Нецензурное будущее соцсетей. Уралов, Чадаев, Лидов

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – российский медиаменеджер, журналист, публицист, радиоведущий, автор канала «Пока вы спали» и соавтор канала «ИзолентаLive» Петр Лидов

Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио на podster.fm

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира, и мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей, кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы тоже не забывайте, они по вторникам выходят в 9 часов вечера.

Мы есть в ВК, в Ютубе, в Рутубе, поэтому ищите нас там. Благодарю всех, кто поставил лайки нашим предыдущим выпускам, пишет комментарии. Это важно для продвижения «Чистоты понимания». Меня зовут Иван Князев и позвольте представить наших ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя. Ну а в гостях у нас сегодня Петр Лидов. Петр, приветствуем вас. Петр – журналист, российский медиаменеджер, публицист, блогер, радиоведущий. В общем, медийщик в широком смысле этого слова.

Ну и понятно, что сегодня хотелось бы поговорить как раз-таки о медиа. В частности, о новых медиа. О том, какой контент производится, кто его потребляет, как потребляет. Что еще мне интересно — как контент, который сегодня в большом количестве производится в различных новых медиа и по различным каналам коммуникации распространяется, какие механизмы у него работают, например, в информационной войне, когнитивных войнах. О феномене постреальности мне хотелось бы поговорить, об информационных пузырях, ну, и так далее, и так далее. Братцы, тоже накидайте ваши тезисы.

АЧ. Я тоже подумал, мы-то все-таки привыкли, что Иван – это наш соведущий, а так-то — целый декан факультета медиа, между прочим.

ИК. Ну, почти, нет. Декан — громко сказано, замдекана, скажем так, замдиректора Института медиа в Вышке, да.

АЧ. Вот, прям тебе по профессии сегодня разговор.

ИК. Прям моя тоже история, да.

АЧ. Как интересно.

СУ. А я хочу дополнительно представить. Мне что важно, что Петр – это, как и я «птенец гнезда Пучкова». Я всем рекомендую посмотреть роскошный сериал про 80-е, который идет уже…

Петр Лидов. Он бесконечен.

СУ. Он бесконечен. Это очень важная рефлексия того, что с нами происходило. Плюс, Пётр – это, что очень важно, не просто медийщик, журналист а наш брат пиарщик и рекламист.

ПЛ. В большей степени.

СУ. В большей степени. А сейчас я очень внимательно наблюдаю за радио «Спутник», как Петр не просто делает медиаплощадку, а как он на традиционное медиа затягивает тех, кого мы называем ЛОМы и блогеры. Вот такое

сращение двух медиареальностей, традиционных медиа и новых медиа.

Я считаю, что в России пока что никто такого не делал, и этот опыт его нужно и разобрать, и отрефлексировать.

ИК. Единственная поправка, я жутко не люблю термин «традиционные и нетрадиционные медиа».

ПЛ. Да, это придает некоторую пикантность разговору.

АЧ. Хочется тогда сразу себя определить, традиционный ты или нетрадиционный.

ПЛ. В смысле медиа — нетрадиционный, но в остальных смыслах очень даже.

ИК. Да-да-да.

СУ. Это целый медиакоктейль в лице Петра, одновременно резидент Тупичка, это очень-очень важный опыт… посмотрите, скольким людям дал путевку в жизнь Дмитрий Юрьевич, я вообще считаю, что Дмитрий Юрьевич Пучков – это отдельный культурный феномен, который требует и разбора, и понимания, потому что целое поколение им уже воспитано, а может быть даже уже и больше, больше 30 лет.

Обо всём этом бы хотелось поговорить более глубоко, но мы многое не знаем, поэтому чуть больше, наверное, именно о творческом пути, прежде чем перейти…

ПЛ. Да, давайте я расскажу вкратце, чтобы было проще задавать вопросы, пройдусь по биографии быстренько.

Про традиционные медиа — мне пришла в голову такая мысль: «нетрадиционные медиа с традиционными ценностями». Может быть, об этом можно будет тоже поговорить.

Смотрите, у меня довольно просто все было в начале пути, а потом слегка стало сложнее. Я родился в Москве учился, бездельничал, хулиганил, сходил в армию, послужил два года в пограничных войсках, вернулся, поступил в Институт международных отношений на вечерний факультет, параллельно работал, устроился параллельно работать в пиар-агентство и, закончив институт, по-моему, это был год 1995-й, я уже пошел, вернее, меня позвали за хорошее знание английского языка в международную, американскую, вернее, табачную корпорацию «Филипп Моррис», где я и прошел долгий путь от простого сперматозоида, как говорится, до большого топ-менеджера.

Я работал сначала в России около пяти лет, потом за успехи в боевой и политической подготовке был командирован в Швейцарию, в штаб-квартиру, где перешел из штаб-квартиры Восточной Европы потом уже в глобальную штаб-квартиру, руководил там некоторыми процессами. Все в сфере пиара. Это все было в сфере пиара, все в сфере пиара, коммуникации.

АЧ. Именно вот эта пресловутая торговля смертью.

ПЛ. Именно табачная компания, да. Я — тот человек, которого можно было разбудить ночью, поставить перед камерой, он спокойно объяснит, как он спит по ночам, когда знает, что его компания убивает сколько-то человек и так далее. Да. К этому, кстати, очень хорошо готовили, именно отвечать на сложные вопросы, работе со СМИ и так далее.

Я, кстати, сейчас эти тренинги по той методике и провожу довольно регулярно. Это очень хорошая база именно по работе с журналистами, с формированием точки зрения, как ее доносить, как структурировать и прочее, прочее, прочее. Собственно, проработал я в этой компании, мне кажется, лет, наверное, 15 примерно. Сделал турне по миру. Где-то в каждой стране по три года я провел.

Швейцария, потом у меня был Гонконг, азиатская штаб-квартира, потом Индонезия, где компания купила огромную местную корпорацию, 100 тысяч человек. И там была культурная очень интересная у нас задача. Культуру перенять, внедрить и прочее. Там я занимался вопросами, что называется, комплайенс, вернее борьбы с коррупцией в рядах индонезийцев. Кто бывал в Индонезии, возможно, представляет себе, что коррупция там – это не просто образ жизни, это предмет в определенном смысле национальной гордости, культуры, уважения друг к другу. Наша задача была все это искоренить, но с пониманием. Очень интересный опыт.

После Индонезии я провел в Пакистане около года. В Юго-Восточной Азии у меня было сильно охвачено… В Пакистане, кстати, что интересно, недавно там переговоры были известных товарищей. Я жил в этом отеле «Сирена» 6 месяцев, прямо в этом самом отеле. Он самый безопасный, один из двух безопасных в Исламабаде. Первый безопасный был «Марриотт». Но туда незадолго до моего приезда во двор въехал грузовик со взрывчаткой и уверенно взорвался, поэтому нас туда больше не селили. А селили в «Сирену, которая, в общем, неплохая, но такая компактная. Как-то раз я пошел завтракать, как обычно, в шлепанцах, а там прямо какая-то высадка генералов американских, человек, наверное, 200. Они все в форме, заселились, два дня что-то там совещались, уехали, и началась какая-то там мегаоперация. Вот так это все работает — ты с ними, можно сказать, на завтраке [встречаешься], они там что-то планируют, Усаму бен Ладена какого-то ловили.

Это, что касается до 2008 года, все со мной происходило. Сферы работы, это GR, пиар, коммуникации, и комплайенс с точки зрения взаимодействия с органами власти и так далее. В Индонезии — борьба с коррупцией и прочее. Дальше 2008 год, Россия расцветает. Я сижу в Исламабаде, меня звонят друзья, говорят: слушай, у нас тут такое вообще все — кризиса еще нет — у нас все прекрасно, приезжай, тут мы строим новый огромный холдинг под эгидой «Базового элемента» Олега Владимировича Дерипаски. Я приехал, возглавил пиар в группе En+, но случился кризис, наполеоновские планы слегка подсвернулись, и меня позвали на работу в МегаФон, где я после этого работал лет 10, наверное, пиар-директором, директором по пиару и коммуникациям.

После этого перешел в медиагруппу «Россия сегодня». Это «РИА Новости», все «Спутники» международные. Маргарита Симоньян меня любезно пригласила. Занимался этим до недавнего времени, пиаром всего этого. Дальше стал, как обычно у меня бывает, увлекаться какими-то подпольными, побочными делами — например, вести блоги, записывать видео. И постепенно это все перекочевало в мою нынешнюю деятельность.

С 2020 года, чтобы дома сидеть было не скучно, мы сели с Трофимом, он в Питере, я в Москве, и стали вести «Изоленту» каждый день. Вот прошло 6 лет, мы ее каждый день ведем. Мы договорились с «Радио Спутник», она выходит на «Радио Спутник». Уже 2000 с чем-то выпусков у нас. И это стало по большей части основной деятельностью.

Я остался советником в медиагруппе «России сегодня». Но основная моя деятельность, это как раз сейчас больше ведение эфиров, действительно продюсирование ряда программ на «Радио Спутник», в том числе с Дмитрием Пучковым. Мы сделали две, по-моему, неплохие программы. Одна — просто самая популярная. «Пятница, вечер!» с Дмитрием Пучковым она называется. Что еще? Ну, помимо этого, какие-то свои проекты…

АЧ. А «Изолента» именно из изоляции выросла, да?

ПЛ. Это я придумал название вместе с Трофимом. Ну, потому что «Изоляционная лента новостей». Мы подумали — что дома сидеть? Надо же как-то… Знакомых много. Будем выходить по часу хотя бы. Трофим рвался выходить в час дня. Я говорю, давай хотя бы в 11. Что такое? Нельзя же столько спать. В результате сейчас выходим в 10, с 10 до 12. Мы два часа — кстати, без выходных работаем — и как-то уже я привык и ничего, нормально.

Примерно круг такой деятельности. У меня довольно большой круг знакомых и благодаря интервью, и взаимодействию с различными людьми, особенно в должности пиар-директора МегаФона. Понятно, тогда компания была очень активна, публичной деятельностью занималась. Тогда я познакомился, кстати, с Дмитрием Юрьевичем Пучковым.

Познакомил меня с ним, кстати, Саша Цыпкин, который у нас работал в МегаФоне. Тоже пиар-директором, только Северо-Западного филиала. Я был его начальником, он у меня был подчиненным. Вот такой примерно мой жизненный путь на сегодняшний день. Наверное, для начала достаточно в этих рамках.

Я не очень хорошо, сразу скажу, ориентируюсь в тех терминах, которые вы назвали, когнитивные войны и так далее. Я больше по практическим каким-то вопросам, поэтому теорию, наверное, оставлю вам, а если по практике, то готов пообсуждать все, что угодно.

АЧ. Ну, давайте тогда начинать с острых вопросов. Вот острый вопрос, самый острый вопрос, который сейчас стоит, лежит, сидит — на столе, на повестке, это, конечно, цензура. Причем цензура двух видов. Цензура, когда по каким-то политическим соображениям кого-то ограничивают, и совершенно другого типа цензура — это когда значит в результате коммерческих войн рубятся большие площадки и платформы. Вся история с «телегой», запреты недружественных платформ внешних…

Понятно, что патриотический сегмент пребывает в унынии по этому поводу, потому что он, будучи патриотическим, тем не менее, вовсю освоил получуждые и совсем чуждые площадки и прекрасно там себя чувствовал. Включая того же Пучкова, с его YouTube каналом в свое время. И когда начали с одной стороны, когда буржуинство начало изгонять наших патриотических вещателей там, с той же Russia Today в войну плюс в Ютубе все эти ограничения…

ПЛ. Нас тоже забанили, «Изоленту».

АЧ. Ну, само собой.

ПЛ. Даже мой личный закрыли. У меня там было два видео.

