Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – политический философ, научный руководитель Центра изучения современности Павел Крупкин
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет!
Вы смотрите подкаст «Чистота понимания» – площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания, это подкаст для умных и образованных людей, для людей, которые умеют думать.
Меня зовут Иван Князев.
Позвольте поприветствовать нашего ведущего, политолога, журналиста Алексея Чадаева.
Еще один наш ведущий – Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Ну а гость у нас сегодня онлайн – это Павел Крупкин, политический философ, научный руководитель Центра изучения современности. Павел, здравствуйте!
Павел Крупкин. Добрый день всем!
ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии. Нам для чистоты понимания важно знать ваше мнение.
Поговорить мы сегодня хотим о государстве, о его функциях, о его концепции, о его роли, ну и не только, о когнитивных войнах в том числе и о доверии к государству.
Друзья, давайте не будем нарушать нашу традицию, сегодня гость Алексея, поэтому я предлагаю Алексею сформулировать основной тезис и основной вопрос.
Алексей Чадаев. Я тут хочу для наших зрителей добавить, что мы с Павлом уже довольно долгое время вместе ведем канал «Самоверситет», такой специальный канал, посвященный тому, что читать, как именно и в какую сторону поумнеть. Это, в отличие от каких-то политических площадок, именно площадка для неспешных интеллектуальных разговоров.
Тем не менее, у нас и «Чистота понимания» в последнее время об этом же, у нас есть и актуальное, и вечное. И вот сегодня как раз хотелось бы поговорить на стыке.
Был иноагент Арестович, с которым у меня была переписка чуть уже больше года назад, в которой в итоге мы зафиксировали разницу позиций такую, что он обвиняет нас, россиян, в государствобесии. Что для нас идол и фетиш — государство, мы ради государства… Ну, короче, холопы. Ордынцы, кто хотите.
ИК. Рабы.
АЧ. Рабы, да. А вот они — вольные казаки, которые плевать хотели на все это наше государствобесие и прекрасно себе живут вольными казаками. Впрочем, все сомнения состояли в том, насколько прекрасно они живут. И что им мешает жить прекрасно.
И странным образом эта же тема всплыла и в дискуссиях с Павлом Щелиным, где речь шла о сакральных основаниях власти. И о том, что
если власть не от бога, а от процедуры демократических выборов, то получается фильм Кустурицы в исполнении Конституционного суда Республики Румыния.
То, что мы наблюдаем прямо сейчас на экранах наших телевизоров и смартфонов.
И вот Павел довольно долгое время целенаправленно, как очень вдумчивый философ, копает тему государства. А что, собственно, позволяет нам, людям, признавать власть властью. И в какие моменты это признание внезапно рушится. То есть, благодаря чему одни, получив позицию, должность, статус, институт, приказывают, а другие признают это за достаточные основания, чтобы этим приказам подчиняться.
Гипотеза, которую я хотел обсудить, состоит в том, что есть некоторое поле доверия — это гипотеза Павла, я хотел бы, чтобы Павел ее чуть более подробно разъяснил — которое, вообще-то, существует где-то вне государства. Оно по ту сторону государства существует, создается, живет и так далее. Но если оно почему-то сбоит, то и государство разваливается.
ИК. А можно сразу уточняющий вопрос? Это поле доверия или поле соглашения?
АЧ. А вот это — к Павлу.
ПК. Спасибо большое. Ну, я старый зритель «Чистоты понимания». Очень хорошие беседы выпускаются здесь, и это очень здорово, когда поднимаются такие интересные вопросы.
Проиллюстрировать, какое доверие, очень просто. Смотрим, как воспринимается нормальное стабильное государство обычным обывателем. Например, приходит кто-то от власти и говорит, что надо сделать то-то, то-то, то-то.
Естественно, как обыватель понимает государство? Метафизическая устроенность в его мозгах, это картина мира в его мозгу. Поэтому, естественно, государство, как один из факторов спасения, личного спасения человека и его семьи и сообщества, их включающего, заключается в том, что — да, они там наверху знают больше, видят лучше, и если я им подчиняюсь, то мы все спасемся.
Спасение в данном случае следует понимать как некоторое обобщение религиозного термина, а именно — как делать так, чтобы в итоге все было бы хорошо. По большому счету, это ментальная структура, которая укоренена в голове у каждого, верующий он или неверующий.
Каждый стремится делать так, чтобы в итоге все было бы хорошо.
А теперь представим, что произошло — например, мы в 1991 году, нам начинают речи толкать о том, как надо что-то делать, а мы вдруг понимаем, что это все не ведет к спасению, а наоборот, какие-то мошенники нас куда-то направляют, чтобы обмануть, делают из нас лохов и так далее, и так далее.
В чем разница? Со стороны управителя коммуникация одна и та же, а со стороны воспринимающего эта коммуникация воспринимается совсем по-другому. Уже не как путь к спасению, а наоборот, как желание надуть, обмануть, украсть будущее у детей и так далее, и так далее.
Более знакомая тема — это средства массовой информации. Когда доверие есть, то мы слушаем новости, проникаемся, как-то учитываем эти новости в нашей картине мира и так далее. Когда доверия нет, это уже не новости, это фейки, враки, все врут. И если мы посмотрим эти самые элементы коммуникации, мы увидим, что доверие является дополнительным к обычной коммуникации государства.
Когда пропадает доверие? Здесь я сошлюсь на замечательного марксиста, который разработал в свое время теорию гегемонии, сидя в итальянской тюрьме, Антонио Грамши. У него, правда, с классовой точки зрения гегемон — это класс, люди верят в то, что текущий социальный порядок является богоугодным, то есть когда мы находимся в этом социальном порядке, следуем ему, у нас все будет хорошо. Обобщенно, используя ранее введенный термин, мы спасемся.
И Грамши четко определил, что самое главное в революции — подготовить к тому, чтобы люди перестали верить в этот порядок. Появился такой термин, как делегитимация, то есть: легитимация порядка, делегитимация порядка. То есть, когда правящий класс, правящая группа по разным причинам теряют контроль над доверием, происходит делегитимация. И неожиданно, условно, хоть еще 10 лет до того казалось, что Советский Союз будет стоять вечно, он вдруг рушится.
Или, совсем свежий пример, три года назад сирийские войска еще воевали, отстаивали, и вдруг неожиданно разбежались. Это связано с тем, что происходит как раз делегитимация режима, потеря доверия граждан к режиму.
Естественно, возникает вопрос, когда мы смотрим, какие-то государства выживают, какие-то государства в истории растворяются, возникает вопрос, а почему кто-то выживает, а кто-то растворяется? Если мы рассматриваем множество государств как какую-то экосистему, аналог биологической, то по какому фактору происходит отбор этих государств? То есть, что отбирается в этой экосистеме, если рассматривать как макроэволюцию Земли.
Если мы об этом задумаемся, мы сразу же увидим, что отбираются именно правила так называемого автопоэзиса государств, или самовоспроизводства государств.
Государство, как и любая социальная система, всегда самовоспроизводится. Самый простой пример, который есть у каждого — семья.
В семье надо постоянно делать усилия, чтобы жить хорошо вместе. Как только перестали делать эти усилия, сразу же пошли какие-то конфликты, что-то куда-то, и так люди разводятся.
Примерно так же в любой социальной системе.
АЧ. Прошу прощения, был введен термин автопоэзис, можно его расшифровать чуть поподробнее? Что он буквально означает и в каком смысле именно вы его употребляете?
ПК. Ну в данном случае понятно, что его первоначально ввели биологи для того, чтобы объяснить, что такое жизнь. Клетка постоянно самовоспроизводится в своей структуре, чтобы выжить, организм постоянно самовоспроизводится в своей структуре. Это самовоспроизводство, с греческого, по корню слова — здесь уже лучше вас профи, вы по греческому — это называется автопоэзисом. Можем назвать самовоспроизводством.
И как я отметил, что в принципе, если мы возьмем всю макроэволюцию, то есть как Земля пошла, как она развивалась — сначала прокариоты, то есть клетки без ядер, потом клетки с ядрами, потом организмы и так далее — то мы можем выделить, рассматривая и классифицируя все системы, обладающие антиэнтропийным фактором, то есть что-то аналогичное с жизнью, три типа.
Первое – живое, это когда все управляется энергиями и материальными потоками. Второе – психическое, это наше сознание как система. Ну и третье – это социальные организмы разного типа, можем использовать термин марксиста Семенова – социор, социальный организм.
И во всех этих системах отмечено то, что там идет постоянное самовоспроизводство, то есть чтобы такая система существовала, она постоянно должна энтропию сбрасывать за пределы системы.
