Текст беседы Дмитрия Юрьевича “Гоблина” Пучкова и Семёна Уралова
Дмитрий Юрьевич. Я вас категорически приветствую, Семён.
Семён Уралов. Моё почтение.
ДЮ. Здравствуйте. Продолжаем?
СУ. Продолжаем.
У нас на повестке дня «игры гиен», а именно, подробный разбор партии Польши и Румынии. Как всегда, по традиции у нас сначала лёгкая рефлексия, на каком этапе мы сейчас находимся внутри украинской трагедии.
Наше общество потихоньку адаптируется к этим психоэмоциональным состояниям. Тем более, что пошли сигналы, которые, скажем так, сбивают тревогу, которую я вижу. Ну, конечно же, это в первую очередь сигнал о завершении частичной мобилизации. Часть общества уже адаптировалась, часть, кто хотел уехать, уже уехали. У нас появились недавно видео у «Стаса Ай, Как Просто», это молодёжный блогер. Мы обсуждали роль «графа Рудуа», который оказался во Франции.
ДЮ. Этот пёс непрерывно меня «разоблачал». Может, не рассказывал? Какие-то дегенераты повесили какую-то бумажку, якобы скан, где написано, что мне наше дорогое правительство выделило грант 20 миллионов рублей. «Вот его патриотизм!» — мой. А в конце бумажки — печать не моей организации и подпись, которой я подписываю книжки, когда автографы раздаю.
СУ. Я знаю её, да.
ДЮ. Документы я подписываю не так, на всякий случай. И это, в общем-то, очевидно. «Вот, смотрите, вот на чьи деньги патриотизм-то у него!» Тут мне сразу интересно. Я, в общем-то, начиная с 1997-98-го года, всё время одно и то же говорю. Я в Интернет прибыл 38-летним, и взгляды у меня не менялись. Я всё время говорю одно и то же. На сайте неплохо видно, если полезешь посмотреть. А оказывается, это за деньги. Даже на таком примитивном уровне оказывается, это за деньги. Ну, дурак и дурак этот Рудой, ну, гнида. Для меня это очевидно. Ты натуральная гнида! У нас же везде доступ всяческий есть. А почему ты мне не напишешь? А я тебе отвечу то же самое: это подпись не из документа. Это отсканированный из книжки автограф. И печать не моя. Тебе трудно написать, позвонить? Нет, вместо этого ты г…ном метнул.
СУ. Так цель другая есть. Цель — провокация этого самого фекального мышления.
ДЮ. Да. Ну, слушай дальше. Теперь мы делаем «Вечерний излучатель». Контора получает грант и нанимает меня. Контора нанимает меня. 18 с половиной миллионов. Это он говорит. Я без понятия. Непонятно за что. Камера, свет, — это же всё дёшево. Х…р знает! А ты откуда знаешь, какие у меня гонорары? У меня гонорары, между прочим, побольше, чем у многих народных артистов, например, если не у всех.
И что? Дальше что? Это к чему ты пишешь? Ну, дальше это опять «проплаченный патриотизм». А я при советской власти, например, служил в Советской армии и давал присягу Стране Советов, что для многих, как ты понимаешь, хуже всякого клейма! Раз. Они, правда, не воры. Чтобы такие вещи говорить, надо хоть какой-то авторитет собственный за плечами иметь. Сложно попереть против, чтобы кого-то попрекать. Я комсомольцем был, даже комсоргом. В Советской Армии служил. А в Российской Федерации я служил в милиции. И давал присягу Российской Федерации. Это тебе не деньги получать. Это присяга, в общем-то, где ты совершенно в определённых вещах клянёшься. Это судебная ответственность. Нет? Это ничего? А деньги — это страшно. Представляешь?
При этом ты идиот! Идиот, абсолютно отбитый, материальным состоянием персонажей каких-то поинтересоваться очень и очень легко. Когда начинаешь объяснять… Я когда-то кино показывал. За 2013 год я билетов на фильмы в своём переводе продал на 4 миллиона долларов за год. 4 миллиона долларов! У меня вопрос: как ты думаешь, мне нужны какие-то деньги, чтобы мне со стороны давали?
Я, конечно, как буржуй замету всё, до чего только можно дотянуться, потому, что нельзя отказываться от денег. Но как ты считаешь, я самодостаточный, не самодостаточный? Почему бы тебе не взять у меня интервью? Я бы тебе рассказал, как жизнь устроена. Вместо этого ты ведёшь себя, как конченая гнида. А после этого убегаешь во Францию «по приглашению президента Макрона» или кого-то там. И рассказываешь всем, какой ты коммунист. Молодец!
СУ. Смотри, что вскрывает эта ситуация. Мы же отлично в прошлый раз разобрали казус Красовского. Сейчас давай разберём казус «маркиза де Рудуа». Он же, наверное, не только печенек и варенья получил.
ДЮ. Я как бывший сотрудник сразу скажу: это без спецслужб не может обойтись. Вообще не может никак! Абсолютно! И тут мы можем авторитетно сказать: Рудой, ты тварь вербованная! Давай, рассказывай нам про коммунизм.
СУ. Но что это вскрыло, интересно? Если человек находится в данной ситуации и у него целью является истина, например, для меня, в том числе, — в разборе, разобраться, почему оно случилось, — то он, конечно, с тобой бы связался, с грантодателями, ещё с кем-то (я видел этот сюжет). Поинтересовался бы.
ДЮ. Даже посыл нах…р и то многое объясняет. Отказ разговаривать уже многое объясняет.
СУ. Конечно. Но это при условии, что у человека есть позиция нравственная. А тут — очень важно, есть разница между нравственностью и моралью. Мораль — это такая штука, которую можно подвинуть, сдвинуть. Мы видим, как это происходит. Что тут греха таить? Сколько полов уже? Это же тоже сдвижение морали.
А нравственность — это то, что связано с нравом, с норовом человека. Человек, который знает, что такое хорошо и что такое плохо.
ДЮ. Так буду делать, а так — нет. Ни за деньги, ни бесплатно.
СУ. Вообще! За деньги — отлично. Без денег всё равно буду делать. Может быть, меньше, но буду всё равно.
А тут мы видим, что человек по себе судит. То есть, зацикленность.
ДЮ. Каждый автор говорит о себе.
СУ. Он говорит о себе. И это показывает… Это очень печально. Почему? Потому, что мне больше всего жалко людей, которые разочаровываются и уходят в хатаскрайники. Потому что «маркиз Рудуа» может делать всё, что хочет. Это его право, хоть за алмазными подвесками куда-то отправиться.
ДЮ. Я другое скажу. Не надо очаровываться. А то вот это постоянное детское: «мы думали, ты хороший, а ты, оказывается, вон какой!»
Извини, отвлекусь. Мы тут про идеи говорим, а не рассказываем, какое мы являем собой совершенство, — «все смотрите на нас». Оно не про это вообще. Это не про себя.
Извините.
СУ. Это очень чётко показывает разделение людей, которые пытаются что-то понять и объяснить. По крайней мере, я свою функцию общественную вижу в том, что я что-то понимаю, в чём-то разбираюсь и объясняю тем, у кого нет времени, недостаточно квалификации, образования. И может, просто вообще не его сфера.
ДЮ. Сообразительности нет. Специальности нет.
СУ. Человек вообще не обязан интересоваться политикой, знать об Украине какой-то, с Польшей разбираться. Но ему интересно. Должны же быть такие люди.
ДЮ. Обязательно.
СУ. А есть люди, которые двигаются по повесточке. В чём является экспертом маркиз? Политической карьеры нет, — муниципальный депутат, ещё что-то. У человека нет профессиональной позиции. А когда человек чего-то достигает, он начинает через определенную призму смотреть.
Например, как ты говоришь, у тебя есть позиция опера, через которую ты на все процессы смотришь. Она навсегда тебе изменила.
А кто заказчики — в данном случае не имеет особого значения. Вот и всё! Вот и весь феномен «маркиза Рудуа». Это ухудшенная версия андроида Навального. Ну, такая региональная.
ДЮ. Просто левее. Лёха правее, бывший нацист. Он же там всё на «русские марши» ходил. Ну, а этот левее. А разница-то в чём? Твоя страна воюет. Она твоя! Ты всё что угодно мне можешь рассказывать про капитализм и прочее. Там моих родственников убивают с одной стороны. И мои родственники воюют с другой стороны. Что, я должен послать всё это нах…р? А когда эти сюда придут, я им про коммунизм буду рассказывать? Вы в своём уме? Вы что вообще говорите? Родина у тебя в трудную ситуацию попала! А ты? — А ты сбежал!
Вот пример. И тебя, и твоей организации, и тех структур, к которым ты принадлежишь. А он теперь там рассказывает, что он — как Ленин. Ленин тоже. На что Клим Александрович Жуков вчера отлично сказал: «Видимо, и Ленина тоже кайзер Вильгельм встречал, привечал, выписывал из России». И всякое такое. Дегенераты!
СУ. А в моих метафорах, знаешь, кто это такой? Это индеец, которому дали ливрею, цилиндр. И он искренне поверил, что он белый человек. И на этом основании он готов провести в лагерь к своим и показать. Он же как бы белый человек. Вот знаешь, очень часто этот образ встречается в книгах. Но он себя таким не осознаёт.
Ну, что ж, он рассчитывает, что когда-то его правнуки, как нынешний новый премьер-министр Великобритании, смогут стать белыми людьми. Тоже есть такой тип людей в колониальном мышлении.
ДЮ. В этом обществе можно подняться только прислуживая белым людям. Никаких других путей в колониальной администрации нет. Только поближе к администрации, к кухне, к раздаче. Куда деваться? Но тут, опять-таки, ты сам для себя выбираешь.
СУ. А потом надежда, когда Россия будет уничтожена, занять тёплое место гауляйтеров, полицаев, идеологических работников каких-то. И это как раз их объединяет с нашей сегодняшней темой Польши, потому что в Польше эта доктрина живёт. Вот эта идеологическая доктрина прислуживания белому человеку, она была оформлена. Это расизм. Мы сегодня в этом всём разберёмся. Потому что на Украине, которую мы давно разбираем для понимания национального и политического характера украинского общества, культуры, это всё переплетается.
Общество было внутри Российской империи, но украинская культура этническая всё равно была. И там происходили процессы. Вот его, не понимая польского влияния, польского характера, невозможно понять. Это то, на что натыкаются наши жители — великороссы, скажем так, — жители Центральной России. Они смотрят всегда на Украину немного как на зеркало. Видят очень похожих людей, которые говорят на таком же языке.
ДЮ. А ведут себя не так.
СУ. А ведут себя не так. Они не могут понять, а как это вообще? А почему это? Это тема, которая у нас русскую культуру волнует уже лет, наверное, 200. Ну, собственно, когда феномен Мазепы у нас рефлексировался. И Пушкин, и Рылеев пытались это предательство осмыслить. Даже если посмотреть с этой точки зрения, у Пушкина для Мазепы есть даже оправдание. Он как бы пытается понять, почему это произошло. И дальше вся наша культура этим пронизана. «Тарас Бульба», он же об этом, про двух братьев, один из которых и совершает предательство. Хотя оно, казалось бы, из-за панночки. Ну что, «на бабу променял»?
ДЮ. В нашей культуре же как? Овладел — и пня под зад. Пошла.
СУ. «И за борт её бросает в набежавшую волну».
ДЮ. «Нас на бабу променял!» За братву — без разбору, без разговоров. А тут наоборот.
СУ. Да. И это удивляет всегда. И понять это можно только разобравшись с очень сильным польским влиянием вообще на всё, что связано с Украиной. Влияние очень сильное. Влияние основано на исторической не то чтобы ненависти, на историческом понимании, что Россия в своё время — то, что потом стало Россией — отобрала у исторической Польши право быть империей Востока, потому что в историческом дискурсе Польши вообще вся история делится на два этапа. Первый этап, когда они практически взяли… Каждый поляк учит со школьной скамьи, что был период исторического роста. И вершиной этого роста, конечно же, являются, с одной стороны, победы Стефана Батория над турками. То есть, когда поляки спасли Вену.
