Третья Смута. Продолжение

Смута в России

Третья Смута

Третья Смута. Продолжение

Философский субботник-50 с Тимофеем Сергейцевым

СУ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Под музыку Вертинского мы начинаем наш философский субботник. 31 мая 2025 года, юбилейная 50-я наша беседа о глубинах русской философии и методологии с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Музыка всегда имеет значение. Сегодня мы под прекрасного Вертинского настраивались. Тимофей Николаевич, приветствую.

ТС: Привет.

СУ: Почему эта музыка?

ТС: Мы с вами обсуждаем тему смуты и ее отличие от революции. А эмиграция — это зеркало этого процесса, в котором многое можно разглядеть. Это же эпиграф, это не предвосхищение всего содержания нашего обсуждения. Вертинский был эмигрантом, и если посмотреть его наследие, которое у нас, в Советском Союзе, издано было большими тиражами, там мироощущение эмигранта изъясняется в значительной степени, там 80%, наверное, этого. И я напоминаю, когда он вернулся. Помнишь, когда он вернулся, в каком году? В 1943 году он вернулся на Родину, прямо посреди войны. А добивался возвращения, начиная с 30-х годов. Не получалось это. А в 1943 году ему разрешили. И он вернулся, прожил еще целую жизнь, женился второй раз. В первом браке у него детей не было, его дочери, потом занявшие достаточно заметное место в нашей культуре, здесь тоже уже появились.

И кстати по тексту этой песни тоже интересно. Он на Родину смотрит откуда? С земли молдаванской.

СУ: Да, тут мне много есть что добавить, у него есть отличные мемуары, где он об этом периоде рассказывает.

ТС: Молдавия вошла в состав СССР в 1940 году только.

СУ: В 1918 году она была в составе Российской империи.

ТС: Конечно, разумеется. Имеется в виду, после распада, который имел место в начале века. Ее возвращение было в 1940 году. И, соответственно, оттуда у колодцев распятый Христос не мог никак иметь место в СССР. А там имел. Он замечателен еще тем, что он никакой другой родины не обрел. Он был скитальцем. Уехав, он потерял родину, стал настоящим апатридом. Никому не пошел служить, политикой не стал заниматься. И в этом смысле любовь к родине, как она у него выражена в его произведениях, лишена какой-либо политической окраски. Думаю, что это в немалой степени послужило тому, что он вернулся, и что его пустили обратно. Он проделал такой большой путь.

Кстати, вернулся, как мы знаем, не он один. Но его возвращение, осмысленное им самим и эстетически выраженное средствами искусства, наверное, тоже было одним из оснований, зачем ему дали возможность обо всем этом рассказывать. Чтобы все знали, каково жить без Родины по-настоящему. Потому что политическая судьба и социальная судьба всей основной эмиграции после распада империи в основном была в том, что они пошли работать на врага. А пойдя работать на врага, они утратили, разумеется, свою собственную идентичность, свое собственное самоопределение, как это ни называй. А он ничего не утратил. Он ничего не утратил, никуда он не пошел и нигде не поселился, что самое главное.

СУ: У меня к этой песне и к этому периоду Вертинского есть добавление по поводу чувства Родины и чем может быть навеяно «У колодцев распятый Христос» и по поводу взгляда на Родину. Песня написана в 1925 году, а дело в том, что за год до этого было то, что потрясло всю Румынию, это так называемое Татарбунарское восстание. В части Бессарабии и Молдавии, которая входила в состав Российской империи, точно так же как Кишинев, Измаил, юг Одесской области попал в состав Румынии после 1918 года. И было Татарбунарское восстание.

Чем оно было интересно? Татарбунары — это приграничный регион, сейчас это райцентр Одесской области, а тогда это часть исторической России, потому что весь край — Бессарабия, — конечно, связан с освобождением от османского владычества. Туда все переехали, болгары, в «Татарбунарах» явно слышно «татары». И это то, что поразило и сильно раскололо румынскую эмиграцию. В Бухарест многие уехали, была большая белая эмиграция.

ТС: Да, конечно.

СУ: Парадокс в чем: Татарбунарское восстание было за воссоединение с исторической Россией, то есть с Советским Союзом, но поднято было красными. А эмиграция, которая села под крыло румынской монархии, была вынуждена засунуть язык в одно место и порицать это восстание, хотя оно было очень жестоко подавлено, именно из-за вопросов классовой солидарности. А Вертинский был душой эмиграции, и Татарбунарское восстание очень сильный произвело раскол именно в эмиграции, которая в Румынии была.

ТС: Правильно. Для меня тут еще будет одно важное противопоставление любви к Родине и политического патриотизма, но мы этого коснемся чуть позже на сравнении с Великой французской революцией. Вертинский дает нам квинтэссенцию любви к Родине. Я подчеркиваю еще раз, он никуда не перешел. Ты правильно сказал, душой эмиграции. Никуда он не перешел, не поселился нигде, скитался по всему миру и в конце концов вернулся на Родину. Удалось, повезло ему вернуться на Родину.

В этом смысле этот виток путешествия в иное и возвращение обратно — это в общем всегда некоторый элемент русской судьбы, в том числе и нашей судьбы. Мы тоже путешествовали в иное и тоже возвращаемся на Родину. Но прежде чем мы перейдем к сегодняшним моим тезисам, ты прислал мне возражения или, как ты их назвал, комментарии, возражения, и хотел, чтобы мы их обсудили в начале.

СУ: Да.

ТС: Тогда надо их зачитать, чтобы было понятно, что мы будем обсуждать.

СУ: Надо разъяснения дать по формату, и с чем предложения связаны. С тем, что мы аудиоформате друг друга не видим, и совершенно контрпродуктивно обсуждать любые возражения в таком совершенно заочном формате.

ТС: Не совсем контр-, надо возражать-то, надо отмечать-то, надо.

СУ: Надо, но имеется в виду, по ходу диалога.

ТС: Развернутая дискуссия затруднена, конечно.

СУ: Поэтому предложение. Я по ходу твоих тезисов, где возражаю, буду маяковать, что — есть возражение, а потом буду их разворачивать в виде тезисов. Если тебе подходит такое, то можем начать пробовать.

ТС: Семен, мне все подходит, я и так могу, и так.

СУ: Отлично. И важно для чистоты понимания, потому что не это спор ради спора или дискуссии. Про государя. В прошлый раз мы с тобой разбирали, как Ельцин стал полноправным государем в ходе разрушения красной модели власти. Правильно?

ТС: Мы этого коснулись. Нельзя сказать, что мы прямо это разбирали. Но мы коснулись этого. Можем еще раз коснуться.

СУ: Мой контртезис заключается в следующем: что модель государя, которую ты предлагаешь, как модель власти, основанной на добровольном подчинении, чем и отличается от господства, это и есть уникальная модель русской власти. Правильно?

ТС: Здесь уже требуется некоторое уточнение. Власть любая — есть добровольное подчинение. А русская власть основана на том, что этот круг добровольного подчинения охватывает народ.

СУ: Принято. Отличие власти от господства — в добровольном подчинении.

ТС: Она может охватывать очень узкий круг людей в противоположность тому, что я сказал только что. Например, когда феодалы присягают королю, конкретному человеку одному, и между ними разворачивается власть, а всех остальных могут и принуждать, и господствовать над ними. Такие социальные модели тоже известны. Может быть вообще многоэтажная конструкция, когда одни присягают королю, другие присягают этим, то есть добровольно подчиняются самым высшим феодалам, а насилие начинается этажом ниже. И этих ступенек тоже может быть не одна. Я лишь утверждаю, что если мы хотим иметь любую политическую мысль, хоть какую-то, которая имеет практическое значение, мы должны различать власть и господство.

