еще заметка какая-то.

АЧ. Была, да. Но надо сказать, что меня даже здесь уже, на эфире «Чистоты понимания», Щелин за это, например, отругал. Он сказал: вот я, например, с тобой не согласен, а с Алихановым согласен. Правильно.

СИ. По поводу чего?

АЧ. По поводу Канта.

СИ. Что он виноват во всем?

АЧ. Во всем виноват, да. Трактат о вечном мире — вот он все испортил.

СИ. А я, кстати, не виню, ну вот заочно поспорю, я не виню Канта, потому что философы просвещения, которые увенчались кантианством в высшем смысле, делали то, что должны были делать, чтобы спасти человечество от ужасов Священной войны. Они же сами заложники того, что выхода другого не было. Но это ладно, это оффтоп.

ИО-С. Короче, идентичности были сложены таким образом.

СИ. Да, идентичности были сложены. Более того, была культурная доминанта, очень ярко выраженная. Я закончил школу в 2015 году, украинскую школу. И ни у одного человека…

СУ. Школу на Украине или украинскую в смысле на языке обучения?

СИ. И украинскую на языке обучения, и находящуюся на Украине. Да, в Одессе. И ни у одного человека, за редким исключением, не было там мысли о том, что Россия – это, в принципе, равноценный, равнозначный Европе жизненный путь, что это большое пространство, которое даже тогда конкурировало с Европейским союзом и Западом в широком смысле за Украину, в принципе, релевантный конкурент.

Единицы из тех, кого я знаю, в Россию перебирались, и то приходилось их убеждать. Я буквально работал амбассадором Москвы, конечно, в большей степени, но говорил: смотрите, тут есть интеллектуальные тусовки. Я общался там с людьми разных политических ориентаций и разной степени тусовочности. И многие даже люди правых взглядов украинские: да вы что, да не может быть.

Там, оказывается, не совсем страшный разваливающийся Мордор, там теплится жизнь, а жизнь там реально теплится по сравнению с Украиной, например. Но мейнстримно было: «Куда ты поедешь?» «Я поеду в Европу поступить, ну или в Украине останусь». Это было мейнстримно как раз-таки.

Россия уже была зафреймирована и запротоколирована как вселенское зло, где ничего хорошего, современного, развитого происходить не может.

АЧ. Подожди, не зло, вот именно.

СУ. Деградач.

СИ. После 2014 началась тема со злом, конечно же.

СУ. Мы же говорим [о времени], когда ты в школе учился? Деградач.

СИ. Я застал Майдан в 10 классе, между прочим.

СУ. Как раз точка перехода. Это было не зло, зло было потом. Сначала это был деградач. На Украине были затянувшиеся 90-е, и логика была следующая: в России происходит всё то же самое, только в плохом климате. Страдаем так же, но у нас хотя бы тепло и овощи с фруктами дешёвые. Это поправка.

АЧ. Там знаешь, как интересно? Там прошлое и будущее.

Там время начало носить характер географический. Наше будущее — на Западе, наше прошлое — на Востоке.

Поэтому нам нужно развернуться спиной к прошлому, лицом к будущему и идти в будущее, которое — там. Пространство со временем вот так собралось.

ИО-С. Практически подтверждаю, потому что одесситки и девушки из Днепропетровска, которые приезжали в Волгоград, практически так и говорили.

СИ. Слушайте, а мне про время кажется, что это общий…

АЧ. Какие моменты, извиняюсь?

ИО-С. Ну, как раз в 2014-2015 году и в самые откровенные моменты.

СИ. Про время.

СУ. Как нас Чиж учил:

Ну, конечно, там рай, а здесь ад.
Вот и весь разговор.

Это песня 90-х.

СИ. С темпоральностью интересная история. Учитывая общее отношение ко времени, время связалось с прогрессом, а конечной точкой прогресса у нас какой проект является? Является проект западный, потому что альтернативный ему коммунистический проект в конце истории проиграл.

И в России смотрели на Запад как на некоторую вершину, к которой нужно приближаться.

Просто это воспринималось не в духе выбора между цивилизациями, проектами и странами конкурирующими, а в духе того, что нам нужно осовремениться, немножко поднажать, как-то выпрыгнуть из штанов, и всё само станет на нужные исторические рельсы, и всё повернётся вот туда, и с этим свяжется и географически в том числе.

Это я заметил уже у многих однокурсников, когда поступил в Москве в Высшую школу экономики. Примерно так на это и смотрели.

ИО-С. Без ЕГЭ ты поступал?

СИ. Да, там другая система поступления была.

СУ. А вот, кстати, интересная социология. Вот у тебя одноклассники, вот вы выпустились в 2015 году. Сколько на восток, сколько на запад, сколько осталось учиться в Одессе или на постУкраине?

СИ. Я знаю одну девочку, с моей параллели причем, которая поступила в СПбГУ, но потом уехала, сейчас она не в России.

ИО-С. Остальные?

СИ. Остальных не знаю. Из моего класса нет таких, по-моему. Может быть, кто-то есть, но я просто не помню. А да, большая часть либо осталась там, либо уехала в западные страны.

ИК. Ну, там очевидный, там явный перевес к тем.

ИО-С. Да вот, кстати, где здесь этот самый критический момент, непонятно. Если, например, люди на лет пять постарше, все равно связи были. Это было просто совершенно что-то иное.

СУ. В нулевых было 50 на 50, я тебе так скажу. По Харькову, за которым я следил, даже по Киеву. Я закончил в нулевых, в 2001 уже. В 90-х — понятно, поступить куда-то вообще даже в другой город — деньги надо, чтобы были. А в нулевые начали…

В нулевые на Украине где-то было 50 на 50. То есть половина стремилась на Запад, половина стремилась — конечно же, в первую очередь в Москву, в Питер, в крупные города.

СИ. А тогда еще жило ощущение, что Москва — это просто большой региональный центр, а мы — немножечко область.

СУ. Москва — это наша столица, но сейчас мы находимся в состоянии такой феодальной раздробленности.

СИ. А к 2014 году этого ощущения уже не было.

СУ. Это уже иностранный мегаполис.

СИ. Более того, не просто иностранный, а ведущий гибридную войну. Вот мы пережили Майдан, вот он победил у нас. Вот у нас начинается антитеррористическая операция.

ИО-С. Я это прекрасно понимаю. Мне здесь интересно то, что, опять же, когда были старшеклассники под конец нулевых, было очень много коммуникаций в целом с Украиной. И поездки в лагерь под Одессу и так далее, этого было очень много. В конце концов, уже в начале десятых, уже к 2012 году это практически пропало. Я не могу вспомнить, чтобы были…

СИ.

Прекрасный, приятный, рыхлый бульон постсоветского пространства, который уже перешел в стадию постпостсоветского.

ИО-С. У тебя все равно остается здесь площадка для коммуникации.

Я выпускался в 2014 году, а были те, кто выпускался в 2013. Это люди, которые были всего лишь на год старше меня. Но из-за того, что они закончили в 2013 году, соответственно, начинается уже Майдан, первые выходы, и эти люди, будучи студентами в Москве, уже могли что-то там сэкономить со стипендии и просто ради интереса туда съездить. И там возникали новые социальные связи. А я уже в 2014 году не мог этого сделать, потому что уже была совершенно другая поляна.