АЧ. …это была одна песня, но внезапно — хлопок одной ладонью не получился — к этому бодро подключилось уже и наше собственное начальство, которое начало со своей стороны тоже закрывать всех.

Наверное, последнее дело обсуждать мотивы и намерения начальств, что ихнего, что нашего. Но гораздо интереснее поговорить о том, как мы на оставшихся у нас медиаплощадках работаем с этой темой. Что мы про это говорим своей аудитории, которая, конечно, живет в этом контексте, видит и слышит, ловит зраду, нашими терминами, разного рода депрессию, и начинает бухтеть, бубнить, вплоть до того, что у разного начальства начинают рейтинги падать.

А наша функция какая? Психотерапевтическая. Успокаивать всех, говорить, что дела идут хорошо, а скоро будут идти еще лучше.

Что начальство право, и ошибаться оно никогда не может. А если оно ошиблось, смотри пункт первый. И все, что ни делается, все к лучшему. Потому что мы есть кремлевская пропаганда, злодейская и ожесточенная.

Как нам в этой связи, чтобы не выглядеть полными идиотами, с этой непростой, мягко говоря, тематикой работать?

ПЛ. У меня есть личная точка зрения на это, она более философский характер носит, помимо раздражения и, естественно, больших вложенных ресурсов и воспоминаний о том, как нас всех агитировали идти в телеграм-каналы, и мы все шли туда…

АЧ. Само начальство и агитировало.

ПЛ. Да, да. И средства массовой информации соревновались, у кого больше [аудитория], и ушли на второй план все остальные ресурсы и Телеграм стал, в общем, показателем номер один эффективности работы, количество подписчиков и прочее, прочее, прочее.

Мне кажется, мы все проходим эти все стадии: отрицания, принятия и так далее.

Сколько их? Пять, по-моему, да?

ИК. Гнев, торг…

ПЛ. Да-да-да, гнев, торг. Я, мне кажется, быстрее, чем другие, лично перешел к стадии принятия и — окей, ну хорошо, с этим можно жить.

ИК. Многие пока еще в стадии депрессии.

ПЛ. Большинство в стадии негодования и отрицания. Мне лично уже тяжело даже некоторых людей слушать, потому что — ну сколько можно.

Я считаю, что мы проходили испытания и похуже.

Да, это неприятно. Для себя я могу это объяснить в основном рационально коммерческой стороной вопроса, потому что все-таки большую часть жизни провел в коммерческих структурах, работал в МегаФоне, примерно понимаю, что есть огромный информационный рынок соцсетей, который на сегодняшний день является, я думаю, главным генератором не только каких-то информационных смыслов, но и денег.

Это колоссальная система. 100 миллионов, я думаю, в Telegram или 80 миллионов пользователей. Если с каждого собрать по 10 рублей, например, или по 100, а то и по 1000, то это очень серьезные деньги, сопоставимые с заработком крупнейших маркетплейсов и так далее. Сегодня аналоги, не знаю, YouTube какой-нибудь или там условно весь Alphabet или Meta* и так далее, это крупнейшие мировые корпорации.

ИК. Все запрещены.

ПЛ. Да, все запрещены, экстремисты и так далее.

Поэтому для родного государства и представителей бизнес-структур отдавать это куда-то за границу, даже не с точки зрения политической и с точки зрения влияния на подрастающее поколение, на мой взгляд, нецелесообразно. Это надо забирать. Забирать надо, наверное – я-то вообще не в теме, но я так понимаю, можно несколькими способами.

Способ номер один – операция, проведенная с ТикТоком в США. Когда собственникам говорят, что — вы нам продаете это все и мы берем это под контроль, чтобы не доставалось проклятым китайцам, будем сами здесь рулить. Я не знаю, были ли такие предложения, поступали ли товарищу Дурову или нет. На мой взгляд, это было бы разумно. Это номер один.

Второй вариант — наверное, то, что мы наблюдаем. Это некое закручивание гаек и представление какой-то полуальтернативы. Я не считаю, что Макс — это альтернатива, безусловно, Телеграму. Потому что, понятно, что Телеграм — это экосистема целая, там много чего есть. Макс — это скорее мессенджер, больше привязанный к Госуслугам и так далее, к информационному больше. Скажем, Твиттер старого образца условно. Это путь номер два.

Путь номер три — возможно, легализация этой структуры в России со всеми вытекающими последствиями, открытие офиса, переговоры и так далее. Не знаю, этот путь рассматривается всерьез или нет, может быть, он неинтересен никому, может, хотят так забрать. Поэтому, исходя из этой логики — имеем, что имеем.

АЧ. Да, но у этой проблемы тут же возникло политическое измерение. Дуров машет флагом цифрового сопротивления. Пишет огненные посты шо твой Че Гевара буквально: «и мы, граждане, покажем этим гадам, которые захотели»… Плюс он как раз тоже четко встал на точку зрения, что это в первую очередь коммерческая задача.

Я-то, поскольку как раз в коммерческих структурах почти не работал в жизни, а большей частью все-таки работал так или иначе в кровавом режиме или около него, я как раз думаю, что пофигу на всю эту коммерцию. Неважно, кто на этом зарабатывает.

ПЛ. Большие деньги. Очень.

АЧ. Понятно.

ПЛ. Это как, представьте, вот была компания «Юкос», и вдруг она – раз! — и стала бы американской. Так нельзя. Это то же самое. То же самое делает сейчас Макрон, последнее заявление. Они же сейчас закрывают соцсети все детям до 16 лет. Почему, думаете? Это что, забота о детях? Нет. Они просто нашли на них управу. Раньше они практически не могли с них налоги взять. Хотя у них все американцы работают в Европе и так далее. Они их штрафами антимонопольными по 2 миллиарда в год собирали. Теперь они нашли новую схему. Они убирают всю молодежь оттуда, и уже французы те же начали создавать свой государственный мессенджер, переводить всех на свое ПО.

На мой взгляд, это все объективный процесс. Да, он принимает вот эти формы с учетом спецоперации. Если бы у нас не было спецоперации, мне кажется, мы бы прошли спокойно, потому что там, конечно, и сборы, и деньги, и новые, очень важные, кстати, люди, которые мы видим с фронта, репортеры, военкоры, аналитики, этого очень много всего. И, конечно, то, что по ним наносится удар, это печально.

АЧ. Так вот. Еще раз, поскольку я из своей чиновничьей ипостаси на это смотрел, то мне, особенно мне того образца, когда я в АП сидел, было абсолютно наплевать, сколько там крутится в этой сфере. Мне гораздо важнее было другое. Это то,

в какой степени государство контролирует основной коммуникационный сервис в стране, которым пользуется большинство ее граждан.

Причем контролирует в разных смыслах слова, начиная от просто силового. Всякий антитеррор, наркоторговля и прочая разная запрещенка и криминал, детская порнография, понятно.

И контролирует в политическом смысле. Здесь я имел в виду не в лоб цензуру, а скорее принципиальную возможность, например, что-то противопоставить ситуациям, при которых эти самые площадки внешние, как мы это видели во многих странах, как раз-таки их администрации активно участвовали, например, в сценариях силовой смены власти.

Мы видели, как известные иностранные площадки у нас вовсю крутили по полной программе штатных борцов с режимом, аккредитованных, так сказать. Причем крутили просто как не в себя. Создавалось впечатление, что их по три раза каждый пук и чих пересмотрело все население Отечества. Если судить по цифрам просмотров, которые были.

ПЛ. И сейчас нормально крутят.

ИК. А последние события в Непале вообще все расставили по своим местам.

АЧ. Понятно, что в новых обстоятельствах это действительно инструмент управления не только информационными потоками, но и политическими процессами. А после моего любимого прецедента — это решение Конституционного суда Румынии, по которому кандидата отстранили от выборов на том основании, что алгоритмы соцсетей, которые они каким-то образом коррумпировали, создавали у избирателей неправильное впечатление, и поэтому выборы нельзя признать действительными.

ИК. Субъектировали фактически социальную сеть.

ПЛ. Это примерно и Макрон говорит про детей — нам знакомая уже практически с детства аксиома – он говорит: мы не хотим, чтобы наших детей воспитывали алгоритмы Google, Apple и еще кого-то. Поэтому [если ребенку] до 16 лет – все, до свидания. На самом деле это взятие под контроль просто таким же способом.

АЧ. Ну, это сюда же, конечно.

ПЛ. Это сюда же.

АЧ. Потому что понятно, что школа — один из ключевых, важнейших институтов вообще демократии наряду с парламентом, правительством и всем остальным. Так что, как раз-таки, генерально я понимаю, что

если эта коммуникационная среда, коммуникационное пространство не находится под контролем государства, то государство можно просто распускать за избыточностью и отправлять всё на пенсию.

Потому что теперь государство – там, в офисе этой самой площадки.

Вот мы сейчас видим, как у нас маркетплейсы онлайновые просто заменяют собой весь ритейл. Как до этого сервисы логистические заменили собой все таксопарки.

Точно так же, если на макроуровне, мы видим, как

цифровые платформы просто начинают заменять собой государство.

И начинается это, конечно, именно с этих сервисов. По сути, у государства, естественно, это выглядит неуклюже. Причем что у нас, что у французов, что у других разных,

это судорожная реакция самозащиты системы, которая столкнулась с витальной угрозой потери оснований самого своего существования.

ПЛ. Ну да, они фактически суверенитет свой теряют. Я был на интернет-форуме, до ковида, 2019-й, наверное. Макрон выступал в Париже. И он тогда еще задвинул речь, что — мы сейчас этих всех, «большую четверку», отсюда уберем. Мы за суверенитет. Мы их обложим налогами.

Со мной сидела замечательная моя коллега, юрист. Она говорит: да-да, сейчас тебе из Вашингтона сейчас объяснят все, как тут кого налогами обложишь. И действительно, ничего не могли с ними сделать. Сейчас ситуация сложилась политически такая, что они могут это сделать.

И, кстати, по поводу подмены государства функционалом этих соцсетей. Мне кажется, что учитывая, во-первых, экономическую составляющую, во-вторых, действительно огромный политический вес, скорее всего, там выбор делался примерно такой.

Да, мы сейчас это будем делать. Но если мы сейчас этого не сделаем, потом вообще может быть поздно.

И да, мы готовы наступить себе на какие-то части тела и немного пострелять в ноги, но пустить это на самотек и, допустим, через два года, когда у нас будут происходить какие-нибудь важные электоральные процессы, мы это контролировать не будем, не произойдет ли у нас то же самое, что в Непале в результате, например.

Мне кажется, в этой логике если действовать, то действия государства не идеальны, Макс не замена, но они во всяком случае объяснимы. Плюс есть некие альтернативы, «телега» и прочее.

АЧ. А простой советский человек, он же на это смотрит и думает примерно следующее. «Вы, начальники конечно, воры и жулики (копирайт). Я вам не верю. И вы все это хотите для того, чтобы всеми манипулировать и выборы нечестные проводить. С одной стороны. С другой стороны, вот этим иностранным гражданам я тем более не верю, потому что они еще худшие, чем вы, воры и жулики. И если к ним в рабство попасть, на это вообще никакой управы не будет».

ПЛ. Есть еще образ мистического «товарища майора». Причем товарищ майор присутствует в образах — я с разными людьми беседовал, от собственной домработницы до одной из женщин, лидеров общественного мнения — они принципиально Макс не ставят, потому что считают, что именно за ними будет тут же организована слежка. И все их личные переписки и так далее..

ИК. Это самый интересный аспект.