Кстати говоря, эта пропаганда в основе своей революционная, это и есть революционная идеология в ее ядре. Если мы хотим ей противостоять, нам надо понимать, что власть — это добровольное подчинение и, более того, в этом качестве это основа социального порядка. А насилие и господство всегда идут в довесок, даже если по объему они очень большие, но это всегда довесок. А эта власть может быть разной дальше, не обязательно власть государя. Это может быть и власть демократическая, поделенная между теми, кто держит в руках оружие. Всякая она может быть. А русская власть основана на том, что есть государь, и она присуща нам с очень давнего времени.

Я даже могу сказать, как она появилась, потому что первый наш государь обратился. И из князя превратился в государя за счет этого своего личного действия, за счет обращения в веру. И это стало образцом и эталоном того, что некий человек закладывает свою жизнь за это, а не просто господствует или властвует, потому что он родовитый, или потому что он оружием хорошо владеет, повезло ему. Таков наш политический генезис. Я также утверждал, что

Я приблизительно это утверждал. Да, теперь что ты хочешь сказать?

СУ: Отлично. Тогда разворачиваю тезис уже в твоем языке. Власть государя внутри советского проекта и народность этой власти была обеспечена за счет партии, которая хоть и по названию звучала как партия, как и партии на Западе, но она выполняла иную функцию. Если говорить о моделях, как «дружина — князь».

ТС: Семён, здесь я уже не согласен.

СУ: Давай, хорошо.

ТС: Что значит, была обеспечена партией? Партия у нас была изначально очень компактной небольшой боевой организацией. Этим она отличалась от политических партий Запада, от итальянских партий эпохи Возрождения, от много чего еще, что можно назвать партией. И она, конечно, в этом своем качестве никакую народность не обеспечивала, она решала другой вопрос — как захватить власть. Этот вопрос она решала, и она воевала с другими претендентами на власть.

СУ: Мы говорим про партию РСДРП.

ТС: Конечно, самого начала — да.

СУ: Я про эпоху Горбачева.

ТС: Подожди секунду, все-таки мы исторично должны смотреть на это. В какой момент Ленин стал красным государем и сменил царя в этой функции? В тот момент когда разворачивалась и завершилась горячая фаза гражданской войны, то есть массовые сражения, в которых участвуют миллионы людей по всей территории страны, то есть в период с 1918 по 1920 год. Кто сделал в этом смысле Ленина русским красным императором? Красная армия, не партия. Так же, как и в Риме императоров делала армия, а не кто-то другой. Никакая партия для этого не нужна. Партия народной быть не может, по самому своему определению. Потому что это избранные, те, кто отличается от всех других, даже если их очень много, и в партию всех подряд не берут.

Надо понимать, что партия всегда противостоит социальному телу, если это партия. А народной является армия.

СУ: Ты этап Красной гвардии проскакиваешь, Тимофей Николаевич, именно партийной армии.

ТС: Ее кто-то создавал. Красная гвардия по своему масштабу ничтожна, это инструмент создания Красной армии, но народность власти обеспечила армия в целом, то есть — вооруженный народ, по-другому это не получится. Кстати говоря, создал народную армию еще режим Николая II, отправив всех на фронт, вооружив крестьян, о чем его предупреждали, что этого делать нельзя. Но саму ткань этого нового организма создал еще царский режим. А дальше ее просто освоили и направили. И никакая Красная гвардия ничего бы не сделала, если бы половина офицеров царского Генштаба не перешла на сторону красных. Половина — грубо, потому что статистика хромает, но тем не менее она не отсутствует полностью.

СУ: А почему они перешли?

ТС: Почему — неважно. Важно, что они перешли. Ты не склеивай одну действительность с другой. Народность власти и нового красного государя как реальность создала Красная армия. Красную армию саму надо было создать из чего-то. Ее кто-то и из чего-то должен был создать.

СУ: Народность идеями обеспечена, Тимофей Николаевич.

ТС: Народность обеспечена никакими не идеями. И именно поэтому этого слова и термина очень опасались советские коммунисты, они очень дозированно этим пользовались. Обрати внимание, как называется армия Китая, которая тоже была сначала Красной. Сейчас она называется Народной, Народно-освободительной. А наша армия какой стала после освобождения?

СУ: Советской она стала.

ТС: Советской стала. Вот тебе и ответ. Вот тебе и ответ на уровне идеологического управления всем целым. Народность обеспечивается участием народа фактически, а никакими не идеями. Либо народ участвовал в массе своей. Почему он участвовал, это совсем другой вопрос и, обрати внимание, вопрос теоретический. На самом деле мы не можем ответить на этот вопрос никогда — почему что-то произошло. Оно либо произошло, либо нет. Это тайна, вообще-то говоря. Любые спекуляции о причинах, если мы в здравом уме и твердой памяти находимся, должны рассматриваться именно как спекуляции, как рассуждения, не более того.

Притом что народу было невдомек вообще, что Ленин к этой войне имеет минимальное отношение, ее организуют другие люди совершенно. Но те, кто это организовывал — создавал Красную армию…

СУ: У меня возражение.

ТС: Они Ленина поместили на знамя и донесли его имя до народа.

СУ: А вооружили их в империалистической войне.

ТС: Конечно, это же исторический процесс. Вооружили народ в империалистической войне, да, совершенно верно. И новая власть освоила вооруженную массу крестьян, вернувшихся с фронта Первой мировой войны, и благодаря этому стала народной властью. Я вот это утверждаю. Через армию, а не через партию. Партия — это политический инструмент, но она сама никакую народность не обеспечивает. Более того, первое, с чем они столкнулись, когда начали резко увеличивать количество членов партии — а члены партии всюду рассматривались как организаторы политического процесса — это то, что изменились мотивы вступления в партию.

Когда это была компактная боевая организация, мотивы были одни, а как только они начали принимать пролетариат и пытаться реализовать теоретические тезисы, выяснилось, что мотивация изменилась. Поэтому вместе с набором в партию начали производиться партийные чистки, которых была не одна. И безжалостно выгоняли оттуда этот самый народ из этой партии каленой метлой, что не рассматривалось как репрессии, потому что никого при этом не сажали и никого не расстреливали в результате самой чистки, просто выгоняли, исключали из партии. Именно потому что это должен был быть в тогдашнем языке — авангард, как угодно еще, но нечто, что противостоит основной массе, работает с ней.

СУ: Не противостоит.

ТС: Как с предметом.

СУ: Отношений противопоставления нет.

ТС: Еще какое есть, если вспомнить то, чем они конкретно занимались — коллективизацией, и много чего другого они делали.

СУ: Это не противостояние.

ТС: Какое же не противостояние? Это даже политическое противостояние, не говоря уже о том, что это противопоставление в деятельностном смысле. Я — субъект, а это — объект, с которым я работаю. Иначе бы они ничего не сделали, если бы они так не работали. Все, кто пытался слиться с народом, — это известная история народничества, как они сливались и к чему это привело. Ничего с этим народом сделать нельзя было, сливаясь с ним, представляя его, становясь его демократом и так далее.

СУ: Нет. Это воспитание народа.

