Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Пётр Лидов. Я вижу Семёна.
Трофим Татаренков. Я тоже вижу Семёна. И очень этому рад, я даже скажу честно.
Семён Уралов. Привет, коллеги.
ТТ. Привет, привет, Семён.
ПЛ. Почему-то Семён чёрно-белый у нас.
ТТ. А он всегда чёрно-белый, это у него имидж такой.
СУ. Для форсу блогерского.
ПЛ. Делит мир на инь и ян, очевидно.
ТТ. Хорошо сказал.
СУ. Слышно меня хорошо?
ТТ. Слышно, да. Слышно хорошо.
ПЛ. Мне кажется, небольшой задержкой. Ну, ладно.
ТТ. Чуть-чуть с задержкой и чуть-чуть перегруз есть по микрофону. Но я думаю, что это вопросы не сильно решаемые в наших технических условиях.
СУ. Я просто, коллеги, вещаю из Крыма, у нас связь...
ПЛ. Ничего-ничего, нормально.
ТТ. Ага, это ещё повезло, что в принципе есть связь, я так понимаю?
СУ. В отличие от бензина, которого точно нет.
ТТ. Ну, это да. А что слышно-то вообще? Решается вопрос?
СУ. Ну, очереди огромные на заправках, поэтому кому повезёт. Соляра уже по 90 рублей, счастлив, кто заправился. Такая история.
ТТ. Да, грустная история. И связано это, я так понимаю, с мариупольской трассой, да?
СУ. С одной стороны, то, что били и по Туапсе, и по Феодосии, там горели нефтебазы. Через мост же давно запретили поставлять горючку. А мариупольская трасса тоже теперь простреливается. У меня нет данных точных, но то, что доносится. Это же военная тайна, что именно...
ПЛ. Я тут нашёл такие опции крутые. Усы можно себе приделать.
ТТ. Неплохо. А это где ты их [нашёл]?
ПЛ. В «Зуме».
ТТ. А ты через «Зум» сидишь?
ПЛ. Ага. Да, бороду можно себе нарисовать.
ТТ. Обалдеть. Ух ты! Ты подкрасил немножко беленьким. Леонид Ильич, я вас не признал в гриме. Неплохо у вас там всё в «Зуме».
ПЛ. Тут какие-то кучи эффектов. Губы можно.
ТТ. У нас этого ничего нет.
Да, есть вопросы у нас ещё от зрителей Семёну.
ПЛ. Сейчас будем задавать вопросы. Сейчас мы поговорим. К Семёну много вопросов.
ТТ. Всегда.
ПЛ. Семён не часто к нам приходит. Но приходит иногда.
Доброе утро, дорогие друзья. Мы продолжаем наш эфир. Рады снова приветствовать вас на волнах «Радио Спутник». Продолжаем работу в интернете. Трофим Татаренков из Санкт-Петербурга готовится, практически на низком старте стоит, чтобы отправиться в захватывающий мир, в водоворот, я бы даже сказал, Санкт-Петербургского экономического форума.
Пётр Лидов, нахожусь в Москве, где всё спокойно. И к нам присоединяется Семён Уралов, политолог, специалист по широкому кругу политологических вопросов. Но хотелось бы поговорить о том, что Семён называет когнитивными войнами.
Семён, доброе утро. Добрый день уже.
СУ. Приветствую коллеги, слушателям, зрителям тоже привет.
ПЛ. Я, честно говоря, не очень понимаю про когнитивные войны, но про пропаганду, агитацию, информационный какой-то фон, наверное, лучше специалиста, чем Семён, у нас даже и нет, чтобы поспрашивать, потому что у нас большая дилемма последние несколько месяцев присутствует, что вроде мы всё обещаем, но всё никак не сделаем, и что мы можем как-то в полную силу, а почему-то мы этого не делаем. И возникают разные здесь вопросы: и вопрос недоверия к власти возникает, и вопрос, а что же мы такие, может быть, на самом деле ничего не можем. Сегодня у нас был нанесён удар в том числе и Киеву, в том числе и по объектам военным, энергетическим, и, очевидно, по каким-то ещё объектам. Исправилось ли настроение? Вообще, Семён, хотел попросить тебя, может быть, как-то оценить информационное состояние того, что происходит у нас здесь и на Украине.
Я Украину тоже мониторю. Они там находятся в состоянии примерно следующем. Они говорят, что у них там успехи на фронте. Они наступают, и «Россия упустила свой свой шанс на переговоры, и больше мы шансов не дадим, мы сейчас тут…», Вот уже очереди в Крыму за бензином, вот уже горят НПЗ. Если можно какую-то характеристику общему состоянию дел в сфере информационной между нами и даже, может быть, Западом дать? С этого начнём, а там вопросы зрителей позадаём.