ПЛ. Я пытаюсь объяснить. Мне начальник службы безопасности, мой коллега Петр в МегаФоне рассказывал: дорогой Петр,

чтобы спецслужбы получили возможность за тобой следить, тебе надо сильно отличиться. Надо либо крупным наркоторговцем стать, либо возглавить какое-то оппозиционное движение

и так далее. Не знаю, может быть, сейчас с искусственным интеллектом это попроще, конечно, и обобщать, работать с большими данными можно, но вот этот страх тоже есть у многих людей действительно, но он иногда вызывает просто улыбку. Потому что — ну слушайте, какой товарищ майор, о чем вы говорите?

АЧ. Кстати, раз уж зашла речь про «товарища майора», я наблюдал за тем, как это происходило в Китае. Была старая советская шутка:

для того, чтобы следить за населением Советского Союза, необходимо все население Китая. Тогда интересный вопрос: а чтобы следить за всем населением Китая, население кого нужно?

Поэтому они там «товарища майора» довольно быстро попытались или научились делать электрическим, то есть алгоритмы следящие и цензурящие.

ПЛ. Это по ключевым словам вроде у них там.

АЧ. Да, но надо понимать, иероглифический же язык. И поэтому цензурные роботы были настроены на определенные сочетания иероглифов. Вот кто-то сказал: «сунь-хунь-вынь-что-то», а эта фраза или слово является маркером оппозиционных настроений. И тут же – хлобысть! — прилетает бан, запрет, понижение социального рейтинга или что-то. Разумеется, китайский народ…

ПЛ. Мудрый.

АЧ. Мудрый, и древний, тут же немедленно начал изобретать что? Он начал изобретать формулировки, которые по звуку такие же, а начертания иероглифов другие.

ИК. Благо язык позволяет.

АЧ. Благо язык позволяет. Те же сунь-хунь-вунь. Но пишется по-другому. Соответственно, возникли целые гигантские словари в китайских даркнетах, как правильно читать тексты, написанные подобным эзоповым языком.

ИК. А мы тоже так делаем. Например, 3,14 — число Пи — точно так же используется.

АЧ. У нас это в лайтовых формах, конечно.

СУ. Мне кажется, что это еще в советской античности «По семейным обстоятельствам» в образе риэлтора, которого играл Басов, помните?

АЧ. Да-да-да.

СУ. «Сестры» — это окна, «племянницы» — это раздельные комнаты. Нам это было показано ярко.

ПЛ. В этом смысле «товарищ майор» является двигателем, в общем, творческой мысли в определенном смысле. И развивает некий городской фольклор. И, наверное, даже какие-то художественные произведения появляются.

АЧ. О да. Хотите радикальный тезис? Вот нас всех в школе [учили], мы ходим в школу, у нас с какого-то момента начинаются уроки литературы. На стенах в классе висят бородатые классики. Бородатые такие все, XIX века. Нам всем объясняют чуть ли не с самых младых ногтей, что наша великая русская литература – самая великая и самая литература. В мире такой другой нету вообще никогда. Толстоевский — наше всё.

ИК. Спасибо Третьему отделению.

АЧ. Правильно. Вся эта великая литература является на самом деле результатом многолетнего процесса адаптации пишущих людей к мышлению цензоров. Притом, что, заметьте, в третьем отделении-то, мягко говоря, не китайские роботы сидели. Цензором был, между прочим, тоже один из классических наших классиков товарищ Гончаров, автор «Обломова». Он тоже сидел на вот этом потоке литературы.

СУ. И подсказывал еще на этапе редактирования, что можно бы видоизменить.

АЧ. Да, то есть, это были очень высокоинтеллектуальные люди. Одно дело — китайского робота обмануть перестановкой иероглифов, а совсем другое – обмануть такого же титана русской мысли, который сидит в этом самом Третьем отделении и тебя читает.

Именно это и породило невероятно изощренную художественную литературу, которая разными намеками, полунамеками, художественными образами, метафорами, гиперболами и так далее доносила до всех читателей мысль таким образом, что не подкопаешься.

ИК. Да. Так и в кино так же было, и в советском в том числе. Там много примеров.

АЧ. Кино уже просто унаследовало традицию. Просто перенесло ее.

ПЛ. Ну, да. Можно вспомнить Булгакова или Ильфа и Петрова. Там вообще виртуозно они обходили. И то меняли, тоже много чего. Интересно.

ИК. Гайдай: «У нас управдом — друг человека». Попробуй подкопайся.

АЧ. В этом смысле, конечно. Как раз-таки,

когда цензуры нет, это плохо. Потому что не вытанцовывается тогда никакой великой русской литературы.

Вместо нее лежит на книжных полках бесконечный иронический детектив и тому подобное не-пойми-что. И в кине с телевизером такая же фигня творится. И хиханьки с хаханьками.

А литература не получается, потому что нет у писателей великих земли русской никакого мотива обмануть товарища цензора. Поэтому как раз-таки, если мы хотим, чтобы галерея бородатых классиков пополнилась новыми лицами уже из XXI века, цензуру надо вернуть.

ИК. Классно, классно.

ПЛ. Конституцию надо менять для этого.

Но, с другой стороны, очень много голосов с патриотического крыла средств массовой информации, что надо ввести цензуру в связи со спецоперацией, потому что пишут все, что хотят, и так далее. Этого тоже много. Я не знаю, что они имеют в виду, но этого тоже много. То есть, с одной стороны, этого хотят, с другой стороны, как-то не хотят закрывать вот это. Ну, и так далее.

На мой взгляд, стерпится и нормально будем жить в новых условиях, как и живем без Ютьюба. Ничего, не умерли. С Ютьюбом, конечно.

СУ. И все пользуются.

ПЛ. Кому надо — пользуются, кому не надо — и слава богу, читайте что-нибудь, фантастику.

ИК. Сейчас же как-то поутихла вся эта история. Откатились как-то спокойно.

СУ. Очень правильно поутихла. Она усиливает двоемыслие, ту самую шизофрению. «Мы все лояльны, а по факту втихушечку»…

ПЛ. Нет, а что втихушечку? Мы там тоже смотрим не то чтобы пропаганду враждебную и записываем.

АЧ. Я смотрю только враждебную пропаганду, сразу скажу.

ПЛ. Я, наоборот, смотрю…

СУ. Видите, у нас уже много мыслей в одном коллективе.

ПЛ. Я смотрю англоязычную, пророссийскую.

АЧ. А кстати, она бывает интересная. А итальянская какая прикольная!

СУ. Мне кажется, мы подошли к очень важному моменту.

Это у меня заготовки. По поводу цензуры. Мне кажется, нужно выделять два типа цензуры. Цензуру алгоритмическую — это когда действительно нужно отлавливать какие-то конкретные нарушения. Оскорбление чувств…

ПЛ. Нарушения закона, грубо говоря.

СУ. Есть же такая тонкая штука, как нарушение чувств.

ПЛ. Оскорбление чувств верующих, да.

СУ. Да, но ещё, я считаю, должно быть… Одновременно у нас произошло: одна дура в пасхальном куличе кальян сделала. И второй бросил в Мавзолее тапком.

АЧ. А, это оскорбление чувства атеистов.

СУ. Получается, да. Или коммунистов, советских людей.

ПЛ. Коммунист равен атеисту.

СУ. Одной почему-то устроили абсолютно правильное [взыскание] на публику, где она покаялась. Это нормально. А второму втихаря просто 10 дней админареста или что-то такое. Его даже не показали. Но, с моей точки зрения, его тоже надо было вывести на публику.

АЧ. Статья понятная — кощунство над святыми мощами.

СУ. Да, и нужно так же карать.

АЧ. Нет, смотрите. Если кто-то производит кощунство над святыми мощами, в русской традиции его не карают, а ведут в монастырь на отчитку, где процедура изгнания бесов из него проводится. Вот этого товарища с Лениным, его в какой монастырь?

СУ. На субботники.

ПЛ. В КПРФ его.

ИК. В КПРФ на съезд.

АЧ. В совхоз имени Ленина на уборку брюквы?

ИК. Примерно так.

СУ. Если мы подходим к тому, что нельзя оскорблять святыни, тогда нам нужен перечень разных святых.

АЧ. Правильный вопрос. Составление списка святынь, которых нельзя оскорблять. Учитывая, что религий у нас много, и коммунизм теперь тоже, получается, к ним относится. А памятников Ленина у нас сколько? 7 тысяч по стране, да? Тут получится, что прям реестр.

ПЛ. Мне кажется, должно поступить заявление от оскорбленных, а среди коммунистов нету. Они просто морально устойчивые люди. В отличие от православных.

СУ. Это вопрос организации кампаний. Мы же видели на примере доски Маннергейму, которую сейчас подзабыли немножко.

АЧ. А тогда была.

СУ. Это было возмущение как минимум на уровне целого города и политизированной части. Это было серьезно. И она была не санкционирована. Она самозародилась в соцсетях как раз, официальные медиа молчали.

АЧ. Там же имелась в виду городская память о блокаде конкретно.

СУ. Да, но это перешло за пределы города. Это было возбуждение политизированной части точно во всей стране.

Тут, смотрите, два типа цензуры. Цензура алгоритмичная. Она требует определения списка святынь. Кодовых слов, действительно, каких-то фразочек.

АЧ. Можно сразу? Дорогое начальство, когда будет составляться список святынь, можно я сяду в этой комиссии секретарем? Я готов. Потому что я понимаю, что я заработаю реально по правнуки. Представляете, какие-нибудь езиды придут со своими… Там же можно столько вопросов порешать. Причем не подкопаешься, что еще является святыней, а что не является. Просто реально золотое дно.

ПЛ. Я сейчас уже в голове перебираю. Вот, например, памятник российско-грузинской дружбе Церетели.

АЧ. Ну конечно.

ПЛ. Этот фаллосообразный. Тоже святыня, мне кажется.

АЧ. Ну конечно. Представьте себе, с грузинской диаспорой это порешать.

ПЛ. Конечно, надо поговорить. Или самим им предложить.

АЧ. А памятник, извините, Исламу Каримову на Полянке. Если с узбеками порешать.

СУ. Старшему Алиеву.

АЧ. Старшему Алиеву.

ПЛ. Абаю.

СУ. Абаю.

ИК. Памятник де Голлю у нас есть.

АЧ. С французов, в том-то и дело, хрен что стрясешь.

ИК. Можно приписать: «Можно оскорблять».

АЧ. Пожалуйста.

ПЛ. Памятник де Голлю не включен в список святынь.

ИК. Сколько хотите.

СУ. Вопрос на самом деле очень острый. Он требует с одной стороны понимания культурного, а с другой стороны, что общество считает святынями. Получается парадокс. Кто какое голосование ни проводит про правителей России, а Сталин всегда побеждает. Уже каждый год так и получается.

АЧ. А помните, какое-то голосование было и накрутками победил Александр Невский?

ПЛ. По-моему, памятник Дзержинскому хотели то ли возвращать, то ли Невского ставить, то ли Дзержинского.

ИК. Да, да. Что-то было такое.

ПЛ. И победил Невский.

АЧ. Невский победил, да.

ПЛ. Но его не поставили.

АЧ. Ну, естественно.

СУ. И вот вторая цензура. Не зря приводился Гончаров. Это цензура по отношению к тому, что сейчас называется ЛОМы. Писатели XIX века — это и были люди, которые задавали направление, о чем подумать, что отрефлексировать. Тот же Достоевский, «Записки из мертвого дома» воспринимаем сейчас уже как классику, а на самом деле это было революционное произведение. Никто никогда не писал на широкую публику о… другой части, а сидело-то всегда в России много, и уважаемых людей сидело много, а он через свой гений передал этот огромный мир. И это воспринималось не так, что Достоевский написал, это не «Униженные и оскорбленные», а это прям открылась отдельная Россия.

И вот цензура по отношению к тем, кто — дурацкое слово – «задает тренды», наталкивает нас на какие-то мысли, о чем подумать. Было как: XIX век, это были писатели и художники. В XX веке эту функцию перехватили киноартисты. Кинематограф стал нашим главным искусством, оттуда начали черпать культурные произведения, [занимать] культурную позицию, как к чему относиться, театр, потом кино, а в XXI веке…

АЧ. Значит, сначала была эпоха телевизера, а сейчас блогеры, да.