ТС: Они жестко рассматривали народ как материал своей социальной инженерии, только поэтому они что-то смогли сделать. Если бы они так не делали, их ждала бы та же самая судьба, что и все предыдущие поколения. Я имею в виду тех, кто противостоял власти в империи тем или иным способом. Не были они народной властью никогда, и они крайне опасались этого всего — народности — что они могут оказаться на народной стороне. Проблема возникла в войну, потому что в Великой Отечественной войне нельзя было победить, даже не скажешь — «выиграть», победить было нельзя, не сделав ее народной войной.

СУ: А на похоронах Ленина не народ был? Мне просто интересно, не были они на народной стороне?

ТС: Похороны Ленина были в каком году?

СУ: Это было большинство народа в ходе гражданской войны.

ТС: В каком году были похороны Ленина?

СУ: В 1925.

ТС: В 1924. Очень странный у нас разговор, потому что я и утверждаю, что Ленина государем и народным царем сделала армия. Так она его сделала уже к этому времени, естественно, народ пришел на его похороны.

СУ: Сам Ленин считал, что партия. А ты: нет, это Ленин считал неправильно. Может, Ленин лучше знал, кто его сделал?

ТС: Про Ленина я ничего сейчас не говорю, я не знаю, к чему ты относишься, но…

СУ: Сам Ленин утверждал, что партия есть инструмент, с помощью которого и пришли к власти, и потом осуществляли власть.

ТС: Одно другому не противоречит. Да, инструмент. Только к народу этот инструмент никакого отношения не имеет. А народным императором, красным царем сделала Красная армия. А армию создавали с помощью партии. Там очень важный был этот элемент. Но не только с помощью нее. Надо всерьез изучать эту историю, что там было. И отличать ее от идеологического оформления тогдашнего времени. В какой мере там имела роль партия, в какой мере советская власть, в какой мере еще что-то.

Но я отвечаю на один-единственный вопрос, я не могу на 100 вопросов сразу ответить: как возник красный император Ленин, первый красный император. С помощью Красной армии в ходе горячей фазы гражданской войны. Партия, политическая организация к народности никакого отношения не имеет. Она антинародна и противонародна, иначе бы она ничего с народом делать бы не могла, а она с ним много чего сделала. Она его модернизировала. Собственно говоря, Китайская коммунистическая партия делает ровно то же самое, строго то же самое: занимается модернизацией народа, развитием народа.

Чтобы развивать что-то, этому чему-то надо противостоять. Это категориальные обстоятельства, они не имеют отношения ни к социологии, ни к истории, ни к ничему такому. Хочешь что-то развивать, ты должен этому противостоять. Вот и все. Давай пока поставим точку, да?

СУ: Давай так, можем поставить точку, но я утверждаю, что сами создатели…

ТС: В итоге народ партию победил, и растворил в себе. Таков исторический факт. Так она закончила, Коммунистическая партия Советского Союза, она исчезла. Она растворилась в народе. Народ остался, а партия исчезла.

СУ: Нет, партию победил ряд предателей, как это очень часто бывает.

ТС: Если организацию могут победить предатели, то она вообще ничего не стоит. Это значит, что у нее нет никаких исторических механизмов существования. Потому от предателей зависит судьба неисторически живущих организмов, которых полно, начиная от семьи конкретного человека, и кончая, например, армией конкретного государства, в конкретном сражении. Но это не исторические организмы. В истории никаких предателей нет, их там просто по определению быть не может, кроме одного-единственного, того самого, который на осине повесился. Это единственный, который есть. Кстати,

СУ: Тимофей Николаевич, а зачем мы тогда злокозненный фактор злокозненного Запада рассматриваем, если нет никаких предателей? Зачем мы иноагентов клеймим, если нет никаких предателей?

ТС: Нет, подожди. Мы их клеймим не в историческом процессе, а в процессе конкретной повседневной борьбы. Разный уровень рассмотрения процесса и разные вещи. Притом, кто — «мы»? Мы с тобой, что ли, клеймим? Ты кого имеешь в виду? Иноагент — понятие очень конкретное, не нами, кстати, придуманное, оно придумано в Америке, нами лишь заимствовано. Это организация или человек, работающий за иностранный счет и в иностранных интересах. Что тут непонятного? При чем здесь предательство? Кстати, иноагентов ни в каком предательстве не обвиняют. У нас в качестве обвинения вообще нет понятия предательства, по-моему, есть измена, если мне память не изменяет.

СУ: Да, госизмена.

ТС: Это другое слово и этически другое содержание оно имеет. Но иноагенты — это не изменники, они, кстати, имеют право работать в качестве иноагентов.

СУ: Их поражают в правах.

ТС: Их ограничивают, естественно, но они, тем не менее, могут работать. Предателей, как ты помнишь, у нас, это было актуально во время войны, расстреливали. А эти могут работать, просто они будут ограничены в правах. Но придумано это в Америке, не у нас, где, как ты понимаешь, с этикой все в порядке, в том смысле, что никого это не волнует, предал ты кого-то или должен предать, а если не предал, значит, ты просто социально неграмотный, неперспективный. Запад — тоже понятие очень общее. Есть конкретные государства, а в них конкретные группы, которые являются нашими врагами. В публицистических целях часто объединяют. Но я сторонник конкретного анализа: кто враг, когда враг, при каких обстоятельствах.

СУ: Это можно разбирать, конечно.

ТС: Можно и нужно. Может, мы перейдем ближе к сути твоих возражений? То, что ты мне написал, касалось того, что Ельцин и Горбачёв — не государи. Я выделил это в твоих возражениях.

СУ: Они так и не смогли стать государями, потому что государям нужно еще и опираться на некую власть как набор институтов, как ты говорил про армию. Но не только.

ТС: Давай я на это отвечу, а дальше все-таки перейдем к основному обсуждению, а то полчаса уже потратили. Это важно тоже. Дело не в том, кто смог стать государем, а кто не смог. Фактически, ты говоришь, что они были плохими государями…

СУ: Нет, они были типа самозванцев, типа Годунова.

ТС: Не были они самозванцами, мы не можем так пользоваться словами и понятиями, поскольку мы за них только и отвечаем, и вслед за нами ими будут пользоваться другие люди.

СУ: Я готов развернуть тезис, Тимофей, но если тебе этого не надо, то не надо.

ТС: Ты развернешься сейчас. Ты просто послушай. Что такое самозванец? Это конкретное обозначение человека, который утверждает, что у него есть право на власть в рамках наследственной монархии, что он просто и есть тот убиенный Дмитрий, который оказался не убиенным, и поэтому у него есть право. Это же не просто человек, который претендует на власть. Это слово имело значение в рамках совершенно конкретной политической системы, когда человек объявлял, или как Пугачёв себя объявлял, тайным родственником царской фамилии, который тоже имеет право на власть. Вот кто такой самозванец.

СУ: Ты же слово «государь» используешь не в династическом смысле, а в политическом.

ТС: А в политическом смысле такого понятия нет. Ты его построй для начала как понятие политическое, потом пользуйся. Это просто ярлык и обзывательство, не более того. Семен, в современной политической действительности абсолютно все те, кто претендует на власть, все являются самозванцами. Они сами себя выбирают, потому что они хотят быть властителями, и они себя продвигают. Открой Конституцию, у всех есть право быть избранными. И нет человека, у которого бы не было права быть человеком власти. Это аксиома сегодняшней политической жизни. Как конкретно туда попадают, это другой вопрос. А при той системе политическую власть мог иметь только человек, принадлежащий династии, и имеющий соответственное происхождение.

