Философский субботник-49 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели, 12 апреля 2025 года, по случаю [поздравляю] всех с Днём Космонавтики, а у нас время «Философского субботника» с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Наша сегодняшняя тема является продолжением предыдущей, а на самом деле — сквозная, кто не слушал первые выпуски, послушайте или почитайте в расшифровках на 2050.su, где было про Красную власть (Красная власть-2), Кризис красной власти, многочасовые разборы. Но музыка всегда имеет значение, и особенно слова, Тимофей Николаевич сегодня у нас подобрал казачью песню, в исполнении, судя по всему, сибирских казаков. У меня часть предков из сибирских тобольских, а это была Томская гармонь, «Когда мы были на войне».
Тимофей Николаевич, приветствую.
Тимофей Сергейцев: Привет.
СУ: Начнём с выбора песни, почему и что значит.
ТС: Давай начнём с того, что эта песня является отметкой во времени, прежде всего, это засечка. Потому что у слов песни есть автор, и написана она где-то в промежутке между 1981 и 1985 годами. И опубликована, видимо, в 1985 или позже, потому что это сборник стихов, и он не мог быть опубликован раньше, чем были написаны последние стихотворения в нём. А помнишь автора? Кто автор слов? Это очень любопытно. Казачьи песни.
СУ: Давид Самойлов?
ТС: Да, совершенно верно. Давид Самуилович Кауфман, которого мы больше знаем как Давида Самойлова, только Самойлов — это его псевдоним.
СУ: Как и у Розенбаума, шикарные «Казачьи песни».
ТС: Да. Розенбаум по большому счету тоже относится к этому же явлению в лирике. И лирика всегда показывает нам настроение и глубину этого настроения, куда оно направлено, что оно в себе несёт. Но если Розенбаум всё-таки не фронтовик, то Давид Самойлов — поэт и фронтовик, и автор большого количества вошедших в золотой фонд нашей поэзии, стихотворение военного времени о войне, он знает, что это такое. И он создаёт стилизацию в 1981−1985 году, это стилизация под казачью песню, которая ещё и уходит в народ в качестве таковой. Потому что нашёлся человек, который положил ее на музыку, прочитав ее, в журнале «Огонек», как он сам об этом говорил в интервью. Я ничего не путаю.
Тогдашний журнал «Огонек» — это локомотив тогдашних настроений, его каждую неделю ждали, открывали с трепетом, чтобы прочитать нечто о времени и о себе. Песня удостоилась того, что к ней добавили куплет последний, его Давид Самойлов не писал, а также кое-какие слова изменили, до некоторой степени добавив оптимизма, хотя в этом тексте и в этой мелодии места для оптимизма почти не остаётся. Такие были настроения. Это и есть уже открытое начало нашей третьей смуты.
Очевидно же, что лирический герой не принадлежит к поколению Великой Отечественной войны. Он не оттуда. Он вообще непонятно откуда, из какого времени, он из некоторого литературного времени, где есть какие-то казаки, которые обладают приблизительно той же степенью определённости, как и возродившееся казачество, То есть, это скорее определённое художественное явление, чем явление воображения, чем явление реальности, тем более социальной. И в этом настроении мы пребывали тогда, оно очень точно там уловлено.
Песню поют и по сей день, её уже приспособили и к ситуации Донбасса, потому что если её послушать в исполнении Скляра, то там, соответственно, донецкий горький табачок будет, а не турецкий. И там будет уже конь не вороной, а стальной, понятное дело. Потому что на стальных конях воюют нынче. Вот такое настроение. Можно еще чем прокомментировать. В эти годы, начавшейся перестройки, можно сказать, что третья смута наша начиналась именно как перестройка. Даже можно сказать так, что она началась как перестройка, продолжилась как приватизация, а закончится, видимо, возвращением Украины или чем-то вроде.
СУ: Только для чистоты понимания ускорение, перестройка, приватизация. То есть сначала ускоряли, а потом начали перестраивать.
ТС: Терминологически это так, но по существу разницы между ускорением и перестройкой нет. Там же началась идеологическая неопределённость, скажем так, высокая. Поэтому если брать точно терминологию, то сначала говорили об ускорении. Кстати, что собираюсь ускорять, помнишь? Научно-технический прогресс.
СУ: И построение социализма. Его к восьмидесятым не достигли, поэтому надо ускоряться.
ТС: Социализм-то построили.
СУ: В смысле, коммунизм к 1980 году не построили. А раз не построили, значит, социализм надо ускорять.
ТС: Да, это вопрос, что построили, потому что, если мы возьмём рефлексию Александра Зиновьева, то он считает, что тот коммунизм, который мы собирались построить, мы построили уже к 60-м. И никакого другого коммунизма в качестве постройки просто не бывает. А это речь шла о повышении благосостояния трудящихся и удовлетворении их все возрастающих потребностей, самых разных. И по существу третью программу партии (а первая была ещё в 1903 году, не так много было программ партии) уже записаны были по существу цели создания потребительского общества.
Там прямо речь идёт о потребностях, а не о чём-то другом. Что такое коммунизм и коммунистическое бесконечное будущее, уходящее в бесконечность, описывали Стругацкие в своих повестях и романах. И их творчество замечательно тем, что по нему можно проследить, как происходила эволюция коммунистического мифа. И когда они дошли до понимания того, что миф, по всей видимости, не работает; и что-то не так с самим мифом, а не с постройкой хозяйственной. Можно жёстче сказать, что в принципе с коммунизмом покончил уже Никита Сергеевич Хрущёв, когда объявил, что мы его построим к 1980 году. Может быть, он даже считал, что это он его построит, или пройдет по крайней мере значительную часть этого пути. Ведь коммунизм — это не то, что можно было построить, это бесконечное светлое будущее — заметим — всего человечества.
Это социализм собирались строить в отдельно взятой стране первоначально, а коммунизм — нет, его нельзя построить в отдельно взятой стране. Это состояние человечества.
А наш народ был объявлен по существу избранным народом, который поведёт всё человечество туда, в это будущее, в качестве лидера. Тем не менее уже в 60-е, и это бьётся с выводом Зиновьева, с одной стороны, всё, что могли построить, именно в плане изменения человека, нового человека создали, никакого другого, еще более нового не будет. И Зиновьев утверждал, что надо смотреть на результаты этого эксперимента, его исследовать, и это и не было принято официальными партийными властями. Сначала его отправили заниматься логикой, он, в принципе, и сам туда отправился, конечно.
Потом и вовсе попросили уехать, дабы не смущать умы работников идеологической сферы, к которой относились философы, этими всеми рассуждениями, что мы уже прибыли на конечную станцию, и надо разбираться, куда мы прибыли, где мы оказались. Потом это довольно прозорливое замечание Зиновьева, то есть довольно объёмный текст, в котором описано это всё, превратилось в слова Андропова, ставшие ходячим афоризмом того времени и последующего, что
мы не знаем страны, в которой живём.
А если отмотать назад, в 50-е, в самое начало, то Иосиф Виссарионович Сталин при жизни ещё, в последние годы своего бытия на этой земле грешной, он сообщал соратникам, что у нас нет политэкономии социализма. То есть, мы в этом смысле даже не можем объяснить, как работает социалистическая экономика, и как ее сопрягать с политической властью партии. Особо он отмечал, что в это дело не помещается крестьянство, пусть его осталось совсем немного, оно до сих пор остается очень важным фактором. И ещё целый ряд у него был тезисов, которые он опубликовал в одном из толстых журналов на экономическую тему, пытаясь подтолкнуть сообщество мыслящих. Но выяснилось, что такого сообщества у нас нет, и никто этим заниматься не стал.
И в этом смысле можно с уверенностью сказать, что тот великий порыв, которым закончилась вторая смута — отказ от династии Романовых, отказ от монархии, какие-то поиски в области демократии, которые Белое движение пыталось осуществлять, а до него, соответственно, Временное правительство. Ничего они там не нашли. У нас восстановилась достаточно быстро имперская система с императором, только уже красным. Которого, кстати, в принципе, тоже народ не выбирал, его выдвигала партия, которая тогда, в тот момент, была достаточно компактной боевой организацией, преодолевшей революционную традицию. Правда, потом это преодоление ей пришлось еще много раз повторять в своей советской истории.
В принципе, Ленин этот тезис выдвинул, что мы пришли брать власть, а не просто сносить некоторое прошлое, а будущее, дескать, вырастет само. Так, как формулировалась революционная идеология, условно говоря, начиная от Нечаева, его кодекса террориста, и кончая эсерами, эсдеками и всеми прочими, которые считали, что просто «весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем…» Сначала надо разрушить до основания, а что будет затем, оно как-то само вырастет из творческих сил народа. Еще откуда-то вырастет, самозародится.