СУ. Да, а сейчас мы подошли к ситуации, когда контент производить очень просто. Раньше для того, чтобы снять фильм, это [нужна была] целая инфраструктура и огромные деньги. И ковид очень хорошо показал, как на телефонах прям снимали сериалы.

Писателей было мало совсем в XIX веке. В XX веке режиссеров, киноактеров, теледеятелей стало чуть уже больше, чем было писателей. А сейчас для того, чтобы написать что-то, тебе не нужна ни типография, ни газета, ни станок. В Советском Союзе все машинки печатные были на учете. И даже следователи могли по письму определить, где это написано.

ИК. Ремингтон какой-нибудь.

СУ. Конечно. А вот таким людям нужна персональная цензура. И им нужны соответствующие цензоры. Вот как Гончаров. Для того, чтобы работать с новыми писателями, ЛОМами, уже алгоритмическая цензура не подойдет. Потому что, конечно же, они обойдут с помощью метафор, двоемыслия. Салтыков-Щедрин получится. Все вроде бы про зверей. А все понимают, о чем идет речь.

Это выражено в культуре мемчиков. Там все вроде чинно-благородно, а на самом деле — такая сатира и такие подколки тонкие! Получается, что нам нужно с одной стороны настроить алгоритмы правильно, для того, чтобы это не превратилось просто в очередную палку.

ИК. Но это уже работает.

СУ. А с другой стороны, нам нужно вырастить новых цензоров, людей, которые будут как Гончаров понимать в литературе, что цель-то вообще – «не навреди», иначе произойдет, что они выйдут на антипозиции.

Как это было… Наши поэты советские, которые были застрельщиками перестройки, Вознесенский, Евтушенко, они же очень нездоровую роль сыграли во второй половине 80-х. Они подхватили это чувство свободы и развернулись вовсю. Цензоров у них уже не было. И в Советском Союзе была…

Об этом творчество Юрия Полякова, его «Апофегей» и «ЧП районного масштаба». Они даже экранизированы. О том, как утрачена была позиция какой бы то ни было цензуры и управления идеологией, то есть, содержанием.

Нам нужен какой-то институт цензоров. И они должны быть на голову выше тех, кого они цензурируют.

ИК. А вот с этим будет самая большая проблема.

АЧ. Я понял. Короче, пока ты малоподписотный блогер, которого никто не читает, тебя будет цензурить робот. Если ты вышел на определенный уровень, то в виде привилегии тебе выделяется персональный товарищ майор в виде кожаного мешка со звездами на погонах.

ИК. Выпускник института Виноградова.

АЧ. Ну, уже какого института, другой вопрос. Но как бы там ни было. Ведь как раз-таки золотой век русской литературы и русской цензуры начался с чего? С обещания императора Пушкину, что он будет его личным цензором.

СУ. А золотой век кино советского, когда товарищ Брежнев просматривал все фильмы.

АЧ. Конечно. До этого товарищ Сталин просматривал, разумеется. Но в том-то и дело, что нынешний наш государь — долгих ему лет жизни и всяческого здоровья — похоже литераторов наших не читает, кино наше не просматривает, ибо другими делами занят. И в этом смысле творческий класс чувствует себя обиженным вниманием, бесхозным, обделённым.

Причем с ними встречаются. Им вручают всякие ордена, награды, их всячески привечают. Но им же не это нужно. Им же нужно, чтобы уважаемый человек познакомился с их произведением и наконец-то высказал свое ценное мнение. Поэтому, видимо, опять-таки, включаю чиновника,

видимо, где-то в Администрации Президента должно быть создано специальное управление читателей. А также зрителей, смотрителей и так далее,

которые занимаются только этим. Официально.

ИК. Класс. Я чувствую, мы всем составом можем туда войти.

АЧ. От имени и по поручению государя, как Бенкендорф в свое время, занимаются тем, что изучают весь контент, который производится отечественными производителями контента и формулируют по этому поводу свое ценное мнение. И потом это мнение приобретает характер решения, который определяет судьбу не только произведения, но и его автора.

ИК. Классно. Мы еще одно явление-то забыли, не побоюсь этого слова. Искусственный интеллект. Я вот сейчас — очень интересно — наблюдаю за всякими феноменами типа нейроподкастов. Вообще классная штука.

ПЛ. Когда сидит ненастоящий человек?

ИК. Конечно. Причем нарисовать-то можно от государя, заканчивая каким-нибудь Дамблдором. Пока начинают очень хорошо во всяких запрещенных сетках со всяких киношных персонажей. Сейчас интервью можно брать у кого хочешь. И нарисуют очень хорошо. И смотрится это очень хорошо.

ПЛ. А смотрится это?

ИК. Еще как.

ПЛ. Но по идее должен теряться. Ведь человеку интересен человек всегда. Живой. Неожиданный.

ИК. Пока не теряется.

СУ. Сейчас есть эффект новизны. Это знаешь, когда появились прифотошопленные картинки, начало нулевых, когда все играли… Картина, а там голова прорисовывается. Это был бум просто. Все в это играли.

ИК. Но пока это в формате инфотейнмента, я бы сказал.

АЧ. Мне кажется, что как раз на такой инфопродукт должны, раз это нейрогенерированный контент, то и роботы, эти цензоры тоже должны быть цифровыми.

СУ. Конечно.

ПЛ. Это отдельный мир просто. Причем он может быть в сотни раз больше, чем этот. И вообще станет главнее, чем мы. И вообще наша значимость тогда будет утрачена.

ИК. Вот и я про это.

ПЛ. До мышей, как говорится. Со своей цензурой.

СУ. Давайте все-таки, чтобы мы от этой темы не ушли, потому что Петр как раз практик. Вот смотрите, есть конкретная ситуация. Рабочая причем. Есть традиционное медиа, как мы посмеялись вначале, радио. Но при этом туда интегрируются эти самые ЛОМы и блогеры. Я всем рекомендую, кто не слушал, посмотреть плейлист «Радио Спутник».

ИК. Я каждый вечер с работы еду, слушаю.

СУ. Я в первую очередь зрителям. Посмотреть, как пересекаются традиционные истории, то есть, новости, еще что-то привычное. Эти новые блогеры, их когда интегрируют, тоже есть некий элемент не только продюсирования, но и цензура некая. Правильно?

ПЛ. Скорее редакционная политика.

СУ. Хорошо, назовем редакционной политикой. Но это тоже элемент регулирования.

ПЛ. Давайте изначально скажу, что перед «Радио Спутник» стояла довольно сложная задача. В отсутствие понятной системы измерения выйти на лидирующие позиции. Радиоэфир меряют очень дедовским методом. Примерно обзвон людей, которым платят 500 рублей в месяц. Они что-то там заполняют онлайн. Это вообще как было 20 лет назад, так и есть. И результаты те же. Потому что там побеждает «Радио России», чуть ли не программа «Сельский час». Мне кажется, все эти люди жмут одни и те же кнопки, нормально. Поэтому померить невозможно, кто тебя слушает.

Есть формат, понятно, радийный, и мы сделали ставку — но это не столько моя заслуга, есть Маргарита Некрасова, замечательный главный редактор — сделали ставку… Но сначала мы сделали пару программ, одну программу очень хорошую с Гоблином, с Дмитрием Юрьевичем, ее автор я, и мы придумали программу, которая действительно потащит его аудиторию на радио, но не на радио в традиционном смысле, а конечно его будут смотреть онлайн во всех трансляциях, во всех соцсетях, смотреть потом, резать на рилсы, ну и по полной программе.

И дальше стали выстраивать вот такую систему. У нас была «Изолента», которая, в принципе, тоже хорошо собирает прекрасные просмотры и цитируемость, и все остальное. Дальше стали добавлять Стаса «Ай, Как Просто!» — спорный для многих радиослушателей традиционного уклада человек с лексикой, которая тоже для федерального радио, может быть, [не по формату], вот тут как раз пришлось…

АЧ. Не всегда цензурно.

ПЛ. У нас есть, например, Дмитрий Константинович Киселев, который руководит нашим холдингом, он как-то тоже не очень понимает. Слишком много, наверное, не надо. Он не нравится людям. Это тоже вопрос вкуса, но я считаю, что действительно радио все-таки больше носит… Но, тем не менее, то и другое срастается, потому что аудитория большая, она приходит. Стали брать уже людей с хорошей подпиской в различных соцсетях по разным направлениям, уже менее политизированных.

Путешествия, какие-то женские [темы], доктор Шуров и так далее, придумывать для них авторские программы интересные. И главным индикатором, конечно, стал рост цитируемости, просмотров в интернете, аудитории и так далее. Ну и следом за этим потянулся медленно рост на радио, которое тоже как-то в этих дремучих системах измерения стало расти.

Поэтому, в общем, это успешный достаточно подход. Он требует некоторой работы с этими людьми. Но в целом, несмотря на то, что… Есть какой аспект, что государственное радио – это не самая богатая организация. Хороший блогер зарабатывает, понятно, больше, чем если приходит на радио. Но это дает ему определенный статус.

АЧ. Мы, наверное, плохие блогеры. Ничего не зарабатываем на этих блогах.

ПЛ. Если говорить про Дмитрия Пучкова, например, понятно, что, хотя у него приличный гонорар, конечно, и на радио, но он свое отрабатывает. Тем не менее, тот же Стас Васильев, наверное, зарабатывать мог бы и больше, потратив это время где-то еще. Но для него важен статус определенный, который это дает. Поэтому здесь win-win получается. Ну, в общем, на мой взгляд, это интересный рабочий подход.

Здесь может быть интересная тема для вас, как специалистов, что меня немножко расстраивает в вопросе традиционных и нетрадиционных медиа. Семен спрашивал, молодежь там, как чего.

На мой взгляд, форма побеждает содержание.

И мы — люди еще того поколения, мы-то думаем: да ладно, а что я пойду, я не специалист и так далее, я должен подготовиться, сейчас расскажу, здесь логика. А сейчас побеждает уверенность, быстрая реакция и иногда даже отсутствие какого-то смысла, к сожалению.

ИК. Это где? Это про радио? Потому что я прям не соглашусь.

ПЛ. На мой взгляд, кажется, что многие из тех, кто имеет большую популярность, они скорее больше про подачу, нежели про содержание. Очень редко удается это поженить.

АЧ. Вопрос про то, что подача выигрывает у содержания, я так скажу.

Если у тебя хорошее содержание, но нет подачи, это значит, что у тебя нет содержания.

Ну, в каком смысле? Говоря языком геологов, это неизвлекаемые ресурсы. Есть большие запасы нефти в земле, но извлечь их невозможно. Поэтому то, что есть, это просто статистическая циферка где-то там, в каких-то таблицах.

Как раз-таки

подача – это транспорт, который позволяет вообще организовать устойчивый коммуникативный канал между вещающим и аудиторией.

Это почему происходит? Потому что мы, современные люди, оказались в ситуации кратного, даже на порядки роста информационного излучения, давления на себя. Условно, количество информационных потоков, в которых мы живем, превышает на один порядок то, что имело поколение перед нами, на два – два поколения перед нами и так далее. То есть каждый раз.

В этой ситуации огромная система фильтров у нас у всех вырастает именно в качестве защитной реакции. Как раз-таки подача – это то, что позволяет пробить фильтры. Проще говоря, перекричать фоновый шум. Если у тебя есть подача, которая позволяет привлечь к тебе внимание и удержать это внимание, дальше ты, создав этот канал внимания, можешь через него транслировать тот контент, который у тебя есть.