СУ. Давайте кратко картину маслом. То, что называется сейчас «когнитивные войны» — это, конечно же, новая версия и извод пропаганды XXI века, просто построенный на новом технологическом уровне. Это в первую очередь характеристика. Это инструмент пропаганды, в том числе персонализированный, который находится в кармане каждого из нас, и эта новая реальность наступила на стыке 2010-х годов, когда смартфон вошёл в нашу жизнь. Вторая особенность — то, что, как наши западные бледнолицые братья говорят, до такой степени проникли уже коммуникационные технологии в голову фактически каждого человека, что практически персонально можно любого достать. И третье, это, конечно же, технологии, мы их называем ИИ, но их более правильно называть технологией алгоритмов, в том числе информационных, когда мы видим, что комментарии, какой-то спам, ещё что-то могут производиться в режиме онлайн и бесконечными потоками.
Особенность в том, что пропаганды стало слишком много, и информации стало слишком много. Дмитрий Юрьевич Пучков любит приводить пример о том, что современный человек, который посмотрел «Трансформеры», испытал эмоций столько, сколько древний грек за всю свою жизнь.
Информации стало так много, и она до такой степени перегружает мозг современному обывателю, что он просто съезжает с катушек.
Поэтому войны и когнитивные. Они приводят к эффекту, очень похожему на сумасшествие, но его, наверное, правильнее называть умопомрачение, потому что людей как бы закатывают шоры, или мышление, а дальше они выпадают из этого. Но раньше, для того чтобы такой эффект получить, люди шли на «Ночь пожирателей рекламы», для того чтобы перегрузиться, теперь это у нас в смартфоне льётся ежедневно. Уже
и психологи социальные, и социологи, особенно на Западе, утверждают, что новое поколение, которое родилось со смартфоном, оно уже неврастеники немного, с расшатанной психикой с рождения.
Пропаганда работает таким образом, что она в первую очередь давит на массовые эмоции. То, что Пётр описал, это оно и есть. Мы это называем когнитивными волнами или когнитивными ударами. Это когда гонится зрада или перемога (эти слова вошли уже в русский язык из украинского), то есть это нагнетание эмоций для того, чтобы человек мог поверить в любую чушь.
Вкратце база, что это такое и как теперь в реальности обстоят дела. Украина (я её называю постУкраина, потому что это уже не Украина, это что-то другое, чему мы не нашли просто пока название) давно находится в состоянии, когда значительная часть общества умопомрачена. Началось это ещё в 2004 году, а в 2014 это уже было доведено до абсолюта. 2 мая 2014 года, когда девушки разливали бензин, для того чтобы сжечь своих сограждан-одесситов (там же одесситы одесситов убивали) — это уже было то состояние. Или люди, которые бросались непонятно почему на «Беркут». Это всё происходило в 2014 году. И дальше в обществе украинском нарастало количество людей, находящихся в этом состоянии. А дальше уже Зеленским это было доведено до абсолюта, когда он сводил с ума своё общество и продолжает это делать.
У нас ситуация кардинально иная. Во-первых,
мы особо на когнитивную войну не явились, поэтому у нас, если и есть какая-то деятельность, то она партизанская, потому что у нас государство пока не признаёт эту реальность. Мы находимся в реальности войны информационной.
С точки зрения технологии влияния, это предыдущий уровень.
Когнитивные войны — это надстройка над традиционными войнами информационными. А так как мы этим профессионально и специально не занимаемся, то наше общество нужно назвать когнитивно беспризорным.
То есть пропаганда что-то своё [несёт], блогеры на своей волне, у «срочносборщиков» вообще третья задача, у них маркетинг, им надо вышибить эмоцию, для того чтобы донатики кидали. Кто-то снова перезахоранивает Ленина, потому что таким образом можно поднять тоже эмоциональную волну, а кто-то ударился в медиамонархические бредни.
Почему это происходит? Это происходит потому, что наш собрат-блогер, ЛОМ, медийщик чувствует это состояние в обществе, с одной стороны, беспризорном, а с другой стороны, психика-то уже расшатана, потому что всё, что делает Зеленский и против нас, и даже против своего общества, всё равно на нас отражается, потому что, как бы мы ни относились к постУкраине или к Белоруссии, или к тому же Казахстану, с точки зрения медийно-культурного, мы всё равно сообщающиеся сосуды. И что бы мы ни делали, оно к нам, в том числе, и возвращается.