АЧ. Так, в общем, подход плюс-минус обозначен. У нас есть такое правило в ЧП, что если я зову гостя, то Семен его мучает вопросами, если Семен зовет гостя, я его мучаю вопросами, поэтому, Семен, тебе и карты в руки.
СУ. А Иван нам не дает заиграться в мучения.
Я сначала пойду вглубь. Государство – доверие. То есть государство [получает] доверие с чьей-то стороны, в данном случае мы говорим о доверии со стороны общества, правильно? У меня в голове очень четко разделяется государство и общество. И не всегда общество интересуется государством, не должно иногда интересоваться, в 90-е – наоборот.
Вот вы вспомнили тезис, что вроде бы мошенники, но это не совсем мошенники. Смысл был в чем: нам в принципе не нужно доверие между обществом и государством, государство — это как ночной сторож, по крайней ультралиберальной концепции. Оно только должно что-то охранять, чтоб кто-то что-то не украл, а дальше вы сами все самоорганизуетесь.
Мне в данном случае интересна еще и классификация общества, в обществе по-разному доверие вырабатывается. В Иране, например, где специфическое общество, свои отношения с государством. В США, наверное, доверие на чем-то ином основано, потому что общества-то совсем разные.
Вот хотелось бы вашу теорию, концепцию со стороны общества еще послушать.
ПК. Хороший вопрос. Здесь, если откатиться к так называемой макроэволюции, то есть как вся жизнь на земле…
АЧ. Как оно у птичек, как в том анекдоте.
ПК. То последний этап обычно называется modernity revolution, то есть жизнь в условиях современности. И если на этом этапе вначале государства были именно ночными сторожами, то есть те корпорации, которые определяли легальное насилие, а все остальное, так сказать, как-то было отделено ландшафтом, то уже в XX веке такое государство перестало существовать, трансформировавшись в то, что называется социальным государством.
То есть по большому счету предсказание Маркса свершилось, и государство адаптировало себя, включило в себя помимо силовых структур еще и структуры социального страхования, а также развитие населения, то есть министерство образования, системы, связанные с образованием, системы, связанные с культурой, со спортом и так далее, и так далее.
Эта трансформация произошла еще на нашей памяти, очень свежая. Конечно, немножко раньше, чем мы родились, но тут где-то все произошло. Сейчас это на самом деле типовая модель современного государства. Это не чисто силовая структура, не ночной сторож, а ночной сторож, который обеспечивает нам школы, немножко заботится о медицине, чуть-чуть о культуре, и так далее, и так далее, по мере своей возможности.
АЧ. Дневной учитель, вечерний доктор, да?
ПК. Как-то так.
ИК. Но обществу дали плюшек чуть-чуть.
АЧ. Тренер немножко, да.
ПК. Как я уже сказал, доверие является в принципе [воспроизводящимся], то есть в любом социоре идет самовоспроизводство. Обычно основной определяющий фактор социальных систем – это коммуникация. И получается, есть коммуникация, и к коммуникации обычно — поскольку социор уже существует, то есть любое государство существует — то в нем уже существует какой-то уровень доверия, просто потому что оно существует.
На этом многие теоретики и останавливаются, они говорят, что основное производство легитимности – это рутина. То есть люди ожидают [привычного], люди знают, куда пойти, чтобы получить какой-то результат, люди нормально укоренены, они родились в этом государстве, привыкли к этому социальному порядку, и за счет этого, собственно говоря, легитимизация и происходит.
Я согласен, что это существенный фактор, существенный компонент в сохранении, в воспроизводстве доверия к государству. Как всегда, критики таких теоретиков говорят — а как революции тогда происходят? Коммуникация та же самая, а люди перестают верить.
И здесь сразу же я могу воззвать к вашему опыту. Это те самые политтехнологии. По большому счету, в государстве есть цикл воспроизводства доверия. Эту систему, подсистему можно назвать, заимствуя от вас термин «когнитивные войны» — «когнитивной подсистемой».
В каждом государстве это своя когнитивная подсистема. Что в нее включено? В нее включено, естественно, образование, в нее включены СМИ, в нее включены органы безопасности, ну и в нее должно быть включено, конечно же, то, что этим всем каким-то образом руководит, смотрит, где происходят негативные моменты, где что пошло вниз в плане легитимации, то есть где доверие начало теряться, туда направляются усилия. В Российской Федерации, я думаю, это какой-то отдел в Администрации президента.
ИК. Институт пчеловодства, как у Пелевина.
ПК. Дальше возникает вопрос, например, чем отличается такая система Ирана от такой же системы в Российской Федерации. Структурно — ничем, просто есть своя специфика. Смотрим, чем отличается.
АЧ. Нет, Павел, я протестую. Она отличается тем, что у них чиновник перед тем, как принять какое-то значимое решение, идет к имаму и спрашивает у него, можно ли. А у нас, наоборот, имам или митрополит перед тем, как принять любое значимое решение, идет к администратору и спрашивает, можно ли. А в обратную сторону это не работает.
ИК. Алексей.
ПК. Здесь я согласен, но единственное, на что могу обратить внимание, что это — слишком следуя букве, а не духу. У нас перед тем, как принять какое-нибудь значимое решение, любой чиновник тоже куда-то звонит, с кем-то советуется.
СУ. Но больше по административной линии.
ПК. А у нас тоже с кем-то, потому что обычно все крутые решения принимаются, как говорится, «люди подышат».
Тут я могу напомнить старый советский анекдот.
Леонид Ильич сидит, смотрит на бумагу у него перед глазами:
— Блин, вот совсем хорошее предложение, принять бы. Только вот не знаю, что там подумают.
АЧ. Правильно, да. Кстати, действительно, давайте зафиксируем эту проблему. Это проблема небесного обкома. У нас «вашингтонский обком» долгое время ходил. У нас
одна из ключевых проблем воспроизводства государства состоит в том, что в какой-то момент к власти приходят люди, которые выросли в культуре, что есть какие-то сверху, с которыми надо советоваться. И вдруг они обнаруживают себя на самом верху, и посоветоваться не с кем.
Решение приходится принимать самому. То есть, наверху ты и есть.
Проблема очень хорошо описана у Стругацких в «Улитке». Когда внезапно борец с системой обнаружил себя в кресле директора и понял, что по большому счету ничего не поменялось. Теперь директор — он. Долго искал того директора, с которым можно порешать, в итоге сам им оказался.
И у меня, кстати, полное ощущение, что, по крайней мере, до прихода Трампа эта проблема была, исключая, наверное, Си Цзиньпина, у всех мировых лидеров. У Путина, естественно, нет. Ему уже давно не с кем советоваться.
ИК. У Кимов.
АЧ. У Кимов есть священное писание, есть тексты старших Кимов, с которыми можно свериться. Есть учение. Мы это подробно разбирали в отдельном подкасте про Кимов.
А так, в общем, любой лидер – прямо с экрана считывалось это волнение, что не с кем посоветоваться.
ИК. Оглядки.
АЧ. Да. Как-то не у кого спросить.
СУ. Когда нет идеологии, это тоже еще вопрос. Про общество.
ПК. Я здесь сразу обратил бы внимание. Совершенно правильно ухвачено, что в принципе, если мы задумываемся о когнитивной подсистеме, начинаем системно смотреть, как она устроена, там четко можно выделить два уровня.
Первый уровень — тут я ничего не буду говорить, наши ведущие на них собаку съели -политтехнологии, социальная инженерия.
А второй — уровень, это именно то, на что сейчас указал Алексей. Я согласен, надо зафиксировать. То, о чем ваши подкасты с Павлом Щелиным. Это о сакральной части государства. Я знаю, что политтеологию некоторые товарищи здесь не любят. Но это направление бурно сейчас развивается. И в его основе лежит принцип, который, не знаю, будет ли когда-то опровергнут, что
в основе любого политического единства лежит какой-то сакральный комплекс. Без выделения такого сакрального комплекса вы политическое единство не обеспечите.
Здесь я могу еще ткнуть пальцем. Я знаю, что Алексей любит древних людей. Охотники с собирателями бегали в стаях от 15 до 30 взрослых, плюс дети. Как только больше 30 взрослых, стая распадалась. Происходила какая-то ссора, которая делила эту трибу точно пополам, и эти трибы разбегались.
В психике людей есть инстинкт распада, такой социальный инстинкт, что как только больше 30 взрослых, сразу же люди ищут, как бы поругаться.
Особенно хорошо это было видно у нас, когда происходили разные объединения в нулевых. Попытки создания разных движений, партий и так далее. Как только это не корпорация, не какой-то бюджет, выданный сверху, так сразу же они собрались, две встречи провели, на третьей разругались.
АЧ. Кстати, на этом сломалась попытка объединить в свое время антипутинскую оппозицию, этот Координационный совет.
ПК. Совершенно верно.