Люди, которые просто на год старше меня, уже больше связаны с теми людьми, которые по другую сторону — уже не баррикад, а фронта.

СИ. Всегда есть такая переломная точка. Процессы-то аккумулируются и накапливаются, и это общее восприятие некоторого рыхлого, правда, постсоветского пространства — которое мы по привычке считаем своим доминионом, «постсоветское» как раз-таки на это намекает — уже совсем не такое.

Изнутри России, особенно говоря про поколенческие разрывы, трудно понять эти географические барьеры, эти географические ориентации.

Строго говоря, я допускаю, что людей, которые понимают украинцев и их настроения, младше меня возрастом, лет 20, их не существует просто.

ИО-С. Это просто нули, мне кажется, да. Их не может быть. Потому что нет этого обмена. Все это еще сейчас культивируется тем, что и в отелях люди разводят детей, если они там разговаривают, и вдруг есть какое-то подозрение, что кто-то из России, кто-то из Украины. Как правило, это, естественно, украинцы делают, разводят детей, чтобы они не играли [вместе] в песочницах.

Дальше, у нас есть этот разрыв. И следующее, к чему мы приходим, может быть, год 1996-1998 — это те, кто имеет эти коммуникации через компьютерные игры, криминал и тому подобное. Это те люди, которые хотя бы могут друг с другом разговаривать, но без политики.

АЧ. Кстати, у меня есть информация именно противоположного характера, о том, что именно в онлайне сформировалось энное количество сообществ, как раз в этих миллениальско-зетовских возрастах, которые как раз-таки абсолютно трансграничны, то есть у них есть в количестве и те, и эти, и в которых на политику — табу.

ИО-С. Нет, табу, табу. Я, конечно, так говорил.

АЧ. Это старшие друг с другом пусть воюют на этих АТО, СВО и так далее. Нам это неинтересно. Мы тут или в игру играем, или крипту криптуем, или еще что-нибудь такое делаем, занимаемся. А это все какие-то родительские заморочки.

ИО-С. Здесь опыт разный. Если мы говорим про что-то, кто на этой почве дружит… У одних это травмирующий опыт, потому что они чего-то лишились, они потеряли, и им не хочется об этом говорить. У наших это — вроде бы и неуместно, но дело важнее, поэтому мы идем на какие-то сделки.

СИ. Тут, пока не начнешь копать в мировоззренческую сторону…

ИО-С. Это до очных встреч.

СИ. Я допускаю такие тактические союзы, я допускаю нормальное общение между представителями этих поколений как раз-таки, но гибнет на полях сражений-то кто? Зумеры в том числе, и миллениалы в том числе, и массово гибнут. И воспитывают их как?

Гуманитарная гегемония по Грамши как работает? Я знакомился с текстом учебника в последних лет. Там все очень и очень прозаично. Дети, которые скидываются на ВСУ, дети, которые плетут различные для фронта приспособления, причем буквально в учебных кабинетах — это все присутствует в полной мере в моей же школе, которую я закончил, где мое имя висит в числе золотых медалистов, не вычеркнули еще, скорее всего.

ИО-С. Надо заявку написать.

СИ. Да, буквально происходит такое.

Что будет с их картиной мира, и в какой момент они смогут преодолеть в себе линию этого политического, уже сформировавшегося различения?

Я не совсем представляю.

АЧ. Так-то так. Но, опять-таки, наблюдение и даже интуиция мало на чем основаны, кроме наблюдения и интуиции. Но у меня есть ощущение, что чем младше, тем труднее объяснить, причем и тем, и тем, и нашим, и украинским — что зарубились-то?

Да, в деятельности – вот, сети плетём, на армию донатим, «наши», такой футбольный патриотизм. У этих — два цвета флаг, у этих — три цвета флаг и так далее. Но, тем не менее, чем младше, тем труднее понять, в чём заруба, предмет.

ИО-С. Это принцип песочницы.

СИ. А решает ли тут понимание? Тут же хороший вопрос.

АЧ. Решает.

СИ. Мне кажется, в какой-то момент тебя деятельность настолько вовлекает, субъекты маршируют сами по себе уже, и ты начинаешь из деятельности формировать свою картину мира.

АЧ. Решает, решает. В предыдущих поколениях именно эту функцию выполнила песня Гребенщикова про полковника Васина:

По новым данным разведки,
Мы воевали сами с собой.

Действительно, новым поколениям по обе стороны железного занавеса уже в 80-е дико сложно было объяснять, а что это, собственно, две сверхдержавы друг с другом не поделили.

Все были вовлечены — ещё как вовлечены! — в великое геополитическое противостояние двух сверхдержав. Каждый на своём месте.

Тем не менее, тем, кому тогда было 15-20 и так далее, понять, что друг с другом не поделили, уже было почти невозможно.

СИ. Возвращаясь к Гребенщикову. То есть, в какой-то момент мы-то устали действительно и не поняли, и вроде как разрядка, и вроде как глобальный мир, а что мы имеем в итоге? Всё пересобирается примерно в похожих конфигурациях.

Какие-то экзистенциальные компоненты-то всё-таки есть, и они всё-таки определяют?

АЧ. Нет, нет. Во-первых, с той стороны занавеса все точно так же устали тогда. И точно так же радовались тому, что – ну, слава богу, не надо отсчитывать минуты на часах апокалипсиса, не надо каждый день ждать, когда же будет обмен ядерными ударами, и это всё.

СИ. Ждём теперь.

АЧ. Ну да-да-да. «Как же хорошо!» Я же помню это. Я помню действительно радость, которая всю планету охватила. Все действительно выдохнули: ну, наконец, слава богу, ядерной войны не будет! Столько десятилетий жили в парадигме, что она рано или поздно неизбежна. Столько раз проходили в шаге от.

И вот – ну слава богу, Горбачёв, Рейган, Женева, Рейкьявик, Тэтчер, мир, дружба, жвачка. Я стоял на метро «Маяковская» в толпе людей, когда мимо в открытом автомобиле — или полузакрытом каком-то — проезжали Рональд Рейган и Нэнси, смотрел на них.

Катя Лычева, Саманта Смит — все понимают, да? Это тот самый базовый уровень безопасности. Слава богу, мы не просто не умрем…

ИО-С. Спать ложиться спокойно, просыпаться.

АЧ. Да-да-да. И не жить в каждодневном страхе того, что вот это случится. Это к вопросу опять о Горбачеве.

ИО-С. Другая сторона.

АЧ. Да-да-да.

Но более того, это у нас так было, но это и там так было. Если посмотреть тамошнюю медийку, там тоже это так было. Радость от падения Берлинской стены — на это намекает Меркель, когда в своём недавнем интервью отвечает, что — типа Путин сказал, крушение СССР было крупнейшей катастрофой. Она именно на это чувство, знакомое людям, тем, кто тогда жил и всё это помнит, намекает: «а для меня и для всех моих это был самый счастливый момент в жизни».

Мы неправильно её здесь читаем. Мы читаем её, что — типа, освободились от коммунистической тирании? А она-то имеет в виду не освобождение от коммунистической тирании. Она имеет в виду освобождение от страха апокалипсиса, которым была насыщена атмосфера, наэлектризована, причём начиная с конца 40-х. Начиная с Фултонской речи и ядерных испытаний советских.