Здесь цена вопроса в чем? Что чаще всего в тот момент, когда ты намагнитил на себя внимание, ты уже победил. Потому что уже сама эта аудитория, она уже монетизируется. И дальше ты можешь быть любым, извиняюсь за полуцензурное слово, обсосом, достаточно того, что тебя смотрят и у тебя миллионы и миллионы подписоты. Хотя, по-хорошему, это только первый шаг — то, что ты пробил барьер, ты достучался до аудитории. В этот момент выясняется, что тебе ей особо нечего сказать, и ты сам ничего ни в чем не понимаешь, но тебе уже пофигу, потому что ты уже пришел к успеху.

ПЛ. Вот это удручает.

АЧ. Противоположная ситуация – это огромное количество рапунцелей, духовно богатых дев, которые говорят, что они такие охрененно умные, сложные, всё во всём понимают, постигли все тайны мироздания, но когда они выходят вещать, их никто не смотрит, не слушает, не разбирается. В том числе потому, что они этим навыком пробить канал не обладают.

Они все говорят: люди тупые, наш контент слишком сложный для них. Мы сидим в этой своей башне из слоновой кости со своим сложным контентом и ждем, когда человечество поумнеет для того, чтобы до нашего уровня добраться. Они, естественно, так в этой башне и сгниют заживо, по большей части. Если вдруг случайно прилетит какая-нибудь фея или принц по волосам не взберется. Что-нибудь не случится. Но это один случай из миллиона.

Этот аспект, к сожалению, не осознается. Извлекаемый и неизвлекаемый ресурс содержания. На моих глазах были примеры людей, которые обладали содержанием, но которые никогда никому не были интересны. Просто к ним приклеивали правильного продюсера, и на глазах эти люди из никого резко становились кем-то. Содержание у них уже было. А дальше это просто вопрос грамотной профессиональной работы. Как раз той самой подачи.

ПЛ. Просто хочется, чтобы было то и то, и другое.

АЧ. Да.

ПЛ. Вот таких людей по пальцам можно [пересчитать].

АЧ. В современном мире и то, и то — это, во-первых, технология. А во-вторых, и то, и то требует очень глубокого погружения. Времени у нас 24 часа в сутки, семь дней в неделю. В том-то и дело, что если так, то выясняется, что медиа – это командная игра. Все равно должны быть люди, которые за контент, должны быть люди, которые за подачу.

ПЛ. По идее, выигрывает именно это. Выигрывают именно системы.

ИК. Я-то немножко про другое. Я согласен, что нельзя делать перекос ни в одну, ни в другую сторону. И, конечно, бинго получается, когда у тебя хорошая команда и хорошее содержание. Но последние несколько лет, опять же, из-за информационного шума, из-за такого большого потока, аудитория все равно тяготеет к смысловой наполненности контента.

И это чувствуется. Аналитический, авторский контент сейчас набирает. Последние 10 лет миллионные просмотры в том же Ютубе на, извините, разговорню двух людей о каких-то умных вещах — это интересное явление.

СУ. Ну, а у какого-нибудь спящего чувака — десятки миллионов. Нет, тут, мне кажется, вопрос попадания в волну и в нерв общества.

ИК. В том числе.

ПЛ. Нет, в большинстве случаев все равно не надо пытаться зацепить, там есть свои ниши и так далее. Максимальное взять в любом случае надо.

Мы говорили о том, что там традиционно и нетрадиционно. Я говорю, что меня лично иногда напрягает. Ты видишь – да, крутая подача, отлично, весело, здорово. Суждения прямо такие резкие, четкие, понятные, полная ахинея при этом, но народ — народ прямо в восторге.

ИК. Но — пустышка.

ПЛ. Говорят: «Вот же ж!» Ну послушайте, обычно простые решения, рецепты — это основа политики, вы это знаете лучше меня.

АЧ. Даже без всякой политики — саундтреком к этому разговору пустим песню Шнура «Народная любовь», не сочтите за рекламу.

ПЛ. «Любит наш народ», его песня тоже. Я думаю, что это мир так устроен. Тут дело не в том, что медиа не такие.

АЧ. Народ на планете один.

ИК. Лично мне нравится, что радио набирает свою аудиторию. Причем очень хорошо набирает после какого-то периода спада.

АЧ. Сейчас я вас удивлю. У нас же есть постоянная тематика, политтеология, на связке между политикой и религией. Неожиданная мысль состоит в чем?

Чем были языческие культы, когда много богов? А там основным был визуальный канал.

Обязательно должен быть идол, обязательно должен быть визуальный обряд, ритуал, вот это все.

Что случилось на переломе, переходе от язычества к монотеизму? Звук стал главным каналом.

Пророк, который слышит голос Бога у себя в голове, вещает, и другие тоже приходят, его слушают.

Напоминаю, все великие отцы — основатели великих мировых религий, это люди, которые, во-первых, не умели ни читать, ни писать. За исключением, наверное, Гаутамы Будды. И то, сам он написал немного, а основной корпус текстов — сильно после. Но это были люди, которые ходили и разговаривали. И толпы других собирались их слушать. Причем им было, в общем, неважно, как они выглядят, они слушали Слово именно. Благая весть, Слово Божье. Исходное, изначальное значение слова Коран — тоже об этом.

В этом смысле радио как ситуация, когда ты вообще задействуешь только звуковой канал… Глаз твой занят чем угодно, он рассеян в это время. Ты можешь картошку чистить, можешь в компьютерную игру играть, можешь что-то, а информацию воспринимаешь через звук. Это сюда.

Заметьте, какие масштабные изменения произошли с человечеством, когда вместо мира, основанного на радийном принципе распространения информации — а что это за мир? Это как раз мир Сталина, Гитлера, Черчилля, Рузвельта, вот такого — пришел мир картинки. Когда опять главным стал визуальный канал. И при этом внутри мира картинки еще довольно долго было и до сих пор не закончилось соревнование букв и картинок.

Отсюда этот бесконечный разговор про то, что человек, который читает книги, всегда будет управлять человеком, который смотрит телевизор. Или кино, или еще что-то. Просто потому, что он способен к конструированию в голове сложных образов.

Но книга — это же что? Это тот же звук, просто записанный в виде значков.

И процесс чтения — это просто процесс воспроизведения речи у тебя в голове.

ПЛ. Да, слушайте, крутая мысль. Тут, знаете что, растут умные колонки в доле потребления радио.

ИК. С языка сняли.

ПЛ. Возможно, умные колонки как раз заменят обратно картинку, потому что телик смотрят меньше.

ИК. Конечно.

ПЛ. Ну, не значит — политиков, умных вещей. Но, кстати, аудиокниги, умные колонки, Алиса и прочее. Интересный в этом смысле фактор.

ИК. Я более того — прям действительно с языка сняли — я с утра просыпаюсь, я человек из телевизора, я 20 лет в телевизоре, раньше у меня начиналось с новостей именно телевизионных, сейчас у меня стоит Алиса и в одной, и в другой комнате, и с утра я просто захожу на кухню, варю кофе, я говорю: Алиса, включи мне там такой-то такой…

ПЛ. «Радио Спутник».

ИК. «Радио «Спутник» в том числе.

ПЛ. Ну да, можно настроить – новости такие, сякие, что хочешь. Или подкаст послушать, все что угодно.

АЧ. Плюс пробки — тоже не забывайте.

ПЛ. Да, машина – классическая история. Но действительно, умные колонки — это интересно очень. Смена радио, телевидения, обратно куда-то еще, вот что сейчас есть, универсальный какой…

АЧ. Давайте теперь вспомним, почему человечество развернулось от картинки к звуку. Тогда, когда жили Будда, Конфуция, Иисус, Мухаммед и прочие. Что произошло? Очень просто. На тот момент было, по сути, консенсусом, что зрение тебя обманывает. Что то, что ты видишь, это не то, что есть на самом деле. Что глаза нам врут.

Они это тогда поняли в тех обстоятельствах, долго объяснять, почему именно. Но нам это сейчас понятно прекрасно. Потому что наша визуальная реальность заклеена просто рекламными баннерами. Мы получаем глазами — типа, горожанин получает 3000 коммерческих предложений в сутки. Из каждого буквально угла орёт что-нибудь: «купи меня, купи!»

ПЛ. И все врут, кстати. И все понимают, что все врут. И никто даже не переживает.

АЧ. Да, конечно. Структура любого рекламного плаката — к вопросу — это же что? Это женщина с выдающимися формами, которая предлагает тебе, например, квартиру, машину, стиральную машинку, телевизор, холодильник и так далее. Дальше ты приходишь в магазин за этим телевизором и внезапно обнаруживаешь, что телевизор-то – да, тебе дали, ты за него деньги заплатил, а женщина-то где? А она — нету, убежала, обманули тебя.

ПЛ. Ну что? Ты пожил некоторое время с этим образом. Может быть, в этом есть какая-то честность. Но да, это удивительно, вы абсолютно правы — визуал врет. Врет в 90% случаев. Главное, что мы все это понимаем, и нормально.

АЧ. Знаем. Более того, мы же даже отращиваем специальные навыки из серии «баннерная слепота». Искусство не видеть. А в то же самое время модель freemium в софте, в том же смартфонном, когда ты либо просто платишь деньги — за что? За то, чтобы не смотреть рекламу. Либо жертвуешь временем своим, потребляя глазами просто сорокинскую «Норму», уж извините за эвфемизм, норму, когда тебе оттуда вылезает опять что-нибудь: «купи меня, купи!» Что ты не хотел смотреть, не заказывал, не собирался, но тем не менее, хочешь пользоваться сервисом — съешь, пожалуйста ложечку этого самого.

СУ. И получается, что именно отсюда растёт феномен этих самых ЛОМов, когда мы готовы смотреть картинку там, где мы кому-то персонально доверяем. Не зря в терминах — вот мы говорим профессиональными терминами «аудитория», а вспомните ещё из эпохи ЖЖ, как называлась аудитория? Паства. Вспомним. А паства у кого? У пастыря, раз мы взяли эту волну. А кто такой пастырь? Это тот, кто не просто доносит слово, а это же однокоренное с «пастухом», который ведет и одновременно защищает. Там же две функции: вести, то есть какую-то волну постоянную — я сейчас через профдеформацию когнитивной войны — и одновременно защищать.

И отсюда возникает феномен обзоров каких-то фильмов и разборов. Козырная история Дмитрия Юрьевича Пучкова. Разборов смотрят больше, чем сами фильмы. Почему? Потому что не столько фильм интересен, а интерпретация того самого пастыря, медиапастыря, давайте назовем это так.

И тут у меня из заготовок — это по поводу цензуры уже внутренней. Я через русский язык пытаюсь всегда двигаться. ЛОМ — это обобщение. Блогер — это тоже обобщение. Конечно, его главная функция — привлекать внимание, это внимание пропускать через себя, и в том числе чтобы было поствнимание. У человека надо поймать внимание, удержать его, и потом что-то останется в виде, как в анекдоте, «ложечки нашлись, а осадочек остался».

И вот среди этих ЛОМов, блогеров, новых деятелей, пастырей, я выделяю для себя три разных типа людей. Они все общие, видовые, но сильны еще и родовые различия. Это специально русские слова.

Заводилы. Помните такое отличное слово из советской юности? Люди, которые способны не только словом [работать], но еще и какие-то организационные процессы сделать среди своей паствы.

Есть запевалы — тоже отличное слово — которые способны голосом волну поднять.

А есть еще зазывалы — это те, кто как на ярмарке, у них задача продать.

Запевала похож внешне на зазывалу, и тот, и другой громко кричат и орут. Но функции у них разные. У заводилы, у запевалы и у зазывалы разные функции. Но чаще всего — это про коммерцию говорили — значительная часть зазывал мимикрирует под заводил или запевал. Хотя у них задача просто втюхать тебе очередную финку НКВД.