АЧ. Их просто было сильно больше 30, и каждый второй был великим. И в итоге не то что сплотиться, не то что выбрать главных, а даже просто договориться о принципах взаимодействия получилось невозможно.
Наверное, именно поэтому же классно-урочная система у Яна Амоса Коменского — класс не больше 30 человек. Дети, они и есть такие же древние. Просто на них сверху не нахлобучили еще человека модерна. Модерн нахлобучивается вместе со всеобщим средним образованием на человека. А пока он в школу не пошел, он вполне себе охотник и собиратель.
ПК. Совершенно верно. И здесь сразу же возникает вопрос, что одно из основных, что принесла неолитическая революция, и вообще, как говорят, переход к новому социальному этапу эволюции, это каким-то образом люди научились компенсировать <…>.
Моя гипотеза рабочая, что это во многом произошло из-за развития сакрального. То есть, общие боги, это единственное, что нас может предохранить от ругани. Понятно, что любое различение в любом коллективе можно разогнать до бесконечности, до вражды. А теперь вопрос, а что этот разгон ограничивает сверху? И помимо начальника приходит только одно — этот самый общий интерес, мы все имеем семейный опыт, условно в семье: «но мы же все-таки семья».
ИК. Братцы, а можно еще уточняющий вопрос? Павел, у вас прозвучало, что доверие держится, люди продолжают поддерживать взаимоотношения с государством, общество продолжает, пока все хорошо. Вот это «пока все хорошо»…
АЧ. Что именно «все» и в каком смысле «хорошо»?
ИК. Да, да, да. Бывают же разные периоды, когда войны случаются и так далее. И даже власть говорит — надо потуже затянуть пояса, потерпеть. Вот это «пока все хорошо» — основополагающее или нет?
ПК. Ну, я думаю, что здесь как обычно. Давайте разберем ситуацию нашей уверенности в том, что мы знаем, как делать так, чтобы в итоге все было хорошо. Эта уверенность регулярно должна поддерживаться. Мы думаем, чтобы получить то-то, надо сделать так-то. Делаем, получаем. Но иногда срывается, иногда не срывается. Но в среднем как-то выходит.
Теперь представим ситуацию, которая ведет обычно к тому, что психологи называют «когнитивный диссонанс». Это — что вы ни делаете, у вас ничего не получается. Человек сразу же сваливается, что он не на пути спасения, он не знает, как делать так, чтобы все было хорошо. Он начинает что-то искать. Обычно что-то находит.
И я думаю, что ответ на ваш вопрос здесь. Трудно сказать, что есть яйцо, что курица. А в этом процессе производства яиц и курицы каждая курочка находит своего петуха, находит достаточно кормежки, чтобы нести яйца, из которых рождаются новые куры.
ИК. Я почему вспомнил. Вспоминаются 90-е годы. Тогда была Чечня, армия находилась в ужасном состоянии, особенно офицерский состав. Они все равно приходили в казармы, все равно приходили на службу. Не получали месяцами зарплаты. У нас примерно в таком же состоянии наука была. Но все равно все ходили на работу. Хотя казалось, ну все уже…
АЧ. Ты говоришь, что это абстрактно. А вот моя тетка, ближайшая родственница, жена брата моей мамы, санитаркой работала в железнодорожной больнице. И вот в -20, -30 ходила на эту станцию на работу каждый день. И как-то мы к ней приехали в очередной раз из Москвы. Она говорит: слава богу, что работа есть. Зарплату, правда, не платят уже второй год. Но хотя бы есть работа.
Я помню, какое это сильное на меня произвело впечатление. То есть, для нее не так важно, что зарплату не платят. Она как-то с огорода прокормится. А вот то, что есть работа. Что значит работа? Это значит, что есть некая точка привязки к социальной реальности. Что она не сама по себе, она человек в том самом обществе имени Семена.
И то, что она человек в обществе, то, что у нее есть эта позиция, это то, что заставляло ее в 20-градусный мороз каждый день ходить пешком из своей хаты на работу.
СУ. Еще чувство общего, совместного предприятия, куда она ходила. Как она может бросить, если все ходят?
ИК. Ну, это по-разному.
СУ. Ну, как? Это была основная мотивация. Если все ходят…
ПК. Я-то думаю, что как всегда, когда у любого человека есть его представление о мире, в этом представлении о мире есть привязка. То есть, была ситуация, когда опыт у человека был позитивный. Ничто же не происходит так, когда немедленно… Правда, бывает, когда немедленно все обрубается. Но обычно потихонечку начинает деградировать.
Когда человек попадает в состояние безблагодатности, то есть, когда он потерял понимание, как спасаться, он начинает цепляться за рутины, которые его везли по жизни раньше, в надежде, что вывезут.
АЧ. Павел, я прошу прощения, важный момент. Уже несколько раз рефреном прозвучало «спасение». Я все время вспоминаю — Спас нерукотворный, первый стяг. Тема спасения как какой-то движок «царя в голове», государственного мышления. Но ведь когда спасение, предполагается, что есть некоторая экзистенциальная угроза. Что это за угроза? От кого, собственно? От какого волка, от какого зверя мы спасаемся? Тот же ли это зверь, который описан Гоббсом, война всех против всех? Или это какая-то другая хтонь, от которой надо спасаться?
ПК. Нет, в моем понимании здесь, когда мы говорим «спасение», мы не имеем… Я это вижу в своем анализе как какую-то врожденную ментальную структуру в базе того, что мы называем спасением. Это структура, которая наполняется содержимым. Содержимое определяет, собственно говоря, что мы потом воспринимаем как спасение. А сама эмоция, что — я живу правильно и так далее, врожденная.
И здесь возникает этот самый момент, что
любому человеку важно понимать, что он живет правильно.
Эта структура, я ее еще называю «вперед и вверх». Еще могу сослаться на апостола Павла. Вы наверняка знаете, из Послания к филиппийцам. «Забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели». Это структура базовая.
Социализация, общение — человек, когда становится, растет, укореняется в жизни, эту структуру заполняет каким-то образом. Получается, нарратив уже о спасении. А само желание спастись является базовым. То есть, каждый человек хочет жить хорошо. Он хочет так, чтобы в итоге все было бы хорошо. И у него, и у детей, и у его окружения. И это желание неизбывно.
Бывают ситуации жизненные, когда фактура не подтверждает, что ты живешь — вот так. Тогда возникает когнитивный диссонанс и та самая точка, когда человек может в корне изменить свое мировоззрение. Например, из правоверного коммуниста стать сейчас не менее правоверным фашистом,
как, например, наши прибалты или украинцы.
СУ. Вопрос, были ли они хоть кем-то правоверным? Или имитировали?
ПК. Я бы сказал, что, наверное, были. Понятно, что есть прожженные циники, которые кругом циники. И тогда они шли в не-лохи. И сейчас они идут, в основном, в не-лохи.
АЧ. Павел, я правильно понимаю ваш ответ на вопрос Семена, что
есть действительно циники, их меньшинство. А есть некое большинство, которые, скорее, с синдромом отличника. Есть некая внешняя система, как надо правильно жить и думать. И главная задача – соблюдать установленные правила.
И здесь все во многом зависит от того, как люди воспринимают, что есть эти самые установленные правила, которым надо соответствовать.
И это ключ к тому, что происходит у тех же прибалтов. У них где-то сверху спущена какая-то рамка, что правильно быть таким. Правильно быть русофобом. Правильно быть идейным евронационалистом. И далее по списку. Кая Каллас, когда я ее вижу на экране, у меня полное ощущение, что это действительно советская школьница из «Приключений Петрова и Васечкина». Тоже прибалтийская была барышня, выросла. И пытается опять соответствовать чьим-то ожиданиям.
Весь мир, все общество представляет из себя некоторую разновидность начальства, которое ждет от тебя, что ты будешь соответствовать его ожиданиям. Ты как хорошая девочка пытаешься быть правильной. А есть еще плохие мальчики, яркий пример — это Дональд Фредович, которые наоборот наслаждаются тем, что они не соответствуют ничьим ожиданиям.
СУ. А тут же вопрос. Есть ли у всех обществ государство? Я не зря зашел через общество. Считать, что у эстонского общества есть свое государство, это ошибка.
ИК. Почему?
СУ. Потому что это внешне инсталлированная конструкция. Точно так же, как было советское государство внешне инсталлировано.
Не каждое общество обладает собственной государственностью. То, что началось в конце 80-х и до сих пор продолжается, идея глобализации, это и есть идея построения более правильного государства. И американцы начали экспортировать свой образ града на холме. И вся последующая история XX века, по большому счету, это история про то, что на подлинную государственность правом обладает – мы с Щелиным говорили о франшизе — немного проектов. Это западный проект, глобалистский. Нацистский проект был закрыт совместно с нами. И советский, или красный проект.