СУ. Это то, что Лимонов хорошо описал. Его же изгнали из Советского Союза. И он говорит: «даже находясь в эмиграции, я знал, если что, наши парни с ППШ и в ватниках придут и меня спасут». То есть, «я верил в мощь страны, несмотря на то что она меня вышвырнула». Это, кстати, и у Зиновьева отлично прослеживается.

Можно было даже быть по ту сторону занавеса и оставаться самим собой, и не быть предателем, как те же Лимонов и Зиновьев. Можно было с начальством войти в конфликт, но при этом остаться в ладах и с совестью, и с большой страной.

АЧ. И Бродский, кстати, пытался. В его письме Брежневу тоже такое типа.

СИ. «На независимость Украины» — прекрасный стих.

ИК. Братцы, ещё одно интересное явление, которое хотелось бы немножко обсудить. Зумерские революции. Что скажете?

ИО-С. Ой, это потрясающе.

АЧ. Непальцем и непалкой?

ИО-С. Действительно, да. Это же было очень интересно, правда? Это было захватывающе.

СУ. До сих пор непонятно, что это.

ИО-С. А почему? Мы не можем поверить в то, что это действительно бессознательная вещь?

СИ. Они пока не сформировались как тренд. Это очень очаговые вещи, я так скажу.

ИО-С. Ну, там сколько? Две в итоге сейчас мы имеем, правильно?

ИК. Две, две, две. Одна в Непале, а вторая…

ИО-С. Давайте дождемся пяти, и тогда мы систему выстроим. А на двух на этих — по крайней мере, что интересно. Во-первых, мы видим уже, что нельзя решить обыкновенную задачу, нужно привлекать искусственный интеллект.

СУ. Или имитацию.

ИО-С. А вот тут уже… А у кого были ключики? От какого искусственного интеллекта были ключики и у кого? Это действительно самый важный вопрос.

СИ. У Питера Тиля.

ИО-С. Да, они все у Питера Тиля, конечно, да. И он самый главный, придет, все разрулит.

А мне кажется, нет. Он должен все-таки смотреть на этот искусственный интеллект и уже его бояться.

АЧ.

Питер — это же святой Петр с ключами, со связкой ключей.

ИО-С. И далее, интересно было то, что это хаос, мы не видели какого-то триггерного момента, но самое интересное было, что им просто отключили социальные сети. И самое интересное — это что, очень богатая страна? Это дети тех людей, которые вообще-то, если что, руками…

СУ. Не самооблучайся. Или слишком поздно отключили социальные сети.

ИО-С. Хорошо, или слишком поздно. Да, допустим, это правильно, действительно, ошибку вижу. Что самое интересное, это дети тех людей, а может быть, они вместе работают, которые нам футболки в чанах с краской валандают, чтобы они имели цвет.

Мы понимаем, что люди жили абсолютно бедно, они в соцсетях могли видеть очень приличный чужой успех, чужой образ жизни, автомобили, богатство и так далее, но в самой критической точке они оказались тогда, когда их отключили, и они смогли посмотреть вокруг, а вокруг оказались — если обои и была стена, это уже было хорошо. И от этого у них уже появился призыв к действию.

СИ. Что тут еще интересно. Интересно посравнивать это с цветными революциями, арабской весной, как революциями прошлого поколения.

ИО-С. Методичка Шарпа здесь не играла, по-моему.

СИ. Ну, тут смотри.

СУ. А что вы белорусские [волнения] пропускаете? На наших глазах пять лет назад толпу уже водили с помощью соцсетей по точкам огромного города. Мы не берем сейчас, что у них не получилось поджечь Дворец президента, но цель-то у них такая была. Где остановили толпу, которая перла?

ИО-С. Были яркие акторы все равно здесь.

ИК. Да-да-да, причем вполне конкретные.

ИО-С. И это список прям. А здесь, когда мы видим просто какую-то огромную толпу, которой говорят: так, у нас есть рэпер, которого мы поставим на правящий пост.

СУ. Так это Нехта, которого мы слушаем, который сидит в Варшаве и вообще непонятно кто. На Тихановского посмотрите, ну идиот же.

ИК. Не, подожди, просто понимаешь, Семен, в Мадагаскаре пишут, что поводом вообще стали перебои с водой и электричеством. В Марокко тоже какое-то социальное неравенство.

СИ. Это поводы, поводы всегда примерно одни и те же.

ИК. Так, в том-то и дело, что они прям совсем случайные были, к ним не вело ничего особенного.

СИ. Тут интересно смотреть скорее на пересечения, что общего и что отличного. Общий уровень жестокости и готовность действовать радикально — мы можем вспомнить арабскую весну, там молодые люди тоже действовали довольно радикально, или Евромайдан.

Использование новых технологий как отличительная черта – да нет, потому что твиттер-революцию и социальные сети для координации, все это мы уже видели у предыдущих поколений.

Здесь скорее интересно то, насколько игриво они к этому относятся, в отличие от представителей предыдущих поколений. Что такое поджечь дворец президента? Это просто забавно, это трендово. Можно превратить это в некоторый контент, опять же.

СУ. А как жгли Дом профсоюзов в нашей Одессе? Под хиханьки-хаханьки.

СИ. Там это воспринималось трагедийно. Я вот тут поспорю, потому что там все еще население города много…

СУ. Нет, те, кто жег, я имел в виду.

СИ. Да, но они со звериной серьезностью. Там даже юмор грубый.

А здесь что-то другое.

Здесь как будто задор, постирония, и некоторое отношение к жизни как к симуляции. И даже если посмотреть на практики, которые они пытаются воспроизвести, это участие в построении государства как в эксперименте, игре.

«Давайте мы сейчас проведем огромную электронную ассамблею и выберем нам новое правительство. Мы, конечно, поспорим, но все это так заманчиво и смешно»… То есть здесь одновременно и игривое и совершенно несерьезное отношение к происходящему, и, кстати, что еще важно, общий запрос современной молодежи на сопричастность и на возможность творческого проектирования совместного.

Как будто они устали от атомизации, им нравится находить отклик в других.

Это, опять же, тренд, в том числе и консервативный, тот же Джей Ди Вэнс, яркое его олицетворение, почему он принимает…

АЧ. Чарли Кирк — еще более яркое.

СИ. Конечно, да. Но Джей Ди Вэнс почему даже католицизм принял? Потому что католицизм как раз-таки про сообщество в большей степени, чем атомарный протестантизм в этом случае.

Два этих тренда, как мне кажется, и могут определять зумерские революции, но я повторюсь, как будто очень рано говорить про зумерские революции как таковые. Их мало.

ИО-С. Но отличительные черты, наверное, здесь где-то лежат. Опять же, если мы вернемся к белорусскому сценарию, те события предполагали вовлечение тех людей, которые не были прям настолько молодыми. Это были — опять же, в теорию поколений если опять полезем — это были миллениалы, у которых есть «хорошо – плохо», они неумело встраиваются в эту систему…

Одна толпа идет, допустим, на силовиков, силовики только что-то сделали — 70% отсеклось, 20-30% осталось, 5% где-то кто-то спрятался, 5% наоборот суперактивных, то есть это очень сильно рассыпается. У зумеров в этом плане — опять же, я сужу только по видео и тому, что было на кадрах — это просто огромное количество людей, которые готовы каждый внести свою лепту, им не особо страшно.