ДЮ. Да-да-да.
СУ. А с другой стороны, когда поляки были в Москве. И когда сын польского короля во время Смутного времени был официальным русским царём.
А после этого начинается история кризисов. И все эти кризисы связаны с тем, что «злобная Россия», в общем-то, прекратила существование польской империи. Она сжалась как шагреневая кожа. И мы сейчас с этим разберёмся.
Но, что очень важно, самим полякам присуща эта культура унижения: «мы вечная жертва, нас всегда унижали». Ею пронизана вся современная польская мифология. Разорванная страна, разделённая между тремя империями, Российской, Австро-Венгерской и Прусской, собралась в межвоенное время. И потом уже две злобных новых империи — нацистская Германия и Советский Союз — разорвали Польшу.
Это и есть основание той чёрно-белой картины мира, которая потом была в общем-то адаптирована украинской стороной. Изначально поляки в 1989 году, как только была уничтожена Советская Польша, сразу провозгласили преемственность свою ко Второй Речи Посполитой. То есть, у поляков вообще очень странное фрагментированное историческое сознание из-за этих перипетий с их империей.
ДЮ. Я думаю, извини, перебью, что это не их — не сознание польской нации — а сознание, сформированное руками польской интеллигенции.
СУ. Конечно.
ДЮ. «Вот здесь играйте, тут не играйте, здесь рыбу заворачивали», — только про это будем говорить.
СУ. Конечно. Как на Украине. Там же тоже выделяются отдельные фрагменты, на которых концентрируются. Мы же говорим про современное польское общество. Но почему я объясняю эту концепцию? Потому что она важна для понимания. Была Речь Посполитая 1.0, которая достигла своих высот, вообще всего-всего-всего, и обломалась при встрече с Российской империей и ещё немного со Швецией. Её покусывали с разных сторон. И потом были страдания, зрада, зрада, зрада, зрада, зрада, зрада, зрада. И в 1918 году возникает Речь Посполитая 2.0, которая связана с Пилсудским. Мы сейчас разберём, что это была за модель. Это та самая Речь Посполитая 2.0, которую называли «гиеной Европы» и «уродливым детищем Версальского мира».
ДЮ. То есть, посторонние политики в ней видели что-то нехорошее.
СУ. Вообще! То есть, межвоенная Польша — это, я напомню, Польша, которой принадлежала западная Белоруссия, Вильнюс с большей частью Литвы, Западная Украина практически вся, — чуть-чуть было в Венгрии. Но при этом Польше не принадлежал тот же Данциг, который сейчас называется Гданьск. То есть, там было всё-таки много немцев, которые жили вдоль Балтики. И впоследствии на этих территориях произошёл обмен населением: поляков из Львова, из Галиции, Западной Белоруссии переселяли во внутреннюю Польшу, немцев возвращали в Германию, а украинцев, русинов, так называемых, боек, лемок, белорусов перевозили к нам. То есть, произошёл обмен населением.
У поляков их исторические земли шире. И тут у них случается конфликт. У них есть Речь Посполитая 1.0, Речь Посполитая 2.0, которая для них героизирована, и для них Пилсудский – герой. А вообще-то это фашист.
ДЮ. Фашист.
СУ. Это конкретный фашист. И потом есть Речь Посполитая 3.0. Это то, что возродилось в 1989-м году, потому что у нас, так или иначе, Украина как анти-Россия всё-таки мутировала. Сначала незалежная Украина вылупилась из яйца УССР как союзной республики. Это было маленькое новое государство, как Белоруссия, в этом смысле. И в общем-то, была преемственность.
А Польша — это изначально был антипроект ПНР. То есть, была Польская Народная Республика, которая была страной — членом Варшавского договора. А рождённая новая республика, которую они везде называют как Речь Посполитая, — они говорят Polska, но при этом всё равно везде акцентируют Rzeczpospolita, — это историческая преемственность. И я докажу, что это у них исторически так сложилось.
То, до чего они довели постУкраину, — это целенаправленно деятельность поляков. На первом этапе они «охмуряли» Украину.
ДЮ. Ксёндзы охмуряют.
СУ. Именно. Действовали, как ксёндзы с Козлевичем. «Охмурение» было основано на утверждении: «Посмотрите, у нас же получилось». Но ведь это «а у нас получилось» было обеспечено очень серьёзными вливаниями. Мы до экономики когда дойдём, мы увидим, какие беспрецедентные вливания шли в суверенную экономику Польши. Никто больше в Евросоюзе таких вливаний не получал. И значительная часть была перенаправлена на создание позитивного образа, в первую очередь на Украине и в Белоруссии.
ДЮ. Я когда как-то приехал в город Гродно, как обычно, лекцию прочитать, ответы на вопросы, всякое такое. А мне там принялись рассказывать, что вот, молодёжь имеет горячее стремление ехать учиться и работать в Польшу. Я-то, проживающий в городе Санкт-Петербурге, у меня о Польше мнение не очень. На уровне Речи Посполитой 1.5 у меня представления. «А что там такое?» «Как?! Там так хорошо, там такая экономика, там такое развитие! И нам всем, белорусам, дают карту поляка. А Россия как-то не очень. Нам карту русского не дают, и там как-то по сравнению с Польшей не очень». Я как-то даже подзавис. А что у поляков есть-то? Я, кроме яблок, ничего не знаю. Что в Польше производили?
Я даже при советской власти ничего не знаю, кроме, может, шмотки какие-то. А так, чтобы что-то было польское? Что?
Вот, Белоруссия МАЗы производит, например, и удобрения в гигантских количества. Украина — я вообще молчу: ракеты, танки, там всё на свете вообще, это отличная советская республика! А в Польше что?
«А вот, мы все туда, потому что там карта поляка и процветание!» А в чём процветание, я понять не смог. Деньги давали!
СУ. Конечно! Интеллигенцию системно подкупали.
ДЮ. Вспомнил, извини, в Гданьске верфи.
СУ. Верфи, да.
ДЮ. В Польше, похоже, данцигские верфи немецкие, которые они себе захапали, да вот корабли клепали. Это да.
СУ. Там образовалось как бы две привлекательных Польши. Во-первых, в Польше были очень развиты в рамках советской экономики сельхозпроизводство, лёгкая промышленность.
ДЮ. А ещё я тебе скажу, извини, не могу удержаться. В 1976, наверное, году мой отец отправился служить в ГДР, в Группу советских войск в Германии, а уже следом мы с матушкой поехали. Я десятиклассник был. Доехали до города Белосток, где меняли железнодорожные тележки наши на европейскую колею. И как только мы заехали в Польшу, первое, что я увидел, — это польский крестьянин, пашущий землю на лошади. Я дар речи натурально утратил! Я такого никогда не видел вообще! Это такой признак «благосостояния». У нас какие-никакие паршивые МТС и трактор «Беларусь», которые все эти поля обрабатывали. Я никогда не видел живьём, чтобы человек там с сохой, условно говоря, ходил за лошадью. Вот это да!
Дальше так и оказалось. Вокруг всех советских военных городков в Германии на выходе с КПП постоянно тёрлись поляки. Только выйдешь оттуда — «злато-злато, пенёндзы», как-то они их называли. Они валюту меняли, марки на что-то там, я не знаю. Это запрещено было законом. И золото покупали, всякие обручальные кольца. Относились [мы] к ним с самым крайним презрением. Хотя все занимались тем же самым, только не на улице. Небогато там было, совсем небогато. И когда люди служили в этих группах войск, хорошо было в ГДР, отлично, в плане материального благосостояния. Отлично было в Чехословакии, неплохо в Венгрии, а в Польшу никто не хотел, потому что там них…ра не было абсолютно.
СУ. «Курица не птица, Польша — не заграница». Но всё начало меняться, я это очень хорошо помню. У меня отец военный, но учёный, то есть шёл по линии ВПК, не общевойсковым. И как раз во Львов мы попали под конец Советского Союза. В польском обществе тогда было два движения. Это как раз конец 80-х, когда поляки выезжали в Советский Союз и выкупали всё, что могли. Даже телевизоры вывозили. И вместе с ними выезжали уже наши люди.
Я потом с кем ни общался, — в Казани, где-то ещё, — все говорили: «Да, мы в 1992-м в Польшу что-то вывозили». Начался обратный процесс вывоза. А потом, где-то к концу 90-х, Польша превратилась в бесконечный поток дешёвого товара ширпотребовского. Это всякие бесконечные шоколадки , жвачки из субпродуктов, какие-то первые пюре — то, что потом заменила у нас Азия, а потом началось собственное производство. Потому что тогда в Польше западный капитал размещал, так же как и в Чехии, первые производства. Он, собственно, ринулся на рынок Восточной Европы. И первым делом — простейшая упаковка. Они просто упаковывали и гнали на наш рынок товар.
Ну, грубо говоря, первая Coca-Сola, условно говоря, шла польская. И на этом, в общем-то, делались состояния. И очень быстро возник феномен, связанный с Польшей. Если в советские времена граница Советского Союза с той же Польшей была под замком, всё строго, — конечно, была контрабанда, но она была мелочная, государство с этим жёстко боролось, граница на замке, — то в 90-х, наоборот, это стали жирнейшие места. Начала формироваться уже новая буржуазия с одной и с другой стороны.
Обе стороны были заинтересованы в непрозрачности этой границы. И дома контрабандистов, — я всегда смеюсь, — выглядят одинаково и в Закарпатье, и в Галичине на Украине, и на Волыни, и в Белоруссии, и в Гродно. Я видел дома контрабандистов там, а потом я ещё видел здесь, у нас, в Выборге, на финской границе. Дома контрабандистов одинаковы. С внешнего входа это обычный дом, а сзади сделан так, чтобы можно было подъехать. У него обязательно есть полуподвал, удобный подъезд с гаражом, чтобы маленький грузовичок заехал, чтобы можно было разгрузиться и никто не увидел.
ДЮ. Немножко поработать.
СУ. Да. Дома контрабандистов везде одинаковые. Особенно крутые они в Закарпатье. Там же местность холмистая. Они эти заезды маскируют, как хоббиты. Знаешь, такая дорожка отдельно для грузовичка.
ДЮ. А я с тобой тоже впечатлениями поделюсь. Был как-то в городе Калининграде. Давно, 2005 или 2007-2008. Попросил повозить меня по городу. Я там никогда не был. Ну, принялись возить. Я говорю: «Слушай, а что есть интересного?» Мне было интересно форты немецкие посмотреть, которые советская армия штурмовала. Там вроде 700 тысяч человек только медалей получили. Считалось всё неприступным. Вообще взять было нельзя.
«А, да, есть!» Пятый, по-моему, форт. Приехали. Там стены, толщиной, как, я не знаю, от стенки до стенки! Какие-то чудовищные! Всё это разломано, лежит кусками. То есть, советская армия прошла… — моё почтение! Постояли, поцокали языками, развернулись назад.
«А, кстати, а это у нас улица таможенников». Я — аж бальзам на сердце. Частные дома построены. Вот красота такая! Никто не прячется!
СУ. Лучшие люди города! В Брянской области тоже, я помню, у нас было исследование.
ДЮ. Контрабанда, наверное, за углом живет. Семьи. Дети поженились.
СУ. Дважды параллельный импорт. Ещё есть параллельный экспорт, судя по всему.
Давай закроем уже этот кейс про образ позитивный поляка.
В России это не очень понятно. В России немножко другая эмиграция. У нас, собственно, три варианта выезда гражданин России:
- Эмигрируют, либо если есть родственники, в этом случае едут, как-то устраиваются. И тогда без разницы куда: США, Канада, Израиль. Человек уже решил уезжать.
- Либо если ты сделал карьеру, и тебя по бизнесу, по карьере ведёт какая-то корпорация. То есть, тебя всё устраивает.