В 90-х годах мы отказались от одной модели государственности. И начали потихоньку интегрировать иную модель государственности. Но увидели, что это приводит нас к полному коллапсу. С этой пиратской государственностью американского типа в наших широтах мы не выживем. Как на Аляске будет.
АЧ. Что на Аляске?
СУ. Минимум народу останется. Останется минимум народу, которые нужны только для добычи полезных ископаемых. Случится одно большое «Ширли-мырли». Мы все улетим, когда найдем большой супералмаз. В этом смысле государственностей-то немного. Мы долгие годы по этой франшизе иную государственность себе подцепляли, ее отдельные элементы.
Что такое приватизация? Мы сейчас вспоминаем Каю Каллас, давайте нашего Чубайса не забудем. Он тоже был отличником советской подготовки. И в советских делах он был отличником. И в постсоветские стал отличником. Командировали его еще в конце 80-х в Америку передового опыта набираться. И вся эта движуха…
Не только эстонцы, что искать далеко. Казахстанский лидер был лидером компартии и потом точно так же провел приватизацию у себя, еще более жесткую, чем у нас. В Казахстане еще больше пускали с молотка, особенно металлургию.
С моей точки зрения, проблема-то в том, что государственностей не так уж и много. И эти элементы доверия — я подошел к профдеформации когнитивной войны — нужно постоянно поддерживать. Не может быть такого – «доверие к государству». Это десятилетия.
ИК. Это технологии.
СУ. Два десятилетия.
АЧ. Слушайте, «технологии». Извините, у меня опять, как со Щелиным было, так и тут. Тоже, Павел меня завел, я сижу заведенный. Вновь, снова. «Ну, вы же политтехнологи с Семеном, вы же знаете, как это все делается».
СУ. Не знаем.
АЧ. А это все типа — сравнительно честный обман трудящихся.
СУ. Так про доверие. Доверие обманом не достигается.
ПК. Стоп, стоп, стоп! Никакого обмана. А вы что, не знаете, как это делается?
АЧ. Честно сказать, не то чтобы не знаю. Не поверите, за более чем 30 лет политической биографии до сих пор еще толком не понял. Все еще нахожусь в процессе понимания. И переосмысления. Потому что сейчас…
ПК. Это другое дело. Я же говорю в данном случае о системе воспроизводства на уровне социального инжиниринга, на уровне политтехнологии. Когда проблема осознана, что — условно надо выбрать вот этого человека, а у него уровень поддержки в обществе такой-то, а не такой-то. Смотрят, какие плюсы, какие минусы, за какие якоря уцепиться и так далее. Я думаю, вам-то это все известно, причем пальцами проверено.
АЧ. Павел, давайте расскажу. Каждый год, обычно осенью, после завершения выборного цикла собирается всероссийский слет политтехнологов. В принципе, он представляет из себя Тортугу. Собираются пираты.
ИК. Политические.
АЧ. Кто с попугаем на плече, кто с деревяшкой вместо ноги, кто одноглазый. Очень живописные граждане. Как правило, знаете, что обсуждают, из года в год? Кодекс этики политтехнологов. Сообщество должно договориться, какие политтехнологии мы считаем этичными, а какие политтехнологии мы считаем неэтичными.
СУ. Скрытая форма лоббизма и обмена опытом.
АЧ. Дальше все это перетекает в обычную пьянку. Но что тут важно? Что за все эти годы этих слетов, из года в год, я как раз с началом СВО перестал на них ездить, раньше ездил как пионер, договориться не удалось. Потому что выкатывают какой-то список. А потом выходит какой-то один: слушайте, а если у меня заказ, мне надо вот это; с чего вы взяли, во-первых, что я буду его соблюдать? А во-вторых, что мне будет, если — нет? Ну, мы тебя исключим. Откуда? Простите.
В итоге в этот момент приходит – там оно тоже присутствует — как раз начальство. Начальство говорит: а мы вам подрядов не дадим, бюджетов не дадим. Слушайте, вы тут не одни, у нас и частные деньги на базаре есть. Так мы, говорят, придем к владельцам этих частных денег и объясним им, что не надо давать деньги кому не надо. Говорят: а попробуй поймай.
СУ. То есть, игра с государством.
АЧ. Конечно. Ну, пираты же. В этом-то и юмор.
ПК. Тем не менее, Алексей, я вам напомню, что даже в пиратских республиках был свой кодекс чести.
АЧ. А то.
ПК. Например, дуэль по определенным правилам.
АЧ. «Одиссею капитана Блада» мы все читали. По ней, можно сказать, жизни учились. И, конечно, у политтехнологов это есть. Есть, например, такое заветное правило: вне рамок кампании друг с другом не воевать, какие бы ни были [противоречия]. Все конфликты, которые были в рамках кампании, остаются в рамках кампании. Если ты выходишь за эти рамки, вот тут ты точно какие-то неписаные правила нарушил. Если ты начинаешь мстить и довоевывать проигранные кампании, уже после, тогда тебя точно сообщество не одобрит.
Кстати, такая же вещь была и в человеческих войнах раньше. Был механизм, позволяющий заканчивать войны.
Сейчас в чем проблема с этими перемириями? Не довоевали. С обеих сторон не довоевали.
С обеих сторон осталась значительная группа людей, которые считают, что еще могли бы.
И какая инстанция, какое начальство – неважно, государственное, сакральное, какое угодно — им скажет, что хана, братцы, штык в землю? Непонятно.
СУ. Это «не довоевали» формируется с помощью пропаганды. Сколько нам рассказывали: «не смешите мои искандеры»? Хиханьки-хаханьки все это было. Это все было так бравурно. У нас была шизофрения: с одной стороны, «Бессмертный полк», где мы отдаем дань памяти всем нашим предкам воевавшим, а с другой стороны хиханьки-хаханьки, «можем повторить». Особенно мне нравились эти американские машины, где «на Вашингтон». Джип побольше, и на нем такая патриотическая наклейка. Это все элемент игры.
Возвращаясь к тезису. Что первично, общество или государство? У меня нет ответа на этот вопрос. Мне близка в этом смысле больше философия Зиновьева. Он описывает западнистское государство, в которое мы стали превращаться постепенно. Его основной посыл о том, что западное государство образовалось в особом типе общества – он анализирует еще начиная с городов государств Северной Италии, где капитализм зародился — потом переросли уже в Венецианскую республику, Голландию, Британию, и вершина западнистского государства сейчас, в данный момент — американская модель.
Это государство, которое проросло исключительно на их типе общества. Где изначально были гильдии, пираты, странная система отношений, где была сверхвласть по Зиновьеву, дипстейт по Трампу. Прослойка особых людей, то, что в Англии в виде лордов оформлено. Лорды сами по себе, они даже выше всех остальных. Это особая система.
И вот государство, которое объявлено универсальным, после того как его начали экспортировать везде, когда оно внедряется в другие общества, оно, во-первых, не приживается. Во-вторых, оно разрушает основы. У нас что хотели, максимум, нам советовали советники оттуда — вы приватизируйте систему ЖКХ, раздробите ее. Основная идея западной государственности, что государство — неэффективный собственник, поэтому все нужно отдавать в частные руки. А вот то, что государство доводит до кризиса, мы потом отдаем в частные руки. Вечная история — банки. То национализируют, то отдают. Такая игра со своим обществом.
У нас в это нельзя играть, в первую очередь, я считаю, в условиях нашего климата. У нас если централизованные системы газоснабжения, отопления один раз приватизируешь на пять лет, и — капец нашим городам. Все, что севернее Воронежа, вымерзнет.
АЧ. А вот глобальное потепление придет – порядок наведет.
СУ. Подождем тысячу лет. Тысячу лет подождите.
ПК. Я бы развил то, что говорит Семен, в другом [направлении]. Мне кажется, граница общества и государства… Понятно, что определенная фундированность есть, но не такая сильная. Потому что общество — это набор социоров, разных ассоциаций. Начиная с того, что люди живут в семьях, у каждого есть круг друзей, коллеги на работе и так далее. И вершина этих социоров…
Что такое государство? Государство — это набор корпораций, которые корпорации, ответственные за легальное насилие, признают своими, в социальном государстве.
СУ. А я вам сейчас контртезис.
ПК. Погодите, погодите, завершу.
Если мы это все набираем, то есть у нас по Кордонскому есть государство, есть корпорации, для которых есть свои законы, которые включены в это государство. Даже за последние условно 200 лет это государство начиналось с «ночного сторожа», то есть министерство внутренних дел, министерство иностранных дел, армия, и адаптировало уже в себя систему социального страхования сейчас и так далее.