И когда он говорил, что у него это происхождение есть, а на самом деле у него его не было, это и называлось самозванством. В сегодняшней политической системе конституции практически всех стран, за исключением тех, где действительно монархия является ключевой, в Бутане, наверное, все по-другому или еще где-нибудь. Но у нас в Конституции записано, что любой имеет право на власть. Потому не может быть самозванцев. Семён, если ты хочешь выразить какое-то критическое содержание, какую-то критическую мысль, ты тогда построй соответствующее понятие для этого, а не пользуйся словами, которые для этого не подходят. Вслед за тобой же другие тоже будут ими пользоваться.

СУ: Я разверну. Как я могу развернуть, если ты…

ТС: Я закончил.

СУ: Хорошо, разворачиваю.

ТС: Не подходит этот термин, он ничего в современной действительности не обозначает.

СУ: Я его не развернул до сих пор.

ТС: Разверни. Слово тоже несет на себе определенную нагрузку, оно же не случайно появилось в русском языке.

СУ: Я тебе в тезисах написал: «псевдомонарх». Тебе подходит?

ТС: Нет, не подходит, потому что он не монарх вообще в этом смысле. В нашем словоупотреблении монархия предполагает наследование, или нужно говорить «выборная монархия», или какая конкретно монархия. Поэтому я оперирую словом «государь» как наиболее свободным.

СУ: «Псевдогосударь» тебе подходит?

ТС: Нет, не подходит. Потому что они никакие не псевдогосудари. Они может быть плохие государи, плохо исполнявшие свою…

СУ: Я тебе готов доказать, что они псевдогосудари.

ТС: Ты можешь доказать, но обрати внимание, что логику никто не отменял как первую действительность доказательства. Логически, во всяком случае, в той концепции государственной власти, которую я обсуждаю, ты свою пока не построил. Ты ее построй, положи рядом, если она отличается.

СУ: Ты отказываешься обсуждать […] партийной власти, ты не поймешь, почему они самозванцы и псевдогосудари, и в чем была роль съезда, который имитировал народ.

ТС: Меня не надо перевирать. Что я скажу, что я утверждаю. Это может быть неверно, но я утверждаю не то, что ты мне приписываешь. Вот я что хочу уточнить. Я утверждал и утверждаю, что наша государственная власть строится на фигуре государя по-прежнему, так как она была заложена тысячу лет назад. И человек, который попал на эту роль, это функция. Это функция. Ленин сидел в своем кабинете, никуда не вылезал. Шла война по всей стране. Ни с какими избирательными кампаниями он не ездил. В лучшем случае он выступал в печати. Радио и телевидения тоже тогда еще не было, газеты только были.

Население было поголовно неграмотное, ничего не читало. Читала только верхняя прослойка, которая умела читать. Хочешь не хочешь, но если ты попал на эту должность, в эту функцию, ты им и будешь в силу должности и функции. Под должностью я сейчас не административную должность имею в виду, а исполнение долга. Потому что система такова политическая, ты не можешь систему эту поменять. Ее смута наша ни одна не смогла поменять. И вторая смута не могла поменять, и третья не поменяла. Какая была политическая система власти, такая и осталась.

Надо еще ответить на другой вопрос сначала: а как мы устанавливаем саму систему оценки? Как мы можем судить? Но даже если мы ответим, и начнем судить, то судить мы будем все равно государя. Нельзя удваивать смыслы там, где они не удваиваются. Это государь, он оказался на месте государя и был им, и ничего с этим сделать нельзя. Потому что система такова, ее устанавливает не один человек, и уж точно не тот, который на этом месте оказался. Она не поменялась. Кстати, это то основное, в чем нас обвиняет вся западная философия и политическая мысль: что же это вы не развиваетесь? Что же вы не меняетесь? А мы, да, мы не меняемся, начиная с первого нашего государя, который, кстати, довольно долго существовал в общем-то без государства.

Потому что само государство было основано лишь после нашествия монгольского. А государь был уже. И никакой другой политической системы у нас нет и не будет. И надо это понимать и учитывать. А нам предлагают ее сломать. Основное творческое предложение с той стороны: давайте вы сломаете ту единственную систему, которая у вас тысячу лет функционирует. Давайте, вы ее сломаете. А что будет? Вот и посмотрим, что будет. Будет лучше, чем до этого. Собственно, вся полемика к этому и сводится.

Либо примем это провокационное революционное предложение, но только у нас революции никакой не будет, у нас будет возможна только смута. Это и есть основное мое утверждение. Либо мы будем понимать, что у нас другой политической системы нет, а есть только народ и государь. А в отношении этого надо строить систему обслуживания этих отношений. И что наше политическое развитие с этим только может быть связано. Я поэтому возражаю, потому что это прямо имеет отношение к сути дела. Какая разница, какой там был государь — хороший или плохой.

СУ: Государя не было. В этом и парадокс.

ТС: Когда у нас нет государя, у нас происходит смута.

СУ: И проходила. Они все отказались от власти добровольно — и Горбачёв, и Ельцин, потому что пока они имитировали государей, продолжалась смута.

ТС: Я не согласен с логическим порядком твоего рассуждения, с логическим, не с предметным. Нельзя имитировать государя. Если ты оказался на этом месте, и к тебе относятся как к государю, ты им являешься, хочешь ты или нет. Ты можешь отказаться в какой-то момент и перестанешь им быть, но до тех пор, пока ты не отказался — и дело здесь не в государе, замени это любой другой буквой, буквой Х замени, это функция — если ты оказался в положении Х, ты будешь Х до тех пор, пока не перестанешь.

СУ: Если ты не ноль при этом.

ТС: Это неважно. Переменная может даже отрицательное значение принимать, не только ноль.

СУ: Если ноль, то все, то в ноль превращается.

ТС: Обрати внимание, мое замечание носит логический статус. Ты или введи другие логические категории, логические, не предметные. Это не вопрос о понятии государя.

СУ: Государями становится либо в ходе наследования, как ты много раз разбирал, разные они бывают.

ТС: Это в той конкретной системе государь-народ, которая называлась наследственной монархией, она не единственно возможная. Более того, это было показано в 1613 году, когда избирали.

СУ: Да, не единственно, либо в ходе борьбы за власть.

ТС: Произошла ситуация, когда пресеклась династия. Что пришлось сделать? Пришлось избрать. Это уже другая политическая система, но все в той же основной конструкции: государь и народ. Не смогли найти родственника, значит, избрали других. И еще есть масса других нюансов, которые были по ходу дела у них при попытке сохранить наследственность. Не говоря уже о том что Романовы закончились вообще давно, они только формально-юридически остались Романовыми, а это — голштинские товарищи. Все это прекрасно знали, но это формальность. Система «государь и народ» может существовать и не в рамках наследственной монархии, и даже не в рамках монархии она может существовать. Это ее чистая конструкция.

СУ: Да.

ТС: А коммунистическая партия преследовала другие совершенно цели. Ее интересовало не государственное строительство. Это их не интересовало. Их не интересовала даже отдельно страна.