Может быть, здесь психология того, что — может быть все-таки есть «сохранение» и «откатиться назад».

СИ.

Фрагментарное восприятие реальности, геймификация и высокая толерантность к различным формам насилия, жестокости и всего того, что на самом деле страшно выглядит по ту сторону экрана.

ИО-С. И радость. Вот еще что тоже интересное.

СИ. Да, конечно.

ИО-С. Очень интересно, да.

ИК. Причем это детская радость: мы вышли на улицы!

Здесь как раз-таки когнитивные технологии осмыслить бы, как они здесь работают.

АЧ. А можно старпера дам?

ИО-С. Да. Газу.

СИ. Не, Газу — Тони Блэру.

АЧ. Вот в XX веке же как? Как мы понимали?

ИО-С. Как? Я там 4 года всего был. Сергей, сколько ты был? 2 года?

СИ. Ну, все-таки 3.

АЧ. Короче. Вот есть социум собранный, интегрированный, стратифицированный через институты: партии, движения, профсоюзы, организации, какие-то, институциональные. Есть альтернативный ему социум, собранный, интегрированный через медиа, по Маклюэну.

То есть люди сначала смотрят одно и то же кино, потом коммуницируют по поводу этого кино, потом уже собираются в какие-то сообщества, понимая, что они одинаковые. Самое яркое: республиканцы — это скорее первое, а демократы — это скорее второе. Именно поэтому мы видим электоральную карту штатов, что демократы — это крупные многоэтажные города, а республиканцы — это вся остальная одноэтажная Америка. Потому что в многоэтажных городах можно собрать людей только через медийку, в то время как в таком…

ИО-С. Там люди на земле, да.

АЧ. Да, где люди на земле, они собираются — в церкви, на площади, на рынке, на семейном празднике – в каких-то таких формах.

ИО-С. Даже символически, много самовыражения. Дом свой, автомобиль и так далее — у тебя в целом больше набор, да-да-да.

АЧ. Конечно. И всё шло к тому, что первые формы всё больше деградируют и становятся действительно архаикой, уходящей реальностью.

Политологи, например, в нулевые десятые много обсуждали феномен этих новых партий а-ля Сириза, а-ля Подемос — феномены, которые возникают из ниоткуда, и внезапно вдруг выигрывают следующие парламентские выборы, опрокидывая старые структуры с многими десятилетиями опыта, политической борьбы, биографии и всё остальное прочее.

А это был этот тип организации, организации через медиа. Особенно, кстати, этому было придано ускорение, когда появились соцсети. Теперь есть общий контент, и есть готовое пространство для его обсуждения, для коммуникации по его поводу и для построения любых типов организованности.

Заметьте, только-только начали появляться соцсети, тут же этот феномен выплеснулся в политику. Тут же начались первые попытки тогда еще твиттер-революций. Фактически сразу. То есть те, кто – «социальные архитекторы» сейчас модно говорить, да? – вот социальные архитекторы и социальные инженеры, кто поумнее, очень быстро опознали, что это альтернативный механизм, с помощью которого можно опрокинуть всю старую, построенную на институтах, модель социума.

ИО-С. И на реальности.

АЧ. Да-да-да.

Теперь смотрим в разрезе возрастов. Все эти институты — это, конечно, социальная стратификация, в большой степени привязанная к возрасту. Обратите внимание, даже в Штатах вроде демократия, но все равно верхний уровень – это люди, очень сильно престарелые. Потому что они всю жизнь к этому шли, проходя последовательно несколько ступеней лестницы.

И пока ты прям молодой, пока тебе 20 лет, 25 твое место — внизу этой пирамиды. И ты можешь рассчитывать на то, что когда ты дорастешь докуда-то, лет через 30-40 иди, медленно иди, карабкайся по этим ступенькам.

ИК. Жди, пока помрут.

АЧ. Да-да-да.

А вот теперь посмотрим под этим углом на блогосферу и соцсети. А там кумирам всем по 20, а то и по 15. Оно индифферентно вообще к возрасту, опыту, ко всему этому. Да, может быть и 70, как Трампу, но это неважно. Это неважно. Принципиально то, что ты можешь быть кем угодно, тебя может вознести одномоментно, сразу, в моменте.

СУ. Там социальные лифты скоростные.

АЧ. Да-да-да.

СУ. И все видят это.

СИ. Буквально древнереспубликанский идеал. Вот у вас есть республика, обсуждение дел публики, контента, если мы берем слово res. И у вас буквально есть возможность взять, отхапать себе мирской славы и обрести конечную цель республики, это политическое бессмертие, войдя в пантеон гражданских богов.

Мы возвращаемся в некоторой степени к античности.

И, конечно же, возникшее альтернативное поле, где можно свободно обсуждать публичные дела, стратифицированному обществу противоречило. Но постепенно у нас намечается своеобразный синтез. И история с кумирами, которым по 20, мне кажется, в перспективе уже нехарактерной будет.

Она уже сейчас ломается, потому что слишком много соцсети с нами. И в будущем у нас сотрется, в принципе, граница между молодежью, которая про соцсети, и стариками, которые тоже на самом деле уже будут стариками, которые сформировались в эпоху соцсетей.

АЧ. Заметьте, уже сейчас Фейсбук воспринимается как старперская [соцсеть].

СИ. Будут новые, но

ничто не будет мешать появляться медиафеноменам примерно везде, особенно людям, которые это усвоили с молоком современности.

АЧ. Здесь интереснее другое. Здесь интереснее то, что когда, например, политическая система построена на институциональном принципе — причем даже не важно, демократия, монархия, тирания и так далее — везде одно и то же.

Везде наверху люди старшего поколения, вооружённые чем? «У нас есть опыт, у нас есть традиции, молодые, слушайте нас, мы тут главные». А когда у тебя есть инструмент сетевой коммуникации и самоорганизации, то ты можешь по щелчку — вот так! — организовать праздник непослушания, бунт детсада против воспитателей.

И тут они вдруг обнаруживают, что воспитателей-то мало.

ИК. И они все старые.

АЧ. Они все старые, они вовсе не такие уж всемогущие, и начинается сцена, где этого премьера, министра иностранных дел там жизнерадостно пинают под камеры, записывая это все на видео, в Катманду. Ну, все.

СИ. Тут возникает другая проблема.

Господа, которые наверху, тогда вынуждены объяснять, почему они наверху.

АЧ. Конечно.

СИ. То есть вы должны использовать эти инструменты для трансляции своих моделей, грубо говоря, самолегитимации. Но этого никто не делал. Очень сложно даже в 2020 году было объяснить людям, и этим не занимались в Беларуси — а зачем нужен Александр Лукашенко?

Я не помню ярких медийных примеров, спикеров или компаний, которые пытались бы его легитимировать, кроме выступлений самого Лукашенко отдельных, тех или иных.

СУ. Это харам — объяснять.

ИО-С. Ну, типа, зачем объяснять очевидное?

СУ. Потому что по нашей модели он — по умолчанию. Это аксиома.

СИ. Не бывает по умолчанию.