Дальше, откуда взялось это разделение? Это опять же западнистская идея. Это пошло от того, что
государство формировалось по основной модели Мансура Олсона — «рыскающий бандит», «оседлый бандит». Естественно, как бандит он себя отделяет от ландшафта, на котором живет.
Соответственно, возникла граница — муниципальный уровень и государство. Вот отсюда идет разделение государства и общества, на мой взгляд.
А само государство — люди же работают в этих корпорациях государственных — что такое государство? Государство — это люди, которые работают в этих корпорациях. С девяти до шести это государство, а с шести до остального времени это обычный потребитель, который идет в ночной клуб, и так далее. По поводу границ — понятно, что это определенная условность.
Но вопрос, с чего Семен начинал совершенно великолепно, все ли имеют право на государство. Возьмем нашу трибу охотников-собирателей. Каждый элемент этой трибы — это отдельный организм, или это все вместе организм? Имеют ли они право называться организмом? Здесь мы приходим к тому, что важно понять, что такое определение.
Если мы определяем государство так, как я сказал, то вполне наша коалиция стран порядка, основанного на правилах, которая сейчас наш самый главный враг, это набор государств, это коалиция государств. Но с другой стороны, я здесь совершенно согласен, что эта коалиция государств ведет себя до некоторой степени как одно. То есть возникло уже сверхгосударство.
У меня есть теория, прогноз, что на следующий уровень современной эволюции мы потихонечку придем от набора государств к набору таких коалиций государств. Это до определенной степени элемент будущего, но зацепится ли оно за будущее — непонятно, потому что предыдущая модель, наш любимый Коминтерн, система социализма, развалилась, не выжила. Но на мой взгляд, в будущем будет что-то именно такое. Возможны другие определения государства. Семен, я думаю, скажет, как он понимает государство.
СУ. Пока вопрос на уточнение. Ну а разве наш Совет экономической взаимопомощи и вообще, включая Монголию, я имею в виду советский проект, это не было уже такое сверхгосударство?
ПК. Было, но не удержалось, не выжило. Мы же говорим сейчас об эволюционном процессе, пока выживает только государство.
СУ. Нет, оно проиграло, и поэтому так быстро интегрировалось в другое сверхгосударство. У меня-то тезис в этом — почему прибалты, поляки, румыны (румыны в меньшей степени, они советские меньше) так быстро смогли сменить полярность, перейти? Они были подготовлены на уровне сверхгосударства, они были выдрессированы политбюро – выполнять приказы, они понимали, как работает сверхгосударственность. Это, извините меня, не те латыши, которые в 20-е годы XX века были, это уже советизированные, прошедшие школу советского сверхгосударства, и именно поэтому они и поляки сейчас — отличники другого сверхгосударства.
ИК. Понятно.
СУ. Так это и будущее, оно никуда не делось. То, что мы отказались от своего сверхгосударства, это не значит, что на повестке дня снова они.
ПК. Нет. Вопрос заключается в том, что племя условно мумба-юмба погибло, а его члены аккуратно каким-то образом были адаптированы в племя юмба-мумба.
ИК. Ну да, да.
ПК. Племя-то погибло.
ИК. Я так услышал, что наоборот Семен говорит о том, что от специфики общества зависит то, какое будет государство, да, Семен?
СУ. Конечно, исключительно.
ИК. Что, например, модель та, которую эти пираты, американцы, протестанты, которые переехали за океан, построили, и к нам это никак не ляжет.
АЧ. Нет, подождите, вот здесь давайте для чистоты понимания.
Судя по всему, есть два способа строить государство.
Один состоит в том, чтобы выращивать его из общества, то есть — вот у нас есть некоторые сложившиеся институты общества, это собственно то, как это происходило на том самом пресловутом Западе.
Они как-то зреют, вырастают, и из них в качестве вершины этой часто многовековой эволюции вылупляется некоторое государство.
А вторая модель, это когда приходит начальство и говорит: так, у нас все тут неэффективно, мы сейчас сделаем как у них, и сделаем по-правильному.
И вот эту архитектуру «у них» — причем у них она естественно выросшая из общества, а у нас из нашего общества что-то не выросло или выросло не так, поэтому это снесли, и насадили сверху вот эту архитектуру, как у них.
А дальше на стыке того, как устроено общество у нас, и как наши начальники поняли, как устроено государство у них, и это свое понимание насадили сверху на это самое наше общество — вот тут-то плиты фундаментные и двигаются.
СУ. И общество начало изменяться после того, как были привиты новые институты, ему не свойственные. Это к чему привело? Это все постсоветское пространство. Столицы стали стремительно западнизироваться. Именно столицы, где получили первую эту инъекцию. Второе: за счет этого в столицах начал формироваться, я это называю «мародерский класс». Эта идея – «наша экономическая родина», здесь заработать и свинтить, детей учить, короче, всех туда. Колониальный подход к собственной стране.
И столицы все, хоть Ереван, все, превратились в хабы по выкачиванию прибыли и — за границу. Нельзя людей в этом обвинять. Почему?
Если мы импортируем образцы государственные, тогда это логично, что самые успешные люди должны уезжать туда, где оригинал. Зачем жить в копии?
Это миры Желязны. Надо стремиться в Амбер, зачем эти отражения, правильно?
С моей-то точки зрения, пока мы не поставим жирный идеологический, философский, содержательный, брахманский, называйте как хотите [крест]…
АЧ. А мы построим свой Амбер с блэкджеком и девственницами.
СУ. Да, да. Будет наш игорный дом с преферансом и благородными девицами.
И вот тут я подхожу к тезису, откуда берется доверие. Это моя заготовка. Давайте ее обсуждать. Корень происхождения доверия. И почему государство должно быть свое. С моей точки зрения, доверие базируется только на авторитете, и ни на чем ином. То, что Сергейцев с Куликовым разбирают, «господство – власть». Господство возможно через страх, еще через что-то. А власть — только на авторитете.
«Авторитет» и «автор» однокоренные. Автор — это тот, кто постоянно производит что-то свое.
АЧ. Автопоэзис.
СУ. Это и есть. Моя заготовка к вашему изначальному тезису.
Государство без авторского подхода невозможно. А авторский подход, что мы откуда-то что-то спишем, не работает.
Это уже не авторский подход. Это в лучшем случае какая-то компиляция, она будет приводить к тому, что оригинал всегда будет лучше.
Я бы хотел, чтобы мы «авторитет» разобрали, и насколько он ключевой. С моей точки зрения, это ключевой параметр.
АЧ. Кого ты про это спрашиваешь?
СУ. Вас обоих. Павел твой в первую очередь гость. Но сначала к Павлу, я думаю.
ПК. Первое, сразу же соглашусь. Для меня в плане легитимации государства есть, понятно, рутины, это я согласен. Просто этого недостаточно. И совершенно я с вами согласен, авторитет и вообще самостояние — то, над чем мы сейчас начали работать после поворота на восток, после того как нам заколотили нашу форточку на запад, открытое Петром окно было заколочено. Правда, я напомню шутку Высоцкого: «А что они, так все в окно и лазили?» Почему дверь-то не сделали?
Так что я здесь тоже соглашусь. Помимо этого, есть еще много чего другого из сакрального. Например, метафизическая укорененность. Люди должны четко понимать и верить, что здесь это так и только так.
АЧ. Павел все-таки решил выбесить Семена, в очередной раз контрабандой протащив идеализм.
ПК. Нет, он верующий коммунист. Чего его выбешивать? Это, как говорится, объяснить, что «то, что он говорит — это проза».
СУ. Общество — наполовину идеалисты, наполовину материалисты. Одним нужно верить, другим нужно быть убежденными. Мне лично нужно быть больше убежденным, чем верить.
ПК. Так я не возражаю. Я же не возражаю.
СУ. Но я имею в виду, что должна быть не только метафизическая укорененность, но и физическая укорененность.
ПК. Наука — это самая удачная церковь. Система веры сделана так, что люди функционируют в данной системе изначально. Как бы вы ни смотрели, в конечном счете вы упретесь в определенный принцип, который надо принять на веру.
СУ. В аксиому, конечно.
ПК. И следуя этим принципам, вы оказались страшно продуктивны, у вас появляются новые машины, новые приборы и так далее, и так далее. В общем, в части спасения все в порядке. Очень хорошие базовые принципы.
Я согласен, надо убеждать. Убеждение — это и есть элемент спасения. Вы пробуете свой путь или тот путь, который вам предлагается, он вам приносит нужные плоды. Что вы в рамках этой картины мира закладываете, то и получаете. И ваше доверие к этому возрастает. Совершенно верно.
АЧ. Тут на полях замечу, что мы опять-таки с Павлом Щелиным обсуждали, наш эфир про золотого теленка. И пришли к выводу — это мой был тезис, поэтому я могу его воспроизвести в эфире – что в сущности люди модерна, и Семен в том числе, конечно, все живут внутри культа разума. Почему он хочет не верить, а быть убежденным? Потому что этого требует приоритет разума.