Это, я считаю, должно быть отдельно описано в истории отечественных медиа, как первых два года продавали финки НКВД.

ПЛ. А есть у кого-нибудь?

СУ. Я не купил.

АЧ. У меня нету, но мне недавно финский штык-нож подарили просто в виде подарка.

СУ. Не новодел, а в смысле настоящий?

АЧ. Да, аутентичный. Как раз-таки ещё с гражданской войны, когда белофинны на Питер наступали вместе с Юденичем.

СУ. Мне такой в Одессе дарили нацистский, прям со свастикой. Пришлось оставить.

И вот эта задача обучения аудиторий для того, чтобы разделять заводил, запевал и зазывал. Кстати, зазывал легко маркировать, в том числе с помощью ИИ. Там, где человек явно втюхивает какие-то товары или товары под видом идеек, это элементарно считать. Это прямо видно. Немного побольше эмоций в самом начале. «Да сколько можно так жить вообще? Сколько можно?» А потом – опа! – «Купи пряник!» Мы это подробно разбирали в одном из наших первых подкастов, «Как помочь помогающим», и постоянно возвращаемся на примере срочносборов на СВО.

Мы четко увидели, где есть заводилы, то есть люди способные организовать: плетение сетей, доставку реальную бойцам. Это прям заводилы. Вокруг них коллектив образовывается. Те, которые продавали свои мысли в виде эмоций, наращивали аудиторию и быстро превращались в зазывал.

Мне кажется, наша задача еще воспитывать аудиторию. Учить различать. Мы сейчас пока уперлись только в критическое мышление. Но это тоже самооблучение. Критическое мышление ради критического мышления не может быть самоцелью. А вот учить разделять [важно]. Нас же учат, как поэзию различать. Где высокая поэзия, а где поделки. Нас учат отличать классиков от эпигонов, тоже понятие забытое. Большинство зазывал — я специально пользуюсь — это эпигоны запевал. Они мимикрируют под запевал, а на самом деле являются зазывалами. И это вопрос воспитания аудитории.

Мне кажется, те ЛОМы, которые стоят на позициях конструктивных и продуктивных, своим примером должны показывать, как это различать и зачем это надо делать. Вот тезис на алтарь дискуссии из заготовок.

АЧ. Мне кажется, мы что-то важное сейчас — судя просто по невербалике — что-то важное в этой мысли про звук поймали.

ПЛ. Про звук мне очень понравилась мысль.

АЧ. Можете попробовать покрутить еще. Что-то там есть такое.

ПЛ. Ну, мы вернемся к зазывалам тогда.

По звуку — всегда же интересно заглянуть в будущее, ответить на вопрос, а что дальше-то будет? Какие изменения дальше? Сейчас эта — я не знаю, как правильно назвать, мультиэкранность и так далее. Звук-то [важен], даже при наличии картинки человека, которого уважают, который сидит и вещает, и делает умное лицо, он же все равно работает больше звуком.

АЧ. Конечно.

ПЛ. Ты его поставил где-то, поглядываешь: на месте, ага, а сам занимаешься своими делами. В этом, мне кажется, вопрос. Здесь движение вперед какое-то из этого формата есть ли?

АЧ. Давайте я тогда вас про что-то поспрашиваю.

Вот у радийщиков стало не просто хорошим тоном, а по сути, таким правилом — ставить камеру в студию, откуда идет вещание радио, чтобы для желающих была возможность еще и видеть лица. Есть две аудитории. Одна, которая слушает именно звук, а другая, которая смотрит звук с картинкой.

Зачем людям, вот этим вторым, эта картинка, например, меня, вещающего из радиостудии на каком-то радиоканале, что регулярно в том числе и «Спутник» проделывает, даже со мной, например.

ПЛ. Более того, мы не только проделываем, у нас есть даже места, оборудованные не просто под обычную студию с камерой, а специально построенное что-то типа декорации и так далее. Некоторые программы идут в таком формате.

Увеличение охвата – это цель, безусловно, радио, дать человеку возможность и то, и другое, и третье, пожалуйста, все что вы хотите, к вашим услугам. Зачем это людям надо? Затрудняюсь сказать, кто-то любит смотреть на хорошо выглядящих ведущих, возможно, получают дополнительное ощущение какого-то присутствия и сопричастности.

Я больше скажу, там же еще есть один формат взаимодействия. Это чаты, это комментарии. Часто ведущие сидят в этих чатах, видят комментарии, что-то выводят на экран. Это тоже народу нравится. В общем, это, мне кажется, попытка охватить больше аудитории и удержать.

А с точки зрения смысла какого-то. У меня есть дома старинный, 1963 года издания радиоприемник «Estonia», который включается, зеленые штучки, лампочки, города там написаны, которые никогда ничему не соответствовали. Я в детстве еще Копенгаген пытался послушать, но как-то оно там не это.

АЧ. Не Копенгаген.

ПЛ. Да, но вот его просто включаешь, там какие-то три кнопки и прочее. Там эта магия есть, го́лоса откуда-то оттуда. И мне кажется, эта магия… Я все время думаю, как бы было здорово ее как-то вернуть. Вот это ощущение. Не знаю, может быть, оно рубится вот этой видеокартинкой, может быть, нет. Черт его знает. Возможно ли это? Не знаю.

ИК. Я считаю большой ошибкой, когда из квартир убрали эти ГО-ЧСные провода. Моя бабушка их называла очень просто. Она называла их матюгальниками. Но в этом прям была совершенно особенная, как Петр говорит, магия.

ПЛ. Особенно я помню «Пионерскую зорьку».

АЧ. А «Утренняя гимнастика»?

ИК. Я на самом деле многое слушал. Последнее мое воспоминание. Я Пелевина «Жизнь насекомых» слушал вечерами в 18:00 по «Радио России». В этом есть что-то классное. А сейчас-то в мире, где интернет могут отрубить, это вообще, может быть, один из основных источников оповещения населения.

СУ. Это не только радио. Я многократно наблюдал, как преображаются улицы городов, когда включают громкоговорители, и оттуда начинает играть музыка.

ИК. Музыка, да.

СУ. Причем она чаще всего связана с праздниками.

ИК. На ВДНХ вот так.

СУ. Да. И люди прямо… Меняется атмосфера. Это очень четко чувствовалось в Донецке в 2015 году, когда я жил и работал. Там вообще была катастрофическая медиаситуация. Работали украинские все [источники], мобильная сеть была непонятно какая — она уже была вроде и местная, но свободно все работало.

Это сейчас в самых сверхновых регионах, особенно вдоль Днепра, отлично работают и симки украинские, YouTube, да даже в Крыму, ты в Крыму когда находишься, тебе YouTube алгоритмами подсовывает украинскую рекламу.

И вот во время праздников, как раз там в парке Щербакова и так далее, я прям видел, как это общество — оно было разодрано, непонимание, что происходит, первый год войны, непонятно: что, какие Минские соглашения? — на праздниках как менялась атмосфера. Именно эти громкоговорители.

Это культура, их же еще и можно стилизовать очень здорово, под классику. В частности, это работало, я видел, в коммерческих целях. Как это делали зазывалы. Мой был в Одессе любимый ресторан «Дача», на Французском бульваре. Там все было стилизовано под 30-е годы сталинские: фонтанчики, представляете, такая атмосфера. Прямо на деревьях было, всегда тихо, негромко играл Утесов. Прямо он тебе не мешает, играет одесская классика. И я постоянно туда привозил [гостей], у нас в Одессе много было всяких мероприятий и деятельности. Я потом прям снимал обратную связь: а что вам больше всего понравилось? Ведь много заведений, стилизованных под советскую античность.

А вот именно эта атмосфера, что с тобой все время кто-то есть, кто на фоне тебе что-то говорит, что-то проигрывает, [оказалась важной]. Там еще были новости старые шли — из 60-х годов, из 70-х. Люди прям [чувствовали что-то особенное]. Это очень важный эффект — то, что работает без твоей воли, о чем ты говоришь, в чем особенность радиоточки.

Вот эти все гаджеты — мы [им] хозяева, мы настраиваем. Это, конечно, тоже иллюзия, потому что нам алгоритмы подкидывают [контент]. А радиоточка, как и громкоговоритель, живет своей жизнью. И поэтому мы его начинаем воспринимать почти как существо, которое живет своей жизнью, и вынуждены под него подстраиваться.

АЧ. А я вам напомню еще про «Жужжалку», она же «Радиостанция Судного дня».

СУ. До сих пор привлекает внимание, все вслушиваются вовсю.

ПЛ. Еще, мне кажется, тут важно — я не знаю, нужно ли здесь выбирать, но мы задумались о голосе, но ведь, безусловно, есть же еще текст. Мы читаем и получаем информацию через текст, и это тоже важный канал, когда нельзя голос, или другой голос, развернутый и так далее, но здесь покороче. Но есть еще и видео. Дети все сидят в рилсах и прочих, скроллят бесконечно.

Вот три среды довольно серьезных, может быть. Конкурируют ли они или дополняют друг друга, но они все есть и они, возможно, просто разные совсем.

АЧ. Я вспоминаю, как покойный Павловский, когда появились еще интернет-форумы и появились интернет-СМИ, как он носился радостно по ФЭПу и говорил: «Вот! Наконец-то текст дал в морду всем этим демонам картинки».

ПЛ. Да, да, да. Картинки еще есть. Картинки я бы к видео, туда же.

АЧ. «Картинки» — он имел в виду, конечно, диктатуру телевидения тогдашнюю.

ПЛ. Да-да-да.

АЧ. Тогда же царями и богами вообще были, конечно, телеканалы.

ПЛ. Телеканалы, это правда.

АЧ. Все эти войны за телеканалы. Помните, вторая половина 90-х.

ПЛ. Вот, если сейчас. Будут выборы в парламент. Вот вы — партия условная Икс. Вам же надо идти и туда, и туда, и туда, и туда.

ИК. Конечно.

ПЛ. Правильно? Во все среды. Или куда-то можно уже не ходить?

АЧ. Ну, кстати, давайте — как это? — из нашей профдеформации политтехнологической. Тут как? Ведь что важно понимать? Если ты берешь одну аудиторию, ты не берешь другую.

В обществе еще так устроено распределение предпочтений, что то, за что голосуют те, к кому я себя не просто не отношу, а, что называется, себя им противопоставляю, вот это то, за что я, например, никогда голосовать не буду. И в этом смысле один из типовых мотивов, например, в антирейтинге условной КПРФ, это то, что «за них пенсы голосуют. А я же не пенс». Вот поэтому.

Или рейтинги партии власти – ну, «за нее голосуют те, у кого нет своего мнения». Что тоже не так на самом деле. Тем не менее,

есть этот устойчивый стереотип, что если у меня есть свое какое-то отдельное мнение, и я им дорожу, я должен выбрать любое другое чем.

В этом смысле если ты идешь в какое-то медиа, где аудитория в основном состоит из не твоих, ты, во-первых, там мало соберешь, а во-вторых, ты оттолкнешь своих. Условно, если это человек, претендующий на флёр независимости, то что он делает на официальном телике? Кто его туда пустил? А раз пустил, значит это неспроста. Значит, нечего ему туда ходить. И потом он заколебется объяснять, как он там оказался. И наоборот.

ПЛ. Ну да.

АЧ. Всегда очень неуклюже и неловко выглядит, когда какие-то начальственные морды, которым место как раз на официальных каналах…

ИК. Лезут в рилсы.

АЧ. Лезут в рилсы и пытаются там тоже быть стильными, модными, молодежными. Получается-то у них – да, конечно…

СУ. Так их загоняли туда еще пару лет назад. Каждому губернатору, везде, завести канал. Но взлетел фактически только, я думаю, Дрозденко в Ленобласти. Он как-то встроился в эту историю.