СУ. А вот так и есть.

АЧ. О! Рассказываю. Еще одно старперское воспоминание. Январь 2012, только-только ушел Сурков в отставку. В Москве стоит 100-тысячная Болотная по главе с Навальным. Экстремистом, террористом? Кто он там?

ИО-С. Почивший, признанный экстремистом.

АЧ. Да-да-да. Во-во-во.

Уже некоторые особо боязливые люди в Москве чемоданы собирают и билеты покупают в один конец. Ну, такое было ощущение. Власть настолько зашаталась в тот момент. Сейчас забыли. У нас же тоже был свой недомайдан. И в этой ситуации мне пишут тоже и просят дать какие-нибудь предложения: а как нам Путина-то выбирать?

ИО-С. А там март уже.

АЧ. В марте 2012 года должны быть выборы Путина. А я им пишу записку на три страницы с следующими тезисами.

В чем принципиальное отличие выборов Путина 2000 года от выборов Путина 2012? В 2000 году был вопрос, в Давосе его задавали: ху из мистер Путин?

И никто там из сидевших не мог на него ответить, все друг другу перекидывали, включая Чубайса упомянутого.

А в 2012 — ты любого оленя в тундре разбуди, он тебе в 3 часа ночи вместо «здрасте» расскажет, ху из мистер Путин.

Потому что это уже просто такая же часть ландшафта как небо, земля, солнце, луна.

ИО-С. Закрепившийся.

АЧ. Да. И в этой ситуации идти и рассказывать опять человечеству, друзьям, врагам и так далее, что – вот, есть Путин, он хороший, он несёт нам добро, благо и процветание, это даже будет просто коммуникативно очень странно.

В этой связи тезис мой был в чем. Что центральной фигурой должен быть не Путин, а сторонник Путина. То есть, смотрите, вот случились выборы в Думу. Вот они привели к какому-то результату. Какое-то количество людей проголосовало за власть, какое-то количество — против. Но те, кто против, они не просто проголосовали, они еще и вышли на улицу и сообщили человечеству: мы — против.

Единственный способ объяснить и выровнять ситуацию – это вывести аналогичное количество тех, кто «за», и сказать, вот они, мы кто «за». То есть, предъявить сторонника Путина в количестве и качестве, сопоставимом с тем количеством противников Путина, которые были тогда в моменте.

Очень короткий текст, он был буквально из 10 или 11 [предложений].

СУ. То есть, предъявить свое ядро сторонников, продемонстрировать его.

АЧ. Да.

Основное возражение было какое? «А как развести эти улицы, чтобы они, не дай бог, не начали друг с другом воевать?»

ИК. Одни на Болотной, другие в Лужниках, на концерте.

СУ. На Поклонной.

АЧ. На Поклонной. Географически просто — как можно дальше.

СИ. Тут, мне кажется, важен сам акт предъявления. Так как нужно что-то сделать, неважно, центральная это фигура, политический лидер или его сторонники, мы коммуницируем, мы пытаемся публично легитимировать лидера курса системы, в которой мы живем.

На самом деле-то

это ключевая проблема всего проекта Современности с большой буквы, потому что у нас в какой-то момент стала править рациоцентричная картина мира.

Когда Декарт — по-моему, Декарт — говорит, что для того, чтобы мне было хорошо, я могу пожелать рационально уничтожить человека, но он может сделать то же самое в отношении меня, и я всегда должен иметь это в виду.

Это у Достоевского очень хорошо нашло выражение в этих рациональных метаниях об убийстве и так далее.

Мы уже пришли в ситуацию, где стабилизировать сложные распадающиеся системы или предотвращать распад необходимо с помощью разума.

И до сих пор никаким образом не можем из них выйти, как будто.

Мы подходим уже к некоторой качественной точке, где возникает некоторое новое понимание, но тем не менее у нас все еще избирательные механизмы, у нас все еще легитимность путем рационального выбора. Вот смотрите, источник права, вот смотрите, как это происходит. Мы все еще живем в системе координат современности, и ни в какой мере от нее не отрекаемся.

Поэтому, когда мы отказываемся от коммуникации, мы как бы формально живем в ней, но неформально — что-то другое. Так получается, у нас возникает некоторый когнитивный диссонанс. Нужно тогда либо модель менять формально, либо как-то найти это объяснение.

АЧ. Знаешь, в чем проблема?

Проблема в том, что сетевая коммуникация в принципе игнорирует иерархию. Она одноранговая, все всем юзеры или френды, и каждый любого может послать.

А для людей из институциональной [среды] — ты спускаешься туда, и ты там тоже юзер.

ИО-С. Это самое интересное, ведь как раз у поколения старше на форумах были и звания, и так далее, а здесь мы вообще даже этого лишены абсолютно.

АЧ. Да, да.

ИО-С. Это, кстати, интересная заметка на полях.

СИ. Трамп себе целую сеть сделал, чтобы как-то отделить себя.

СУ. Получается,

в сетевых авторитет нужно не просто самому зарабатывать, а постоянно его поддерживать и отстаивать, и быть готовым, что будут подрывать твой авторитет. А в государстве авторитет приходит с должностью.

АЧ. Позиция.

СУ. Все, ты теперь — носитель авторитета.

АЧ. Кабинет, табличка, секретарша.

СУ. Тут самый главный вопрос — в принципах организации политической системы. Западная политическая система в принципе построена на сведении части своего общества с ума и провоцировании конфликтов.

Ну что такое двухтуровая модель американских выборов? Мы же видели, как сторонники Байдена там головой бились и чуть ли не… У них психоз каждые пять лет так или иначе, чаще происходит, чем не происходит.

Посмотрите на желтые жилеты во Франции. До сих пор же протестуют, правильно? Сколько? Десятый год пошел или какой? Я уже забыл.

СИ. Там уже другая итерация.

СУ. Имеется в виду, оно постоянно происходит. У них, получается, в западной модели и сама политическая система этой хаотизации и медийная, коммуникационная, в этом смысле синхронизируются. У них что, в сети безумие, что на улицах время от времени безумие.

Теперь завершаю, что хотелось бы разобрать. Там политическая модель с медийной как-то синхронизирована. А у нас политическая модель — она о том, что «возьмемся за руки друзья, держать строй и вообще парламент — не место для дискуссий». Правильно?

В этом белорусская модель такая же, казахстанская модель такая же, ничем они не отличаются. А медийной модели у нас такой уже нет. Где «медиа — не место для дискуссий». И это, я считаю, главная наша шизофрения.

Это прорывается даже у наших политиков. Их нет-нет, какого-нибудь генерала [да и занесет]. Покойному Пригожину, земля ему пухом, на этом фоне и снесло, я считаю…

АЧ. Башню.

СУ. Башню, да. Он знал, как устроена реальная коммуникация в трансформаторе власти. Наверное, не на самых высоких уровнях обмотки, но на достаточно высоких. И при этом он стал игроком той самой сетевой коммуникации западного типа, когда аудиосообщение собирает миллионы репостов. Это его и [перемололо] — как крабатова мельница, между жерновами.

АЧ. Чуваки!

Я придумал себе крутую футболку или шеврон. «Соцсеть — не место для дискуссий».

СУ. Отлично!