Поэтому, завершая расклад, отвечая на первый вопрос рамочно: какая-то часть нашего общества украинизировалась именно в контексте технологии, о которой я рассказывал, и его колбасит так же, как жителей Украины. Они катаются на этих волнах зрадопереможных и начинают получать от этого удовольствие. Какая-то часть ушла в отчуждение: «Я ушёл, занимаюсь своими делами, меня всё это не интересует». А какая-то часть строит бизнес на этом. Я имею в виду сейчас активно медийную часть. А само общество как потребитель этого всего, оно безмолвствует? А что они ещё могут сделать? Это расклад на уровне общества.
Теперь на уровне воюющих субъектов.
Воюет у нас всё-таки государство.
Я считаю, что все атаки наших оппонентов [идут целенаправленно], и в этом смысле
медийная машинка работает (медиа-эмоциональная) — и Украины, и Британии особенно, и Штатов (в меньшей степени в последнее время), они работают в унисон. И главная цель у них — это нанесение когнитивных ударов по обществу нашему и подрыв авторитета нашего государства.
И то, что мы с Дмитрием Юрьевичем в шутку называли в наших разборах, трансформатора власти. Туда залезать даже опасно, потому что «Не влезай — убьёт!»
Мы не понимаем, что происходит в трансформаторе власти. Там частенько искрит, кого-то может ударить током. А общий вывод: я считаю,
у нас нет стратегии по поводу то, что называется «лестница эскалации».
Потому что у нас проходит лестница эскалации, а кто её контролирует, тот задаёт инициативу. Мы пока что на лестнице эскалации ведомые.
Вкратце доклад окончен.
ПЛ. Понятно.
ТТ. Есть много вопросов.
ПЛ. Давай тратим к тебе сначала.
ТТ. Да, давай. Владимир Бубнов:
Здравия желаю. Вопрос Семёну Сергеевичу. Как вы оцениваете современные явления закрытых Telegram-каналов, которые характеризуются ограниченностью доступа, повышенной дисциплиной участников и их более сильной связанностью? Работает ли это на повышение частоты понимания в среднем по больнице, или же это скорее инфопузыри, которые могут сыграть значительную роль в случае негативного сценария дезинтеграции общества?
Вот так.
СУ. Я считаю, что подобного типа коммуникационную деятельности правильно называть клубной, если по сути, это естественная реакция общества, когда оно дезориентировано в общем потоке информационном, оно начинает искать понимание в такие проектах, как у нас, Пётр как раз же был в гостях, кто не смотрел, посмотрите обязательно «Чистоту понимания».
Люди ищут понимания, людям в первую очередь нужна не столько информация, сколько коммуникация,
потому что все эти наши гаджеты — это в первую очередь СМК [прим.: средство массовой коммуникации]. То есть оно хочет от нас обратной связи. Для тех, кому достаточно просто пропаганды (маргарина для мозгов им хватает), можно и официоз посмотреть, но там своя шизофрения. А те, кто хочет разобраться в процессах, они тяготеют к коммуникативной, то есть клубной форме. Из этого философия родилась. Сократ об этом и был, обсуждение с людьми, близкими по духу и по мыслям. Его принудили к самоубийству именно из-за политических речей, которые он обсуждал в своём клубе. Так что это давняя деятельность человеческая.
ТТ. А как ты считаешь, могут ли сейчас быть достаточно эффективными манипуляции сознанием групп лиц, для того чтобы, например, сподвигнуть один народ начать добровольно воевать с другим народом? Имеется в виду, не то что мы начали войну, а дальше подкручиваем, а именно так, чтобы в едином порыве все встали.
СУ. Дело в том, что
войны-то начинают и ведут не народы, не общества, а государство. А эти технологии нужны для того, чтобы черпать участников этой войны.
Но это модель пропаганды, и её довёл до совершенства ещё Гитлер с соратниками, особенно Геббельс отличался, об этом много работ, о том, как общество истерично начинало требовать войны. Потом мы видим, как уже в США это довели [до предела] во время холодной войны — «русские идут!», И какая-то часть всегда была [охвачена этим].
Но всё общество никогда не будет радикально настроено. Как показывает исторический и политтехнологический опыт личный, если ты в обществе создал ядро порядка 15-20% в состоянии жёсткой ненависти, агрессии и милитаризма, то при помощи уже медиатехнологии, которые как увеличительное стекло работают, эти 15% начинают уже диктовать волю всему обществу. А дальше уже включается эффект Украины, когда общество сидит, молчит, потому что с одной стороны — репрессии, с другой стороны — сведение с ума. А это меньшинство изображает из себя большинство.