Вот чем они занимались. В гробу они видели какой-то там народ. Народ они тоже рассматривали как инструмент. Всякий раз, когда идеологический градус какого-либо явления доходил до того, что там народ — это главное, появлялись люди специальные, цензоры, которые говорили: «Так, давайте аккуратнее». Депутаты могут быть народными, но это максимум. Кстати Польской Республике разрешили быть Народной, а Германской — нет, не разрешили. Она Германская Демократическая, но не Народная. Очень осторожно обращались с понятием «народ», потому что оно было инструментальным. В качестве фундаментального понятия это никто не рассматривал, того, которое описывает основу. И как угодно называли этих людей — «трудящимися»…

Приблизился к этой опасной точке, наверное, Леонид Ильич Брежнев, когда его идеологи начали обсуждать советский народ как новую историческую общность людей. Ладно, черт с ним, пускай будет народ, но при условии, что он будет советский. Обрати внимание, насколько было опасно для коммунистической партии принять в идеологический кодекс понятие народа в качестве руководящей идеи.

СУ: Не знаю, Тимофей.

ТС: Это точно так. Кто был нашим главным политическим, идеологическим врагом на западе? Народно-трудовой союз — НТС.

СУ: И что? Мы что, еще будем Гитлера социалистом считать, потому что у него НСДАП была?

ТС: Он, кстати, между прочим, говорил о рабочих. Это рабочая партия, а не народная, гитлеровская.

СУ: Он вообще о нации говорил.

ТС: Партия как называлась?

СУ: Партия называлась по-разному, мутировала.

ТС: Arbeiterpartei [рабочая партия], Национал-социалистическая рабочая партия. Там все было понятно. Потому что рабочих было очень много в Германии, в отличие от нас. У нас они только начали появляться, благодаря индустриализации, а там уже они были.

Давай я сделаю шаг в изложение того, что я хотел сегодня обсудить. Вроде мы точку какую-то зафиксировали. Это главное утверждение, что есть оппозиция — «государь и народ»; и она является основой любой нашей политической системы. Никакие пертурбации, никакие смуты, в том числе, называемые революциями, но не только они, не привели к изменению этой системы. И коммунисты ничего с этим не смогли сделать. Они вынуждены были пойти на симбиоз с этой системой власти.

СУ: У меня есть замечание про третий элемент в этой конфигурации.

ТС: Ты хочешь утверждение сделать, сделай.

СУ: Я считаю, что это противопоставление — «государь и народ» без третьего элемента, назовем его знатью, политическими элитами, или как хотим можем это назвать, не до конца понятна в этой модели. Мне, по крайней мере. Я дорисовываю еще третий элемент.

ТС: Этот элемент был всегда, и на Западе он играл основную роль. Он и у нас начал появляться и зарождаться. И всегда был ликвидируем, репрессируем. За это нас и ругает Запад: как же это вы свою знать репрессируете, зачем это? Вы же без знати жить не сможете. Это основной аргумент с той стороны.

СУ: Партия и была по типу — управляемая знать. Ее нельзя ликвидировать, как и государя. Это элемент.

ТС: Партия коммунистическая, конечно же, таковой не была. Это уникальный организм, требующий своего отдельного исторического анализа, квалификации и исследований. Пока не исследованный, по большому счету.

СУ: Хорошо.

ТС: Что это такое было? Это был эксперимент со сверхвластью. Никакая западная знать не претендовала, что она будет стоять выше государства, она свое место в нем завоевала, очень важное, может быть даже первое при определенных обстоятельствах, в определенных странах и в определенные эпохи. Но она находилась внутри системы. А коммунистическая партия утверждала, что она встанет не только над государством, и в этом смысле над связкой «государь — народ». В этом же драма взаимоотношения красного императора и партии. Потому что он, с одной стороны, должен был свою роль государя принести в высший партийный комитет в качестве инструмента работы. Но, заняв это место, он выяснял, что это невозможно сделать.

Вот там что было. Это с каждым из них случилось по-разному. Поэтому партия претендовала на то, что она не знатью будет, она будет сверхвластью. В том смысле, в котором это и Ницше обсуждал, сверхчеловеком. Тем, что выше социальных отношений, и даже выше исторического процесса. Что это — субъект, управляющий историческим процессом. Ни больше, ни меньше. Вот что такое была партия. И до этого никто на это не претендовал, никто так не ставил вопрос. Так что ничего удивительного в том, что это закончилось.

Удивительно, что это вообще просуществовало достаточно долго. Но это отдельный вопрос про субъект сверхвласти, про сверхчеловека. Про его смертность, как он умирает, почему. Каково время его жизни в понятных нам исторических масштабах и так далее. В рамках сегодняшнего обсуждения нет места это обсуждать. Только обозначить можно.

Что я хотел главное сегодня сказать. Почему я назвал гражданскую войну 1918-2020 годов горячей фазой? Потому что она продолжалась и потом, она продолжалась в виде репрессий под общим лозунгом обострения классовой борьбы на переходном этапе. Это тогдашним языком было сформулировано в тогдашней политической среде. Но самое главное, что в эту войну главное поле битвы вообще не на полях сражений. Это — духовная брань в первую очередь.

Что белые выдвигали в качестве своих очень немногочисленных политических доктрин? Что они выдвигали? Возвращение к исторической России. Что это такое было? Непонятно, но они это сформулировали. Они, кстати, не собирались реставрировать монархию, но насчет демократии у них тоже не было особого единства, вообще никакой политической программы в этом отношении.

И в тот момент это выглядело в общем абстрактно, малопонятно и не привело к идеологическому вооружению. Хотя они за это умирали и за это они боролись. И безусловно они боролись за свои привилегии сословные и прочее. Противоречий в их позиции было полно. Но тем не менее некоторый идеологический наконечник их борьбы в этом был выражен. И если ты посмотришь на то, что произошло сегодня в этом плане, то мы можем с уверенностью сказать, что белые наконец-то победили.

Но они победили не на полях сражений, более того, эти поколения, которые покидали Крым на пароходах, потом жили кто где, кто-то пошел на службу нашему врагу, большинство в основном, утратив при этом собственную позицию. То есть, в битве на земле, с помощью ружей, палок и камней, они проиграли, и были изгнаны. Но духовную часть так нельзя победить. На сегодняшний день мы можем с уверенностью сказать, что гражданская война действительно закончилась. Победой белых.

Не сразу началось, сначала долго носились наши идеологи с тем, что это какая-то новая Россия, которой раньше никогда не было. К сегодняшнему дню уже никто это не вспоминает. Когда Владимир Владимирович Путин читает лекцию по русской истории представителю западных СМИ или западного политического сообщества, если быть точнее, и не в качестве развлечения, энтертейнмента, а в качестве реального основания действующий власти, и политики, и стратегии, то можно с уверенностью сказать, что историческая Россия вернулась. В этом смысле белые победили красных.

Другое дело, что те белые, которые воевали в горячий период, в 1918-1920 году, у них, конечно, с концепцией было все очень плохо и вяло, но главное они сказали. Главное их послание они смогли сформулировать, и отправить нам. Я так понимаю, памятник Примирению, который был установлен в Севастополе.

СУ: Да, есть такой.

ТС: Он не очень разрекламирован, в отличие, например, от того памятника, который в память многомесячному Ржевскому сражению установлен, но он есть. И очень любопытен его смысл. Белые закончили все, и они победили исторически, не просто в сражении военного характера, они исторически победили. Победила их идея.

СУ: Я в корне не согласен.