ИК. А вот интересный вопрос. В сети как-то сакральность власти обеспечить, сакрализовать ее – можно? И как это будет выглядеть?

СИ. На самом деле вопрос обеспечения сакральности власти — центральный, потому что проектов более или менее связных я не видел никаких. Вот как Хуан Доносо Кортес написал о диктатуре, когда говорил: знаете, демократия-то, конечно, работает, но я должен защищать порядок социальный, он для меня важнее всего, поэтому я легитимирую диктатуру, диктатор в принципе легитимен, именно этим.

И в какой-то момент мы от монархов и сакральной легитимности переходим именно к типу диктатур, авторитарных лидеров,

назовите это по-западному, как угодно. Но их легитимность всегда зиждется не на сакральном чем-то, а скорее на такой — в какой-то степени тоже сакральной, но земной сакральности, земном Боге. Мы должны сохранять социальную стабильность любой ценой.

АЧ. Дух Щелина здесь скажет: «идолослужение».

ИК. Да.

ИО-С. И мы передаем ему привет. Но вполне себе, да.

СИ. К сожалению, мы, конечно, служим идолам, но идолы – это всё, что у нас есть. Потому что никакой…

АЧ. А я — Господу. Вторая заповедь.

СИ. Я сейчас говорю про формы, с которыми мы работаем.

Мы, конечно, можем говорить: «у нас другая система», но почитайте ту же прекрасную Конституцию, а какая у нас другая система? Мы живем в рамках либеральной демократической онтологии.

Все авторитарные режимы, так называемые, живут в рамках либеральной демократической онтологии. Ничего другого не предложили. И поэтому что можно делать? Можно работать с осколками этой системы. Сейчас консервативный поворот во многом тоже сецентричный для молодежи.

Откуда берется ориентация на русский стиль? Откуда берется ориентация на религиозность и мода на такие вещи, которой не было еще 10 лет назад, ее невозможно было представить.

ИК. Конечно, у нас в четыре раза стало больше людей, которые называют себя православными, в стране.

ИО-С. Активными, видимо, православными. Именно кто, наверное, начал ходить [в храм].

ИК. Да, да.

СИ. Она же берется из общих ощущений, из так называемого вайба, из этого чувства сопричастности, которое генерирует в том числе и сеть.

Мы даже через иронию, которая считалась деструктивным, разъедающим элементом, переходим к постиронии, к тому, что — конечно, всё может быть нехорошо, проклято и так далее, и летит в тартарары, но здесь есть элементы того светлого, на которое мы можем обратить внимание.

Здесь очень важна идея с оценкой реальности исторической, оценкой некоторых контекстов, феноменов и понятий, как они развивались раньше. Потому что все, что у нас есть, так или иначе, уже было там в Средневековье или в античности. Про это с Щелиным еще поговорите.

В общем, есть у нас некоторая преемственность. Но сейчас до нас дошла преемственность в такой форме. Мы, конечно же, не можем остановить этот распад онтологического единства мира, раз уж Маннгейма вспоминали.

Мы не можем заставить себя мыслить и чувствовать так же, как человек эпохи 150-летней давности или, тем более, эпохи Средневековья. Но мы можем попытаться обнаружить следы того «первоначального огня» и на них ориентироваться.

АЧ. Подожди. Ты говоришь, что мы живём в рамках либеральной онтологии. Давай вернёмся к моей теме с Конституцией. Что происходит? Откуда это берётся, даже мой — 20 лет в политике к тому моменту — ужас от прочтения того, что там написано, и несоответствие тому, что я знаю из жизни, как оно на самом деле работает.

А очень просто. Действительно, все конституции являются как бы амберовскими отражениями самой первой конституции, французской, написанной понятно когда. Написанной в определенной ценностной…

СИ. Конституции Филиппа Орлика, подождите. Как мы знаем, первую конституцию написал украинец, это был Филипп Орлик.

АЧ. Хватит нам украинской пропаганды здесь.

ИО-С. Слишком много.

АЧ. Конституции — понятно, они все, с небольшими вариациями, но, в принципе, про это.

А там действительно есть набор принципов. Из серии «все люди равны», «все граждане», «власть собирается посредством волеизъявления народа, который — верховный суверен, источник власти» и так далее. А дальше все это детали процедуры, по которой это происходит. Они могут варьироваться, различаться, но базовая конструкция в принципе одна.

Ну, так ведь, да?

СИ. Да.

АЧ. Дальше Александр Григорьевич помянутый, Лукашенко, нам что говорит? «Я хотел бы править по-демократически, но получается только по-авторитарному».

ИО-С. Так исторически складывается.

АЧ. Он глубоко прав, потому что действительно, если попытаться в существующей реальности буквально реализовать эти прекрасные принципы, то катастрофа случится.

И — вот где возникает разрыв.

Нельзя открыто декларировать, что люди неравны. Но при этом нельзя сделать так, чтобы они действительно были равны.

Первое нельзя в идеальной реальности, где есть набор принципов, против которых не попрёшь. Второе – в реальной реальности, в которой набор фактов, объективных явлений, процессов, против которых тоже не попрёшь.

То есть, вот Сцилла и Харибда: есть в идеальном набор незыблемых вещей, и есть реальность, в которой тоже набор незыблемых вещей, которые не сдвинешь, не изменишь. Отсюда возникают все современные политические режимы, которые в той или иной мере представляют из себя компромисс между набором висящих где-то на скрижалях ценностей, оставшихся как раз от очень уже давно ушедшей эпохи. И того, как есть на земле, как оно сейчас.

А дальше-то происходит самое интересное.

Любая революция — цветная, не цветная, какая хочешь — это всегда, когда находится кто-то, кто показывает убедительно людям пальцем на это несоответствие.

И говорит: смотрите, вот там написано вот так, а на самом деле — вот эдак.

СУ. Верхи не могут по-новому, низы не хотят [по-старому].

ИК. Вопрос, что с этим делать?

АЧ. Да!

СУ. Слушай, наши предки по-разному выходили. Вот, например, для чего нужна была земщина в свое время? Как раз для того, чтобы в том числе снимать такие противоречия. Для чего нужна была система местных советов, которые на самом деле являют собой модернизированную версию земщины, у которой намного дальше, больше полномочий.

Люди хотят — мне не нравится слово «демократия», она отвратная — люди стремятся к самоорганизации и коллективности. Вот я для себя так разложил политический смысл. Не все, подчеркиваю. Кому-то достаточно быть на вайбе и ставить лайки. Ну, все, достаточно. Они зрители. Но какая-то часть готова.

Это по Грамши, сегодня вспоминали, гегемония. Функция интеллигенции, то, что он раскрыл. И это вполне государство способно отдать людям на откуп.

АЧ. Как вам такая версия? Она больше даже про антропологию, про то, как люди устроены.

Вот есть набор видов деятельности, где объективно нужно неравенство. Иерархия. Кто-то главный, потом он отдает какие-то команды еще кому-то, те — еще кому-то. Они как-то организованы в какую-то пирамидальную историю…

ИК. По мне — так примерно везде.

АЧ. И все это движется.

А есть виды тоже – активности, назовём это даже не «деятельности», но «активности» — в которых объективно необходимо пространство равенства, круг. Вот, говорим: Чингисхан. Даже у Чингисхана был курултай, на котором всё садились в кружок и обсуждали как равные с равными, что там как, и кого дальше идём грабить. И у арабов шура — то же самое.