Но это не только Украина. Подобный же фокус сейчас в Армении прокручивает Пашинян. Молдавию приблизительно довели до такого состояния. И самый яркий у нас был пример того, как работает этот эффект, это был Минск 2020 года. В протестах участвовало в лучшем случае процентов десять жителей Минска, но за счёт того, что они доминировали на площадях, они доминировали в новых медиа, все вокруг наигрывали на протестующих в Минске, складывалось впечатление, что протестует вся Белоруссия. Иллюзия развеялась, но на тот момент около месяца (вспомните август 2020 года) всем казалось, что вся Белоруссия протестует. Хотя ты поедешь уже в Гомель куда-нибудь, там вообще ничего такого нет.
Это же было с Майданом 2014 года, когда, казалось бы, жгут «Беркут», а ты две станции метро отъезжал в сторону от Майдана, а там шла обычная жизнь. Это начало сведения с ума и умопомрачения, а потом оно может охватить и всё общество в целом. Но на это нужно лет пять – семь, как показывает опыт современный.
ТТ. Ещё вопрос тебе, вернее, один вопрос и одна реплика:
«Спасибо за чистоту понимания! Высший пилотаж!» — Лена пишет, это номер один.
СУ. Спасибо, Елена.
ТТ. Номер два от неё же:
Почему вы стали приходить на канал к Шелесту*? Очень непростой, мягко выражаясь, журналист.
СУ. Я в первую очередь хожу, потому что есть надежда донести мысли до какой-то части аудитории, которую мы называем условно украинской, но её неправильно называть украинской, потому что значительная часть сидит в европах, но мышлением она там. И плюс, ещё я считаю, что аудитория Шелеста Александра* уникальна тем, что там много и из России, это видно по комментариям, это одна из немногих площадок, где наши общества как-то смотрят друг на друга. А третье, он хоть и объявлен у нас иноагентом (экстремистом его не объявляли), мне никто рот не закрывает, я могу доносить свою мысль. Надо это делать.
ТТ. То есть ты считаешь, что это правильно, правильно работать на [таких площадках]? Кстати, да, логика в этом есть. Охват чужой аудитории — это же наша цель, в том числе.
СУ. Я парадоксальную сейчас мысль [выскажу], я считаю, что с постукраинской аудиторией, где бы она ни находилась, надо активно общаться, потому что я считаю, что выходом историческим, историко-политическим из этого кризиса будет наш совместный поход на Польшу, скорее всего, потому что иначе это не прекратится. Я не знаю, как это произойдёт и в каких исторических условиях. Но это и сто лет назад в гражданскую было. Потому что нужно ликвидировать первопричины и ещё наказать, в первую очередь, подстрекателей этого кризиса.
А без Польши бы этой войны не было. Как ксёндзы в своё время охмурили Козлевича, как мы помним из «Золотого телёнка», так поляки системно охмуряли эту территорию, и не только, ещё и Белоруссию. Кризис 2020 года тоже на руках польских элит. А второе, просто не нашлось больше другой страны, которая предоставила бы свою территорию для этого кровавого бизнеса. Поставки вооружений массовые идут через Польшу. Румыния, обратим внимание, не так активно в этом участвует. Поэтому, как всегда, всё закончится разделом Польши, и московские стрельцы вместе с казачками должны будут прекратить этот конфликт так.
ПЛ. Интересная тема завершения конфликта и вопрос (я уж не знаю, как назвать) примирения, взаимодействия россиян и украинцев. У нас есть пример Чечни, у тебя наверняка есть другие исторические примеры того, как народы [примирялись]. От кого зависит нахождение взаимопонимания после этого? От руководства? От поиска совместного общего врага или от каких-то действий третьих сил? Или, может быть, это довольно естественным путём может произойти?
СУ. Естественным путём оно очень долго будет заживать. А для того чтобы это ускорить, в первую очередь нужна система образования. Должны быть общие идеалы. Второе, должны быть общие цели. В случае, например, после гражданской войны 100-летней давности это было ускоренные пятилетки. Красную армию в трудовые армии превратили, я напоминаю. И, конечно же, наличие не просто общего врага, тут надо первоисточник зла наказать, то есть откуда это всё пошло — вопрос исторической справедливости. Как это было в нашей истории? Я напомню, как появилась Молдавская республика. Мы отдали румынам часть Бессарабии и Молдавии (это часть Одесской области и нынешняя Молдавия), но товарищ Котовский настоял, чтобы в составе УССР была бы маленькая Молдавская автономная республика, то есть что мы не отдали, мы не забыли, что сотворил Бухарест. И в 1940 году наступил час «Че» и своё было взято, и румыны были наказаны, хотя, конечно, они потом вступили [в войну] на стороне Гитлера и оккупировали Одессу. Поэтому надо далёкие цели ставить, на 10-15, 20 лет. Поколение, я считаю, плюс-минус, нужно.