До тех пор, пока тебя логическим образом, некоторым набором логических конструкций не убедили в чем-то, ты ничто на веру принять не готов. Все остальное, кроме логики, кроме набора рациональных аргументов, для тебя не действует. Если для древних людей аргументом было чудо, если чудо имело место быть, и подтвержденный факт — случилось чудо, все, значит, тот, от кого пришло чудо, пророк, голос божий.
ИК. Этого достаточно.
АЧ. Поэтому пророки и совершают все время — исцеления, что-нибудь еще происходит. Так была построена конструкция веры. А модерновый человек построен на логике. A равно B, B равно C, следовательно, A равно C. И до тех пор, пока вы мне такую механическую конструкцию не предъявите, я ни на грош не поверю ничему из того, что вы утверждаете. В физической реальности я требую фактов, проверяемых. А если это касается каких-то теорий, то я требую опытов, подтверждающих и воспроизводимых. Если я по той же инструкции возьму те же материалы, и я должен прийти к такому же результату, тогда я поверю в то, что вода состоит из водорода и кислорода. А до тех пор — не вешайте мне лапшу на уши, пожалуйста.
И точно так же все это автоматически — в чем проблема как раз у марксистов — экстраполируется и в социальную реальность. То есть, типа научный подход: расскажите мне, убедите меня, покажите мне, как это логически непротиворечиво.
СУ. Пусть противоречиво. Наоборот, надо выявлять противоречия. В этом смысл марксистского подхода. Разве нет? Мы постоянно раскладываем диалектически, ищем противоречие и понимаем, куда это противоречие нас может вывести на следующий уровень, синтеза.
Например. Я считаю, что проведение пенсионной реформы накануне СВО очень сильно понизило уровень доверия. Вот тезис. Понимаете? Он основан на анализе противоречий в нашем обществе. На том, как государство повышало доверие, как социальное, после начала нулевых. Когда оно в 90-х сказало, что мы — только ночной сторож. А потом мы начали повышать…
АЧ. «Сдохни, неэффективная старушка, ты не вписалась в рынок».
СУ. Да, да. И накануне проведения СВО…
Это так и формулировалось. «Не повезло». Так и было. Это серьезный подрыв доверия. Вопрос честности общества. Нам нужно это с государством честно обсуждать? Или лучше молчать в тряпочку, пока идет СВО? Я из позиции человека общества говорю.
Я знаю еще несколько стратегических действий длинных, которые стратегически подорвали доверие между государством и обществом. Общество изначально было отчужденное 90-ми. Я напомню, как долго это доверие восстанавливалось, и за счет чего. Это титанические усилия были.
ИК. Братцы, у меня два момента есть.
Первый связан с тем, насколько быстро можно грохнуть доверие с помощью определенных технологий.
Второй момент. Алексей, хотелось бы вернуться к твоему спору с экстремистом Арестовичем. И поговорить про украинское вольное казачество. И как они видят эту государственность. Это два вопроса. С чего хотите, с того начнем.
АЧ. С чего начнем? Давайте. Павел, тогда с первого.
ПК. Ну, скажем мягко, я не могу сказать, как быстро можно угробить доверие. Если мы анализируем ситуацию, то, например, возьмем романовскую империю. Там доверие пилили, пилили, пилили чуть ли не столетия. В конце концов, оно рухнуло. Возьмем большевиков, Советский Союз. По большому счету все распилили в течение пяти лет. Сирию? Ну, сколько там можно считать? По-моему, еще году в 2018-2019 у нас все трубили: ах, какая победа! То есть, тоже пять лет.
Наверное, пять лет, можно считать, минимальный срок, когда государство совершенно не заботится о воспроизводстве доверия.
А так понятно, что, если оно заботится, идет постоянная борьба, купирование. У нас это тоже было видно в Российской Федерации — несистемная оппозиция, западнизм, все эти выдвижения, их постоянное купирование и так далее. По большому счету, пока доверие не падает.
АЧ. Нет, подождите, у нас есть классическая, очень русская технология как раз-таки подрыва доверия к власти, называется «самозванство». Идея какая? «Царь ненастоящий», есть чудесно спасшийся подлинный обладатель прав, вот он где-то появился, и вот он вокруг себя собирает своих верных сторонников. И у нас это самозванство в принципе даже и сейчас периодически случается. В самых разных изводах, не буду называть фамилии.
СУ. Это какой-то другой претендент на власть. То есть, тот, кто оспаривает власть. Это схема подрыва доверия через оспаривание власти.
АЧ. Но здесь очень интересно, что именно тот царь, который есть, почему-то ненастоящий. Он почему-то нелегитимный, он почему-то антихрист. То есть, формула «жулики и воры» сюда. Или – «предали Донбасс», тоже. «Кто предал Донбасс», с другой стороны. Или «где снаряды?»
СУ. А я проиллюстрирую сейчас твой тезис. Павел, проверяйте. Я вам обоим в этом смысле. Смотрите. В государстве есть та самая сверхвласть. Я в книге «Миропорядок» называю это избранной элитой. Это в любом — в советском, в красном, в западном государстве — то, что мы в рамках монархизма обсуждаем. Мы говорим про развитое государство, а не псевдогосударство.
Люди концентрируют сверхресурсы. Как Меншиков, например, при Петре. Эта прослойка сверхвласти, правящих элит, всегда находится над законом. И в тот момент, когда они теряют нюх, и жизнь этой прослойки начинает раздражать все остальное общество — а особенно служителей государства, которые несут всю ответственность — когда видно, что этой правящей прослойке, во-первых, можно все, все сходит с рук, во-вторых, они еще и ведут развращенный образ жизни, не работают, расслабляются, то все идет вразнос. Потому что эта управляющая прослойка, которая реально сидит на рычагах, которые работают по 16 часов в сутки…
И тут происходит — это было в Советском Союзе, с чего начало все сыпаться: с дочери Брежнева, с его зятя Чурбанова в системе МВД. А потом порвало всех: Гдлян, Иванов, хлопковое дело… Первый майдан был в Ленинграде еще. И первую телебашню захватили Гдлян с Ивановым в Ленинграде, когда они рвались в Верховный Совет, когда их задвинули. Мы просто забыли эту историю.
Также я видел, как порвалось доверие к всемогущему тогда донецкому клану на Украине, когда они взяли власть. А я видел, как Янукович работал. У меня офис был на Шелковичной. Он к 12 приезжал с кортежем в администрацию президента. И часа в три уже уезжал. Это управление государевыми делами. А Киев — город маленький. Все знали, что все сместилось в Межигорье, все вопросы там решаются. И поведение прослойки сверхвласти — и сын его старший, Саша-стоматолог — стало прозрачным. И доверие было полностью подорвано внутри донецкого клана. Они же не стали защищать правящую прослойку.
АЧ. За своих не вписались.
СУ. Не вписались. Это, я считаю, ключевой элемент. Должна быть достаточно скрытой эта группа. Но при этом она должна постоянно демонстрировать, что она на передовой.
АЧ. Но вот здесь, Семен, я тебя как раз — опираясь на один из тезисов Павла, высказанный здесь, в дискуссии — немножко поправлю. Павел нам что говорит?
Государство органично тогда, когда оно вырастает из общества. А в обществе есть некоторый набор традиций и некоторая культура. И в зависимости от того, какая культура, такие и получаются институты.
Вот когда ты сейчас, Семен, в своей реконструкции говоришь, что основная причина утраты доверия, что эти люди не работают, или мало работают — это как раз очень по-русски. Потому что предполагается, что самые правильные люди – это те, которые много работают. Прямо которые тратят на работу много времени и сил.
Это довольно дикая идея для разных других обществ. Как учил нас товарищ Стив Джобс, работать надо не 24 часа в сутки, а головой. Но для русского сознания это абсолютно неприемлемо. Мы формировались как нация земледельцев в подсечно-огневом земледелии.
У нас очень жесткая трудовая этика. И мы на всякую профессию смотрим под углом — а не слишком ли мало он трудится, чтобы так хорошо жить?
Поэтому у нас, кстати, плохо прорастает наука. Сидят люди, какие-то книжки читают, бумажки пишут. Это еще хоть как-то.
СУ. Это чтобы хорошо жить. Чтобы быть в авторитете.
АЧ. Да. Плохо прорастает бизнес. Сидят люди, ничего не делают, только покупают, продают. Плохо прорастает, естественно, военное дело. Потому что они сидят все время, когда нет войны. Хочется здоровых мужиков какой-нибудь работой занять. Поэтому все время эти аракчеевские военные поселения, солдаты в советское время генералам туалеты на дачах строят. Что это такое? Люди сидят и ничем не занимаются, только тренируются, к войне готовятся.