Всё нормально работает только тогда, когда есть и пространство неравенства, в котором пирамида, иерархия, вертикаль, и рядом с ним где-то стоящее пространство равенства,

где вы все сели, как равные с равными, все люди, все одинаковые, все рабы божьи, посмотрели друг другу в глаза и договорились.

Про войну, про нашу нынешнюю. Я бы обратил внимание, самые сильные командиры так и делают. Вот он в бою – командир, приказа ослушаться нельзя. Жёстко. Выполнил — потом делай что хочешь. Но после каждого боя собираются в круг. И там каждый может высказать каждому претензию, кто как себя повёл, кто как что сделал и так далее. И вот там уже нет этой иерархии, нет никаких главных.

А всё время из одного состояния в другое этот микросоциум перетекает. То он собирается в пирамиду, то разбирается или, наоборот, пересобирается в одноранговый круг. И тогда это работает. Если у тебя есть только одноранговый круг, сделать ничего нельзя. Если у тебя есть только пирамида, рано или поздно доверие рассыпается, и всё.

СУ. И ты будешь делать непонятно что.

АЧ. Ты будешь делать непонятно что, да. Видимо, за этим оно и надо.

СИ. Ну, строго говоря, мысль-то еще античная про смешанное правление, то есть, когда авторы типа Цицерона и Аристотеля писали: знаете, у нас есть хорошие формы, есть плохие формы, но хорошие формы всегда деградируют, потому что действительно ничто не вечно под луной. А как нам обеспечить большую стабильность? Мы должны учредить некоторое смешанное правление, где есть монархический элемент, аристократический элемент и демократический элемент. Вся республиканская мысль на этом и построена.

Но проблема в том, что и либеральные демократии в своем дизайне изначально под это и были заточены. У нас есть риск дестабилизации, мы должны как можно больше людей кооптировать в себя, при этом сохранив — изначально же они сохраняли — иерархию определенную, это были монархические республики сперва, потом это все расширялось.

Но в какой-то момент и этих институтов оказалось мало.

Здесь вопрос скорее про долговечность конструкции и про то, как эту бесконечную пляску деструктивного и стабилизирующего сообразить так, чтобы оно держалось хотя бы долго.

АЧ. Долговечность конструкции определяется очень простым показателем, ровно одним. Насколько отец или мать в состоянии объяснить сыну или дочери, как и что у нас работает. Если он в состоянии это объяснить так, чтобы тот понял, то значит, это живёт больше, чем одно поколение. Если не в состоянии, то — вот случилось то, что с советским.

Современники, когда это строилось, всё понимали интуитивно, зачем они что делают. Но такого способа объяснить это, чтоб поняли и воспроизвели, когда сами станут взрослыми, не стало, не получилось.

Сейчас мы видим, как в западной модели тоже теряется возможность объяснить детям, подросткам, входящим во взрослую жизнь, как что работает и почему.

СУ. Знаешь, мне кажется, где это сокрыто? Это способность к так называемой самокритике, которую надо не путать с самобичеванием.

АЧ. Здесь у нас уже не Щелин, а Мао Цзэдун встает, с культурной революцией.

СУ. Вот он уже входит.

АЧ. Самокритика. Критика и самокритика.

СУ. Я считаю важнейшей. Если мы посмотрим на перемещения «вертикаль – горизонталь», был такой жанр как пленумы, где такие острые дискуссии проходили! Их, кстати, не очень публичили. Секретари получали доступ к материалам.

ИО-С. Не все протоколы опубликованы.

СУ. Потому что там были такие споры! Чаще всего, кстати, по вопросам глубоко социальным. Повышение цен на водку, например.

ИО-С. Кстати, с Горбачёвым были такие же проблемы.

СУ. На товары народного потребления. Острейшие дискуссии были. Это в мемуарах хорошо отражено. А у нас это утрачено. Это мы на примере пенсионной реформы разбирали. Было бы место пленума и многих других вещей, можно было бы предметно поразбирать. А у нас всё это переместилось в сеть.

А сейчас ещё и режим бдительности и «враг не дремлет». Поэтому дух самокритики начал восприниматься как дух иноагентства. И это, конечно, тяжёлая история.

АЧ. Ну, Семён, я ж тебе на это отвечу так.

А вот через два года после того, как я дочь к ЕГЭ готовил, случилась у нас попытка общенациональной дискуссии по поводу внесения поправок в ту самую Конституцию. И мы помним, во что она выродилась. Тут же набежали какие-то космонавты, фигуристы, попы всех конфессий и прочие уважаемые люди.

Ещё немного, и рецепт бабушкиного пирога с черникой тоже внесли бы тогда в Конституцию. И указание, что окрошка должна быть непременно на квасе, а кто — на кефире, тот иноагент.

Просто качество этой дискуссии было такое, что очень быстро администраторы уважаемые, дорогие, поняли, что надо её сворачивать к чертям собачьим. Внесли самую главную поправку, чтобы царь нами вечно правил. Единственная полезная в итоге была из них из всех. И закрыли это до лучших времён, потому что такие дискуссии тоже готовить надо.

Если в них участвуют люди, которые вообще не понимают, как эти институты устроены, как они работают и так далее. Почему пленумы-то не публичили? Потому что к таким дискуссиям — проблема допустить всех.

Здесь главная сложность, что права-то есть у всех, а возможность компетентно участвовать в этом разговоре объективно есть у очень немногих.

СИ. Это на самом деле неразрешимая ситуация. Древние авторы себе такого помыслить не могли. У них все просто было: плебей, выбираешь трибуна. Вопрос решает Сенат. Вот есть там монархическая фигура. У всех разные права, аристократы более компетентны. Ну, понятно.

А когда ты начинаешь использовать логику общественного договора даже, где ты просто вынужден прийти математически к тому, что в политике у тебя все равны, вот эта фикция обязана быть. Ты не можешь никак от нее впоследствии отказаться. И тут рецептов-то хороших и не существует на самом деле. Тут все это практикой будет определяться и столкновением, опять-таки, фрагментов внутри этих новых систем.

ИК. Это да. Самый простой тезис, который легко объясняется из поколения в поколение: «вся власть от Бога».

АЧ. Это как раз сакральная легитимность. Вот здесь мы различаем. Не надо это в шутку обращать, это важно.

Есть сакральная легитимность, она действительно у монарха, «милостью Божьей».

И это, кстати, к тому, что все монархии посыпались именно тогда, когда начали своих попов прессовать. Они, по сути, буквально спилили сук, на котором сидели.

ИК. Конечно.

АЧ.

Есть харизматическая легитимность.

Это когда ты вождь, который на трибуне, и ведешь за собой толпу. Тогда ты сам какое-то земное божество. Это, кстати, модель власти – Гитлера…

СИ. Муссолини, Гитлер.

АЧ. Да-да-да, все, пожалуйста.

СУ. А чучхе?

АЧ. Нет, нет, вообще не так. В том-то и дело, у него двойной ключ, у него двойной мандат. Сказать, что он прям харизматик — нет. У него есть мандат неба, то есть, соответствие идеологии, он правит от имени и по поручению учения чучхе. И есть мандат земли.