- Либо ты уже заработал бабла и считаешь, что «рашка — парашка» и «пора валить».
У гражданина Белоруссии и Украины иная модель поведения. Там не считается зазорным то, что на Украине называется «заробитчане». Это считается нормальной практикой. Это явление описано ещё у Короленко в повести «Без языка». Это ещё про первую эмиграцию с Волыни в США и в Канаду. Это всегда было в этом регионе. И поэтому Польша воспринимается, с одной стороны, как транзитный хаб: сначала вырваться в Польшу, а дальше уже Германия, уже проще туда попасть. А второе — это возможность для быстрого заработка. Польша была возможностью перебиться, потому что нищета была повальная на Украине, особенно после первого Майдана. Там же всё разрушалось.
И для людей из этих сельскохозяйственных регионов, где вообще никакой работы нет, Польша — это всегда возможность на два-три месяца поехать на клубнику, на какие-то такие сезонные работы, и заработать относительно небольших денег, несколько тысяч долларов. И это не было зазорно даже для студентов. У меня масса знакомых так ездила. В Сибирь тоже ездили, на вахту куда-нибудь, на север, что-нибудь строить. Приехать, сразу заработать нормальную сумму денег.
На Западной Украине и в Западной Белоруссии в этом смысле Польша была такой возможностью подзаработать, своеобразным хабом. Там злотые. Кстати, поляки на евро не перешли.
Так что мы из России немного по-другому глядим на поляков. У нас границ с ними нет, кроме как в Калининграде. Но в Калининграде особая ситуация.
ДЮ. Это просто физически далеко. До Москвы 700 километров пилить. Я не знаю сколько. Мы в Финляндию в основном ездим. Финны настолько чужие, что там делать вообще нечего.
СУ. Я не люблю великорусское шапкозакидательство, пренебрежительность, вот это высокомерное «пшеки». У нас в этой части пойдёт о поляках и румынах. Поляки — это наше зеркало. Во-первых, никто так не ненавидит нас, как польская интеллигенция и польская элита, потому что для них Россия является перманентной угрозой.
Когда я был студентом, я часто общался с одним поляком, который во Львове часто бывал. Он мне говорил: «Посмотрите на себя нашими глазами». И подвёл меня к карте Европы. Он говорит: «Вот карта Европы, в которой мы видим своё место. Вот тут немцы, с которыми у нас сложные отношения. Тут одни, вторые, третьи. А вот мы смотрим на карту, и там что-то такое висит, когда Европа заканчивается, а мы понимаем, что это висит ещё дальше». Это польский интеллектуал, я не хочу сейчас называть фамилии, он объяснял патологическую боязнь России в польском национальном сознании, потому что у них не помещается это в голове.
Я его послушал и подумал, что в чём-то, наверное, он прав. Потому что
Почему? Потому что поляки именно при встрече с русскими столкнулись с очень интересной штукой. У них право на бунт было прошито в Речи Посполитой. Там каждый шляхтич мог поднять рокош [Прим.: польск. rokosz, буквально — бунт, мятеж].
ДЮ. Поэтому так хорошо и живут.
СУ. Да. И право на рокош — это как бы их естественное право. Там же как? Ты проиграл, но тебя король не то чтобы простил, но, в принципе, они не видят в этом ничего страшного, ты же можешь этим правом воспользоваться.
ДЮ. Проиграл же.
СУ. Проиграл, спрятался где-то в замке и сидишь. И они попытались бунтовать. Этот норов у элиты формировался на протяжении почти 300-400 лет. Это же базовое право богатого человека высказать начальнику свои претензии, вызвать его на «стрелку». Это же право на чёрную метку. Как высшее право.
Из-за этого же в Англии всё случилось. И Хартия вольностей из-за этого была подписана, чтобы против короля не бунтовала знать. Это вечная история.
И тут, когда Россия забрала Польшу, поляки попытались реализовать свою привычную модель.
ДЮ. Попробовали.
СУ. Попробовали. И получили от России… У нас же по-другому просто. У нас другая политическая культура. И это такой произвело удар по польской культуре в XIX веке! А дело в том, что именно в XIX веке и мы, и поляки начинаем формировать уже свою современную культуру. У нас Пушкин, у них Мицкевич. Мы параллельно движемся. До этого была средневековая культура, и более важна была роль костёла польского, роль католической культуры. А тут начала формироваться именно польская национальная культура.
Мы столкнулись в момент начала формирования нашей современной культуры. И тут поляки получают от нас, от России, пару раз по шапке очень жёстко.
ДЮ. А что вы хотели? Когда ты против кого-то выступаешь, ты соразмеряй. Не можешь соразмерить? Вот результат.
СУ. Конечно. Это я просто пытаюсь, в первую очередь, себе и нашим зрителям объяснить, откуда именно у поляков эта витальная ненависть иногда бывает к России.
Вспомним, мы были с тобой в Норильске. Какой поляки построили мемориал? Помнишь? Это же очень всё было показательно.
ДЮ. Я тут тебе процитирую, а то забуду.
А кто столицу русскую воздвиг,
И славянин в воинственном напоре
Зачем в пределы чуждые проник,
Где жил чухонец, где царило море?
Не зреет хлеб на той земле сырой,
Здесь ветер, мгла и слякоть постоянно,
И небо шлёт лишь холод или зной,
Неверное, как дикий нрав тирана.
Не люди, нет, то царь среди болот
Стал и сказал: «Тут строиться мы будем!»
И заложил империи оплот,
Себе столицу, но не город людям.
Вогнать велел он в недра плывунов
Сто тысяч брёвен – целый лес дубовый
Втоптал тела ста тысяч мужиков,
И стала кровь столицы той основой.
Затем в воза, в подводы, корабли
Он впряг другие тысячи и сотни,
Чтоб в этот край со всех концов земли
Свозили лес и камень подобротней.
У зодчих поговорка есть одна.
Рим создан человеческой рукою.
Венеция богами создана.
Но каждый согласился бы со мною,
что Петербург построил сатана.
Это Мицкевич, как нетрудно догадаться.
У нас в Питере гимназия имени Мицкевича, бюстик стоит. Человеку, который такое про тебя писал! Оказывается, гениальный поэт. Советская власть местами настолько толково распоряжалась умами, что я даже не знаю.
СУ. Популяризация фекального мышления. Это же поэзия фекальная.
ДЮ. Да. «Славянин в пределы чуждые проник», например. Чисто для справки, когда мы воевали со шведами, в основном здесь с ними воевали, это у них всегда называлось Водская пятина. Это новгородские земли, у которых было пять земель. Вот здесь до Выборга включительно была Водская пятина. Новгородские земли, они наши. Ты лжёшь, как Солженицын. Как ты так можешь? В шведских документах оно прописано, как Водская пятина обозначалось.
Что и где решали в то время люди? Люди у него! Не люди решили, а царь ткнул пальцем. Это известно только больному на голову поэту. Где у тебя там люди в твоей Польше что-то решали? Смешно! Или не смешно. Ну, а смертность на стройках Петербурга, вы не поверите, есть документы, где смертность чётко обозначена, сколько, где и кого умерло. Она была самая обыкновенная. Это не курорт. Люди умирают. Но они и сейчас умирают, даже когда в Таиланд на отдых ездят. И там помирают. А на стройках смертность повыше.
Кстати, под Венецией не сотни тысяч, там миллионы брёвен заколочены, которые в Югославии рубили, туда везли. А в Венеции рабы их заколачивали. Рабы. Орудия, а не люди.
Господи! И не говоря о том, что город Рим построен на крови и на костях всей Европы, которую тысячу лет раком ставили, нагибали, грабили, насиловали. Красота какая! Да, красота. Только знать надо, где там и что.
Ну, а благодарные петербуржцы ставят этому мегарусофобу бюстик. Он у нас там недалеко от улицы Рубинштейна стоит.
СУ. Да, знаю, в Графском переулке.
ДЮ. В Графском переулке, да. Он же был против русской власти. Поэтому такого надо почтить вниманием. Извините, не мог удержаться. Меня бесит любое упоминание этих мицкевичей.
СУ. А мы имеем это внутри культуры. Именно потому, что Мицкевич. Потому что поэзия в то время выполняла функцию массово-политическую. Это фактически ЦИПСО. Для чего это? Чтобы люди распространяли.
ДЮ. И вдогонку хочу тебе сказать. Мы приехали в город Норильск и отправились смотреть достопримечательности. Одна из главных достопримечательностей там — мемориальный комплекс жертвам ГУЛАГа. Там несчастные поляки были, которых туда загнали. Какие-то рельсы. И что?
СУ. Во-первых, всё за польские деньги сделано. А во-вторых, всё выполнено в стилистике страданий невероятных, геноцидных. Я эту стилистику знаю. Всё подчёркнуто, как они здесь страдали.
ДЮ. А что вы такое сделали, что сюда попали? Это вы почему-то не рассказываете. А потом, помнишь, в каком-то помещении на втором этаже музейчик ГУЛАГа? Там стихи откровенных бандеровцев, которые не скрывают, что они бандеровцы: «Жидов резать, большевиков резать». В стихах. И это красиво висит.
Это у наших спросить надо. Вы действительно считаете, что люди, которые убивали председателей колхозов, комсомольцев, приехавших из России врачей, учителей, вы действительно считаете, что это были хорошие люди? А почему? А потому что они были против Советского Союза.
Советский Союз, например, — моя родина. И я всех их считаю гнусными омерзительными тварями. А тех, кто их хвалит, точно такими же тварями. И даже хуже.
СУ. И вот, Польша современная — это Речь Посполитая 3.0, давай её называть именно таким образом, потому что они себя так видят, и они ставят такие цели. Это очень важно, потому что
Сразу очень чётко нужно отделить в Польше общество от государства. Обыкновенный поляк — это классический хатаскрайник. А нужно ещё помнить, что Польша — это страна маленьких городов. Варшава — небольшой город. Все остальные города — по 40-50 тысяч жителей. И жизненный уклад там соответствующий. Там нет мегаполисов, всё тихо. Кто бывал в Польше, он знает, что в воскресенье там вообще всё вымирает. Все должны быть в костёле, на службе.
ДЮ. То есть, они все там тотально верующие?
СУ. Это одна из самых католических стран. Идентичность «поляк» и идентичность «католик» совпадают. Этническими поляками себя считают 94% населения, а католиками — 91%. Это прямое совпадение. Это самая католическая страна Европы.
ДЮ. Как-то советская власть мимо них прошла. Нет?
СУ. Вокруг этого был очень серьёзный конфликт как раз в 80-х, когда валили режим Ярузельского. Там был свой поп, ксёндз, которого убила местная спецслужба. И это было в 1983 или в 1984 году. Это стало спусковым крючком политического кризиса, после чего, собственно, Валенса взял власть, потому что этот ксёндз был пропагандистом профсоюза, который потом партией стал, «Солидарность». Он выступал, и это завалило рейтинг Ярузельского и всех остальных. Роль католической церкви в демонтаже Польской Народной Республики очень важна.
ДЮ. Не просто так Войтылу сделали Папой.
СУ. Конечно. Это важнейший момент. Там сошлись звёзды по превращению Польской Народной Республики в Речь Посполитую 3.0. К этому очень серьёзно приложил руку и Ватикан.
ДЮ. ЦРУ, в первую очередь.
СУ. В первую очередь, ЦРУ. Но у него были операторы. Была польская эмиграция, которая тоже оказалась за границей в США.
ДЮ. А их сколько примерно? Ты цифру не знаешь? Сколько поляков в США?
СУ. Их там 9,5 млн американцев польского происхождения. В США было три волны польской эмиграции. Первая волна была ещё из Российской империи. Вторая волна была во время Второй мировой войны. Это ещё и связано с еврейством. Потому что в Польше была большая еврейская община, очень много смешанных браков. И поэтому, когда нацизм пошёл, евреи очень активно выезжали в Америку. А в Польше их было 30-32%. Вообще, для меня поляки — это особая история.