Особенно плохо прорастает бюрократия. Потому что – что это за неправильные люди, которые сидят и ничего не делают, только другими командуют?
И поэтому
у нас во власть все время идут либо маргиналы, которые «от трудов неправедных не наживешь палат каменных», либо экспаты, мигранты, инородцы.
В большом количестве. Для которых вся механика не работает.
А для правильного русского человека сама идея идти в начальство — это зашквариться.
СУ. Либо это какой-то вызов…
АЧ. Либо это когда в трагический час Родина призвала. И вот тут действительно… Как раз в этой ситуации это аврал. Вот тут ты действительно 24/7.
А в нормальной ситуации, когда нашествия вражеских орд нет, все более-менее спокойно, нормальный русский человек в начальство не пойдет. Ему западло.
СУ. Ну, а зачем?
АЧ. Ну как? Там же ресурсы эти. Даже ты сказал, сверхресурсы. Там вообще жить можно.
ИК. Успех.
СУ. Нет. Погодите. Пропуск в сверхвласть закрыт еще году в 1994. На всем постсоветском пространстве. Единственное, куда можно идти — это идти во власть. А идти во власть — это быть подчиненным по отношению к сверхвласти. Каждый сам выбирает, хочется ему этого, не хочется.
АЧ. Ну, видишь, ты остаешься в парадигме — главное, чтобы все вкалывали.
ПК. Я здесь могу только подсказать одну вещь. Уже лет 15 Минченко занимается тем, что прописывает эту самую верхнюю команду. Я ее называю «Командой РФ». Он – «Политбюро 2.0». И скажем мягко, за эти 15 лет там многие фигуры сменились.
АЧ. Да, это, кстати, правда.
ПК. Сказать, что полностью закрыта возможность попадания в Команду РФ, Политбюро, нельзя. Люди прорастают, люди меняются, кто-то выходит, кто-то заходит.
АЧ. Тут есть другой момент. Есть тот, на который Семен обратил внимание, причем, заметьте, восстанавливаю логику Семена, в настоящем, как ты сказал, правильном государстве — не в эмиратах прибалтийских, а в настоящем…
СУ. В подлинном, скажем.
АЧ. В подлинном, аутентичном.
ПК. <…> можно вспомнить.
АЧ. Да-да-да. Дазайн.
СУ. Авторском.
АЧ. Авторском, да. Всегда есть какой-то слой, который как бы над законом. Кстати, в Советском Союзе партноменклатура была над законом. Есть закон, есть бо́льшая часть страны, которая под законом, и есть какая-то группа над законом, которая каким-то образом над этим законом парит. Причем туда как-то можно подняться, оттуда можно как-то выпасть, но в общем и в целом она есть.
И получается, что именно сам факт ее существования — заметь, в современной Америке, дипстейт, эта же тема — является основной содержательной претензией и основным риском с точки зрения утраты доверия. Типа, почему мы как лохи вынуждены подчиняться правилам, и они вроде как для всех, а выясняется, что некоторые звери равнее других?
И этот тезис все время становится источником угроз, того самого кризиса доверия по Крупкину. И получается, что с одной стороны, чтобы было это дазайновое государство, эта прослойка нужна, а с другой стороны, ее существование представляет из себя перманентный риск.
Семен, вы определитесь, вы за коммунистов или за большевиков?
СУ. Эту прослойку, если мы посмотрим наивысший уровень доверия у наших правителей, исторических, их объединяет две вещи. Первая — нещадная эксплуатация, как в культуре их еще называли, небожителей. Петр Первый. Так он гонял, он и сам [работал], и гонял всех. И Сталин. Первое — эксплуатировать нещадно, и второе, в силу того, что они немного выше закона, сверхответственность в первую очередь.
АЧ. Типа,
доверие — это когда есть сверхэксплуатация суперэлит и сверхответственность суперэлит.
Если этого всего нет, то рано или поздно кризис доверия случается. И основная претензия к любому начальству, что оно боярам мало головы рубит, и мало их гоняет, целину осваивать.
СУ. И чтобы замаскировать это, абсолютно верно, туда могут включиться те самые политтехнологии, пиар и прочая реклама. То есть, мы это все замаскируем, замажем, и оно…
АЧ. Нейросети нарисуют красивый ролик про то, как члены минченковского политбюро с лопатами наперевес копают окопы где-нибудь в степях Запорожья.
СУ. И получится все как с драпировкой Мавзолея. Мавзолей останется, несмотря ни на что.
ПК. <…> бревна носит.
ИК. Что? Еще раз?
ПК. Бревна в Кремле носит. На субботнике.
СУ, Если, друзья, к вашей любимой теме политтеологии, кто такие все святые и подвижники? Это люди, которые личным примером все демонстрировали. Я еще когда по курсу древнерусской литературы много читал. У каждого из них история, извините меня, вкалывания либо над собой, либо вполне себе в миру.
А чем Сергий Радонежский занимался? Особенно когда разруливал кризис межгосударственный. Это пахота сразу и МИДа, и внутренней политики, и управления.
ПК. Семен, есть еще момент, связанный с удачей. Улыбку Гагарина вспомните.
СУ. Но это результат какого труда, Гагарин?
ПК. Это не труда Гагарина, это труда Королева.
СУ. А!
ПК. И удачи Гагарина. Бедному Титову, говорят, не повезло. Королев решил, что Титов уж больно умный, лучше его пожалеть.
ИК. Теперь тогда к Арестовичу и вашему с ним спору, и к вольному казачеству и государственности на Украине. Хотелось бы, чтобы вы с Павлом этот момент прояснили, обсудили, растолковали.
АЧ. Моя позиция не то чтобы сильно поменялась с момента нашего спора. Я единственное, на что бы обратил внимание, что его критика в наш адрес — такая же, как, например, у наших русских националистов. Один в один. Что, типа, у нас тут многонационалия, у нас тут Орда, у нас тут россияния. А, типа, русские ущемлены в своих национальных правах и Россия, соответственно, не может считаться в полной мере русским национальным государством. Поэтому это для нас чужое.
Такой нарратив идет со стороны наших русских националистов. Такой же совершенно точно идет от иноагента Арестовича. Что, типа, какое-то государство не свое, не народное, не общественное, не русское. Поэтому у меня два проекта, один из которых — пятый. Мы сейчас тут соберемся с пацанами и на коленке быстро соорудим Русь-Украину, или Правильную Русь 2.0, или русскую державность, или еще что-то в этом роде.
А мой контртезис на это состоял в том, что при всем желании и уважении это та зона, где проектный подход перестает работать. Он не работает вообще.
Это государство, какое бы оно ни было, то, которое есть, оно и есть единственное, данное нам.
Хотите — историей, хотите — Господом Богом, хотите — предками, хотите — кем угодно, русское государство со всеми своими позитивными и негативными сторонами. Его надо беречь. Даже несмотря на то, что его просто все считают злым терминатором. Ну, не все, многие.
А как по мне, это старый холодильник ЗИЛ. Просто на нем наклеен плакат с терминатором, с каких-то неведомых времен. Местами сгнила проводка. Местами мыши подъели изоляцию. Местами фреон вытек. Но там — еда. И все, что нам остается, это его чинить.
Если мы осилили какой-то узел произвести сами, заменить. Если мы осилили целиком всю машинку сделать, то, может быть, но это гораздо сложнее, чем – «мы сейчас с пацанами сядем и проект нарисуем». Это труд нескольких поколений. Причем за все это время еще надо умудриться выжить. А у соседей-то не очень получается.
СУ. Алексей, я тут усилю. У них же не просто есть идея безгосударственности, у нашего сестринского народа. А у них идея государства без царя. Это то, что с идеей поляков перекликается. Нам вроде как республика нужна, некая Посполитая Речь, что-то такое. Но без царя. Отсюда — Рада.
АЧ. Отсюда их такая маниакальная зацикленность на Путине.
СУ. И против Лукашенко. Это в целом зацикленность против любых [лидеров]. К Назарбаеву претензии.
АЧ. Государство — да, а царя не надо. У них даже к Зеленскому такая же претензия.
СУ. Конечно. Его признали тираном, только как в древней Греции во время войны. Началась война, его признали, вот это отличие. Но так как в русской традиции это не очень получается, как мы выяснили, в красном проекте, в любом, поэтому у них и не получается государство.
АЧ. Народ-то один.
СУ. Народ-то один.
Но если говорить про носителей философских концепций, то я вижу среди украинского общества интеллектуалов их три. Доминирующие. Это франшиза — нам с Запада нужно притянуть модель, институты эффективные. И вокруг этого ломаются копья.