Большевики точно знали, что ничего не самозародится, если это не сделать руками. И они пришли к власти и взяли на вооружение вполне определенный немецкий проект рационально устроенного государства, которое хозяйствует, когда рационализация хозяйственной сферы покидает пределы предприятия и расширяется до страны в целом. Проект был составлен для Германии, но в Германии он реализован быть не мог по понятным причинам. Если их надо объяснять, можно объяснить. Но он был реализован в России, и его старт известен как план ГОЭЛРО. К плану ГОЭЛРО, конечно, это не сводилось, и сегодня у нас есть неплохое описание того процесса. В частности, в книжке «Кристалл роста» его можно посмотреть.
Это конструкция государства, хозяйствующего в собственном масштабе, рационализирующего распределение производственных сил, трудовых ресурсов по своей территории. Планирующее потребление и вообще занимающиеся проектированием, планированием в натуральных показателях. Это все просуществовало до смерти Иосифа Сталина. Собственно говоря, это и есть некий первый период существования новой страны в старых территориальных рамках, которая по-прежнему осталась империей, избавилась от наследственной монархии и перешла к работе красного государя, императора, которого выдвигает эта сверхвласть.
СУ: У меня есть, Тимофей Николаевич, очень важное замечание по поводу отличия этой империи. Она была не только с добавлением важных черт, то есть она была не только без монархии, но и без аристократии наследственной. И второе, я считаю это самое главное, без частного банкинга. То есть без частной банковской сферы это произошло сразу в декабре 1917 года. Мы много раз разбирали политэкономию. К началу XX века, в общем-то, все было опутано дипстейтом.
ТС: Да. Это детали.
СУ: Это важнейшая деталь.
ТС: Я не знаю, для чего она важнейшая, это зависит от того, о чем мы говорим. Для того, что я обсуждаю, это не очень важно, потому что сама идея государства, которое полностью, как часовой механизм, все целиком построено по определенной и хозяйственной логике, и политической логике, а какой там может быть частный банкинг?
СУ: Я согласен, и финансовый, но это просто очень-очень важно в логике империи красной.
ТС: Да, потому что таков был проект. Таков был проект этого рационального государства, составленного человеком с вполне латышской фамилией, он в Риге жил, но он, насколько я понимаю, всё-таки немец. Это один из тех, кто такой проект прописал, а сама идея витала в воздухе. И она была реализована у нас, в Германии не была реализована, а у нас была. И, собственно говоря, в рамках этой идеи были развёрнуты великие стройки.
А на излёте, даже после середины 50-х, когда началось свёртывание этой всей структуры хозяйства и соответствующей ей политики, способа принятия решений, в том числе и хозяйственных — но почему это влияло, при чём здесь политика, потому что хозяйственные решения без участия политической сферы не принимались у нас — каждое хозяйственное решение рассматривалось, в том числе, как имеющее политическое значение. И чем крупнее это хозяйственное решение, тем больше его политическое значение. Поэтому партия внимательно следила и утверждала эти планы хозяйственного развития, считая это своим непосредственным делом. Тем не менее, еще протуберанцы этого всего были выброшены, то, что не было погашено непосредственно при Хрущеве. А при Хрущеве мы перешли к планированию в денежных показателях. Собственно, ты указываешь на финансы. Конечно.
СУ: Да, это очень важно.
ТС: Я вроде это и говорю. Если у нас организация хозяйства имеет проектную плановую конструкцию, и производится планирование и проектирование в натуральных показателях, то какие тут могут быть финансы? Они возникают только при взаимоотношении с внешним миром, по большому счету. И есть внутренний финансовый контур обращения, который обслуживает. Их вообще получалось несколько, он распался на несколько технически организуемых и управляемых контуров. Один контур обслуживал народное потребление, и в том числе продукты питания, другой обслуживал расчеты в промышленности — в такой промышленности, в сякой промышленности — но замыкающими были натуральные показатели, куда мы должны прийти, и по населению, и по производству всех видов сырья, по производству всех видов продукции.
У меня нет презумпции [правоты], я не намекаю на то, что это было правильно и хорошо, и замечательно, но это было именно так. А в тот момент, когда в этой системе отсчёта, проектной, плановой, показатели были заменены с натуральных на денежные, то смысл проектирования, планирования стал весьма туманным, потому что если это не рыночная система в основе своей —более того, рыночную систему даже и сворачивали, потому что то же продовольствие в значительной степени для населения производилось всё-таки рыночным способом, это была масса приусадебных хозяйств, да и колхозы, и совхозы торговали своей продукцией, функционировали колхозные рынки.
Это всё было свёрнуто. И потом, соответственно, возникла ужасная продовольственная проблема и продовольственная программа, потому что она была делом рукотворным абсолютно. Иосиф Сталин вовсе не считал, что продукты продовольствия должны обязательно производиться социалистическим способом. Что он, в общем, и в практике реализовал, и намекал нашим политэкономам, что как-то надо это учесть. А пришедший за ним следующий руководитель государства решительно это всё привёл к общему знаменателю. И мы начали пытаться производить продукты питания так, как производим сталь и уголь.
Из этого, естественно, ничего не получилось. И освоение целины мало чему помогло тут. Хотя само по себе, по масштабу, как подпроект большого хозяйственного проекта, это всё ещё было продолжением единой логики, утверждённой в 20-е годы, после военного коммунизма и НЭПа, когда началось проектное развитие страны. Которое, кстати, потребовало дисциплины высочайшей, и в политической сфере это начало проектного развития сопровождалось определённым подавлением всякого рода внутрипартийной демократии, борьбы разных концепций и так далее.
Что-то строить по одному плану можно, только приняв этот план, а не дискутируя его до бесконечности и пытаясь вернуться на рельсы какого-то революционного процесса, в котором, как мы понимаем, разрушение всегда идёт впереди, а что потом получится. А получается в основном только то в революции, что произойдёт контрреволюция, некоторая реставрация. А здесь всё шло по-другому совершенно. Здесь речь шла о проекте того, чего никогда не было. И по большому счёту у этого того, чего не было, не было никаких ни владельцев, ни заинтересованных классов, правящих, не правящих, каких угодно.
В этом, кстати, особенность нашего развития. Когда ты говоришь, что не стало аристократии. Дело не в том, что её упразднили, а дело в том, что — а какая может быть аристократия у того, чего ещё нет? Аристократия обычно строилась вокруг земли, которая есть. И более того, земли с населением, которое что-то производит. Соответственно, нуждается в защите, юрисдикции, праве, и в порядке определённом, установлением которого всегда занималась аристократия на локальном уровне и, соответственно, за это получала свое вознаграждение, большое или маленькое — это уже другой вопрос.
СУ: Эту функцию стали выполнять обкомы, горкомы, райкомы партии.
ТС: Конечно. Ее превратили в техническую. Ее превратили в техническую, а главной реальностью стала не то, что есть, а то, что будет, чего еще нет. А у того, чего ещё нет, и интересантов, в общем нет. А откуда они возьмутся? Сначала должно появиться что-то, то, чего нет. Там действительно был огромный скачок, потому что, как показывает описание в «Кристалле роста», очень лаконичное и чёткое, у нас был период порядка 20 лет, когда были гигантские, постоянные, не снижающиеся темпы экономического роста, если использовать современную терминологию, хотя это другой объект.
И это не совсем рост, это развитие. Правильно было бы говорить об экономическом развитии, но нам экономическая наука таких терминов не дает, она говорит только о росте. Но если это просто перевести в некоторые сравнимые показатели, то получается, что там были гигантские темпы, которые затормозились после войны, в процессе дальнейшего восстановления послевоенного хозяйства. И, в общем, в целом, этот проект был свёрнут. Сказать, что он был свёрнут благодаря тому, что было принято такое решение, или потому, что он не мог дальше развиваться, я не знаю. На это у нас нет достаточно внятного анализа.
Позднейшие, уже времен третьей смуты, идеологические утверждения, что, дескать, административная экономика по-другому не может — это просто слова ни о чём, являющиеся чистым лозунгом разрушительного свойства. Для цели разрушения он, наверное, пригоден, а для цели понимания совершенно непригоден.
Потому что он не даёт проанализировать ни структуру нашего хозяйства, ни её изменения. Одно можно сказать, это я наблюдал своими глазами, участвовал даже в этих процессах. Возникли большие кадровые проблемы у нас в промышленности. Оказалось, что такая единица как предприятие находится как бы между многих огней. С одной стороны, оно ничего само не может, оно полностью зависит от своих, сейчас бы сказали, партнеров, но это не партнеры, а смежники, так тогда это называлось. От тех, с кем это предприятие связано связями поставки необходимого сырья или комплектующих, и куда отправляется, соответственно, готовая продукция, для кого это всё делается. А с другой стороны от них требуют исполнения плана, да ещё и в показателях, которые непонятно как связаны с количеством штук.