ДЮ. Можно ещё примечание? Я когда книжки про американских бандитов читал, там очень интересно про отмену рабства. Как рабство отменяли в Южных Штатах. А там всё же из-за денег было. Из-за того, чтобы хлопок не выращивали в таких количествах и не продавали его в Британию. Для этого надо было подрубить основу промышленности. А это были негры, которые компактно проживали в каком-нибудь штате Миссури. В США негров 13%. А в каком-нибудь штате Миссури — 95%. Кстати, отдельный вопрос, как они их в узде держали? Если тебе на даче поселить 40 азиатов, я вообще не понимаю, как ими управлять.
СУ. Будет ли это твоя дача?
ДЮ. Да. И не ты ли там рабом будешь? Через неделю примерно в зиндане окажешься.
Когда случилась гражданская война, объявили свободу, все поехали куда попало. И масса чернокожих мигрировала на север. И когда они, к примеру, приехали в Чикаго, то оказалось, что сам Чикаго — это англосаксы с примесями каких-то европейцев. Вокруг них живет кольцо ирландцев. За ними кольцо поляков — это же сколько там этих поляков?! И за ними уже кольцо негров. Все «любили» друг друга как родных. Там же демократия, свобода. Поножовщина, резня, расовая ненависть такая, что словами не передать! Ну, вот имеем то, что имеем.
СУ. Взболтать, но не перемешивать.
ДЮ. Оказывается, вкус разный. То есть, коктейли, которые мешают палочкой, вообще другие. Я тоже, когда это открыл, очень удивился.
СУ. Поэтому поляки — это особая история. Есть поляки, которые живут в Польше. Есть огромная диаспора в США, очень влиятельная. Вспомним, например, Збигнева Бжезинского.
ДЮ. Матёрейшая сволочь, который сказал, что новый миропорядок будет построен на месте России и за счёт России.
СУ. Что и реализуется внутри этого всего.
При этом есть поляки, которые живут внутри Польши, давайте будем называть её Речь Посполитая. А еще есть поляки, которые живут на приграничных территориях. Есть отдельные районы в Белоруссии, где живут поляки. Но это очень странные поляки. Они такие белорусо-поляки. На Украине есть такие. Чаще всего это католическая идентичность. У них могут быть польские фамилии. Но в этом пограничье более важна идентичность «православный» – «католик».
Для Украины это менее важно, потому что там есть промежуточная история на Западной Украине, униатство, греко-католицизм. То есть, переход. Я о нём тоже расскажу.
ДЮ. Грехо-католицизм. Грехо-католики.
СУ. У нас тоже есть поляки. В частности, в Иркутской области много поляков. Это как раз потомки тех, кто ещё был сослан со времён Фёдора Михайловича Достоевского.
А в общем-то мест компактного проживания поляков у нас нет. У нас они переселялись, жили, женились спорадически. Внутри Советского Союза именно с Россией такого обмена не было. Он всё-таки был активно в УССР и в БССР. Там и студенческие программы были активные.
У меня есть личная история с поляками. Я знаю немного иных поляков. Например, мой дедушка, он маме отчим. Мне он как родной дедушка, потому что он меня с детства воспитывал. Его звали Максимилиан Хаймович Унгер. Он был польский еврей. Он до самой смерти читал газету «Trybuna Ludu» на польском языке. Это польский аналог «Известий». Он был уроженцем тех самых Восточных Кресов [Прим.: Kresy Wschodnie, польское называние территории нынешней Западной Украины], родился в одном из местечек Речи Посполитой 2.0, сейчас это Тернопольская область.
Потом он попал учиться во Львовский университет, который был ещё польским университетом. А потом случился 1939 год, 1940 год. Львов стал советским. Он стал советским студентом. А в эвакуацию уже уехал в Сибирь. Работал, в том числе учил немецкому языку каких-то наших диверсантов. А потом решил остаться в Советском Союзе.
Почему я говорю, что это личная история? Он даже никогда не ставил вопрос о возврате, например, в Польшу, даже в ту ПНР, Польскую Народную Республику. Националистов ненавидел страшно, причём как польских, так и украинских. Там была личная история, связанная с местными бандеровцами, гибелью его родных. Сдали местные. Сначала их прятали, а потом сами и сдали.
ДЮ. Только вчера читал про какую-то тётеньку польскую, которая соседям не рассказывает, что она прятала евреев. Еврейскую медаль за спасение никому не показывала. Нельзя показывать.
У них, кстати, с окончанием войны при переписи населения в графе «евреи» просто прочерк стоит. Кого могли сдать нацистам, сдали нацистам. Кого не могли, тех убили сами благополучно, как разбегавшихся из концлагерей. Вот вам, пожалуйста.
СУ. Там было очень сложно.
ДЮ. Даже у Спилберга в «Списке Шиндлера» в начальных кадрах вывеска «Жидовска синагога». Для многих удивление, что жид — это, в общем-то, нормальное слово в тех областях. То есть, иудей. И там полька какая-то орёт: «Наконец-то на вас нашли управу!» Пришли нацисты, она счастлива. Увы, позорнейшая страница.
СУ. Ну, да. Но это же почему? Потому что Польша Пилсудского была фашистской. Нравы передаются. Поэтому возник Бандера. Почему бандеровское движение было фашистским? Потому что оно возникло внутри фашистской Польши. Сначала как сопротивление такому же фашистскому режиму Пилсудского, потом они искали поддержку такого же немецкого.
ДЮ. У других фашистов.
СУ. Поэтому ничего удивительного в этом нет. Потому что было другое движение, о котором рассказывал Егор Яковлев на примере Ярослава Галана недавно, пару месяцев назад. Была Коммунистическая партия Западной Украины. Это отдельное было движение, где были серьёзные лидеры. Они были не такие влиятельные, как в Белоруссии. Но какая разница?
Во-вторых, я видел другой польский взгляд на это всё. И понимание абсолютно советского поляка, который даже не хотел жить со своими бывшими соплеменниками именно потому, что он помнил этот национализм, который он ещё застал в Речи Посполитой 2.0. И потом, как это всё воспроизводилось.
Во-вторых, я рос во дворе с поляками. Мы же во Львов переехали в конце 80-х. У нас во дворе были Беата, Роберт, Альберт, ребята-поляки, которые не знали украинского языка. Они знали русский и польский. Украинский был в принципе не нужен. Зачем?
Очень интересно. Это получается пример таких интегрированных в то же общество Украины. Когда случились 90-е, сразу все очень быстро обнищали. А те, у кого были родственники в Польше, первыми вписались в рынок, поднялись. У них и капитал, и товары.
Те, кто был связан с Польшей в этих регионах, в Белоруссии и на Украине, у кого был хотя бы какой-то родственник, по-другому себя чувствовали. Я помню, когда я уже был студентом, жениться на польке — это было как…
ДЮ. Счастливый билет.
СУ. Ну, может быть, если ты на это настроен.
ДЮ. Путёвка в жизнь.
СУ. Полупутёвка, потому что можно дальше, в Италию двигать, ещё куда-то.
ДЮ. Это, кстати, из моего детского опыта. У нас со второго класса в школе учили украинский язык. Я маленький был. 8 лет. Было непонятно, а зачем я эти слова учу, если вокруг никто так не разговаривает в городе Кировограде. Это то, что они презрительно называют суржиком. Никакой это не суржик, нормальный язык, смешанный из этого, из того. Он же сам образовался, а не принудительно.
Я тебе рассказывал, что у меня, например, в армейской библиотеке, где я солдатом был, приходишь, — на русском языке каких-то приключений, фантастики, что читают в 18 лет, нет ничего. На украинском — шкафами! Бери, читай. Так затирали, понимаешь, не давали. Но, повторюсь, мне было удивительно. Я таких слов не знаю. Зачем их учить, если вокруг так не говорят? Поэтому и полякам нафиг не надо. Да?
СУ. Так точно.
ДЮ. Это не с целью унизить украинский язык. Не с целью.
На Украине говорят — я поясню для непричастных — очень сильно по-разному. Говоры восточных областей от западных сильно отличаются. Вы вообще ничего не поймёте. Они сами друг друга не понимают.
СУ. Это иллюстрация, в первую очередь, транзитного самоопределения этих поляков, живущих в пограничье. Они ориентируются на большую страну и связи со своей малой, особой родиной, Польшей. За счёт этого и зарабатывали.
Поляки, которых я встречал, они всегда шире, чем даже Украина и Белоруссия. Поляки очень прагматичные, страшные торгаши. Знают, как заработать. Я не про политическую элиту, мы с ней разберёмся. А вот среднестатистический поляк. Они же первыми пережили эти 90-е, ту шоковую терапию, которая потом и нас догнала, Гайдар и т. д. Поляки первыми оказались на улице. Они первые освоили эту челночную историю с перемещениями. Там раньше расцвела мелкая торговля, ремонт. Всякая сфера обслуживания, в которой люди самозанимаются, и глядя на которую, мы думаем, что город живёт насыщенной жизнью.
Но поляки прошли деиндустриализацию первыми, и у них первых образовалась потребительская экономика. И для соседних Белоруссии и Украины, а особенно ― Белоруссии, где эти процессы долго тормозили, всё, что касается сферы услуг и всего остального, она казалась очень привлекательной, как такая конфетка, в сравнении. Для ленинградцев чем-то похожим была Финляндия.
И как раз поляки, жители этого польского и украинского пограничья из числа местных жителей были главными проводниками, как вписаться в рынок. И тут возник элемент зависти, как к евреям — я это наблюдал в Одессе и потом в Москве: «Мы все вместе жили, мы все советские люди. А случилась беда ― и вы раз, и свинтили. А мы не можем даже этого сделать». И возникло отчуждение. Ну, как так? Многие ругались даже между собой: «Куда ты едешь? Чего это такое?»
Как маркиз. Это же точно так же, это такая же модель: когда тяжело стало, ты побежал; пока были брежневские времена, всё было хорошо.
И поляки… Для того чтобы понимать поляка, надо понимать такое явление, как «охмурение». Всё-таки Ильф и Петров были гениальны, потому что они улавливали эти вещи, это охмурение. Мы из России этого не видим. Для нас Польша не заграница.
А для жителей Украины это совсем по-иному. Москва для них — далёкий заснеженный город. Питер — вообще далеко и очень холодно. А Польша тут, рядышком. Она такая близкая, такая маленькая. И народ, в общем-то, такие обычные хатаскрайники. Любят хорошо покушать, нажористо. Водку любят точно так же, как мы. То есть, это общество, в которое просто вписаться.
ДЮ. Они при советской власти слово «водка», как торговый знак, пытались у нас отсудить. Представляешь? «Водка» по-русски, кто не в курсе, это водичка. Это уменьшительно-ласкательное название воды. Представляешь? И там какие-то… Был такой у нас гражданин Вильям Похлёбкин, который строчил какие-то мегадокументы, чтобы не дать полякам нашу водку отжать. И не дали.
СУ. Полякам палец в рот не клади.
ДЮ. Нет. А по детям? Ты вот сказал, что дети вокруг жили. А по детям были видны какие-нибудь польские черты?
СУ. Да, есть. Во-первых, поляки гоноровые действительно. Если он на тебя обиделся, будет драка. Если ты его задел, высока вероятность, что будет драка. Тогда как-то очень быстро произошло расслоение. У них родственники в Польше, они получали первыми более модные шмотки. То есть, они стали выделяться.
Но так как это общество было ещё переходное из советского в постсоветское, то есть, грубо говоря, в школе ты ещё ходишь в форме, но уже без галстука. А дома, во дворе каждый уже выряжается как может. И у кого-то есть что-то польское, фирменное. А у кого-то нет.
ДЮ. Гонор — это по-русски «честь». Но у нас это значит несколько другое, польский гонор — это некая заносчивость.
СУ. Заносчивость.