ТС: Конечно же, ты будешь в корне не согласен. Разумеется. Я на это и рассчитываю. Не в смысле провокации, просто я и хочу сформулировать то, что следует обсуждать, то, что является предметом дискуссии, о чем следует поговорить. И белые предлагают красным больше не воевать. На этом закончить. Поскольку они установили этот памятник. Вот чем закончилась третья смута. Это и есть конец третьей смуты.

СУ: Красные давно уже по поводу этой войны отрефлексировали в культурных памятниках и в искусстве, и эта война давно закончилась. И те псевдобелые, которые в XXI веке начали это вытаскивать, разжигать…

ТС: С этим я не буду спорить. Это правильно. Те, кто пытается себя социально-политически сейчас обозначить белыми — это, как и красными, впрочем, это с обеих сторон смешно.

СУ: Война давно закончилась.

ТС: Да. Но ее духовная часть закончилась сейчас. Война закончилась в 1920 году, но потом правда еще были репрессии, которые довольно долго продолжались. Если ты включишь сюда и диссидентов, что вполне справедливо было бы, то это ее продолжение, так или иначе. Но духовная ее часть завершилась сегодня, и это и есть конец третьей смуты. Вот то утверждение, которое я хотел сделать сегодня.

СУ: Я тут по методу не согласен. Я конечно, профдеформирован когнитивными войнами, но я считаю, что любую войну, даже из средневековья, можно духовно разжечь в XXI веке. На это есть методы.

ТС: Правильно. И предлагается этого не делать.

СУ: Да.

ТС: Я про это и говорю. И предлагается этого не делать.

СУ: Устраивать памятники давно закончившейся войне, при этом предлагая и не делать, — это иезуитство.

ТС: Иезуитство — это все-таки вполне определенная вещь, я бы не превращал этот термин в ругательство.

СУ: Нет, это метод, когда ты достигаешь целей специфическими методами. Я считаю, что если вообще эту тему будировать, можно еще Кавказскую войну начать рефлексировать, вот у нас весело будет с Дагестаном.

ТС: Наша с тобой дискуссия носит характер закрытой дискуссии для специалистов. Мы же это не на площади обсуждаем. Специалисты много чего должны обсуждать, чего не надо обсуждать широко и в печати. И именно для того, чтобы это не обсуждалось широко и в печати, надо чтобы это специалисты обсуждали отдельно на специально выделенных для этого занятиях. К каковым я отношу и наше.

СУ: Согласен.

ТС: Это не для того, чтобы об этом трындеть, конечно же.

СУ: Это опасно.

ТС: Это не нужно. Кстати говоря, интересно, Тайвань — это что такое? Это ведь не закончившаяся гражданская война китайская, которая длилась гораздо дольше, чем наша в горячей фазе. Она до 1949 года с 20-х годов только в горячей фазе шла. А если посмотреть, что они потом делали внутри, и по существу, китайская культурная революция тоже была частью этой гражданской войны, то это и 60-е годы, вплоть до 70-х. По существу, вплоть до начала сотрудничества с Америкой, до вхождения в проект симбиоза с американским империализмом, как его называли тогда. Но с американским капиталом.

Тайвань остался последним островом и в прямом, и в переносном смысле гоминьдановской партии, с которой воевала Красная армия Китая. Добивать его не стали, оставили. Кстати, тоже интересно, зачем и почему. Генерал Чан Кайши, который там засел. Очень интересно, у Аксенова есть роман «Остров Крым» в гипотетической версии истории, что красная Россия не стала бы добивать белогвардейцев, и оставила бы им Крым, чтобы они там как-то жили, что бы тогда было. А китайцы так и сделали, они не стали добивать Тайвань, и оставили там гоминьдановский режим.

СУ: Вопрос, не стали или не смогли.

ТС: Это понятно. У Аксенова тоже, по-моему, не смогли. Я не настаиваю, на том, что это было бы добровольное решение у нас, и что было у Китая добровольное. Наверное, не смогли просто. Полностью параллельная конструкция. Я указываю лишь на одно, — что идеологическая составляющая и религиозная составляющая гражданской войны выходят за пределы непосредственно горячего периода, и имеют продолжение. И что наша третья смута была по существу переходом к завершению этого процесса.

А еще я хотел тебе подкинуть, раз тебя так волнует некоторая социальная справедливость, или равенство, или что-то около того. Что происходило в Великой французской революции на тему как бы параллельно нашей третьей смуте? На самом деле, и второй смуте тоже параллельно, думаю, что и первой. Есть не просто историк, а философ истории [Доусон], посвятивший свою жизнь разбирательству Великой французской революции, что же там было, что же это такое было. Он выделяет два вектора. Это его термины, поэтому я его и упоминаю. Два вектора и два таких магистральных силовых потока в Великой французской революции: что были те революционеры, для которых это было дело веры и религиозное дело, и они, собственно говоря, и отвечают за террор. На вершине этого якобинского террора сидит Робеспьер.

И когда Робеспьера обезглавили, то фактически эта условная «партия» этих религиозных фанатиков, утверждающих новую религию, она же его и обезглавила. Но довольно быстро они поняли, что тем самым потеряли своего лидера и ударили по самим себе. И именно они потом пытались добиться ликвидации частной собственности. Уже тогда это было сформулировано, без всякого Маркса, как условие социального равенства. А все-таки символически и Égalité, равенство входит в основной лозунг Великой французской революции.

СУ: Еще Савонарола, наверное, первый автор?

ТС: Конечно, придумали это безусловно раньше. Я имею в виду, в тот момент это стало уже политической практикой большого количества людей.

СУ: Когда в городе он власть взял, он же тоже попытался.

ТС: Масштаб другой. Конечно, да.

СУ: Это этапы политической практики.

ТС: Конечно. В национальном масштабе, в страновом масштабе это, наверное, было у них первый раз. Или, по крайней мере, нам удобно это наблюдать. Но это было точно до Маркса. И реакция им не дала это сделать, духовного лидера они своего сами уничтожили, а восстание, поднятое ими, было жестоко подавлено. Кем подавлено?

Сама революция может быть эффективным инструментом обогащения, обогащения чрезвычайно быстрого и чрезвычайно масштабного. И что интересно, почему я об этом говорю. Принято называть Великую французскую революцию буржуазной, но ведь самое интересное, что буржуазия во Франции существовала и до революции и, наверное, даже хотела этой революции, которая случилась. Но Великая французская революция кончилась для нее печально. Какая была буржуазия, и крупная, и средняя, во Франции до падения Людовика XVI? Промышленная, если современными терминами говорить. Основанная на производстве чего-то. При значительно большем весе сельскохозяйственного производства, наверное, чем сегодня. Правда, и сегодня тоже, если мы не будем производить продукты питания, то сразу почувствуем революционные настроения в обществе.

Поэтому обогащение той дореволюционной буржуазии было достаточно медленным и последовательным, и вкалывать надо было. Надо было что-то производить, чтобы обладать богатством. А что произошло в Великую французскую революцию? Произошла великая экспроприация имуществ, но полностью они, конечно, частную собственность не отменили. Наоборот, они ее потом сделали священной, каковой она никогда не была до того.

Они отобрали церковные имущества, которые были очень большими, и имели производственный статус. Они производили, это сельскохозяйственное производство и недвижимость. Естественно, продать это все сразу не представлялась возможным. Кто же купит такую массу? И что было сделано, как по-твоему?

СУ: Наверное, коллективные хозяйства организовали.