Всё это привело к росту себестоимости, потому что план легче выполнять в денежных показателях: чем выше себестоимость, тем проще выполнить план. Соответственно, никто за себестоимость не боролся, наоборот, её всячески увеличивали, предприятия были одновременно социальными ангарами, в которых население получало работу, чтобы не было безработицы, то есть они выполняли социальную функцию, помимо производственной. Это ещё отмечал Зиновьев в своих рассуждениях, указывая, что коммунальная функция советского предприятия очень велика по сравнению с его деловой функцией, как он это называл. И она несопоставимо велика по сравнению с социальной функцией, которая есть у западного предприятия, у которого тоже есть социальная функция, коммунальная, но она там несопоставимо меньше, чем у нас, и она у них, как говорил Зиновьев, заведомо подчинена деловой составляющей. И если дело не организовано, то никакой коллектив никаких прав иметь не будет, и вообще не будет никакого коллектива, и зарплаты не будет.
СУ: И также он указывал, что перед коммунальными клеточками, в данном случае — предприятиями, не стоит цель прибыли как центральная цель.
ТС: Это дело десятое, потому что прибыль — это уже очень специальная техническая категория из экономической теории.
СУ: Он разделяет деловые и коммунальные.
ТС: Важно, что прибыль — это показатель того, хорошую ты производишь продукцию или плохую, способен ты ее продать или нет. Прибыль в чистом виде существует только в финансовом контуре, когда деньги порождают деньги. А вообще надо что-то произвести, чтобы продать. И если ты плохо произведешь, хуже, чем конкуренты, то у тебя ничего не купят. А если ты хорошо произведёшь, тогда, конечно, может быть, ты продашь, если у тебя есть дополнительные рычаги проникновения на рынок, уже не связанные непосредственно с самим предприятием, а связанные с другими возможностями.
Но речь шла именно о соотношении производственной [системы], мы можем сказать, и социальной, как у нас это называли дальше в советском языке, это было. Мы дошли до рассуждения о социально-производственных системах — это вполне себе терминология начала 80-х, что советское предприятие — это социально-производственная система, и у него есть и производственная функция, и социальная. Соответственно, в языке Зиновьева — деловая и коммунальная. Не могли эти предприятия сбросить в себя социальную функцию. Соответственно, то, что может делать один человек, делали пять, потому что у всех них должна была быть работа. Соответственно, их зарплата шла в себестоимость, себестоимость вырастала, и таким образом выполнялся план.
То есть мы начали существовать в противоречивой системе организации хозяйства, потому что мы начали вводить денежные показатели эффективности производства и планирования в систему, которая спроектирована как огромный единый механизм, я даже не буду говорить «организм», единый большой общестрановой механизм.
И в этой противоречивой системе категорий, понятий запутались и наши все экономисты. И когда началось бурное обсуждение экономических реформ, предшествующее непосредственно ускорению и перестройке, а уж когда ускорение и перестройка вступили в свои права, то там уже бушевала мысль так, что по большому счёту ни о каких реформах, то есть о рациональном, предсказуемом изменении сложной системы речи быть не могло. Никто не мог ответить на вопрос, что это за система, как она устроена, и какие воздействия на нее к каким результатам приведут.
И в этом смысле органы управления, в том числе промышленностью, были не в состоянии уже проводить и промышленную политику, то есть продвигать те образцы и те изобретения, технологические, технические идеи, которые имелись. Это не секрет. И более того, мы сейчас до сих пор используем этот запас наработок того советского времени. Промышленная политика, которая была, завяла. Кстати, хочу напомнить, я был в Донецке, посетил паровозное депо. Там стоит паровоз, который произведен в 1956 году, обрати внимание, как новое изделие.
Так что, неслучайно появился тезис про необходимость ускорения именно научно-технического прогресса, без которого ничто другое не будет ускоряться. По существу это был эвфемизм, то есть попытка политкорректно, как теперь нам подсказывают американцы, указать на то, чего мы не можем. А мы не можем проводить политику технического развития, новую промышленную политику. Не получается у нас в той системе управления промышленностью и хозяйством, которая сформировалась. Еще раз подчеркиваю, она формировалась как противоречивая. Я наблюдал это на заводе микроавтобусов РАФ, но не только на нем.
СУ: Я много обсуждал с отцом, который работал в сфере ВПК, но при этом у меня есть один аргумент, и скажу, какой.
ТС: Только скажи, аргумент чего, в пользу какого утверждения?
СУ: Аргумент в пользу того, что промышленная политика была достаточно развита и кризиса не просматривалось. Я объясню, по каким отраслям. Самый высокий уровень передела, который требует серьезных изобретений, постоянных научных внедрений — это самолетостроение, как гражданское, так и военное; и кораблестроение, причем все: от изобретений двигателей, корпусов. И было сверхразвито: все реки были в «Ракетах». Да, были проблемы в других отраслях, но самые промышленно развитые, научно развитые были на высоте.
ТС: Семен, давай, все-таки мы не будем делать общее утверждение на почве некоторых частных рассказов. У нас кораблестроение как было слабой отраслью, так и оставалось. Мы не смогли даже военный флот построить, соответствующий требованиям войны — той войны, которую мы выиграли, в которой мы победили. Флот наш сидел весь в обороне глубокой, прибрежной, это во-первых. И потом, все наши судостроительные мощности сосредоточили на военной промышленности, в результате гражданские суда все строились в других местах. Частично они строились в СЭВе, в том же Гданьске, который никакой не Гданьск, а Данциг, и понятно, почему там можно строить корабли.
Мы их строили за границей, в том числе, эти суда на подводных крыльях — это наше ноу-хау, это мы умеем. Но это вишенка на торте. А сам торт состоял, в основном, из того, что мы покупали. И у нас эта проблема существует и сейчас, во всех ее срезах и разрезах, потому что она исторически сформировалась. У нас кораблестроение чрезвычайно дефицитное. То есть вообще говоря, по большому счету, по мировым меркам, его у нас просто нет.
Что касается самолетостроения, да, мы себя обеспечили своими самолетами, но надо понимать, что мы занимались конверсией военных технологий. И мы постепенно подошли к границе, я очень хорошо знаю эту тему, потому что я занимался «Аэрофлотом» в момент его приватизации. И даже назвал эту компанию, она имеет то название, которое я вписал в соответствующий проект распоряжения о приватизации, который потом был принят и утвержден. Так что я — крёстный нашего нынешнего Аэрофлота. А до этого у нас по Воздушному кодексу Аэрофлотом называлась вся совокупность предприятий Министерства гражданской авиации. Вот что было Аэрофлотом у нас до этого.
У нас проблема в чём была? В том, что мы по шумам, во-первых, перестали пролезать во всё ужесточающиеся нормы. Я, кстати, хорошо помню, как гремело в салоне, в моём детстве, когда мы летали на самолёте. Последний самолёт, который куда-то ещё пускали, был Ту-154М, то есть, модернизированный, но потом и его перестали пускать. Надо было переходить на другой уровень. И расход горючего был таков, что за счёт того, что у нас много нашей нефти и бензина, много авиационного керосина, мы могли себе позволить этот расход. Мы, наверное, и сейчас сможем производить новые самолеты, соответствующие, конкурентоспособные, но это требует больших усилий, очень больших усилий.
И экономика самолетостроения, как ты знаешь, строится на том, что тот, кто производит самолеты, продаёт их не только в той стране, где он их строит, а по всему миру. Это касается и крупных корпораций — Эйрбаса и Боинга, это касается и тех, кто производит самолеты другого класса, тот же Эмбрайер, не все так просто здесь. Не было у нас в этот момент, на самом деле, потенциала для модернизации этих отраслей, я ими занимался предметно. Как до начала этих всех событий славных, ещё в период организационно-деятельностных игр, так и сразу после, когда началась приватизация, уже в контексте приватизации. Что там происходит.
Поэтому с тем конкретным утверждением, который ты сделал, я не соглашусь, Потому что оно не соответствует известным мне данным. У нас были очень большие проблемы в автомобилестроении.
СУ: Хорошо, то есть не надо было производить для внутреннего рынка даже с повышенными шумами?
ТС: Нет. Ты буквально воспроизводишь ту техническую аргументацию, которая тогда и была: а мы ничего делать не будем, нас устроит и это. Так это и означает отказ от технической политики.
СУ: Нет, я не говорю, что ничего не будем делать.
ТС: Этот тезис и означает отказ от технической политики. Теперь насчет сердца этой проблемы — это турбинные лопатки и турбины, мы в какой-то момент потеряли линию развития этого всего. Сейчас возвращаемся на нее. Турбины нужны везде, и не только в самолётостроении. Турбинная лопатка — это объект для продвижения, который мы только сейчас начинаем догонять. И в этой сфере у нас были большие проблемы. У нас были проблемы и в автомобилестроении. Все то же самое, что я сказал про предприятия, любые в целом. Если возьмешь, например, предприятие КАМАЗ, то это город Набережные Челны, а рядом еще несколько городов, которые тоже представляли из себя по существу города-предприятия.
Какую ты там кадровую политику проведешь? Никакую. Ты можешь там выпускать только то, что там можно выпускать, что получается там выпускать. И у нас до сих пор в этом смысле нет пока легкового автомобиля. Может, он нам и не нужен свой. Правда, я сомневаюсь в том, что это верно. Но если ты проводишь активную техническую политику, то желательно выпускать свой автомобиль, потому что это комплексный продукт, требующий развития очень многих технологий, которые находят применение и в других местах.