Вторая модель. Это то, о чем ты говоришь. Государственность без царя. И в голове его, получается, нет.
И третья модель. Это государственность авторская. Мы ее можем назвать русской моделью государственности. Это выражалось в городах. Государственность на Украине умирала. А города — Харьков, Донецк — вопреки этому воспроизводили авторскую модель государственности с местным даже царем. Отсюда популярность мэров на Украине. Авторитет центральной власти «ушел в сад».
АЧ. «Тебе с таким лицом никто денег не даст».
СУ. А это у всех. Тот же Филатов — падла, тварь, повесить его на острове Комсомольском, посреди Днепропетровска — тоже туда ушел, в местную власть. Даже Коломойский, чтобы сохраниться.
На Юго-Востоке, который, конечно же, историческая Россия, вопреки всему, воспроизводилась русская модель власти с авторитетом и хотя бы с местным — царем, не царем — с таким начальником, которому можно доверять. И в этом был феномен Геннадия Адольфовича Кернеса, авторитет которого — несмотря на то что мошенник, весь набор украинских характеристик — держался за счет чего? За счет того, что он бесконечно эксплуатировал своих подчиненных.
Он сам ездил с утра до вечера по Харькову. И жил в гостинице. Все об этом знали. Он даже не дома живет. Где его всегда поймать? Таким образом человек, который не был сильно популярным, за счет простройки авторитета создал микрогосударственность.
Три модели государственности. Франшизная, та, что ты назвал моделью Арестовича, и наша, которая укоренена на земле, в городах.
АЧ. Боярская.
Я ответил?
ПК. Я могу тут добавить, может быть, только немножко. С моей исследовательской позиции то, что сейчас обсуждалось, это как раз часть автопоэзиса государства под названием «мифотворчество».
Есть система мифов, которая укоренена, которая воспроизводится в системах образования, в системах социализации людей.
Она обычно не единая, там дерево мифотворческое. Каждый выбирает себе. Люди разные. Но тем не менее, все они поддерживают обычно — у существующего уже государства — поддерживают центральную государственную религию, которая в каком-то виде себя воспроизводит. И если это работает нормально, государство выживает, несет себя по времени и все более-менее хорошо.
Дальше, насчет украинской специфики. Не надо забывать, что там когнитивная война. В рамках когнитивной войны вы знаете, что «наши разведчики очень хорошо борются с их шпионами». И всячески их борют, и так далее. Сохранится ли Украина и в каком виде сохранится. Не надо забывать, что время релаксации — государство как-то образовалось, предположим, до его полураспада… Тут я бы сказал так, что это обычно десятки лет.
Украина выделилась из Советского Союза, будучи развитой страной. Дальше по ней сейчас все эти процессы деградации, макропараметры отслеживаются. Выйдут ли они на какую-то стабильность? Ну, посмотрим. По крайней мере, они старательно задирали нас и довели до того, что сейчас нынешняя ситуация, в которой, опять же, жизнь на Украине, с одной стороны, не красит, а, с другой стороны, врубила там мощнейшую мобилизацию фашистского типа. Это мобилизация мощнейшая.
Возможно, за счет этого то, что там останется, на каком-то уровне сохранится. Надо будет посмотреть, действительно. Я не думаю, что миф «мы копали Черное море» очень долгоживущий.
АЧ. А вот это неизвестно. Здесь мы все время, весь разговор обсуждали слово «доверие», а я – любимое украинцами слово «достоинство», «гидность» пресловутую тут вспомню, под занавес эфира. И Майдан – это революция гидности. И СВО – это за гидность. Поэтому друг друга называют сексуальными меньшинствами воюющие армии, потому что задача не столько даже уничтожить противника, не столько даже нанести ему поражение, сколько в первую очередь его морально опустить.
Если мы посмотрим всю хронологию уже четвертый год идущей СВО, то это в основном попытки обмениваться не столько ударами в физической реальности, сколько — особенно с той стороны, но и мы втянулись — регулярная попытка именно демонстративных ударов. То есть так, чтобы они условно на колени встали.
СУ. Унизить.
ИК. Братцы, давайте резюмируем наш сегодняшний разговор.
Павел, Семен, Алексей.
Павел, давайте с вас начнем.
ПК. Спасибо большое. На мой взгляд, был очень хороший разговор. Я думаю, что мы сошлись на том, что действительно
когнитивная система в государстве должна быть, и должна быть эффективной. Доверие должно воспроизводиться и на низовом уровне, в головах людей.
И головы людей также требуют сакрального уровня, с которым тоже надо как-то работать. Мне кажется, что мы вокруг этого в консенсусе.
ИК. Спасибо.
Семен.
СУ. А я еще глубже пришел к пониманию, что
нам нужно два предмета, в том числе и для взрослых. Отдельно — обществознание и отдельно — государствопонимание.
У нас как государство очень сильно изменилось за последние 20 лет, даже за 30, так и общество очень сильно трансформировалось. С одними лекалами к тому и к другому не подойдешь. А у нас легкая шизофрения присутствует в этом.
АЧ. В 1983 году Андропов сказал сакраментальную фразу известную: «Мы не знаем общества, которым мы управляем». Я по итогам нашего сегодняшнего разговора, пожалуй, готов постулировать, что
мы не знаем государства, которое нами управляет.
То есть мы живем в пространстве абсолютно фантастических догадок и домыслов. У нас буйным цветом цветет конспирология всех видов. Причем, ладно бы она цвела, что называется, на завалинке, где отставной полковник пожарных войск в трениках с протертыми коленками расскажет, что всеми управляют евреи, масоны, рептилоиды и кто там еще бывает, англосаксы. Это нормально. Мы к этому привыкли еще с перестроечных времен. Из этой среды Владимир Вольфович когда-то поднялся на олимп. Был такой же, как и многие.
Но сейчас мы видим, как это везде в мире, не только у нас, проникает действительно и в самую верховную власть. Как раз эти conspiracy theorists буквально пришли к власти в США, например. И вовсю борются с дипстейтом, очень плохо себе представляя, как он устроен и как он работает. А нам отсюда почему-то кажется, что они про это что-то знают. А они знают про это тоже из желтой прессы в основном. Но это лишь усиливает и мотивирует их борьбу.
И то же самое у нас. У нас тоже всем рулят какие-то загадочные рептилоиды, мы как в платоновской пещере по теням их теней узнаем, как это устроено. И строим разные домыслы. Исходя из того, у кого какая система домыслов, так и относимся к государству. Кто там больше? Силовики и либералы, чекисты и юристы, питерские и московские. Опять же, туда же и наши политологи с их концепциями. Это не просто даже тени на стене пещеры, а это тени на стене пещеры, где панки баллончиками нарисовали нехорошие слова. На этих стенах.
И может быть для того, чтобы изучать действительно государство, нужен другой подход. Нужно уйти от этого слежения за новостями. Все время государство — по новостям. Вот новости. Новость — это такая пифия. И дальше оракул трактует. А что это значит? А как это надо понимать? Здесь наступает хлеб у нашего брата. А надо как-то по-другому смотреть.
Надо по ту сторону новостей смотреть и вообще понимать, как и почему действительно рождаются, живут, умирают, усиливаются, ослабевают институты внутри государства.
Павел с его концепцией вырастания институтов государства из органики общественной жизни меня натолкнул на эту мысль. Надо посмотреть.
Мы единственная страна в мире, в которой есть министерство чрезвычайных ситуаций. Тем самым мы постулируем, что чрезвычайные ситуации являются для нас рутиной.
СУ. Наш главный институт — границы бесконечные.
АЧ. Да. «Кон». Соответственно, «закон» как то, что внутри границы. Посмотреть на степень именно такой органичности. Если хотите.
Это же позволяет, например, выводить какие-то выводы. Делать выводы о жизнеспособности тех или иных институтов в долгосрочной перспективе, опять-таки по Крупкину, их способности к самовоспроизводству в следующих поколениях, например. А есть ли способ сделать так, чтобы сын пожарника тоже был пожарником?
СУ. Для этого нужно включить легкий уровень критического отношения по Сталину. Или недоверия. Помнишь, как мы говорили?
Здоровое недоверие — хорошая основа для совместной работы.
И получается такой парадокс, что для повышения уровня доверия нужно всегда включать режим здорового недоверия.
ИК. Критичности, я бы сказал. Для этого наш подкаст и существует, в том числе.
Братцы, спасибо вам большое. Поблагодарим нашего гостя. Павел Крупкин, политический философ, научный руководитель Центра изучения современности. Павел, спасибо вам огромное.
Наши ведущие. Семен Уралов, писатель, политолог, журналист. Алексей Чадаев, политолог, журналист.
Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Мы работаем для умных, образованных людей. Ставьте лайки, оставляйте комментарии. Пишите, что думаете. До встречи!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0