ТС: Нет, конечно. Организовывать хозяйство — это старый промышленный путь, это долго, нудно, рискованно, и вообще нужны поколения людей, чтобы это организовать.

Это бумаги, которые должны были быть покрыты деньгами потом, в будущем, когда имущества эти будут проданы. А имущество являлось обеспечением этих бумаг. И что стало с ассигнатами, то есть с приватизационными чеками? Они очень быстро обесценились, естественно. И появились новые богатые — нувориши [(фр.) — nouveau riche], которые эти чеки, ассигнаты скупили. И стали владельцами этих имуществ, не будучи потомственными промышленными буржуа, то есть организаторами промышленности, капитанами промышленности.

Они были чистыми спекулянтами, они даже не были финансистами в старом добром смысле, каким был, например, Неккер, которого привлекали для того, чтобы поправить финансы двора, расстройство которых привело собственно к созыву Генеральных штатов, и дальше ко всему революционному процессу как банкротству короны, юридически невозможному. Они не были еврейскими финансистами, они были спекулянтами. Они не были ни буржуа, ни финансистами, они были спекулянтами.

СУ: Новый тип капитала.

ТС: Они себя объявили новой буржуазией. Очень любопытно, правда?

СУ: Это же у Бальзака, «Человеческая комедия».

ТС: Конечно, это описано в великой французской литературе, потому что там были люди, способные писать, они описали все эти события. Разумеется. Это как социальное последствие потрясения политической системы мы наблюдали, разумеется, и у нас в каждую смуту. Понятно, что в третью наиболее рельефно. Богатство стало прославляться, оно стало идеологическим позитивом. И если предположить, что коммунистическая партия — это церковь, а ее скорее всего, на мой взгляд, надо осмыслять именно так — как особую церковь социальной религии без Бога, то это, по большому счету, были ее имущества церковные, которые были реквизированы. Все точно происходило как в Великую французскую революцию, один в один.

И думаю, что это явление надо так и описывать, квалифицировать, не предоставляя ему расширенных понятийных квалификаций, не давая права этому социальному явлению на идентификацию более широкого, более универсального порядка. Например, что это буржуазия. Это никакая не буржуазия. Спекулянты — это не буржуазия. И мы это видим даже на материале Великой французской революции, которую хорошо бы тоже знать и, в принципе, держать перед глазами как модель социальных последствий слома политической системы. Не потому что у нас тоже революция, а потому что у нас тоже был слом политической системы, он тоже имел социальные и экономические последствия.

Потому что как бы нувориши нт прикрывались буржуазным имиджем, они буржуазией не являются. Их поэтому так идентифицировали старые деньги — кто вы такие? Вы воспользовались национальной катастрофой, на этом обогатились, украли, а теперь будете рассказывать, что вы такие же, как мы? Нет, конечно. На старой французской буржуазии, я сейчас специально про это говорю, чтобы не было никаких наших собственных гражданских лишних чувств по отношению к этому, держалась вся культура или значительная часть того, что называлось «старый режим во Франции» королевский. Они финансировали эту культуру и знали, что почём. В этом смысле они и построили городской образ жизни, который и выражается в термине «буржуа».

И тут вдруг приходят ловкие товарищи, которые сообразили как применить схему, говоря современным языком. Хапнули, потому что одна власть ушла, а другая еще не пришла, и некоторое время экономика и имущества оказались без присмотра. То есть при слабой власти. Понятно, конечно, что весь период революции, а это наверное с 1789 года по 1799, при все том, что степень насилия выросла в обществе. Она потому и выросла, потому что объем власти сократился, он был заменен насилием. Нет власти — нет контроля, значит имущество оказалось бесконтрольным, и те, кто не смог его удержать, а его у них в первую очередь церковь не смогла удержать. Потому что она оказалась под политической атакой.

За что, собственно, и казнили Людовика XVI. Он уступил во всем революции, абсолютно во всем, кроме одного пункта. От своего католицизма он отказываться не стал и, называя современным языком, католическую церковь приравнять к общественной организации. А от католиков именно такой присяги и требовали. Чтобы они просто признали, что они в первую очередь граждане республики, подчиняются закону республики, а то, что они в церковь объединились — так они могли бы по любому другому интересу собраться вместе, и не более того.

Часть католиков на это, кстати, согласилась, как и у нас в 1917 году были обновленцы, но другая часть заняла жесткую позицию. Что нет, церковь — это церковь, и никакого отношения она к гражданской жизни не имеет. Гражданский статус никак не определяет ее сущность, и на этой стороне был и Людовик XVI. Собственно говоря, его казнили за это. За то, что он не сдал церковную позицию, позицию католической веры.

Почему я про это говорю? Потому что мне кажется, что не надо экономические и социальные последствия такого политического катаклизма рассматривать в духе марксистских понятий о базисе и надстройке как каких-то движущих причин, или того, что лежит в основании этих всех событий. Это последствия, а не причины. А причины, если они вообще есть в истории, лежат где-то в совершенно другой сфере, которую нам и надо исследовать. А нам этот экономизм все время мешает. Все время мы пытаемся найти за политическими и тем более за духовными явлениями, что еще более странно и неправильно, некоторые экономические первопричины — интересы, неважно, классовые, групповые или какие-то еще.

Да, действительно, когда рушится власть, имущество оказывается без присмотра, и кто-то его обязательно стибрит. Я специально в сниженном лексиконе это хочу обсудить. Но это вовсе не означает, что сами неприятности политические начались из-за имущества. Конечно же, нет. Причина их совсем в другом. Кстати, того же Доусона полезно почитать, очень толково он пишет, кратко, емко. В духе того, что мы начали понимать самостоятельно и без него, но это один из авторов, который дает глубинный анализ исторического процесса.

По существу весь сыр-бор и разгорелся из-за того, что нужно было побороть религию, побороть католическую веру, там другой христианской веры не было. Протестантство — это ересь по отношению к католицизму, и главной верой была католическая вера. Надо было ее убить, и в этом цель этого революционного процесса. В этом смысле можно даже сказать, что и политические изменения до какой-то степени, а может быть и в основном, тоже являются последствиями. Что это не самостоятельная цель этого процесса. Это в нагрузку дают.

СУ: Мы говорим о демонтаже католической церкви как организации, правильно?

ТС: Нет. Церковь — это лишь материальное воплощение веры. Это был поход против веры, против Христа и против вообще всего. Вспомни, как казнили Робеспьера. Это была высшая точка напряжения. Робеспьер согласился со всем антирелигиозным содержанием революционной идеологии, кроме одного. Он уже был согласен, что никакого Христа нет, и Бога никакого нет, но — это его собственные слова, и это не просто его статья в газете, что тоже тогда имело большое значение, это выступление на самом представительном форуме политическом, Конвенте, что — мы должны учредить Культ верховного существа. В русском переводе это звучит так. Придурочно очень звучит на сегодняшний манер, потому что это вообще не принято обсуждать. Но он из-за этого пошел на гильотину.

За свой тезис, что все-таки мы должны признавать, что есть субъективная основа существования нашего мира, даже если мы не называем это Богом. Хорошо, не называйте Богом, но это высшее верховное существо, которое все создало и всем руководит в этом мире. Более того, он этот тезис объяснял еще и политикам. В качестве прагматики он приводил какие доказательства? А если мы не учредим такой культ, и не будем его придерживаться, то, во-первых, мы упадем в бездну этой всей революции, что и произошло, кстати, дальше. Никогда не остановится никакое насилие. Мы никогда не учредим никакие положительные позитивные политические институты.