СУ: Однозначно. И у нас есть пример ситуации чужого решения — это «Газель». Обратим внимание, как за 30 лет она закрыла внутренний рынок, но это не легковой автомобиль.
ТС: У нас с грузовым транспортом другая ситуация, там тоже были большие проблемы с производством автобусов, с производством тяжелых грузовых машин. Все эти проблемы были на КАМАЗе. Я хорошо представлял себе научно-технический центр КАМАЗа образца 1987 года, я с ним работал. У них, правда, уже была к тому времени концепция, что делать, как выходить из этого положения, но их едва там не удавили благополучно. Социальная часть системы практически собиралась изгнать эту группу, её руководителя, которая потом впоследствии начала возить КАМАЗ на Париж-Дакар и превратила Париж-Дакар и в рекламный полигон, и в испытательный полигон для КАМАЗа.
У нас возникли гигантские проблемы, а кроме того, я ещё и знаю из сообщений и докладов внутреннего характера, что происходило в том же средмаше. Общая системная проблема у нас была, которая дошла до политической рефлексии, что мы не можем проводить техническую политику и управлять развитием промышленности. И она превратилась в устах политической власти КПСС на тот момент в формулировку, что нам надо ускорять научно-технический прогресс. Оцени кульбит этой рефлексии. То есть уже в этой формулировке, приняв ее как целевую установку, что можно сделать? А как его ускорять? Куда его ускорять? В какую сторону? До какой скорости надо его довести? Можно?
Мне вспоминается старый анекдот про исполнение «Лунной сонаты», когда один исполняет, и спрашивает другого: как я играю? А критик ему говорит, что — знаете, как-то мало лунного света в вашем исполнении. А тот ему говорит: знаешь что, скажи лучше, мне играть быстрее или медленнее?
СУ: Отлично, как про ёлочные игрушки, которые не радуют, да?
ТС: Да, да. Которые не радуют. И здесь точно так же. Куда его ускорять? Что ускорять? И вообще, что это значит? Какого рода реальную проблему это означает?
СУ: А может быть, наоборот, замедлить надо?
ТС: А может, замедлить надо, да. Эта церковь человекобожия, которая представляла из себя коммунистическую партию, уже к этому времени такими сентенциями отвечала на запросы вполне конкретные. Как нам уволить две тысячи человек из двадцати хотя бы тысяч, там, где могут работать три тысячи? Как нам их уволить, куда их нам девать? Почему мы не могли очень долго даже с конвейером справиться, не говоря уже о том, что мы и не мечтали о роботах. Потому что мы не могли добиться соответствующей технологической дисциплины от работников наших предприятий, они всё ломали.
Удивительным образом, там, где ручная сборка возможна, например, на Ростовском вертолётном производственном объединении в те времена вертолёты собирались исключительно вручную, мастера их там собирали. Там не было двух одинаковых корпусов у этих вертолётов, потому, что каждый делался вручную. И тут мастер одним способом соединил пластины, а тут — другим. И никто не знал, как это он делает, этот мастер был на вес золота. ВАЗовский конвейер постоянно останавливался, так же как конвейер на том же заводе микроавтобусов РАФ. Постоянно останавливался, потому что чего-то ломали. А, соответственно, о роботах в этом процессе речи и быть не могло, хотя в Латвии был целый завод, который робототехникой занимался. Рядом там, недалеко, по дороге из Риги в Елгаву.
СУ: И отдельное направление, станки с ЧПУ как проторобот.
ТС: Тоже было, да, но уже породить в большом количестве людей, которые могут на этом работать, эта социально-производственная система не могла — ни работать, ни руководить этой работой. А рефлексия этой проблемы выглядела как необходимость ускорения научно-технического прогресса. Точно так же, как Мамардашвили обсуждал это качество политической рефлексии, которое не позволяет определять какую-либо стратегию, что-либо делать, на примере того, как квалифицировалось наше участие в военных действиях в Афганистане.
Поскольку это была очень сложная с политической точки зрения ситуация, а политическая система её не в состоянии была обсуждать. Как только дело доходило до необходимости говорить о чём-то, имеющем место в действительности, и подбирать термины, слова, понятия для обозначения фактов, то выяснялось, что мы там выполняем интернациональный долг. И Мамардашвили спрашивал, именно как философ, как человек, ответственный за мышление, а не за политику непосредственно, так как можно в этом языке обсуждать реальность нашей военной и политической кампании в Афганистане? Что именно мы там делаем?
Мы, оказывается, исполняем интернациональный долг. Кто бы ещё объяснил, что такое интернациональный долг? И как с помощью этого понятия можно произвести настройку целей, подходов, а потом и технического обеспечения всей этой деятельности.
СУ: Пропаганда плохо работала, не умела объяснять.
ТС: Кто работал плохо?
СУ: Пропаганда не умела адекватно объяснить.
ТС: Подожди, при чём здесь пропаганда? Это не пропаганда, прямо политическое мышление в этих терминах разворачивалось. Это никакая не пропаганда.
СУ: Я-то понимаю, что они вкладывали в интернациональный долг. Мне понятно.
ТС: Они, может, что-то и вкладывали, но с помощью этого понятия, как сказал Мамардашвили, я сейчас просто прибегаю к цитате, проанализировать ситуацию нашего положения в Афганистане невозможно. Они, может быть, что-то и имели в виду, но язык этот неадекватен ни для анализа ситуации, ни для самоопределения, ни для постановки целей, ни для разработки стратегии, ни для тактического планирования, ни для чего он не пригоден. Потому что ворота очень широкие, в них любой мячик залетит.
СУ: Интернациональный долг — это формулировка исходя из идеологических принципов интернационализма, помощи восставшим.
ТС: Они так всё и рассказывали. Всё правильно. И это вообще никак не отражает того, что там происходило. В частности, что мне, например, рассказывал тот же Гареев. О политической расстановке сил, в том числе, прежде всего, сложности этой расстановки в нашем собственном лагере, потому что там повторилась испанская история, но это я уже от себя говорю, этого Гареев не говорил. История Испании 1937 года вся повторилась в Афганистане, потому что тот социалистический лагерь, который мы поддерживали, и которому мы помогали, был внутренне антагонистически конфликтен.
И это первое, с чем мы столкнулись, и мы в результате вынуждены были там занять сторону не вообще этого направления социалистического хотя бы, как мы это делали в Испании 1937 года через добровольцев, а тут мы уже, извините, не добровольцев туда послали, мы туда послали регулярную армию. Мы там вынуждены были занять сторону одной из таких сил, которая активно интриговала и воевала беспощадно с другими силами. Все они принадлежали к социалистическому лагерю. Так в отношении кого мы исполняли долг, извини меня? Можно узнать конкретнее? И что в связи с этим делать военным?
Семен, ты меня услышь, Мамардашвили — не дурак. Хоть у него есть тоже перегибы определенные, но в том месте, где все начинает касаться Грузии. А здесь все точно, диагноз точно поставлен. Политический язык не позволяет анализировать политическую ситуацию.
СУ: Идеология криво описывает, но это же язык идеологический, он только с одной стороны описывает. Криво, я согласен, не объясняли.
ТС: Хорошо, а выяснилось, что другого языка нет. А выяснилось, что нет другого языка. Вопрос в мышлении, как всегда.
СУ: В переводчике. Конечно, мышление напрямую связано с языкознанием.
ТС: И в том, чтобы понимать, ты уловил суть проблемы? Если да, можешь искать решение, а если нет, то ты решение не найдешь, сколько ни ищи.
СУ: Я считаю, что язык логики по отношению к войне иной. Любая выигранная война потом в идеологии интерпретируется, что принимались все гениальные решения.
ТС: Дело не в проигранной войне, мы там никакой войны не проиграли, не выиграли.
СУ: Мы ушли из Афганистана.
ТС: Да, но мы не вели никакой войны, в том-то все и дело. Если бы мы вели какую-то войну, а мы не вели никакой войны. Мы осуществляли политическое действие с помощью вооруженных сил. А если бы мы вели войну, тогда можно было бы…
СУ: Сражались в гражданской войне на одной из сторон.
ТС: Но это не гражданская война, потому что это Афганистан, к нам не имеющий никакого отношения, ни географически, ни культурно.
СУ: Это их гражданская война, в которой мы принимали участие.
ТС: Принять участие в гражданской войне нельзя по определению, потому что в ней принимают участие только те, кто…
СУ: Интервенция это называется.
ТС: Интервенция делается с определенной целью. Что-то захватить. Что-то получить, кого-то поддержать, но это уже не война.
СУ: Нет, либо отодвинуть угрозу. У афганской войны есть логика среднеазиатских республик, и зачем туда вводили войска? Если бы не вводили, то оттуда поперли бы в Таджикистан, вот и вся логика.