Ещё очень важная черта, это я уже заметил позже, когда мы уже начали подрастать, лет 15-16 мне было, это значит год 1993-95, — это, конечно, умение торговать. В России процессы происходили быстрее, а на Украине чуть позже. То, что в России было в 1992-93, на Украине догнало в 1995-96, плюс-минус. У поляков прямо голова заточена на торговлю: «Тут достану, здесь промучу». Но при этом торговля связана именно с особыми контактами, с другими поляками, потому, что они чувствуют такую связь «поляк — поляк», особое доверие.
ДЮ. Свои.
СУ. Конечно. Ещё одна черта, которую я тоже заметил, — это серьёзный уровень хождения в костёл по воскресеньям. Это культура, которая воспитывается с детства. Конечно же, городские жители — советские поляки — иные. Но я просто видел, как постепенно менялись советские поляки, которые были в СССР. Когда СССР разрушилась, они очень быстро съездили к родственникам, ту-ту-ту ― и они уже думают по-другому. Костёл — это важнейшая функция, которая влияет именно на польский социум, потому что они этим очень гордятся. Они считают, что они выбрали правильную сторону.
ДЮ. В чём? В чём предмет гордости? Я отказываюсь понимать.
Меня когда спрашивают, горжусь ли я своими успехами, я всегда отвечаю, что это родина мной гордиться должна. А так, гордыня — смертный грех. Не надо в себе это пестовать: «Вот я какой!» К чему это?
СУ. Форпост запада.
ДЮ. О боже!
СУ. Это как в мифологии Толкина: с этой стороны был Мордор, а с той стороны — Гондор, который находился прямо напротив. Вот, поляки считают себя гоноровым Гондором, так оно и есть.
ДЮ. Я-то сразу, извините, в корень смотрю. Я в советской армии на любые формы национализма насмотрелся. И выглядит всё это всегда одинаково. А в чём дело-то? Дело в том, что «мы, как национальность, лучше вас». Вот и весь ответ! Всегда! Грузин, поляк, еврей — абсолютно без разницы. «Мы лучше вас». В чём смысл вашего национализма? Вот в этом. «Я лучше, чем русские. Естественно, лучше, чем украинцы, какие-нибудь белорусы. Боже мой, я же поляк! Я гораздо лучше. У меня католицизм ещё, плюс ко всему». Всё направлено только на это, никаких других смыслов и идей там нет вообще. Отказываюсь верить.
СУ. Смотри. Ты демонстрируешь национализм, скажем так, внутри себя. А поляки пошли на следующий шаг. Это то, что у них при Пилсудском называлось прометеизм, я сейчас уже упомянул об этом. Они не просто считают национализм важным. Они видят свою функцию в том, чтобы, как Прометей, зажигать огоньки иных национализмов, которые должны уничтожить Россию как тюрьму народов. Польский национализм — это не просто то, что ты описал, а это сверхфункция. Они себя считают операторами этого процесса.
ДЮ. Возможно, они даже ими являются.
СУ. Сначала начали считать. Тут же очень важно, что мы говорим про идеологию. Идеология — это то, что объясняет в первую очередь политическим элитам, почему они правы в том или ином выборе. Поэтому полякам сейчас бессмысленно предлагать деньги даже из Москвы. Во-первых, невозможно это сделать. А во-вторых, и бессмысленно. Зачем? Они деньги возьмут, но всё равно… Потому что они действительно видят свою миссию в том, чтобы разрушить Россию и попировать на останках.
ДЮ. «И так заберем».
СУ. Да. Поэтому идеология для них очень важна. И она у них есть.
ДЮ. Тут, конечно, натурально жжёт мозг. А ответные какие-то действия предпринимаются? То есть, люди видят своей задачей развал и уничтожение России. А ответ на действие предпринимается по развалу и уничтожению Польши?
СУ. Не знаю.
ДЮ. А я знаю. Нет. Мы же добрые партнёры, у нас бизнес. Тут мы деньги зарабатываем. Вас на бойню волокут уже фактически! За рога, так сказать, привязав веревку. И тащат на бойню. А у вас бизнес, оказывается. По дороге на бойню можно ещё кусты обгрызть.
СУ. Украинская трагедия! Нет выхода из украинской трагедии без решения польского вопроса. Я в этом убеждён.
ДЮ. Согласен.
СУ. Поэтому Польшу нужно разбирать, изучать. Поэтому я погрузился очень глубоко.
В Польше есть разные люди. И общество там разное. И среди элит есть разные люди. Сейчас я про Ежи Урбана расскажу.
Есть очень символичная история. Я хочу её рассказать. Она очень хорошо показывает, когда именно у поляков появились эти шовинистические настроения. Дело в том, что произошёл же обмен гражданами и территориями. И Львов — это очень важный регион для поляков. Это их имперский центр. Там стоял памятник Яну Собескому.
Это великий польский король. И в 1949 году, в соответствии с польско-советским договором, памятник демонтировали. Но не уничтожили, а передали в Варшаву. Он постоял в Варшаве, потом его перевезли в Гданьск. И установили торжественно на одной из главных площадей.
Но это же был памятник великому королю из восточных регионов. И там он просто стоял как памятник. Но в 1989 году, как только власть взял местный Евромайдан, сразу на этом памятнике, который из Львова перевезли в Гданьск и поставили, появляется табличка с надписью: «Королю Яну III, город Львов, 1898 год».
В 1989 году проклюнулась Речь Посполитая 3.0. Они сначала маскировали себя под демократические шкуры овечьи. Но фактически они изначально взяли курс на возвращение себе статуса и возвращение своей зоны влияния.
Единственное, сейчас немного будет теории о том, что произошло. Есть такая доктрина, она называется — доктрина Ежи Гедройца. Это человек из числа польских интеллектуалов, которые эмигрировали в США. И как раз в США они разрабатывали концепции Польши после того, как она освободится из-под влияния Советского Союза.
И вот доктрина Ежи Гедройца как раз заключается в том, что Польше нужно превзойти противоречия в Восточной Европе, потому что они постоянно со всеми конфликтовали и воевали, а самое главное — отказаться от исторических претензий на Вильнюс, Львов и Гродно, потому что это является источником конфликта. Это такие три точки, которые и для польской истории и культуры важны, и одновременно для украинской, белорусской и литовской.
И вот эта доктрина, в общем-то, была применима для двуполярного мира, потому что они её и выстраивали для двуполярного мира. Когда поляки освободились от влияния Москвы, собственно, они поняли, что вернуть будет непросто. Советский Союз всё сделал для того, чтобы эти регионы невозможно было вернуть в состав Польши, потому что оттуда переселили поляков. Это вообще самый главный фактор. И это самое страшное, что случилось с поляками.
Когда ты приезжаешь в город Львов, в котором я вырос, ты идёшь, там всё напоминает о Польше. Всё связано с Польшей. А поляков вокруг нет. Это фактически для них — покинутый имперский регион.
ДЮ. Говорят, они все документы на собственность увезли с собой и могут их предъявить.
СУ. Да. Вопрос о реституции — это ключевой вопрос евроинтеграции. Но так как не стало местного населения, и эти регионы, которые они считают частично своими, как минимум зоной влияния, их невозможно было демонтировать из других национальных государств. Поэтому поляки системно где-то с 2004 года находятся в новой стратегии, которая называется Восточное партнёрство. Мы это знаем под названием «Восточное партнёрство».
На самом деле это партия, которую разыгрывали США именно под поляков. Мы видели все эти саммиты. Там всё очень просто. Восточное партнёрство — это инструмент легального подкупа элит Белоруссии, Украины и всех остальных. Это место, с одной стороны, дипломатических контактов. Но это всё через что? Сначала коммуникация, потом разведки, потом капиталы, потом спецслужбы. И то, что произошло, — это результат целенаправленной политики Восточного партнёрства, внутри которой поляки — мы сейчас же про них говорим, но ещё и венгры делали это, — формировали себе лояльные элиты.
Например, тот же мэр Львова, которого мы видим часто в новостях, активно реализовывал совместно с поляками программу ещё в середине девяностых. И он сначала реализовался как успешный львовско-польский, скажем так, бизнесмен, а потом уже, собственно, стал мэром Львова, и это открыло ещё шире канал.
Поляки действуют системно, они не только подкупают интеллигенцию, это ещё и зона их экономических интересов. Например, мы это не видим, для нас польские банки — это ничто. А вот в регионах Белоруссии, Литвы это значимые игроки. Например, там действует Западноукраинский коммерческий банк, это ключевой банк Западной Украины, который осуществлял, собственно, приватизацию. А потом он был продан полякам. Они вошли в этот капитал.
То есть поляки очень серьёзно присутствуют, мы на это вообще не обращаем внимания, этого не замечаем. А они проникают в эти регионы, системно в них заходят. И я напомню, что сейчас же подписан закон, что поляки на Украине уже имеют равные права с украинцами, они имеют право избираться куда угодно, служить в силовых структурах и везде участвовать. То есть, фактически это следующий этап этого плана, этап постепенного поглощения.
ДЮ. То есть, это не припадок Зеленского, а «задолго до» — продуманные действия.
СУ. Да, результат сделки.
Но поляки не все такие, чтобы вы понимали. Мы должны помнить, что есть другие поляки. Например, я хотел, чтобы все потом погуглили, почитали о человеке, который недавно умер, буквально 3 октября, Ежи Урбан. Ты слышал про такого человека, не слышал?
ДЮ. Фамилию слышал, да.
СУ. Я раньше много читал всяких польских газет, он был бессменным редактором газеты «Nie», по-русски — «Нет». Она с карикатурами, очень оппозиционная, очень всё высмеивала.
Он родился как раз перед войной, он из польско-еврейской семьи из Лодзи, потом они переехали, собственно, во Львов. Это как раз семья, которая после немецкого вторжения оказалась на Восточной Украине. После войны они вернулись в Польшу. В этом смысле он был как мой дед. Это пример такого вернувшегося польского еврея, который делал журналистскую карьеру. Самым ярким периодом для него стал период с 1981 по 1989 год, это было как раз десятилетие политических баталий между Войцехом Ярузельским и Лехом Валенсой. Это самое-самое острое десятилетие.
Ежи Урбан был одновременно председателем польского радио и телевидения, он проводил еженедельные пресс-конференции, на которых с позиции государства пытался отбить это всё. Короче, он был на передовой фактически.
ДЮ. Крепок.
СУ. Он был очень крепкий мужик, но он проиграл. Он был в том числе и ключевым советником Войцеха Ярузельского. Он много писал о нём, вспоминал, Ярузельский, кстати, тоже не так давно умер. Всё это время Ежи Урбан оставался в Польше. Там была не коммунистическая партия, а Польская объединённая рабочая партия. Урбан состоял в этой партии, в 90-е года он подался в социал-демократы. И всё это время, с 90-х годов он был главным редактором скандального политического еженедельника «Nie». Почитайте, на Иносми, кстати, есть много переводов, он там всю правду-матку рубит.
Критиковал и Лешека Миллера, который был премьер-министром, и Квасьневского. То есть он с 90-х годов занимает прагматичную, здоровую, абсолютно нерусофобскую позицию, при этом он не стал он маргиналом. У него, кстати, канал на YouTube. У нас их, правда, выпиливают, но всё равно можно посмотреть его программы. Он был убеждённым атеистом. В 2004 году, я посмотрел, он входил в сотню самых богатых поляков. При этом он до конца стоял за свои убеждения, считая, что Польша свернула не в ту сторону. Он был очень влиятельным. Он, наверное, знаешь, выполнял такую же функцию, как в своё время «Завтра» Проханова.
Газета Ежи Урбана была оппозиционная, со своим взглядом, никому не прислуживала и выполняла функцию повестки дня. Я помню этот период. Ещё её можно сравнить с «Лимонкой», хотя она была более такая маргинальная, она даже через киоски не распространялась.