АЧ. Слушай, у Никитина отличный был канал. Как раз у губернаторов — кто как. А у Гладкова, что там говорить. Но Гладков в Белгороде.

СУ. Но это с СВО история. Я беру времена мирные.

АЧ. Не, еще в мирные. Еще в до-СВО формате. Просто Гладков тоже медийщик и много раз был вице-губернатором по внутренней политике.

ИК. У Алиханова, кстати, очень хорошо это работало.

АЧ. У Алиханова, да. Есть те, у кого есть к этому вкус. Кстати, заметьте, многие из них потом карьеру сделали.

СУ. Но поручили всем.

АЧ. Да-да-да.

ИК. Братцы, если вернуться к тезису Семена про паству и так далее, меня еще один медийный эффект очень сильно интересует, который в последние годы обозначился. Это эффект того, что информацию до аудитории доносит свой человек. Аудитории — все равно на объективную истину как таковую. Ей важно, что об этом говорит свой человек.

СУ. Рыбаки хотят узнавать новости от рыбака и так далее.

ИК. Вот это очень интересный феномен. Ведь он же может работать и в другую сторону. Тут важно успеть замаркировать не-своих. То есть, их не слушай, потому что они вот такие И это, кстати, в информационных войнах очень хорошо работает.

ПЛ. Чем отличается свой от не своего – позицией или подачей?

АЧ. Стилем. Как раз подачей.

ПЛ. Я как раз об этом хотел сказать. Неважно, что он вообще думает. Если он просто клевый парень, так — слушай, а может он и дело говорит, на самом деле.

АЧ. Нет, тут «клевый» — это как раз базовый индикатор «свой – чужой» прошел, фильтр. То есть, он выглядит как похожий на меня, говорит как похожий на меня, из моей среды и так далее. Именно в этом проблема, например, у партий наших нынешних.

У них набор просто персонажей такой, что они большинством нынешних социальных сред не считываются как свои. Заметьте, условно партия власти, в ней же много вроде узнаваемых, известных людей, тех самых артистов, фигуристов, космонавтов и прочее. Но много ли там тех, кто современной структуре общества соответствует?

ПЛ. Как ни странно, я почему-то подумал про Вассермана, что он соответствует.

АЧ. Он соответствует.

ИК. Да.

АЧ. Конечно.

СУ. Но он чужой в системе начальников.

АЧ. Ну да. Разумеется.

ПЛ. Поэтому он больше в Думу не пойдет.

АЧ. Разумеется.

ПЛ. Да, как раз его можно послушать, что он скажет. Хотя, в общем, он не очень похож.

АЧ. Да-да-да, потому что на нем выросло поколение совсем малолетних, фанатов Упячки и Онотоле. Конечно.

ПЛ. Да. А остальные — такое ощущение, что они пришли зачем-то, не очень понятно.

АЧ. Даже мы, заметьте, смотрим на них — какие-то они, как из другого мира. Хотя казалось бы…

СУ. «Ты на руки его посмотри, не шоферские они».

АЧ. Ага.

ИК. Конечно. Вот как стать своим для аудитории? Вот еще вопрос.

АЧ. А вот про это есть русская народная сказка «Гуси-лебеди»: «Поешь с нами нашего простого кисельку».

Стать своим можно в любой среде. Но это требует времени и целенаправленных усилий для того, чтобы, что называется, вжиться в среду. Любая разведка, базовые алгоритмы внедрения агента куда-нибудь. Ты просто долгое время живешь той же жизнью, которой и люди той среды, куда ты внедряешься, ничем не выдавая себя, прежде чем вообще начать действовать. До момента, пока не сливаешься с ландшафтом.

Апофеоз – это как раз у Пелевина в «Дне бульдозериста», когда человек настолько слился с ландшафтом, что забыл, что он на самом деле агент. Просто потому, что слиться с ландшафтом означало беспробудное пьянство, которое отбивают все и всяческие мозги. Среда такая.

СУ. Концепция поменялась, как в анекдоте.

Кстати, давайте отрефлексируем, как это было у нас. Начало СВО, вскрылись все иноагенты, хотя человеку проницательному и политизированному было и так понятно, что они не в ту дуду дуют. Но они как раз слились с ландшафтом. Кто-то имитировал объективные новости. Как, например, Пивоваров* с его «Редакцией». Это просто была имитация неких объективных еженедельных новостей, сделанных в хорошем стиле классической журналистики. Кто-то имитировал проникновенные беседы, я имею в виду тоже иноагента, экстремиста, террориста Дудя*. Такие длинные, размеренные — то, чего было мало тогда в медиа. Лет 5-6 проходило это «сливание с ландшафтом».

 В Белоруссии я это видел накануне 2020 года еще на более низком уровне, проникновение там вплоть до районов было. Там сети строили, поляки были операторами, был целый проект Belsat, созданный конкретно на Белоруссию, и под зонтиком классического телевидения работала фактически школа блогеров. Они обучали, они вытаскивали из Белоруссии в Варшаву простых ребят, и ставка у них была сделана на районы. У них вплоть до каждого района – областей-то мало, районов тоже немного — в каждом районе появлялся такой свой парень, самый яркий…

ПЛ. В России то же самое было.

СУ. Да, а там прям видно-видно, как это было. Как у них было: съездил на курсы – хлоп! — и он о чем-то там с гаишниками спорит, как обычные люди, урожаи смотрит. А потом, за полгода до 2020 года – хлоп!

Почему они начали наигрывать все на этого экстремиста, террориста Нехту, который стал известен? А под ним-то была вот такая пирамида, не очень видная. Они – оп! — стали все у него доверенными лицами, и получилось, что удалось проникнуть на низовой уровень. Мы-то наблюдали за белорусским кризисом через соцсети, нам казалось, что всё в Минске происходит, а на самом деле нет. Где-то в Гомельской области были очень яркие персонажи, такой Павук. Он просто очень дерзкий был. Где-то были и чиновники бывшие. То есть, люди, которые понимают, как жизнь была устроена.

АЧ. Практически вся оппозиция состояла из бывших чиновников. Там куда ни плюнь – обязательно или премьер-министр, или вице-премьер, или еще какой. Помните эти все координационные советы?

СУ. То есть, наши оппоненты, это я развиваю твой тезис, овладели искусством…

АЧ. Природнения.

СУ. Природнения и сливания с ландшафтом.

ПЛ. Ну, можно сказать.

АЧ. Здесь же как? Вот ты, Семен, рассказал про территориальный принцип — типа, стать своим в определенной локации. А здесь, я так понимаю, чуть про другое. Стать своим в определенной среде. Которая не локализована конкретно в какой-то точке, а в какой-то степени присутствует, где-то больше, где-то меньше, но плюс-минус везде.

Стать своим среди офисного планктона. Что удалось в свое время экстремисту, террористу Навальному* как раз. Вот этот низовой прекариат офисный в мегаполисах и миллионниках, на «свой – чужой» [отреагировал] очень понятно: начальники — это какие-то упыри, а это свой парень в красных кедах. Примерно.

Причем это достигалось именно стилистическими, в первую очередь, инструментами, типом подачи, типом действий, стилем поведения и так далее. Языком не в последнюю очередь. Конечно, а для условных железнодорожников — а их в России типа миллион, в системе железных дорог — он никогда своим не был и не мог бы быть.

ПЛ. Ну да, это правда.

ИК. Или шахтеров.

АЧ. Да, или шахтеров. Я не помню точно сколько их, просто железнодорожников теперь знаю.

ПЛ. Ну да, миллион. Но они, я так думаю, что и в России, наверное, рассеяны.

АЧ. Так все рассеяны, но по разному способу.

ПЛ. Офисы — это в основном в больших городах все-таки.

АЧ. Да, но при этом в любом райцентре уже есть какое-то количество этого слоя с понятным стилем, идеалами, мечтами, представлениями, проблемами, долгами, все вот это.

ИК. Что скажете Пётр, как вы на радио своими становитесь?

ПЛ. У нас чуть проще, потому что своими не надо быть. Если говорить о принципе, который мы сейчас реализуем, мы приглашаем тех людей, у которых уже большая группа своих последователей, там перекрестное опыление происходит, совмещаем одних с другими — Пучкова с Хазиным и так далее, и работает таким образом. У них есть большие группы последователей.

А что касается «своим стать» — я не о радио, скорее про «Изоленту» могу сказать, что здесь мой рецепт простой — отсутствие таланта компенсируется регулярностью присутствия в эфире.

ИК. Это правда.

ПЛ. Когда ты 6 лет каждый день по 2 часа проводишь в эфире, то любой своим станет. Безо всяких проблем.

АЧ. Это то, на что нам Семен все время…

ПЛ. А это сложно. Это реально сложно. Сколько я видел проектов, которые начинались: «Сейчас мы будем»… «А давай мы каждый день». Потом – нет: «Давай раз в неделю». «А давай раз в месяц». И все, и забыли. Нет, надо тупо, упрямо идти.

ИК. Камень-то на одном месте мхом обрастает.

ПЛ. Это нам помогла изоляция. Не было бы изоляции, ничего бы не было.

СУ. Именно. Мы как раз вернулись к тезису, от которого отошли. Про заводил, запевал и зазывал.

Будет работать только, когда есть все эти три элемента в грамотном коктейле. Зазывалы нужны, потому что должен быть экономический базис у любой медиадеятельности. Ну, а как по-другому?

ПЛ. По-другому сложно.

СУ. Никак.

ПЛ. Нет, но если ты, например, известный миллиардер, и у тебя есть свободное время.

СУ. Тогда это хобби.

ПЛ. Да, и ты хочешь об этом рассказать людям.

АЧ. Я, кстати, вот за этот формат. Мне больше всего нравится. Осталось пустяки — стать миллиардером.

ПЛ. Методом ежедневного присутствия в эфире, к сожалению, мне кажется…

СУ. Можно из миллиардера стать миллионером. Обратный путь пройти.

Мы видели же холдинг Прохорова. Вроде бы деньги его, а рулила всем сестра его. Правильно же? И идеологически это была жуткая либеральная помоечка своего времени. На самом-то деле.

АЧ. Почему жуткая? Это была очень изысканная.

СУ. Стильная либеральная помойка. Да-да-да. Стильная.

Запевалы нужны для чего? Для того, чтобы удерживать внимание постоянно. Ну, это особый тип. А заводилы нужны для того, чтобы была постоянная деятельность. Потому что запевалы расслабятся, зазывалы превратят это все в коммерцию банальную и все выродится. А без заводил оно работать не будет. Потому что нужно заставлять себя каждый день выходить в эфир. И заставлять кого-то писать комментарии. У нас похоже устроено.

АЧ. Кого ты заставляешь писать комментарии?

СУ. Я себя заставляю. Ну, конечно.

ИК. И аудитория тоже заставляет.

СУ. А в результате же как получается? Оно так и работает.

Нужно, с одной стороны, аудиторию учить отделять одних от других и от третьих, А медийщики, профессионалы, должны понять, кто они. Потому, что, к сожалению, для медиаличности свойственно самооблучение.

Они начинают давать советы рекламистам… Блогером станет — он уже все. Каждый суслик — агроном. Он уже и запевала, и заводила, и зазывала. Нет, так оно не работает. Нужно функциональное разделение этой деятельности. И этому, судя по всему, придется учить в новых медиаинститутах. У нас какое-то новое медиаобразование должно появиться.

А по-другому не получится. А иначе не взлетим. Потому, что будет путаница. Кто ты такой блогер? Кто ты такой?

ПЛ. Не знаю, мне кажется, с медиаобразованием — я не очень понимаю, что это такое, потому что, может быть, вам сложнее, а может и проще. С одной стороны, каким-то старым учебникам, наверное, базу можно дать какую-то историческую, но все так меняется быстро, что другого пути, кроме как изучать то, что видишь, нет.