ТС: Это мероприятие по безопасности, все правильно, но только при этом оформлено это было как исполнение интернационального долга. Если было бы сказано, что это защита наших республик от кого конкретно, то уже было бы легче размышлять об этом и искать какие-то решения. Я про это и говорю. Это ты сейчас это говоришь, зачем это якобы было нужно на самом деле, а так это не обсуждалось. Доминировала политическая определенность, что надо утвердить там социалистическое правительство. А для чего? Да, для того, чтобы контролировать эту страну. Это, пожалуйста. И дальше про интернациональный долг уже до самого низу.
Я этот пример высказывания Мамардашвили привожу как критического по отношению к сфере политической рефлексии. Эта сфера стала системно проблемной. Она перестала отражать реальность хоть в какой-то степени, при которой можно что-то делать, что-то планировать. Обсуждались экономические реформы того, не пойми чего. Я отдал чуть ли не два года теме хозрасчёта в виде попыток это все сделать в разных местах: на Белоярской атомной электростанции, ещё в некоторых местах. Доложу тебе, что это абсолютное безумие было, как само понятие, попытка совместить несовместимое, так и попытки его технического воплощения, ни к чему не приведшие.
Мы с размаху въехали в эту стену, потеряв инструменты рефлексии, анализа, понимания происходящего. И в этом смысле общественная тематика, в широком смысле этого слова, вообще ушла из настроения человеческого, музыкальный эпиграф сегодняшний это показывает. Песня вроде про войну, а лирический герой обсуждает только одно — как у него не сложилась его несчастная любовь. Обрати внимание, что годы начавшегося стремительного восхождения популярности гениального телефильма, который у нас стал символом Нового года — «Ирония судьбы, или с легким паром!». Там есть социальный комментарий большой, начинается с этого, с того, какие мы строим одинаковые дома.
СУ: Тимофей Николаевич, я в этом вижу обострение классовых противоречий в Советском Союзе по мере роста социалистических успехов, о чем и предупреждал товарищ Сталин. Зародилась буржуазия внутренняя, ей стало скучно, она стала ныть, она окопалась…
ТС: Какая буржуазия?
СУ: Конкретно Сергей Михалков, миллионер. Все режиссеры сверхпотребляли по отношению к тем и остальным. Богема.
ТС: На здоровье. Ты только забыл, что этот фильм был, стал и остается мега-популярным у населения страны.
СУ: Конечно.
ТС: У населения, а не у какой-нибудь буржуазии.
СУ: Он запал по настроению.
ТС: Это настроение населения, притом, что огромный социальный комментарий в этом фильме есть. Он начинается с мультфильма про то, как проявились одинаковые дома. И зачем они нужны. И внутри реплик героев, где они обсуждают, что она учительница, а он врач, не случайно замечают. Кстати, неизвестно, кто Ипполит. Ипполит то ли чиновник, то ли из нарождающейся страты буржуазии, как ты её называешь.
Главные действующие лица — это врач и учительница, то есть, основные персоны советской реальности, самые главные люди советской реальности, как в моей семье, где мама учительница, а её сёстры врачи, прям один в один. И чем занята голова у них? Проблемами интимной жизни своей. Там особо, что будет с нашим светлым будущим человечества или что будет с человеком советским, уже практически этого содержания нет.
СУ: Там «Вагончик тронется, перрон останется»
ТС: Они погружены в личную жизнь, которая является самым главным содержанием. То есть, они предельно аполитичны. Я к чему веду.
СУ: «Служебный роман» еще более честный в этом смысле фильм. Они вообще погружены в личную жизнь, но наносят вред работе.
ТС: Прямо на работе. Естественно. Тот же самый режиссер развил.
СУ: Я специально.
ТС: Конечно. Все правильно ты говоришь. И это — градусник, который позволяет измерить настроения. Произошла деполитизация нашей общественной жизни, и семейной жизни, и частной жизни. Величайшая деполитизация. Мы стали аполитичны. Кстати, на этой же почве расцвел весьма средний юмор, который очень популярен в исполнении Жванецкого, но не только его, это целая плеяда юмористов. На этой почве он расцвел. На почве аполитичности. А почему…
СУ: Это называли «рост мещанских настроений».
ТС: Да, как говорится, Васька слушает да ест, а Миша Жванецкий — портфель под мышку и пошел развивать эти настроения, потому что они приносили ему хлеб. Целое собрание сообщений написал. Его слушала не только интеллигенция, широкая аудитория телевизионная. Она и сейчас такова. И сейчас нам будут предлагать это обязательно, а уж я не говорю про другие юмористические передачи и их место на телевидении. Поэтому, когда мы говорим про аполитичность украинцев, то надо понимать, что эта аполитичность родом целиком из позднесоветского времени.
Я это связываю с дефектами политической рефлексии, за которую, вообще-то, отвечала та структура, которая себе присвоила эту политическую власть, причём в формах сверхвластия, то есть выше государственной, не будучи обязанной отчитываться перед государством в том, что она делает. Это государство перед этой политической властью отчитывалось.
Эта политическая сверхвласть утратила всяческую политическую рефлексию.
СУ: Пропаганда это называла «утраченные ленинские принципы», в том числе критика и самокритика.
ТС: Правильно, но только называлось не это.
Они понимали, что они что-то утратили, а что они утратили, они не понимали.
Поэтому тут лепили такого же горбатого, как и про экономические реформы. Если ты не можешь зафиксировать, что с тобой происходит, то есть у тебя нет первичных адекватных форм рефлексии, то никаких дальнейших возможностей что-либо делать и мыслить у тебя нет. И мы утратили эту политическую рефлексию, мы, соответственно, получили результат этой утраты в виде массовых общественных настроений, которые перестроились на другую волну совершенно.
Кстати говоря, наверное, ты прав, называя её буржуазной, но только классы будут другие. Нужно просто вспомнить, что означает слово «буржуазия». Кто такой буржуа?
СУ: Русское слово «мещанство» хорошее, его употребляли в стране.
ТС: Это строго то же самое в этом смысле, конечно, городской житель.
СУ: Да. Я имею в виду, что можно его лучше употреблять.
ТС: Да, мещанин. Оно немножко устарело, но точно соответствует. Если ещё мы вспомним, что мешканець по-украински — это житель, да? Правильно?
СУ: Да. Мешканець — житель.
ТС: То есть, тут мы заодно узнаем, что язык-то у нас один, употребляя слово «мещанин». Мещане, то есть люди, у которых уже нет политической рефлексии, потому что они сами её и не могут, и не имели права, кстати, создавать. А кто пытался, тех под белые руки выводили, чтобы они не буянили. Они погрузились в частную жизнь, деполитизированную. Соедини это с программой по созданию потребительского общества, которую сама же компартия утвердила несколькими десятилетиями раньше, и планомерно к ней шла. Мы получим картину того разочарования, в котором мы оказались.
Мы оказались разочарованы в самом ходе своей истории.
А я это и обозначил на нашем прошлом обсуждении как главную характеристику того, что мы знаем как смуту. Когда мы начинаем сомневаться вообще, а нужны ли мы здесь, в этом месте? Мы зачем вообще тут находимся? Кто мы такие? Имеем ли мы право на собственное существование или нам надо взять и перейти в какой-то другой разряд, записаться в европейцы в американцы? Но, как ты помнишь в европейцы, американцы массово мы записывались ровно в этот период.
СУ: Чуть раньше начали массово в евреи записываться.
ТС: Да, конечно, мы утратили этот коммунистический миф, коммунистическую бесконечность движения в неограниченное инфинитное историческое будущее.
И оказалось, что мы прибыли на конечную станцию, вот она такая, больше ничего не будет. Будет только это.
Какой тогда смысл нести какие-либо жертвы? Какой смысл тогда напрягаться? Какой смысл вообще тогда о чем-то мечтать? Нет никакой мечты. Ее и быть не может. О чем? О чем? Может быть, о том, что завтра у меня будет квартира побольше. Об этом можно помечтать. В этом смысле то, что делал тот же Рязанов, — он все-таки предлагал определенный выход: хорошо, общество бессмысленно, надо искать смысл в частной жизни, в человеческих отношениях. Там он еще остался. Послание наших последних деятелей советской культуры.
СУ: Ещё наука предлагалась как выход осмысленный.
ТС: Да, наука. Я туда сходил. Я там был, в той науке. Я ровно шёл по этому треку в науке.
СУ: У меня значительная часть родни шла по этому треку.
ТС: И выяснилось, что там ничего нет. Нет там этого смысла. Наукой там никто не занимается. Чем угодно, но только не наукой. И мне даже мой руководитель, который в тот момент уже был в процессе становления доктором наук, так это прямо и сказал, чтобы я ни в чём не заблуждался.
СУ: Они так говорили, может быть, потому, что у них было то самое разочарование?
ТС: Оно же было и структурное, это же не просто психическое состояние. Извини меня, я наблюдал изнутри, Институт физики высоких энергий в Протвино, охраняемый войсками КГБ, Институт общей физики Академии наук, охраняемый войсками КГБ, Физический институт имени Лебедева, охраняемый войсками КГБ, и еще ряд других институтов, где я сам не подвизался.