Вот такая мощная фигура в Польше, Ежи Урбан. Там есть мощные мужики, они никуда не делись, просто сама система спецслужб всё это заметает, и система Качиньского, она ужасная, я о ней как раз хочу поговорить.
Польская идеология создания зоны влияния вокруг себя имеет название, давайте мы его просто запомним, это будет рабочее понятие, — Междуморье (Międzymorze). Так они называют территорию от Балтики до Чёрного моря. Междуморье – это то, на чём построена их современная идеологема, и то, ради чего они нас торпедируют, ради чего они в это играют.
Кто-то считает, что поляки никого не любят, но это не совсем так. Я бы хотел немножко углубиться в это — поляки всё-таки западные славяне — и немного показать специфичность отношений между западными славянами, среди которых поляки выделяются.
ДЮ. Это у них что получается, чтобы до Чёрного моря дойти, надо идти от Балтийского через Венгрию, всякую Боснию?
СУ. Нет, они как раз с Украиной граничат.
ДЮ. А, так.
СУ. Конечно. Вот, видишь, дуга получается.
ДЮ. Да-да-да. Ну, тоже неплохо. Грамотно, грамотно.
СУ. До Одессы.
У них ключевой вопрос – это Одесса, поэтому им важен контроль над стратегической артерией, которой является река Днестр. Эта река соединяет Польшу с Чёрным морем, грубо говоря, потому что она в Одесской области впадает в Чёрное море.
Я специально взял цифры до этого кризиса. В 2018 году Центр общественного мнения выяснял отношение поляков к другим народам. Вот уже тогда отмечалась нелюбовь к русским – 49%. К украинцам, кстати, плохо относилось 40%.
ДЮ. Надо же!
СУ. К белорусам – 32%.
ДЮ. Вроде рядом живут, должны гораздо сильнее ненавидеть. Ну, тут вижу какую-то целенаправленную психологическую обработку.
СУ. Антипатия к немцам – 36%, к литовцам – 25%. Я тебе скажу, это, конечно, такой ядрёный коктейльчик. В общем, единственные, к кому они позитивно относятся, — это чехи и словаки. Позитивно к чехам относятся – 44% и к словакам — 42%.
Это феномен западных славян. Тут опять же нужно отметить, что у нас принято смотреть как бы свысока: «Что там эти?» Они отличаются друг от друга. В этом смысле поляки, чехи и словаки – это плюс-минус как русские, украинцы и белорусы. То есть, поляки, как самый многочисленный народ и в этом смысле и самый имперский, у него есть амбиции, поляки вечно участвуют во всех движениях общеевропейских, в войнах. В общем, как Россия, русские. Чехи – это народ поменьше, но который ближе к Западной Европе, и за счёт этого — к Германии.
ДЮ. Онемеченные.
СУ. Да. И жизнь более сытая, европейская. В этом смысле они похожи отчасти на украинцев. А словаки — самый маленький, тихий народ, и в этом смысле они, как белорусы.
И если посмотреть на разницу в динамике, важно же ещё и на столицы смотреть. Братислава, столица Словакии, там вообще даже мухи летают тихо. То есть это деревня по сравнению с Варшавой или Прагой. Это приблизительно, знаешь, как Москва и Минск. Минск — крупный, хороший город, но по сравнению с Москвой там ничего не происходит.
И у западных славян Варшава, Прага, Братислава, если мы посмотрим уклады столиц национальных, мы увидим, в том числе, и большую разницу характеров, и разницу влияний.
Поляки чехов называют «пепики».
ДЮ. А что они этим подразумевают?
СУ. Уменьшительное название. Есть две версии. У чехов имя Йозеф популярное, а Пепик – его видоизменённая уменьшительно-ласкательная форма. Либо вторая версия, что пепик – это перекрученное название от пражанин, житель Праги.
ДЮ. Йозики.
СУ. Я социологию посмотрел, как поляки на чехов смотрят? Они считают, что чехи, «пепики», любят пиво, кнедлики, не умеют воевать, они прагматичны, и в отличие от поляков не участвуют во всех этих… Поляки шутят над чехами, что когда снимался фильм о пражском восстании 1945 года, в массовке статистов задействовано больше, чем было самих повстанцев.
ДЮ. А сотрудники ЦРУ попали в кадр, которые всё это организовали со всеми этими вашими восстаниями? Козлы, блин.
СУ. Вот. То есть поляки себя видят немного сверху. У них были конфликты. Когда в 1918 году возникли уже новые Польша и Чехословакия, у них вокруг Тешинской Силезии была заруба, в том числе даже до того, что они воевали.
К словакам отношение следующее: они медленные, у них ничего не происходит. Но отличие словаков, тут важно очень понимать, что есть история польская, есть история чешская, а словаки почти 300 лет были под властью венгров. То есть это западные славяне, но высшая власть у них была венгерская.
ДЮ. А венгры не славяне.
СУ. А венгры вообще ни разу не славяне. Но что интересно, что самые лучшие, опять же по социологии, отношения у поляков с венграми. Это связано, конечно же, со знаменитым Стефаном Баторием, который объединяет всех. Это венгерский дворянин, ставший великим польским. А второе, что их объединяет, — это то, что они не граничат. Это парадокс Центральной Европы, который я всегда замечал, что друг друга те, кто граничит, либо не любят, либо ненавидят, а дружить надо — через…
ДЮ. Да, да. Там приличные люди.
СУ. «Мы с ними не сталкиваемся».
ДЮ. Да, да. Эти-то — твари, совершенно очевидно.
СУ. Ну, собственно, когда возникли Польша и Чехословакия в 20-е годы, если просто в Польше к власти сразу пришли фашисты а-ля Пилсудский, то в Чехословакии там первый президент был Томаш Масарик, чистый интеллигент. О Польше он прямо сказал, что восстановление исторической Польши означает возвращение всех ошибок старой Польши и несёт в себе зерно её распада.
Ещё о чехах очень прикольная штука, можно почитать, я рекомендую, это Ярослав Гашек, фиктивный дневник маршала Пилсудского. Он там изображает маршала Пилсудского самовлюблённым идиотом, где его везде торжественно встречают, аксельбанты, а он только раздаёт ценные указания, и все им восхищаются. Он такой напыщенный индюк. В этом смысле чехи тоже поляков недолюбливают.
Ещё очень интересный сюжет расскажу. Осенью 2016 года чешское телевидение демонстрировало комедийный сериал «Космо». Сюжет фильма заключался в том, что Прага задумала воплотить в жизнь собственную космическую программу. Бороздя просторы Вселенной, чешский корабль, похожий на старый трамвай времен ЧССР, вступил в контакт с поляками. Польский аппарат носил название «Пан Володыевский», а на эмблеме миссии красовался Римский Папа Иоан Павел Второй, скачущий верхом на тигре. Четверо астронатов Речи Посполитой были похожи на персонажей романа Сенкевича. К тому же в экипаже состояла овчарка. Присутствие пса поразило чешского астронавта, а на его вопрос «зачем?» ему ответили «Мы, поляки, по-другому не путешествуем».
ДЮ. Это же «Четыре танкиста».
СУ. Да.
ДЮ. Добрый был сериал, кстати.
СУ. Как мы видим, у западных славян иное отношение друг к другу.
ДЮ. Папа Римский на тигре — тоже хорошо!
СУ. Для чего я взял эту картину? Чтобы показать, что отношение к своим восточным соседям абсолютно расистское: и к украинцам, и к белорусам, особенно к православным.
Внутри западных славян они «пепики», подшучивают, никакой этой истории нет. Даже к словакам, которые более, скажем так, деревенский народ, по сравнению с поляками, нет никакого презрения. То есть, формирование исторической памяти о том, что поляки имеют какую-то особую миссию на востоке, — это деятельность, которую не могла сбить ни советская власть, ни Российская империя.
ДЮ. Не старались.
СУ. Ну, либо не старались, либо не могли… У меня нет ответа на этот вопрос. Для нас это вызов. Почему я хочу, чтобы мы плотно разобрались с Польшей? Потому что феномен польской шляхты – это ключик к пониманию этих «жидобандеровцев» и «ЖБ-феномена», который мы с тобой разбирали. Потому что это блуд.
Вацлав Потоцкий — это поэт XVIII века, когда у них всё это происходило. Они всё это понимали, и эта модель блуда и приводит ко всему тому кровожадному, что потом происходило.
Если мы посмотрим даже восстания исторические тех же казаков на Левобережье, которое было под Российской империей, и Правобережье, которое было под поляками. Под поляками там вечная колиивщина: убивают, режут — какой-то трэш. У нас как-то всё было более лояльно.
ДЮ. Так называемые аристократы.
СУ. Да, которых очень много.
Второе – невероятные богатства, которые им затмевают глаза, потому что они обалдевают от тех миллиардов, которые на них сваливаются. Всё на этом же основано. Поляки бы мечтали получить те ресурсы, которые есть у нас.
И третье – внешнеполитическая крыша, с которой шляхта вечно идёт в авантюры. Как это было с Наполеоном, когда они мечтали быть впереди планеты всей? Они бы и с Гитлером были, как Пилсудский и планировал, в общем-то. Он просто умер в 1938 году.
И это воспроизводится. То есть, понимаешь, эта шляхетская модель и для нас очень соблазнительна, для наших элиток. И если мы её в культуре не поймём и в политике не задавим, то украинизация и полонизация где-то ходят рука об руку, потому что украинизация есть модель разрушения общества и государства как бы изнутри, а полонизация – это создание модели элитарной боярской власти при внешнем контуре управляющем. И всем хорошо в этом деле.
ДЮ. Им.
СУ. Им хорошо, да.
ДЮ. Про народ там речи не идёт. Всё сдохнет, страна развалится.
СУ. А народ ненавидит друг друга. У народа — украинизация, у элит — полонизация. На уровне схемы это выглядит где-то так.
ДЮ. Если у нас подобное будет, это в противовес нашей столь ненавидимой вертикали власти, всё разлетится, всё разлетится, просто вякнуть никто не успеет, страны не будет. Гражданская война, всеобщая резня, а вот эти, да, восторжествуют, эти потомки Прометея.
СУ. Собственно, как и произошло. Они же исходят из того, что один раз уже получилось. Когда Речь Посполитая 2.0 возникла только в 1918 году, она же сразу вступила в конфликты со всеми: с ЗУНР — с Западноукраинской Народной Республикой, с УНР — Петлюровской, с Германией, с Чехословакией и с Советской Россией. Она не воевала только с Румынией.
Пилсудский тогда же одержал очень серьёзные победы именно над Красной армией. В историю вошла такая его фраза: «Я бью большевиков где хочу и когда хочу». В начале 1920-го он уже начал наступать на Украине, они даже вступили в Киев. Это была перемога, потому что польские войска 500 лет не были в Киеве. Но перемога обернулась зрадой, и в августе уже Красная армия стояла в 35 км от Варшавы.
ДЮ. Нехорошо получилось.
СУ. Обратите внимание, как быстро перемога обернулась зрадой, как всё стремительно покатилось. В июне красные отбили Киев, а в августе уже стояли под Варшавой.
Об этом походе красных напоминал прекрасный памятник. Если ехать по трассе из Киева во Львов, в районе Ровенской области стоял памятник Первой конной армии.
Тачанка, запряжённая лошадьми, как будто вырывалась из рельефа, нависая сверху. К сожалению, нет уже этого памятника, только на фотографиях остался.
ДЮ. Они его разобрали?
СУ. Они его разобрали. Это был уникальный памятник. Я смотрел и удивлялся, как там архитектор всё рассчитал.
ДЮ. Это был очень красивый памятник.
СУ. Очень красивый. Нечто подобное я видел в ущелье в Осетии, это памятник Уастырджи. Ты там бывал, не бывал? Уастырджи – это по-осетински Георгий, это главный святой в Осетии и в Грузии. Он там бы как вырывается из скалы, верхом на коне.