В общем, это такой натурализм получается. И мне кажется, это, в общем, хороший метод и полезный. Другой вопрос, что методически, наверное, утверждать надо, программы какие-то, писать какие-то планы и прочее. А тут вон — Дональд Трамп избрался, и все, коту под хвост все твои знания.

АЧ. Чем хороша политтеология, что с ее точки зрения за последние 5000 лет изменилось мало что, и то в худшую сторону.

ИК. Я на треке новых медиа студентов вместе с руководителем трека сразу предупреждаю: дисциплина к концу ее реализации может устареть. Если что.

ПЛ. Гибкость нужна.

ИК. Поэтому учебные планы прям на ходу меняем, формируем и так далее. С традиционными медиа все попроще.

ПЛ. Ну, газеты. Апологеты газет говорят, что они не исчезнут никуда. Я думаю.

СУ. Я фанат газет.

ПЛ. Я забыл, когда последний раз газету держал в руках, честно говоря.

АЧ. Вы знаете, чем плохи все эти медиа, в которых мы работаем? В них абсолютно невозможно ни селедку завернуть, ни кулек семечек скрутить.

ИК. Конечно.

ПЛ. Ни на лавочке рыбку почистить.

АЧ. Да-да-да.

ИК. Ни мангал растопить.

СУ. Или — роскошную треуголку, как у Наполеона, чтобы помнить, кто ты такой на самом деле.

ПЛ. Не будем уходить глубоко в воспоминания детства. Я помню, что еще можно было делать с газетами. Здесь дамы.

ИК. Советская античность пошла.

АЧ. Хотя, кстати, козью ногу из газеты «Вперед к коммунизму» в Касторенском районе Курской области меня научили крутить лет в 12.

СУ. Это была особенность, почему [речь о материальности] — чтобы мы не ушли только в шутку — когда у человека есть информация и материальный объект, он по-другому к нему относится. Почему мы так к смартфонам прикипели? Потому что все-таки это некая штучка, которая всегда с тобой, не просто где-то экран рекламный, который не твой. Газеты в этом смысле переехали в смартфон.

Смартфон стал нашим «газетотелефонорадио».

АЧ. Маешь вещь, телесность.

СУ. Да, телесность.

АЧ. Это, кстати, по моей нынешней уже кафедре дроностроя есть такая формула, что

дрон – это просто искусственный интеллект, который вырвался наружу из цифровой тюрьмы.

ПЛ. Интересно.

ИК. И полетел.

Ладно, братцы. Мы уже достаточно долго сегодня обсуждаем эту тему. Давайте потихонечку финалить.

ПЛ. Надо выводы сделать какие-то?

СУ. Да, вопросов [много].

Во-первых, «отлично» за конструктивный подход именно как практика, меня это больше всего интересовало, то есть, практический взгляд. Потому что у нас в медиа, к сожалению, есть большой разрыв. Есть практики, которые вообще никак не выходят на уровень теории, и есть теоретики, которые никогда не пробовали практику.

А тут, с моей точки зрения, чтобы разобраться в этом новом типе деятельности, который действительно очень быстро устаревает, нужен постоянный анализ текущей практики медийной, потому что появляются новые звезды, зажигаются каждый год. Их надо быстро ловить и разбирать на косточки. Что это, как это, почему он стал популярен. Еще отдельно требует рефлексии эта история со всеми нашими иноагентами, как под наш ландшафт мимикрировали оппоненты. Тем более, если это можно разобрать и в региональном разрезе, и в классово-социальном.

Второе, это то, чего мы коснулись мало, я считаю, это отдельного требует разбора, это феномен наших, я их называю суперЛОМами, но на самом деле это культурное явление. Мы Дмитрия Юрьевича Пучкова вкратце совсем коснулись, воспитательной функции медиа. Мы постоянно по касательной [затрагивали], что это еще важнейшая функция воспитательная. А она на самом деле растет все больше и больше. Уже фиксируют социологи, что появилось поколение, воспитанное смартфоном. А у нас есть поколение, воспитанное Пучковым.

ПЛ. Если можно, перебью коротко, по Пучкову. Феноменален он вот в чем. Я с ним был много где. И с разными людьми общались и так далее. Я вам скажу. Я даже его водил к дочке в школу выступать перед детьми, один раз. И где-то на Олимпиаде в Сочи, среди зрителей на трибуне.

И там, и там, и там — везде его узнают, от малых совершенно сопливых детей до взрослых мужиков. Кидаются на шею с одними примерно словами: «я вырос на ваших песнях», условно. Это, конечно, феноменально, потому что среза такой популярности во всех возрастных аудиториях [я не видел]. Правда, мужская в основном, это не девушки, это мужчины. Это очень круто.

СУ. Более того, скажу, у меня сейчас в Краснодаре лекции в семинарии духовной. Я показываю разные [примеры], когда идут слайды – и наши подкасты в виде примеров. Семинаристы Пучкова знают все. А вот дальше уже — Чадаев. «А, да, слышал». Даже такая специфическая среда. И этому я был свидетелем буквально две недели назад. У меня была лекция, и как раз так оно и было.

Этому феномену воспитательному наших суперЛОМов [надо отдать должное]. А их, наверное, можно пересчитать по пальцам рук. Их не очень много. Например, для историков таким стал Евгений Спицын. Но сейчас перехватывает Егор Яковлев. Я считаю, у него тоже в конкретном разрезе историческом получается. Но он же тоже птенец гнезда Пучкова.

Вот эта часть, воспитательная роль медиа — это то, что мы чуть-чуть на подкасте с Хагуровым уже касались, про девиации — это, мне кажется, та задача, о которой надо думать в будущем, потому что с развлекательной частью более-менее понятно, с пропагандистской, идеологической тоже более-менее понятно. А вот с воспитательной — тут, особенно в контексте наших реформ, что у нас в школе оценки за поведение, может быть, в том числе и оценки за поведение в соцсетях надо вводить.

Jдно дело, как человек себя ведет в школе, а совсем другое дело, как он себя ведет d цифровом мире/ А у человека современного это шизофрения, и он не понимает, где заканчивается его реальная идентичность, где начинается цифровая. Он постоянно бегает из одной своей ипостаси в другую ипостась, так и происходит некое защемление мозгов. Но это мы в рамках когнитивных войн разобрали. Поэтому цифровое воспитание и роль суперЛОМов, которые воспитали целое поколение — это важнейшая тема, которая требует отдельного разбора, я считаю.

ПЛ. Да, тем более они есть.

ИК. Петр, что скажете?

ПЛ. Слушайте, я впечатлен, конечно, мыслью про язычество, христианство, голос и так далее. Я это все буду думать, это мне очень-очень понравилось. Это прям интересно и хочется понять, что в будущем.

ИК. Это мы умеем.

ПЛ. Начинаешь еще думать про голос. Окей,

картинка – это все-таки нечто абстрактное. Голос – это живой человек, конкретный.

Со своим настроением, со своим расположением духа и так далее. Поэтому я бы такой вывод сделал, что в войне — или борьбе — форматов вообще все не так однозначно, скажу я вам как «дочь офицера». Поэтому, мне кажется, это очень интересная мысль, и с ней надо что-то поделать.

Еще я приведу цитату, она мне очень понравилась. Выдающийся гарвардский профессор, физик, наверняка знаете, речь по коммуникациям, его выступление, он начал ее с того, что мы обязаны студентов научить коммуникациям, научить правильно доносить свои мысли. Потому что то, как они говорят, то, как они пишут, и какие у них идеи — вот эти три понятия определяют их успех в жизни. И именно в таком порядке. Мне эта мысль очень понравилась. Потому что

действительно надо уметь говорить, уметь писать и иметь какие-то мысли.

Но я думаю, что об этом сегодня и поговорили, примерно.

ИК. Алексей?

АЧ. У меня личная такая, даже не проф-, а буквально деформация. Это то, что я никогда не хотел быть звездой. Публичной, медийной, известной и так далее. Почему мне нравилось как раз-таки в политтехнологиях. Когда ты можешь доносить свои идеи не собой. Ты за кадром, ты в тени. Ты где-то, где тебя не видно.

Это я почему так среагировал на историю с опытом в коммерческом пиаре. На самом деле сейчас условно даже младшие школьники мечтают стать блогерами. И мало кто понимает, насколько это хреновая жизнь, когда ты вынужден тщательно взвешивать не только каждое слово, что в оффлайне, что в онлайне, но и поминутно планировать каждый свой день именно с учетом того, чтобы в любой момент не оказаться в какой-то потенциально опасной ситуации. Когда ты уже до такой степени себе не принадлежишь, именно потому что сливаешься с тем виртуальным образом тебя, который есть там.

Поэтому, конечно, при других условиях я бы предпочел вернуться в реальность, где про меня никто толком ничего не знает.

ИК. Уже поздно.

АЧ. Да, блин. Теперь приходится привыкать и смиряться с тем, что я же и персонаж, я же и сам себе продюсер. И выращивать эту шизофрению, пытаться управлять собой так, как ты когда-то управлял своими клиентами, которых ты вёл в политической и прочей сфере. Это очень трудное раздвоение. Одновременно смотреть на себя как на персонажа, буквально попытка посмотреть на свой затылок без зеркала.

Но в то же самое время похоже, что сегодня это обязательный базовый навык вообще каждого человека. В свое время, как раз в эпоху Иисуса, почему никто читать, писать не умел? Потому что были специальные люди, у которых это было профессией. Вот Матфей, яркий пример. Он там бегал, потому что он был как раз грамотный. Это был один из видов заработка, наряду с работой на местную налоговую, почему мытарь. Еще один вид заработка, это как раз если кому-то что-то нужно прочитать или написать, то они звали специального человека, платили ему немножко, и он эту задачу решал.

Сама идея, что умение читать, писать — это обязательный базовый навык каждого человека, а не специальная профессия, довольно-таки долго заходила в умы человечества.

В России, напомним, этот вопрос решился буквально при наших дедах-прадедах. Всеобщая грамотность.

Похоже, что этот навык — быть продюсером самого себя, это обязательный базовый навык, которому нужно учить каждого человека. В каком-то смысле 100% населения должны быть твоими, Иван, студентами. В какой-то степени.

Сегодня эта способность к самопрезентации, способность к публичному действию, способность как раз к донесению своих идей и мыслей, это то, что должен — в какой-то степени, понятно, что не все будут Пушкиными — должен уметь каждый.

И вот эта мысль о том, что — хотите блогерством это называйте, хотите чем – это обязательный базовый навык в наборе обязательных базовых навыков, таких же как чтение, письмо, таблица умножения, эта мысль, мне кажется, должна так или иначе зайти в умы и народа, и власти, и стать общим местом.

ИК. Это правда. А мне очень понравился сегодня тезис про цензуру. Я буду над этим рефлексировать еще какое-то время.

Братцы, спасибо вам большое за сегодняшний разговор. Конечно же, благодарю наших зрителей за то, что уделили нам внимание. Чистоту понимания можно найти в ВК, в Ютубе, в Рутубе мы есть. Обязательно поставьте лайк этому выпуску, пишите то, что думаете. Нам очень важно знать ваше мнение. Это вообще помогает продвижению «Чистоты понимания».

Благодарю наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя. Отдельная благодарность нашему сегодняшнему гостю. Петр Лидов к нам приходил. Журналист, российский медиаменеджер, публицист, блогер, радиоведущий. Ну и много всего. Петр, спасибо вам большое.

Друзья, следующий выпуск подкаста «Чистота понимания», как обычно, в четверг. выйдет. Следите за анонсами. На стриме встречаемся по вторникам в 21.00. Увидимся.

*В подкасте упоминаются: Дудь Ю., Пивоваров А. – включённые в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Навальный А. – внесённый Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; деятельность корпорации Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в РФ, признана экстремистской

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

2 / 0