Он правит потому, что произошли выборы, и его выбрал народ. Небо – идеология — сказали, что он должен, и земля — народ — тоже сказали, что он должен, там это так работает.

А модель, которая есть во всех современных наших конституциях — это модель такая. Есть народ, он источник власти. И он является верховным сувереном и носителем. Он эту самую власть, поскольку в какой-то форме отдает кому-то, кто от его имени [правит].

Вот как мы [раньше говорили]: «монарх милостью Божией». Сейчас говорит: «я президент, избранный народом своей страны». Как происходит это? По процедуре. Да, это демократическая легитимность, собственно, как таковая.

Ключевая уязвимость таких моделей – это сказать, что процедура нарушена, что кто-то залез, покопался, подкрутил шарики-ролики.

Раз процедура нарушена, легитимности нет никакой. Он никакой не глава государства, а самозванец. Ну, или как мы про Зеленского говорим, «просроченный» — тоже, пожалуйста.

ИО-С. Поэтому и процедуры нет как таковой. Да-да-да, потому что иначе будет кризис.

СМ. Вполне себе фюрер защищает право, шмиттеанский человек.

ИО-С. А ты представляешь, просто процедура будет чуть-чуть нарушена, и в чем его тогда ценность?

АЧ. Да, да, но Зеленский-то давно уже перешел от процедурной легитимности к харизматической. Он с самого начала к ней тяготел, как медийный персонаж.

Здесь главный вопрос в другом. В то, что существует Бог, многие верят, многие не верят. Сейчас это предмет убеждения и спора по этому поводу. Но я не могу понять, а почему, собственно, существует народ?

Тот самый, который написан в этих всех конституциях, как источник власти.

Кто вообще сказал, что он объективно существует? Может быть, его тоже придумали какие-то люди и меня убедили в том, что он существует. А я вот его не видел никогда. Не шшупал. В космос летал — там его тоже не видно.

СИ. Интересно, это же вопрос, которым задавались все теоретики общественного договора, даже современные либеральные, типа Джона Ролза. По сути, никто не сказал, и они говорят: так и есть, не существует никакого народа. Это фикция, это воображаемое сообщество.

Но что я могу сделать? Я могу…

АЧ. Перри Андерсон, да?

СИ. Да-да-да.

Я могу провести мысленный эксперимент и ретроспективно его обнаружить. Потому что никаких иных оснований не существует. История слишком рваная, чтобы заключать какие-то конкретные вещи. Реальность тонет в хаосе.

АЧ. Я могу провести мысленный эксперимент и точно так же найти Бога во Вселенной.

СИ. Нет…

АЧ. Декарт для этого координатную сетку построил. В точке, где нолик, нашел Господа Бога.

СИ. Там процедура рациональной аргументации будет нарушена. Мы у всех теоретиков общественного договора видим одну и ту же ретроспективную историю. Никто из них не настаивает на том, что это реальность. Гоббс даже примерами не озадачивается. Кант напрямую пишет, что это полезная фикция, как и Джон Ролз, современный либеральный теоретик.

Но все они акцентируют на одном и том же. Это полезная фикция. Без нее невозможно просто. И на самом деле…

АЧ. Так

это буквально вольтеровское: «если Бога нет, значит, его надо выдумать».

СИ. Ну да.

АЧ. То есть это то же самое.

Они прямо так и говорят, без всякого «если». Народа нет, но мы его выдумали.

СИ. Потому что если Бог есть, то — хаос Священной войны. Они же поэтому это и сделали. Гоббс-то почему это сделал? От большого, что ли, желания сакральную легитимность свергнуть? Нет, он просто увидел, что вокруг что-то не так, что рушится страна, и решил так: ну давайте, я легитимность монарха нового и социальной стабильности попытаюсь по-новому обосновать.

Мы заложники выборов, которые делали эти люди, но делали они их тоже по некоторым причинам. И сейчас на самом деле эта традиция нам ближе, чем другие традиции.

Просто в силу причин картины мира, в которых мы сформировались, и хронологических причин.

Нужно с ними работать, нужно смотреть, что там откуда взялось, нужно останки хорошего из самых разных традиций черпать и очищать. Вот только так, наверное.

ИК. Ну да.

СУ. Куда вы вычеркнули язык и культуру как общую принадлежность?

ИК. Так это часть традиции народа.

СИ. Это тоже вопрос. На момент существования Франции, образования Франции как нации…

АЧ. Языки были разные.

СИ. Да, четверть Франции не говорила на французском.

СУ. Так это и есть процесс формирования народов, проходил вместе с формированием языков. И те народы, которые прошли этот путь первыми, и стали чемпионами. И они потом начали навязывать свои представления.

Французы прошли свой путь и начали всем навязывать свои представления. Американцы потом свою эстафету вырвали вперед, начали навязывать свои представления. Мы в рамках советского проекта рванули вперед, дозавершили, кстати, формирование русского языка, все реформы провели и начали навязывать свои представления.

С моей точки зрения, это соревнования, которые идут очень давно. Постоянно какая-то цивилизация вырывается вперед и разные представления навязывает. Как, например, арабы — цифры. Уже давно нет мировой арабской цивилизации как единой, их же раздробили, с нами то же самое хотели бы сделать. Но цифрами мы пользуемся до сих пор. И базовые основы медицины во многом пришли оттуда.

Вот наследие, которому уже больше тысячи лет. Это вечные соревнования.

АЧ. В сухом остатке, ты говоришь, что народа-то, может, и нет, а язык-то типа есть.

СУ. Да.

АЧ. Значит, народ тоже почему-то есть. А вот для меня это не очевидно. Тогда получается, что любой, извините, узбек, который сдал экзамен…

СУ. Экзамен — это недостаточно.

ИО-С. Мы видели эти экзамены.

СУ. Экзамен — это формальные признаки.

АЧ. А как тогда? Каким способом пощупать, является он частью русского народа или не является?

ИК. Братцы, братцы. Для следующей нашей встречи, для следующей нашей беседы, потому что я смотрю, что…

ИО-С. У нас сейчас линеек не хватит просто мерить.

ИК. Все дальше и дальше наш разговор уходит. Начали с одного. Интересно было смотреть, куда развивается.

ИО-С. Ключевая фигура — Горбачев.

АЧ. «Если б мишки были пчелами».

ИК. Все, спасибо. Спасибо вам огромное, братцы, за эту действительно увлекательнейшую беседу. Поблагодарим наших зрителей за то, что смотрели наш подкаст.

Подписывайтесь на «Чистоту понимания». Обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих: Алексея Чадаева, политолога, журналиста; Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя.

Огромнейшее спасибо нашим друзьям, Сергею Изотову и Ивану Орлову-Смородину, авторам подкаста «Не выходя из комнаты» издания Mash.

Братцы, я надеюсь, мы еще не раз встретимся за этим столом.

СИ. Всегда будем рады.

ИК. С вами действительно интересно поговорить. Всем спасибо. До встречи.

ИО-С. Спасибо.

СИ. До свидания.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

5 / 0

#алексей чадаев #альфа #бумеры #иван князев #иван орлов-смородин #миллениалы #не выходя из комнаты #семен уралов #сергей изотов #теория поколений #чистота понимания