То есть там тачанка неслась по степи, а тут всадник как бы вырывается из скалы. Очень похожие идеи памятников, но, к сожалению, один из них мы уже потеряли. Это был, конечно, памятник архитектуры, он стоял как раз в тех местах, где гнали Пилсудского обратно, как раз на территории Ровенской области.
Итак, у поляков уже, с одной стороны, отрефлексировано, что у них есть модель своей империи, Речи Посполитой. Один раз этот проект у них почти получился, они же уже были в Киеве, но потом им пришлось откатиться на рубежи Западной Украины и Западной Белоруссии. Сегодня они идеализируют Речь Посполитую 2.0, но это же был трэш. Вот смотри, в 1918 году её только провозгласили, в 1922 году первого президента избрали, а через 5 дней его убили. Убийцей был правый националист, фанатик.
С 1921 по 1926 год в этой Речи Посполитой, то есть сразу после её создания, там сменилось 10 правительств, страна находилась в постоянном кризисе, и закончилось всё только в 1926 году, когда Пилсудский организовал военный переворот, распустил парламент, арестовал лидеров оппозиции.
ДЮ. Ну, сколько можно терпеть?
СУ. Организовал концлагерь в Берёзе-Картузской и вообще всё зачистил. Это было чисто фашистское по своей модели государство, а вот на востоке они вообще не оставили никаких возможностей. Там были народно-демократические партии, — мы говорим сейчас про Украину, — которые говорили, что территории должны быть напрямую присоединены, у Пилсудского был свой проект по созданию федерации. И тут появилась как раз идея Пилсудского, которую они сейчас реализуют, о том, что Галиция и Волынь должны войти в состав Польши, а на месте Украины, Белоруссии (тогда Литвы не было) должны быть образованы союзные Польше отдельные республики. Именно тогда Пилсудский попытался воплотить идеологию прометеизма, которая у него ещё возникла, когда он после революции 1905 года фантазировал по поводу Японии, пытался там искать поддержки, — в Японии тоже был свой фашизм.
Прометеизм – это идеология о том, что «мы несём огонь свободы всем: полякам, грузинам, армянам — всем». И в тот момент как раз, я считаю, и произошло, судя по всему, слияние нынешней польской модели националистической, шовинистической с западными спецслужбами, потому что этот прометеизм потом вылился в антисоветскую деятельность.
Потом взяли всё-таки курс на государственную ассимиляцию. Тут надо запомнить ещё один термин, «осадник». Осадник – это все, кто принимал участие в гражданской войне на стороне Варшавы, им раздавали потом наделы. То есть это как бизнес.
ДЮ. Вооружённые люди.
СУ. Да, плюс вооружённые.
ДЮ. Это всё со времён Древнего Рима. Разделяй и властвуй – это как раз этот прометеизм и есть. Чтобы все переср…лись между собой и не могли сплотиться и оказывать тебе вооружённое сопротивление. Осадники – это те же самые легионеры. Отслужил своё – вот тебе в Паннонии, т.е. в Венгрии, нарезали участки, и вы туда половину легиона заселили. Все с саблями, все натренированные, структура подчинения. Мало того, что вы там жить неплохо будете, так ещё и местных в узде держать.
Кстати, мы тут буквально третьего дня делали программу про бандеровцев, что там вообще происходило. Предмет требует отдельного изучения, вся эта Волынская резня и прочее. Там такая свирепая обоюдность, что хоть стой, хоть падай!
Поляки, понятно, бандеровцам в подмётки не годятся по части живодёрства, скотства и всего остального, но, в общем-то, там с обеих сторон очень и очень интересно, как себя вели эти осадники, откуда такая ненависть нечеловеческая, и чем это всё закончилось.
СУ. Это ж АТОшники, если так проводить аналогию. Только в Белоруссию, я статистику поднял, с 1921 по 1939 год 300 тысяч осадников приехало! Только в Белоруссию!
ДЮ. Треть миллиона! Там своего-то населения сейчас 10 миллионов.
СУ. Когда советская власть пришла в 1939 году, их на лесозаготовки вглубь СССР отправили.
ДЮ. Добро пожаловать.
СУ. Отправили, да.
Поэтому активно закрывали православные храмы. Вот что такое была Речь Посполитая! Переделывали всё в католическое, и, конечно, самая «вершина демократии» межвоенной Польши – это уничтожение собора Александра Невского в Варшаве, который построили во времена Российской империи. Он был в самом центре города, очень красивый, открыли его только в 1912 году.
Потом произошла незалежность, решение о сносе принимали на уровне парламента, выпускали специальный заём, каждый поляк мог купить облигацию и внести вклад в разрушение собора. Короче, 4 года его разрушали, сделали из этого целое шоу, как они уничтожают православный храм. Было произведено более 15 тысяч взрывов в Варшаве. И это была точка глумления вообще над православием.
ДЮ. Ничто не ново. Я помню, как болгары пытались взорвать мавзолей Георгия Димитрова, заложили там полтонны тротила, а он даже не покосился от их этих… Омерзительно всё это, омерзительно.
СУ. Мы наблюдали за историей, помнишь, когда Порошенко создавал и создал ПЦУ, новую церковь? А модель-то не нова. В 1922 году как раз Московская Патриархия даровала польской православной церкви автономию, но это их не успокоило. Там лидером стал митрополит Варшавский Георгий, который был в Минске, в Харькове, он собрал собор польский, выступили за автокефалию. Но этого буйного митрополита за раскол застрелил семинарист, архимандрит Смарагд Латышенко.
А в 1924 году Константинопольский Патриарх даровал Томос, как потом Порошенко, и признание автокефальной церкви в Польше.
ДЮ. Господи, ничего нового, слушай.
СУ. И ходили слухи, что Варшава ещё 3 миллиона злотых дала взятку, чтобы в Константинополе быстрее порешали. Ну, а трюк знаешь, был в чём? Что им пришлось сделать? Они объявили неканоничным переход Киевской митрополии под омофор Патриарха Московского, который произошёл в 1686 году. Это то, что потом сделал Порошенко через 100 лет, это было повторение трюка, который сделали в Речи Посполитой при Пилсудском.
В экономике как обстояли дела? Нас же интересует Западная Украина, для которой идеализировали образ Польши и на которую они сейчас ориентируются. Так вот, в западных регионах Речи Посполитой 2.0 80% населения были заняты в сельском хозяйстве, но при этом более половины всех земель пахотных были под собственностью поляков. Всё понятно.
После началось полное обезземеливание, только 5% среди крестьян в той же Белоруссии, например, относилось к категории зажиточных, 15% были середняки по переписи, а, соответственно, 80% были полными…
ДЮ. Голытьба.
СУ. Голытьба. В Западной Белоруссии 77% были неграмотными. Поляки начали ликвидировать неграмотность, но исключительно на польском языке. По статистике, в 1928 году было 26 белорусских школ, а к 1939 году уже было ни одной белорусской школы.
ДЮ. Всё наработано.
СУ. В той же Галиции 76% людей жили за счёт сельского хозяйства, но у половины земель было меньше гектара земли. Это вообще ничтожное хозяйство.
В Галиции был отдельный устав. Поляки же воевали при Пилсудском с ЗУНР, поляки победили, но эти западноукраинские земли перешли к Варшаве нелегально. Тогда же было решение Лиги наций, и Варшава обязалась предоставить автономию, сделали проект устава для Восточной Галиции, его одобрил Сейм. И все признали. То есть, нормально абсолютно мировое сообщество отреагировало.
ДЮ. Ну, видимо, везде так было, это ничего удивительного не представляло. Либо кто-то влиятельный стоял за этим.
СУ. Нет, так с точки зрения легитимности, по сравнению с переходом Крыма, переход Восточной Галиции к Польше произошёл абсолютно без каких бы то ни было референдумов, просто какой-то устав парламент принял. Но что такое устав? Что, ферму учредили, что ли? Что это за ерунда вообще такая?
Но, собственно, как оказалось на самом деле? В тот момент, собственно, сделали устав, ввели и полностью ликвидировали местное самоуправление на период переходный, и всё управление было правительственными комиссарами. То есть, это там у вас была демократия, а на Западной Украине всем рулили правительственные комиссары, и никакой демократии вообще не было.
Именно поэтому там зародилось такое сопротивление. Там было легальное сопротивление, Украинское национально-демократическое объединение, это партия. И появилась украинская военная организация УВО, которая потом стала ОУН, а потом — УПА. Это было, собственно, сопротивление тем порядкам, которые ввели поляки в этой Речи Посполитой, на которую сейчас все молятся, которую сейчас все видят образцом. Это была реакция на абсолютный беспредел и фашистские порядки в Варшаве. Самые крайние формы этой реакции — бандеровское движении и потом волынская резня.
В 1934 году они убили уже министра внутренних дел Бронислава Перацкого в Польше.
ДЮ. Руководил операцией какой-то Микола Лебедь. Мы вчера про него программу записывали.
СУ. Они там уничтожали очень жёстко и очень страшно. И тут очень важно, когда мы пришли в Западную Украину и Западную Белоруссию, мы встретились с таким укладом, который мы вообще раньше не встречали. Но если Западная Белоруссия хотя бы была в составе Российской империи, — и Брест, и Гродно были нашими, мы всего на 30 лет потеряли, грубо говоря, эту территорию, — то на Западной Украине мы пришли в регион, где было вековое влияние поляков, где действовал принцип «война всех против всех», потому что там же украинские националисты раскололись на две части: были бандеровцы, были мельниковцы, они между собой воевали.
ДЮ. И друг друга валили.
СУ. Армия Крайова, Армия Людова. И когда мы пришли в этот регион, мы вообще его не поняли. Мы же пришли со своими принципами: вот коммунисты, всех загоним в коммунистическую партию. А потом оказалось, что польские коммунисты с украинскими коммунистами вообще убивают друг друга, и они вообще ни разу не коммунисты.
ДЮ. Тут вспоминается картинка с Виктором Януковичем «Остановитесь!»
СУ. Да!
И я утверждаю следующее: советская власть пришла в этот регион Западной Украины, который был единственным регионом на территории всего постсоветского пространства, который поляками задуман, вымучен, выстрадан, поляки столетиями там прокладывали свои связи и себе осмысляли. Почему? Потому что для поляков контроль над Львовом и всем этим регионом – это был вопрос ключевой. Городское население там было польское, потому что они за несколько сотен лет выдавили из городов население русинское, после того как перехватили Львов. Вообще-то его отдали бояре, олигархия того времени. Они совершили заговор, своего князя скинули и ушли под польского короля.
Поляки либо системно выдавили городское православно-русинское население, либо ополячили жителей ключевых городов, создали администрацию. А для местного русинского православного населения они придумали униатство. Это мы разберём. Для них эта территория Западной Украины была всегда точкой удержания баланса, потому что если начинали бунтовать местные крестьяне, их национализм сразу становился антипольским, поднимались антипольские настроения.
Мы, наверное, движемся к завершению, потому что следующая часть у меня называется «Таблетка для памяти». Мы сегодня разбираемся с идеологией «неопилсудчины». То, что я наблюдал в польской прессе в начале нулевых, то, что их интеллектуалы вроде Адама Михника обсуждали, — он был активным деятелем ещё в начале 80-х и до сих пор им остаётся: как сделать так, чтобы украинский национализм не был антипольским?
Для них самих это очень актуально, потому что Польша исторически базируется на двух национализмах, антирусском и антинемецком. И борьбе с антинемецким национализмом была посвящена вся их деятельность, связанная с Евросоюзом, они отучали себя ненавидеть немцев, это была целенаправленная деятельность.
Именно поэтому
Об этом говорили их интеллектуалы ещё в 90-х. Это очень простая модель, но она была проложена во всех нарративах: в образовательном, в культурном. Её главная идея в том, чтобы внедрить в сознание уверенность, что у поляков и украинцев есть одна общая угроза. И тогда у украинцев не будут расти антипольские настроения, и тогда поляки спокойно всё отожмут под шумок.