СУ: Но это все в Москве же, правильно?
ТС: Да, это все в Москве, это цитадель вообще.
СУ: Вот и ответ на вопрос, там же, откуда и герои Рязанова.
ТС: И в Новосибирске было то же самое, в Новосибирском Академгородке. И в Академгородке города Пущино было то же самое. Ты можешь сказать, что Пущино — это тоже Москва, но в принципе это все-таки сильно не Москва. И Протвино — тоже сильно не Москва. И Дубна — это тоже сильно не Москва. Это деятельность там в упадке была, Семен. Дело не в том, что там у людей настроение было неправильное, а настроение было соответственно, какая деятельность, такое настроение. Я же утверждаю сейчас, что не было у нас средств для анализа этой ситуации. Вот в чем проблема.
Сама ситуация может быть плохой, в этом ничего такого нет, если ее анализировать, отдавать себе отчет, в том, что происходит. Понимаешь? А если у нас прошло землетрясение, и часть домов обрушилась, а мы продолжаем думать, что ничего не случилось, что все нормально, как там было сказано в «Кавказской пленнице»?
Может, где-нибудь высоко в горах, понимаете ли, но не в нашем районе, вы что-нибудь обнаружите для вашей науки.
Это же гениальная фраза.
СУ: Критика отдельных недостатков — это был метод советский.
ТС: Да, конечно, разумеется. То есть, ничто нельзя обсуждать в целом и общем, потому что только партия имеет право это обсуждать. А она перестала. Если бы она это делала, то, может быть, все-таки было бы что-то по-другому у нас. Но она перестала это делать, она тоже это не делала, потому что в пункте про политическую рефлексию я это говорю, что политическая рефлексия тоже исчезла.
СУ: Партия стала неадекватна поставленным ей задачам. Она стала массовая, она перестала быть той самой функцией.
ТС: Ты пытаешься объяснить, почему это так. Я пока что такую задачу не ставлю, я хочу пока зафиксировать сам факт.
СУ: Понял, хорошо.
ТС: Сам факт. Просто потому что мы можем ошибиться в том, почему это было так. А сейчас, на данном этапе, важнее зафиксировать, что было. А было вот это. Мы эту проблемную ситуацию как проблемную так и не смогли описать в адекватных терминах, зафиксировать, понять, что мы в ней находимся, мы, как народ в целом. И, соответственно, мы впали в это «Скорбное бесчувствие», как Сокуров назвал свой фильм. Ничего не хочу сказать хорошего про Сокурова, но понимаю, почему он так назвал свое, не очень интересное произведение. А это диагноз медицинский, вообще-то, — скорбное бесчувствие [anaesthesia psychica dolorosa]. Просто перевод с латыни психического диагноза. Мы впали в это бесчувствие. Началась смута, которая долго готовилась. Я разные ее подготовительные мероприятия разместил, начиная с после войны.
И в 60-х, и в 70-х, и в 80-х мы планомерно закрывали пространство, в котором возможна рефлексия.
И мы получили одновременно изменения сразу нескольких систем. Скачкообразное и катастрофическое — это и политическая система у нас рухнула, сверхвласть партии. Поэтому понятно, почему нынешние коммунисты никакого отношения к тем коммунистам не имеют. Потому что те-то коммунисты и претендовали на сверхвласть, и её даже юридически оформили в Конституции СССР, и ею пользовались и осуществляли, вот и отказались от неё.
СУ: Отказались — не то слово.
ТС: Они отказались, Семён, по-другому это не выглядит. Никакой борьбы с ними не было, за то, чтобы ее удержать.
СУ: Конечно, какие были баталии, Лигачёв, так называемое консервативное направление в КПСС.
ТС: Семен, болтовни было много, а борьбы никакой, борьба ведется не слова.
СУ: Да нет, Тимофей Николаевич, убрать Горбачева, у меня есть фактура.
ТС: Он умер своей смертью, услышь меня.
СУ: Нет. Это манипуляция.
ТС: Если бы мы с тобой беседовали сто лет назад хотя бы, то слово «борьба» ни у кого бы не вызывало сомнений. Это означает применение оружия. Не метафорическое, а буквальное. Борьба. Если есть борьба, то применяется оружие. В борьбе выжить может только одна сторона. В отличие от любой другой схватки, состязания, конкуренции, если речь идёт о борьбе, мы не говорим сейчас о спортивной борьбе, как о жанре спортивном, а принцип понятия борьбы.
Борьба — это то, что где один выживет, только один. Поэтому там применяется оружие, а не слова.
И борьба была до событий 1917 года и после них, и в 1937 году была борьба, и даже позже кое-какая борьба ещё была. Но у нас вышел человек, который сказал, что борьбы больше не будет. Это был Никита Сергеевич Хрущев. Бороться мы заканчиваем с вами. Я сейчас не говорю о том, что сверхвласть — это хорошо. Я неоднократно это в общем виде говорил, что на мой взгляд, оценки морального свойства по отношению к историческому процессу бессмысленны. Но я утверждаю, что они оставили сами этот инструмент сверхвласти, бросили его.
Как уж так получилось, можем разбираться. Но сверхвласть невозможно удерживать без этого процесса: кто-то, кого-то должен убивать, Семен, из политиков, имеется в виду. Если этого нет, то никакой сверхвласти не будет. Она деградирует. Обрати внимание, китайские товарищи точно это знают, просто там есть специально обученные люди, которые приводят приговоры в исполнение. Вот и все.
СУ: Тимофей Николаевич, у меня есть тезис.
ТС: А у нас по нашим обстоятельствам так получилось, что верхушка сказала — мы между собой больше бороться не будем, ребята, давайте, все, хватит.
СУ: Там шла острейшая в 80-е годы борьба за власть с посадками, с арестами Чурбанова, главы МВД, как у китайцев.
ТС: Правильно, в это время еще сохранялась сверхвласть. Сверхвласть рассосалась, конкретно можно указать когда, это уже произошло при Горбачеве.
СУ: Конечно.
ТС: Которого и выдвинули, обрати внимание, его три члена Политбюро продвигали, если мне память не изменяет, целых три. А чего вдруг они его продвигали, молодого, бестолкового хозяйственника с юга, который больше всего разбирался всего в том, как организовать прием начальства на курорты, и по большому счету никакого больше у него за душой знания не было, политического и социального?
Подтверждаю, я с ним разговаривал очень много в 1996 году. Много часов, имеется в виду. И это буквально так, он девственен был в этом отношении, и остался таковым. А зачем они его продвигали такого, на главную позицию? Что он резать никого не будет и даже сажать. Он и не посадил ни одного человека, и никого не зарезал. И это стоило партии ее сверхвласти. Чурбанов — это ещё брежневские времена, постбрежневские.
СУ: Это начало перестройки, как раз Гдлян и Иванов.
ТС: По большому счёту, ещё при Андропове эта позиция сохранялась. Позиция сверхвласти была в глубоком кризисе, но сохранялась. И, кстати, логично, пришёл тот, у кого в руках были инструменты настоящей политической борьбы, которая ведётся без всяких законов, понятий и предрассудков, на вылет. А у него были, но он уже был сам полуживой. Потом у нас было то, что называлось время интеррекс — междуцарь — Константин Устинович Черненко, то есть по существу просто местоблюститель. И потом туда поместили того, кто не причинит никому никакого вреда. Человека абсолютно безвредного.
И на этом в вопросе о политической борьбе была поставлена большая жирная точка, что ее больше не будет. Той борьбы, с которой они все начинали в 1902 году, и до него еще, объявив себя боевой организацией. Все равно внутри, пускай даже и разросшейся, массовой уже партии — которую уже Троцкий критиковал за её массовость, и объяснял, как она будет бюрократизироваться, и что с ней будет дальше происходить; за это, соответственно, получил ледорубом по голове, за настойчивость в своих критических замечаниях, которые, по существу, были верными — внутри всё равно это ядрышко сохранялось, понимание принципа, кто они такие, что они — борцы.
И если надо будет кого-то из своих прикончить во имя борьбы, то надо делать это без всяких сомнений, а иначе никакую сверхвласть не удержишь над государством, а значит, над правом, над законом.
Они от неё отказались, назначив Горбачёва и специально подобрав его.
А там же, интересно, его начали выращивать со школы, потому что он получил награду — орден Трудового Красного Знамени, — будучи школьником 9 класса, за то, что на комбайне летом работал. Прикинь. Может быть, были и другие такие же, кого растили, но вырастили в результате его.
СУ: Наоборот, это такой тип сверхугодливый, который пророс.
ТС: Сам пророс, хорошо, ладно. Но потом все равно был момент, начиная с которого его двигали три члена Политбюро, потому что они нашли консенсус. Только так можно объяснить такую дружбу и любовь. Больше мы друг друга не будем [убивать]. Как описывал кремлевскую политику Черчилль, по-моему, как драку бульдогов под ковром.