ПЛ. Зачем Зеленский устроил похороны Мельника-нациста?
СУ. Он кормит той самой перемогой, то есть эмоцией победы, своё нацифицированное меньшинство, по моим прикидкам, это от 15% до 30%, в зависимости от региона, где-то больше, где-то меньше. Им же нужны герои подлинные, 20 лет рассказывали о том, что Мельник — это борец за свободу Украины, воспитали поколения на этом, и теперь это акт исторической «справедливости», и он показывает, что он не просто мародёр из ОПГ «95-й квартал», а типа, исторический деятель. А сам Мельник — это давняя идеологема, которая и у нас была, «лучше бы пили баварское». Мы же помним, что у нас Краснову пытались памятники ставить, только недавно их снесли. То есть это давняя история наших внутренних фашиков, которые завелись ещё в 80-х годах внутри советского общества. Просто где-то, как в России и в Белоруссии, их загнали под шконку, а там эта давняя культура, уже 30 лет доминирует плюс-минус. В учебниках школьных точно появилось уже после 2004 года всё.
ТТ. Вопрос ещё.
ПЛ. Уходим мы, не успеем. Мы давай в интернете зададим. Мы с радиослушателями прощаемся на сегодня. Большое вам спасибо, что слушали «Изоленту», и за то, что слушаете «Радио Спутник». Нам это не просто приятно, а крайне необходимо, потому что мы работаем для вас. И для вас у нас в гостях был политолог Семён Уралов, которому мы сейчас ещё пару вопросов уже за радиоэфиром зададим. А с вами встретимся, кто когда, а я встречусь сегодня в 6 часов вечера, вместе с Пучковым, а остальные — чуть позже.
ТТ. Везёт тебе! А мы задаем один вопрос.
Доброе утро. Вопрос Семёну. Спасибо за диалог на книжном салоне. Было очень интересно. Скажите, почему так хорошо работают технологии расчеловечивания русских на Западе? Люди со всего мира приезжали к нам недавно в 2018 году на футбол. Те же финны у нас вообще тусовались постоянно. А сейчас люди, которые восхищаются Пушкиным и дягилевскими сезонами, видят в нас людей с пёсьими головами, мечтающими уничтожить цивилизованный мир.
СУ. Это не сегодня [случилось], то же самое было, начиная с Германии 30-х годов. Технологии расчеловечивания были в XIX веке изобретены, активно опробованы. А в ХХ веке они были уже поставлены на индустриальную базу. Что изменило мир в этих технологиях? Изобретение радио, то есть когда сигнал был отделён от физического носителя. И с этого, в общем-то, всё и началось. Все «голоса», которые вещали на нас, это уже были технологии расчеловечивания. Вся эта антисоветская ересь, которая [идёт] по формуле Пучкова, нашего общего товарища, учителя и брата по делу. Он же постоянно объясняет, антисоветчик всегда в русофоба превращается. Это и есть эти технологии, какое-то время была передышка, потому что Россия добровольно самоубилась в ходе разрушения Советского Союза и сейчас растворяется в Западе. В этом же была идея полной конвергенции?
А у нас это отражалось в том, что рейсов в Милан было больше, чем, например, в Новосибирск. И наш, в том числе, брат-медийщик в Италии бывал чаще, чем в Сибири или на Северном Кавказе. Так что это 20-летняя история. После этого в России включился режим суверенизации, что не надо нам указывать, что делать. Ну и после этого началось расчеловечивание, и началось оно где-то в двухтысячных. Я считаю, первая точка — это 2008 год, 08-08-08 в Грузии. Тогда мы увидели, как у нас внутри те, кого сегодня называют иноагентами, пятой колонной (агенты чужого влияния), уже тогда проявились. Помним, как качали изнутри наши ЛОМы, медийщики в том числе: «Что вы творите? Напали! Оккупировали Грузию! Ложечки воруют! Русские оккупанты!» и прочее. Просто давайте вспомним и напомним, что это было на самом деле в 2008 году, 16 лет назад. Так оно работает, и не прекращалось никогда.
ТТ. Да. Так точно, так и есть. Спасибо тебе большое, хорошего тебе Крыма.
СУ. Спасибо, товарищи, до новых встреч.
ТТ. А другого Крыма и не бывает, да, спасибо.
Семен Уралов был у нас в гостях.