Сейчас мы находимся в этой точке, когда вся ненависть, которая есть в обществе, направлена на нас. Но я утверждаю следующее: когда всё-таки
Они целенаправленно прокладывали путь к смерти Украины, и я это докажу с фактами, где-то с 1995 года. То есть, как только у них более-менее ситуация стабилизировалась, к власти пришёл Александр Квасьневский, он, собственно, и стал продвигать идею Польши как адвоката Украины. Получается, что с одной стороны, они вытягивают Украину в Европу, а с другой стороны, оттягивают от нас. И с тех времён уже началось то, что я видел, учась в том же Львовском университете, то, что происходило с начала в 90-х. Уже тогда Западная Украина стала как бы лабораторией. В Западной Белоруссии это тоже было, но в меньшей степени, я потом у коллег спрашивал. А в 2000-х это уже пришло в Киев.
Если мы в России видели, как американцы у нас напрямую работают — НКО, всё остальное, — то с Украиной работали с пяти рук. Была прямая работа американцев, мы это разбирали. Они работали напрямую в Киеве с элитами через структуры Сороса, формировали свои группы влияния. А на региональном уровне ещё каждая «гиена» подгрызала: в одном месте работали поляки, в другом — кто-то ещё работал, и получается, что степень влияния на постУкраину игроков неравномерная, и в данном случае эта неравномерность потом её будет растягивать.
Но у поляков есть стратегия. Это очень важно, я хочу на этом акцентировать внимание. Эта стратегия очень простая, я выделил в ней три пункта, и мы должны об этом помнить, стратегия правящих элит Польши:
- Первое: чтобы русские воевали внутри себя, то есть ненависть должна быть направлена друг на друга.
- Второе: часть русских принять к себе и сделать их террористами, то есть им нужно повторить историю с Бандерой, но у себя.
- И третье, в этом они видят свою историческую миссию: ударить в тот момент, когда Россия будет слабая, когда она ослабится изнутри в результате войны русских с русскими.
Если отбросить всю их пропагандистскую шелуху вокруг этого, это именно та стратегия, которую они реализовывали давно. Для этого они создавали укрепрайоны вокруг Калининграда. То есть поляки готовятся на 15-20 лет вперёд. То, что сейчас происходит на Украине, они рассматривают как длинную игру на истощение самой России. Для того чтобы превратить Россию в Афганистан, они будут постоянно поставлять оружие, и внутри этой длинной игры они дождутся самоуничтожения России, а за это время сами милитаризируются. Я расскажу, как они это сделают, и что за персонажи пришли у них к власти, как они всё это видят, потому что Качиньский — это ещё тот персонаж.
ДЮ. А вокруг Калининграда строят укрепрайоны по польской границе?
СУ. Да, и они постоянно проводят там учения. Кстати, последние учения там проходили с HIMARS, это было в 2020 году. Отдельно нужно сказать о Литве, американцы же работают одновременно и с поляками, и с литовцами, и создают постоянные напряжения вокруг Калининградской области. По-моему, как раз на учениях 2020 года даже в прессу вылезло, что в результате этих учений польскую армию условная Россия, как противник, разбила и окружила в районе Варшавы. Но мы же понимаем, учения для того и проводятся, чтобы просматривать разные варианты.
Польша милитаризируется. Я напомню историю «Форта Трамп». У меня есть отдельная часть, которая называется «Таблетка для памяти», в ней речь идёт о том, как вооружалась Речь Посполитая 3.0, потому что мы стали следить за тем, как и что у них происходит, только с 24 февраля, а там всё было системно. И важно посмотреть, какие люди этими занимались. Там есть такой персонаж, как Блащак, министр обороны. До этого был Мацеревич, на нём вообще клейма ставить негде. Там такие мерзкие гады проросли! Не меньше, чем на Украине, очень системные и понимающие, что они делают.
Поэтому Польшу не то, что нельзя недооценивать, польский вопрос нам предстоит решить, потому что я не представляю, как можно существовать нашей Калининградской области без решения польского вопроса. Так я скажу.
ДЮ. Соглашусь.
СУ. География всё диктует. Что, мы мост построим туда?
ДЮ. Будем морем возить?
СУ. Деваться некуда. Придётся решать польский вопрос. Иных вариантов, в общем-то, я не вижу.
Короткая таблетка для памяти, просто уже под финал, чтобы мы понимали. 2021 год, министр обороны Блащак приехал в Мазовецкое воеводство, где сформировали совместно отдельную 18-ю механизированную дивизию, это 50 км от Бреста. То, что сейчас происходит, следует из Программы развития польских вооружённых сил на 2013-2022 годы, её приняли ещё в 2012 году, более 10 лет назад. И сейчас всё завершается. Причём выделено было около 130 млрд злотых, это 45 млрд долларов.
ДЮ. Однако!
СУ. Начали они перевооружаться в 2012 году, а сейчас это уже финал, всё уже видно. Причём, что интересно, это 2012 год, когда одной рукой Варшава проводит совместно с Украиной еврочемпионат по футболу — «мы друзья, братья навек», — а другой рукой проводит перевооружение и делает всё, для того чтобы оттянуть Украину от нас. Это особенность польской ситуации.
ДЮ. Применительно к нам, хочется спросить: никто ничего не знал, никто ничего не видел?
СУ. В 2015 году всё усиливается, потому что берут полную власть правые националисты, Качиньский и его партия «Право и справедливость», приходит к власти Мацеревич. Нам надо запомнить эту фамилию, и всем, кому интересно, домашнее задание: почитайте его высказывания про Россию, в том числе. Это старый матёрый антисоветчик, который в ПНР боролся с социализмом. Мацеревич – это идеолог, ястреб. Это тот, кто возглавлял правительственную комиссию по катастрофе ТУ-154 и врал постоянно в Сейме. Его, кстати, даже наградили за это враньё. Они проводили своё расследование по поводу Смоленской катастрофы, игнорировали наши данные. И он врал в Сейме, что это Россия специально всё организовала.
ДЮ. Сталин и Берия сажают берёзу, об которую споткнётся Качиньский.
СУ. Да, это будет домашнее задание нашим зрителям, почитайте про него.
ДЮ. Что там нарасследовали? Что они пьяные отруководили пилотом, который спустился ниже, чем надо, и стукнулся?
СУ. Всё как в чёрном ящике, что они вручную решили порулить.
ДЮ. Удачно!
СУ. Почему я на Мацеревича обращаю внимание? Потому что этот же типаж мы видим у жидобандеровцев. Это абсолютное стремление оскорбить, постоянное глумление. Это та же культура, которую мы видим на Украине, культура абсолютного хамства безнаказанного. Это есть тоже и в польской национальной культуре.
Вот зачем они целенаправленно уничтожают памятники советские? Они могли бы их куда-то перевезти аккуратненько, могли бы передать или продать нам. Нет, это делается целенаправленно, специально, унизительно, для того чтобы нас спровоцировать. Это их такая, в общем-то, черта.
Я считаю, что нет лучше специалиста по полякам, чем Достоевский, во-первых, сам он чуть-чуть…
ДЮ. Немножко поляк.
СУ. Немножко. А во-вторых, конечно, у него самого был личный опыт, когда он сидел в Омском остроге и в других местах, там как раз одновременно с ним сидели деятели польского восстания. И у него очень много высказываний посвящено полякам. И для завершения нашего разговора я специально взял выдержку из работы польского исследователя, который анализирует Достоевского, который, в свою очередь, анализирует поляков. Это очень интересный взгляд. Как он видит? Как две противопоставленные части. У поляков есть своя трагедия. С одной стороны, это обидчивость, самолюбие и гордость, и такая несколько патриотическая печаль. А другая грань – это, ловкие воришки, которые используют любой случай без какого-либо угрызения совести или достоинства. То есть, «это фальшивые графы (за границей) и такие же фальшивые страдальцы (за границей и у себя)».
Тут, собственно, можно вспомнить всех этих фармазонов из песен (они там везде польские, в общем-то, и есть), для того чтобы понять феномен одновременно и русофобии, и зависти, и желания «охмурять» и разрушать… Зачем это делать? Украина — это же ваш ближайший сосед! Зачем вы разрушаете там государственность?
Мацеревич, просто чтобы мы понимали, — именно тот человек, который учредил новый вид вооружённых сил, войска территориальной обороны. А что это такое, войска территориальной обороны? Это как раз то, где началась идеологическая накачка, это куда они начали запихивать, в том числе, всяких футбольных фанатов и националистов. А проявили себя войска территориальной обороны, когда там был мигрантский кризис. Я отсылаю к казусу Эмиля Чечко, польского солдата, который перешёл на сторону Белоруссии. Он же рассказывал, что эти «территориалы» просто отлавливали мигрантов. Это нацики, которых запустили в госструктуры. Вот, собственно, Мацеревич это и сделал. У него была задача, как у министра обороны, с одной стороны, накачивать вооружением, а с другой стороны, создавать такие структуры. И это 2017 год.
То есть, они официально стартанули в январе 2017 года. А вылезло оно через 5 лет. И теперь мы читаем сводки о количестве иностранных наёмников, где поляки всегда занимают первое место . Это результат деятельности пятилетней давности.
Ещё одна таблетка для памяти – это погром польскими ультрас российского посольства в 2013 году. Пересмотрите, что в Варшаве творилось, когда просто громили наше посольство.
Именно поляки подготовили у себя всё то, что мы сейчас видим на Украине, направленное против нас, весь этот ад и с ультрасами, и с националистами, и с созданными структурами. Готовили их заранее, и сейчас выталкивают, в том числе, на войну. То есть, Польша – это интерфейс этой большой украинской трагедии. То, что мы говорили: малая украинская трагедия и большая, когда России хотят создать перманентную проблему.
Они у себя уже на уровне госуправления всё создали. У них всё для этого есть. У них есть идеология, у них есть системное вооружение, начиная с 2012 года, и этот проект уже завершается. У них есть свои националисты, которых уже понятно, куда запускать. У них уже есть опыт управления одним регионом. Никуда поляки не уйдут. Их уже поставили на это. Если они уйдут, они развалятся, потому что сама модель, которую они построили, — это бронепоезд, который идёт в одну сторону.
ДЮ. Торпеда.
СУ. Торпеда. Мы либо с ними столкнёмся, точно так же, как столкнулись с Украиной, либо она сама как-то самоуничтожится. Но тогда будет огромный раскол. Это всё я сегодня рассказывал про планы, идеи и проекты всё-таки элит, а на уровне общества в Польше всё тоже совсем не так просто.
Нам кажется, что это для нас страшно, потому что они на нас давят. Но на самом деле, если там чуть-чуть надавить, они могут сами внутри себя развалиться и лопнуть. Поэтому с Польшей у нас очень интересная будет партия. У нас, к сожалению, её как-то не то, чтобы недооценивают, но не обращают должного внимания. Такое поверхностное отношение: «да что там поляки могут?» А я считаю, что это очень неправильно, и это нам очень дорого может обойтись. Так же, как нам обошлось очень дорого нежелание изучать Украину, пока это было можно в нулевых и дальше.
ДЮ. Некоторым образом, подводя черту, хорошая вещь – капитализм. Порождает только всякое г…но чудовищное! Вы ж плодите упырей натуральных! Осознанно! Планируете, выращиваете, пестуете, выпускаете в жизнь.
СУ. А на нас как на еду при этом смотрят.
ДЮ. Да, хорошая вещь, хорошая. А мы всё видим там в ком-то (то, что я вижу в СМИ), так и там у нас партнёры, понимаете, политические партнёры, бизнес-партнёры. Мочить всех надо безо всяких разговоров! Точно так же, как вы к нам, так и мы к вам.
СУ. Так точно.
ДЮ. Безысходность какая-то прямо, Семён.
СУ. Будем бороться!
ДЮ. Страшно! Спасибо.
СУ. Продолжаем.
ДЮ. Ждём продолжения, да. На сегодня всё.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0