СУ: Там, где труп вытаскивают только, но это же не везде.
ТС: Выбрасывают. На самом деле, этот элемент политический, конечно же, есть везде. Это происходило вокруг любого трона, но любой трон тоже до некоторой степени сверхвласть, до некоторой степени.
СУ: Так везде есть сверхвласть.
ТС: Разумеется, она есть, конечно же, вопрос в ее масштабах. Есть только она, или есть что-то еще?
СУ: И открыта ли для выходцев из народа эта сверхвласть?
ТС: Да, открыта, она может быть даже открыта, это ничего не меняет в ее природе. Открытость сверхвласти для народа выразилась в том, что появилась народная политика, и народ тоже стал друг друга резать, так же как друг друга режут наверху, писать доносы и уничтожать друг друга по любому поводу, это же было механизмом основным, социальным механизмом репрессий — распространение политической сферы на широкий круг социальных отношений.
СУ: А на Западе все тотально судятся и в налоговую друг на друга стучат.
ТС: Да. Но хотя бы не убивают. Я не говорю, что там хорошо, я не говорю, что у нас плохо. Мы просто разбираем единственный пункт, одно только утверждение, что
коммунистическая партия от сверхвласти отказалась.
Она отказалась. Но они, понятное дело, не собирали совещание Политбюро по этому поводу, что — мы отказываемся от сверхвласти. Они просто совершили действие, зная, к чему оно приведет. Вот что я утверждаю. Они устали от того, что надо друг друга все время держать на прицеле. И возраст у них был очень приличный к этому времени.
СУ: Они не отказались от сверхвласти. Сверхвласть была заменена президентской сверхвластью лично Горбачёва.
ТС: Нет, Семен.
СУ: Да.
ТС: Нет, не может быть у президента сверхвласти, а тем более ее не может быть лично у Горбачева. У Горбачева вообще никакой власти не может быть, что он буквально доказал своей прекрасной политической карьерой. Я же говорю об этом как о реальности. А ты о чем говоришь?
СУ: 1990−1991 год — это годы как раз перехватить сверхвласть партийную сверхвласть, как ты называешь, государя, она называлась [сверхвластью] президента СССР.
ТС: Нет, они начали строить правовое государство. Ты вспомни еще проект. Зачем нужна была концепция правового государства, откуда она взялась, почему она участвовала во всех дискуссиях, и как это было. Отказ от сверхвласти был оформлен юридически, из Конституции исключили пункт о том, что коммунистическая партия является руководящей силой. Извини меня, но президент никакой руководящей силой нигде являться не может, все это знают, он просто функция определенная.
СУ: Этому съезду народных депутатов сказали: теперь вы — сверхвласть, но вам нужно выбрать Горбачёва. И его выбрали президентом на съезде.
ТС: Семён, ты говоришь как человек, не искушённый в политике, что меня настораживает. Естественно, их таким образом провели: о, мы сверхвласть, да, хорошо, теперь мы — руководящая сила. Это смехотворно. Разве можно сравнить партию, которая могла быть руководящей силой, и реально ею была, с залом, заполненным бестолковыми людьми, конкретными, сколько их сотен или тысяч человек сидит, которые завтра разойдутся и никакого съезда не будет, как только он закончится. Какой руководящей силой чего они могут быть, и какой сверхвластью они могут быть? Да ничего и никого, Семен, вернись в реальность.
СУ: Они себя видели собственниками, потому что два года шла идеологизация.
ТС: Они себя могли видеть кем угодно. Это их самообман, который был использован. Насколько осознанно и кем — это другой вопрос. Но они просто статисты в этом деле, не более того. Ты же не будешь считать, что массовка в кинофильме является реально народом.
СУ: Я не считаю человека, обладающего голосом на изменение Конституции, массовкой.
ТС: Это была массовка в чистом виде.
СУ: Расходимся мы [в оценке].
ТС: И с ней так сработали.
СУ: Нет, они проиграли, они претендовали на то, чтобы стать субъектом.
ТС: Они, может быть, и претендовали, но это мне напоминает старый анекдот про то, как женить дочку Рокфеллера на сибирском лесорубе.
СУ: Ядреном сибирском мужике, да.
ТС: Конечно, они могли на что угодно претендовать, они и претендовали, тут ты прав, но это их субъективно психологическое состояние, не имеющее никакого корреспондирующего объекта в политической реальности. Эта претензия абсолютно беспочвенная. Объясняю, почему. Потому что к этому времени уже давно за их спиной формировалось российское законодательство, и Россия Бориса Ельцина формировалась.
СУ: Это были параллельные процессы.
ТС: Да. Только то была реальность, а это декорация, но они существовали параллельно, разумеется. Когда декорация рухнула, выяснилось, что реально.
СУ: Не была реальность Бориса Ельцина никакой, там исключительно речь шла…
ТС: Они занимались очень долго установлением приоритета российских законов над союзными. А этот джентльмен занимался тем, что он становился президентом Советского Союза, договора, который вот-вот распадется. Из которого, кстати, в соответствии с самим договором можно было выйти. Что и произошло, потому что все республики…
СУ: Договор должны были подписывать все участники — 12 республик. Я готовился, я восстановил Новоогарёвский процесс.
ТС: Мы сейчас обсуждаем реальность права, а не само право. Это же не одно и то же.
А реальность права такова, что если есть правовой принцип, который позволяет нечто сделать, то, даже если и техника правовая этому не соответствует, это все равно может быть реализовано и впоследствии будет считаться правильным.
В том, как у нас преподают государство и право, это обсуждается как разные уровни права. По принципу, это был договор, из которого можно выйти, в принципе. А как выйти, в ту дверь или в эту, а вышли в окно, а не в дверь. Выйти же можно было. Можно. И вышли. И кто будет дальше предъявлять претензии? Некому их предъявлять. Нет императивной структуры, которая бы стояла над ними.
СУ: Правильно, потому что ее разменяли.
ТС: Разменяли, а что такое разменяли? Потому что это был договор.
СУ: Уничтожили управляющую, сдерживающую надстройку сверхвласти.
ТС: Кто ее уничтожил? Они ее бросили.
СУ: Ельцин ушел из партии, которая его создала.
ТС: Меня не волнует сейчас квалификация лично Бориса Николаевича Ельцина. Я тебе говорю сейчас о судьбе партии. Партия не воспроизвелась. Услышь ты меня. Китайская воспроизвелась, а наша — нет.
СУ: Китайскую не ликвидировали. Там не было Ельцина своего и перестройки, слава богу, не было.
ТС: Один Ельцин не может ликвидировать организацию, в которой миллионы людей задействованы, если этими миллионами людей не владеет общее настроение некоторое.
СУ: Которое навела до этого интеллигенция и отдел ЦК пропаганды.
ТС: Давай еще дальше отступим. Ты пытаешься найти кого-то виноватого, а эта логика не работает в данном случае.
СУ: Не виноватого, я причины пытаюсь найти, при чем тут виноватый.
ТС: Это одно и то же. Чтобы было понятно, причина и виновный — это одно и то же, потому что категория причины проявляется из правовой действительности, причина — это тот, кто причина смерти другого человека, это и есть виновный. Чтобы ты не заблуждался.
СУ: Нет, причина — это не только виновный, есть объективные обстоятельства, то есть еще масса всего.
ТС: Нет объективных причин. Причины все субъективные. Тот, кто что-то сделал, он и является причиной. Тогда, когда можно проследить связь между результатом и действием.
СУ: Извержение вулкана — это не причина?
ТС: Нет, конечно. Наука начала развиваться в тот момент, когда она отказалась от категории причины, и перешла к категории закона и закономерности и стала их исследовать, не обращая внимания на причины. Физика стала развиваться с этого момента. А пока применялась категория причин, была аристотелевская физика. И ничего больше, кроме нее. Это хорошо известно. Если посмотреть на то, как устроены научные понятия, они описывают законы, обязательные соотношения. В воде есть два атома водорода и один атом кислорода, 2 к 1, это закономерность. Причины у этого никакой нет.
СУ: Причина — это явление, обстоятельство, которое непосредственно порождает, влечет за собой другое явление, следствие.
ТС: Да, только неизвестно, порождают ли одни события другие. Это критиковал Юм. Человек может породить событие. А может ли событие породить другое событие? Это вопрос интересный из области логики исторической реконструкции. Есть большое сомнение в том, что это вообще возможно. И что между событиями можно установить причинно-следственную связь. Событиями. Между действиями людей и событиями установить можно. Только если этих действий не слишком много, и людей не слишком много, и событий не слишком много. А в историческом процессе их очень много. Настолько много, что там не разберешься, что к чему.
СУ: То есть у нас есть разные трактовки слова «причина». Давай на этом сойдемся.
ТС: Я свою объяснил.
СУ: А я отталкиваюсь, как у нас в языке, я не использую сейчас специально научный язык, я использую общепринятый: явление и обстоятельство, которое порождает и обусловливает другое явление.
ТС: Сформулируй тогда тезис, который ты хочешь утвердить.
СУ: Тезис у меня следующий. Общие смутьянские настроения, которые мы назовём смутой, — это результат почти десятилетней деятельности творческой и прочей интеллигенции, которая делала это чаще всего по заказу и либо напрямую, как уже потом в перестройку пошло, идеологических соответствующих отделов, которые были зафиксированы. Эта тенденция усилилась к середине 80-х годов, под руководством вполне конкретных людей, и тут причина вполне осязаемая — это гражданин Яковлев и иже с ним.
Он был самый яркий представитель, судя по всему, завербованный на работе сначала в Канаде, а потом напрямую. И он сам говорил в своих интервью, что целью было уничтожение той самой сверхвласти. А соблазн, который распространялся в высших эшелонах сверхвластия, был связан с собственностью. И они были страшно напуганы, конечно, и делом Чурбанова, и всей близкой брежневской истории. И тогда созрела идея разгосударствления собственности. Но она была сопряжена с проблемой присвоения и передачи ее.
ТС: Можно тебя на секунду остановить? А мы ведь практически с тобой не спорим. И поэтому я не понимаю, на что ты так реагируешь.
СУ: Нет. Я доказываю, что партия не отказалась, а ее отказали.
ТС: Как же они ее отказали? Нет. Это одно и то же. В твоем изложении это одно и то же. Смотри. А оказалось, что их можно соблазнить. Это же твои слова. Кого их? А их всех.
СУ: Это отражение борьбы.
ТС: Никакой тут борьбы нет. Какая же это борьба? Оказалось, что большинство людей, от которых зависит будущее этой организации — Коммунистической партии Советского Союза — можно соблазнить собственностью, и что они устали от борьбы, то есть они устали рисковать своей жизнью. Это же ты сейчас сказал. Так и я говорю то же самое.
СУ: Конечно.
ТС: Тогда дело за малым. Это означает, что больше нет никакой партии, потому что партию тридцатых годов этим нельзя было соблазнить, хотя там воровали тоже будь здоров, по полной программе набивали карман, когда надо. Но соблазнить этим было нельзя, этим, я боюсь, даже нельзя было соблазнить еще Леонида Ильича Брежнева и Никиту Сергеевича Хрущева. Их еще даже нельзя было соблазнить, не говоря уже об Иосифе Сталине, и от производных от них.
СУ: Конечно. Это соблазнение пришло с контактами с Западом.
ТС: Контакты с Западом у них были до этого. Я тебя очень прошу, давай все-таки не заниматься объяснениями раньше, чем мы сами факты зафиксируем. Оказалось к концу 70-х — началу 80-х, что крупнейшие круги, которые мы — и ты, и я — называем «они», можно соблазнить отказом от борьбы и переходом в статус собственника, отказом от политики и переходом в клан идиотов, т.е. тех, кто владеют идиотикос, т.е. собственностью. Это и означает, что партия закончила свое существование. Дальнейшее было только оформлением этого факта, реализацией.
Понятное дело, что и агенты работали, и свои постарались, еще неизвестно, кто больше в это дело внес. Это и означает, что не было тех людей больше, и той организации, которая была боевой организацией, несущей на себе бремя сверхвласти. Я это и называю отказом. Да, они не собирались на совещание, где бы они об этом сказали, они проголосовали ногами, что еще более эффективно всегда. Молча они это сделали. Взяли и ушли.
Это не могло быть результатом того, что кто-то убил партию, а она сопротивлялась, она воевала, она боролась. А кто-то пришел и убил ее. Никто уже никого не убивал, напротив. Ровно по этой причине они и разошлись. Что больше никто никого убивать не хотел. Прежде всего потому что не хотел, чтобы его убили.
СУ: Да нет, просто они проиграли в виде ГКЧП. Там была борьба за сохранение.
ТС: Да, но это был последний вздох тех, кто понял, что дело кончено. Это выступление обреченных. Оно соответственно так и выглядело, и устроено было. Они с самого начала знали, что они все обречены.
СУ: Любую проигранную войну можно объяснить, почему это было неизбежно.
ТС: Нет, не было никакой войны, потому что критическая масса тех, от кого все зависело, проголосовала ногами за отказ от руководящей роли Коммунистической партии во имя того, чтобы больше друг друга не убивать. Вот что произошло. Да, были те, кто был с этим не согласен, но у них не было ни политического влияния, ни единства, ни положения.
СУ: Это было личное решение Ельцина, президентское.
ТС: Какое?
СУ: Запрет деятельности компартии на территории России, антиконституционное.
ТС: Семен, нельзя запретить борьбу. Почему же они его не убили тогда?
СУ: В момент борьбы он ее выиграл. ГКЧП был попыткой…
ТС: Не выиграл он никакую борьбу, он запретил то, что уже не существует. На всякий случай, чтобы оно не возродилось. Ему это ничего не стоило. Семен, ты опять говоришь, как человек, не искушенный в политике. Он это сделал, оформив положение дел, вот что он сделал.
СУ: Над ним это висело все сроки его правления. В 1996 году, его тащили за уши: «Купи еды в последний раз». И все это довлело.
ТС: И что? Тащили, болтовня это все, это ничего не стоит.
СУ: На американцев он опирался, но это уже следующая тема, опоры новые.
ТС: Это другое.
СУ: Исключительно на американцев.
ТС: Он, наверное, опирался на американцев. Мы сейчас не это обсуждаем. Я говорю о том, что
запрет Ельцина по отношению к Компартии не является актом ее уничтожения. Она уничтожила себя сама.
Потом те, кто в ней был с этим не согласен, разумеется, такие были, как во всякой большой социальной системе, были те, кто против, рыпнулись и выяснили, что у них уже ничего нет для того, чтобы восстановить все. И когда это произошло, знаешь, когда разбирают завалы после взрыва или землетрясения, потом вторичное обрушение происходит, еще раз что-то рушится в результате афтершока или просто неустойчивости конструкции, и может даже пасть на спасателей. Это и был ГКЧП. И после этого он это абсолютно безболезненно, красиво запретил. Так можно запретить любого покойника, чтобы он не воскрес. Я запрещаю ему воскресать. Нормально, в принципе, это будет выполнено. Никакой борьбы не было. Она закончилась.
СУ: Это было сделано для того, чтобы не было никакой самоорганизации на местах. Это был элемент политической борьбы.
ТС: Какая самоорганизация? Семен, о чем ты? Это ты про самозарождение жизни в куче грязного белья. Такого никогда не бывает. Партия была сложным, структурированным, исторически существующим организмом, уникальным, как всякий такой организм.
СУ: Ее могли уничтожить те, кто знал, как он устроен.
ТС: Можно, я тут чисто абстрактный тезис зафиксирую? Я думаю, что вообще сверхвласть потому и сверхвласть, что уничтожить ее крайне сложно извне. Надо физически тогда просто всех уничтожать. Крайне сложно. Она смертна. Вот в чем все дело.
И это ждет любую сверхвласть: она однажды умрет.
В силу того специфического механизма, который поддерживает ее существование, который называется борьба. Борьба — это борьба. Это когда убивают друг друга. И либо все перебьют друг друга, либо устанут это делать. Это если по-простому обсуждать, а можно и по-сложному. Вспоминая Ницше и всех прочих, кто писали о сверхчеловеке и сверхвласти, в том числе и Зиновьев. Я думаю, что дело в этом. И наш случай абсолютно точно показывает, как умирала эта сверхвласть, как она съеживалась, съеживалась и схлопнулась в конце.
И можно было, конечно, сделать, как после смерти Сталина: было много тех, кто его ругал. И как сказал в свое время бывшим сталинистам Александр Зиновьев на соответствующем партсобрании, а он был всегда против Сталина. Он сказал, что на мертвого льва может помочиться осел или лисица, чтобы им стало немножко неудобно той новой позиции, которую они заняли. Поэтому позиция Ельцина приблизительно такая же, как позиция тех, кто разоблачал культ после смерти Сталина. У Ельцина была такая же, такого же качества морального,
На мёртвого льва, которым стала Коммунистическая партия Советского Союза, мог помочиться Ельцин, что он и сделал. Но это не значит, что он его убил. Но он демонстративно помочился. Это ему помогло, в том числе, с американцами стилистику отношений установить.
Но я что понимаю, мы за сегодня не закончим, правильно?
СУ: У нас явно продолжение.
ТС: Явно будет продолжение этой темы.
СУ: Даже в нескольких частях.
ТС: Я на этом точно сегодня остановлюсь.
СУ: Да, у меня накопились аргументы, мне тоже есть о чём подумать, спасибо. Самое интересное начинается после «Философских субботников». Спасибо тебе, Тимофей Николаевич.
ТС: Спасибо вам.
СУ: До новых встреч, уважаемые слушатели. Это наш Философский субботник с русским философом и методологом Тимофеем Николаевичем Сергейцевым. До новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
5 / 0