Почему? Потому что у нас не будет морали, из которой черпается содержание для политических институтов и права. А мораль не может быть основана и происходить откуда-либо, кроме как оттуда, свыше. То есть она не может не быть нравственностью в своей конечной инстанции. Это был его очень жесткий дискурс, после чего ему отрубили башку. Заодно и Сен-Жюсту, который рубил башки всем предшествующим деятелям. А Доусон дает анализ всей революционной идеологии, включая американскую и английскую, и показывает, я не буду сейчас это воспроизводить, у нас и времени на это нет, и не место пересказывать книжки, но упомянуть, наверное, стоит.

А изменение политической системы конкретных стран — это, так сказать, на десерт. Это просто приложение. И этим занимались уже те, кто устал от религиозного накала и религиозного порыва. Но это не означает, что он вообще прекратился. Он и сегодня, это я уже от себя утверждаю, остается главным действующим фактором: надо уничтожить старую религию и создать новую. Искусственно создать. Даже дело не в том, что это религия без Бога, и что это религия, где обожествляется человек, это как бы ее содержание. А, как мы знаем, содержание идет всегда после организации деятельности, и оно нужно для организации деятельности.

Поэтому главный критерий этой социальной религии без Бога заключается в том, что она сама должна быть создана искусственно, в лаборатории соответствующей мысли. И не только мысли, но и особой практики по созданию религии. Можно даже сказать, что, может быть, это куда серьезнее, чем утверждение о том, что мы — человечество — должны управлять историей. Или, во всяком случае, даже если управление историей это существенная цель, то создание религии и качество этой религии именно как искусственно созданной — это есть инструмент управления историей. Это та степень ереси, до которой дошли революционеры, и в чем заключается суть революционного намерения.

Понятное дело, что сказать, что практика ликвидации веры тотально успешна, наверное, не получится. Потому что — да, наверное, вера уничтожена в Европе в значительной степени, кроме некоторых островков. Я сейчас не буду говорить о православных странах, но в католических и протестантских это так. То есть, она формализована и выхолощена. Америка — это вообще территория сект, куда выехали сектанты, и там сектантский порядок. Но сказать, что он полностью антихристианский, это сомнительное утверждение. Есть большие языческие регионы, которые смотрят на все это со стороны. Но их религиозная основа в любом случае точно не является искусственно-технической. Она имеет естественное происхождение. И по этому критерию она тоже подлежит ликвидации. А как с этим быть?

В этом качестве, конечно, основная цель мировой революции — это уничтожение русского православия. А для этого надо уничтожить Россию. В этом смысле мы можем ответить на вопрос, зачем уничтожать Россию. Вот для этого. И в каком-то смысле вся западная затея с Украиной в первую очередь направлена на это. Это лабораторная работа по этой деятельности: как уничтожить русское православие. По большому счету ради этого все и затеяно.

СУ: Мысль понятна. Государь и русское православие — на это атака.

ТС: Конечно.

СУ: Понятно. Тогда нужно разобрать, что же такого в русском православии.

ТС: Мы к этому уже один раз подходили. Надо разобрать рождение русского народа из акта обращения Владимира.

СУ: А мы под православием имеем церковь в виду? Или все-таки православие, в том числе, и староверческое?

ТС: Это деталь

СУ: Очень важная.

ТС: Староверы, конечно же, являются православными, этого никто не отрицает. Есть же и другие церкви православные. Мы можем просто определить православие как ортодоксию, то есть с нами не случилось католической ереси, мы не стали вмешиваться, устанавливать порядок веры за пределами церкви.

СУ: Если мы будем брать в широком смысле православие, то тогда мы всегда воевали с православными братьями в XX веке, в Первую мировую, во Вторую. Да, это можно разобрать, интересно.

ТС: Воюют страны, воюют люди. Православная вера сама с собой не воюет при этом. Но католическая вера, католическая церковь с православной, конечно же, воюет и еще как. Католическая ересь, папская ересь все-таки заключается в том, что запрещено у нас. У нас прозелитизм запрещен, мы не можем навязывать наш духовный порядок в качестве социального и политического.

СУ: Тут даже дело не в навязывании внешнем, здесь феномены православного фашизма, румынского. Да?

ТС: Семен, пойми простую вещь. Я обсуждаю основания. А то, что люди ходят с бирками на груди, и кто-то из них стал фашистом — стал, и что из того? Это его проблема, это не проблема православия. Есть старый принцип, который мы разделяем, что единственное возможное Царство Божие на земле — это сама церковь. Никакого другого Царства Божия на земле быть не может. Но если церковь будет навязывать свой порядок миру, а католическая ересь именно в этом заключается, то она сама погибнет. Вот в чем утверждение. Поэтому православие — это всего-навсего сохранение изначальной конструкции, то есть невпадение в ересь, вот и все. Отказ от ереси.

СУ: Отлично, то есть тема исторических и политических ересей. В чем ересь.

ТС: Наверное, да. Подрихтуем еще название темы. Суть в одном — в том, что вся революция затевалась для этого, чтобы победить христианство.

СУ: Я так не думаю, но ладно.

ТС: Я делаю утверждение.

СУ: Не для этого затевалась. Побочный эффект, потому что церковь была эксплуатирующим.

ТС: Я понимаю, что ты — марксист, а она эксплуатировала. Вот поэтому. Нет, конечно. Потому что духовная власть церкви такова, что с ней не сравнится никакая политическая светская власть. Сама идея, утверждение, что экономический порядок может иметь такую историческую силу, которую ей приписали сначала известный экономист, а потом и Маркс, крайне сомнительное. Потому что экономика не имеет длительности во времени, она циклична, это нечто повторяющееся. И только промышленная революция дала возможность говорить о каком-то экономическом развитии, и поставить экономические процессы в один ряд с историческими.

А до этого экономические процессы вообще не являлись историческими процессами. А что в них исторического? Они ниоткуда и никуда и не ведут, потому что из все историческое имеет начало и конец. Это вектор, он куда-то ведет. А экономические процессы никогда не были историческими. И Маркс совершил трюк, он объявил экономику исторической сущностью. Благодаря чему он это смог сделать? Поскольку промышленная революция начала интерпретироваться как развитие, то есть как исторический процесс. Обрати внимание, что это трюк интеллектуальный. А так ли это? Ведь понимаешь, честное рассуждение — это рассуждение диалектическое всегда.

Это греки еще ввели как принцип. Если один сказал «да», то другой должен сказать «нет». Рассуждение — это суд, судебный процесс. Честное рассуждение. Когда рассматриваются оба противоположных тезиса. Кстати, никакого в этом смысле единства и борьбы диалектических противоположностей в природе не существует, потому что эта схема не онтологическая. Диалектический принцип — он не онтологический, а деятельностный.

Оно должно рассматривать противоречия. Поэтому если кто-то утверждает что-то, то рядом должен быть другой, если мы находимся в мышлении, конечно. Если мы находимся в действии где угодно, деньги зарабатываем, там никакого другого быть не должно. Никто не должен мешать. Но если мы в мышлении, то рядом надо положить тезис, который противоположен. А теперь скажи, пожалуйста, рассматривал Маркс диалектически экономику как историческое или не историческое явление? Нет. Там догматически это предполагается, что экономика — это историческое явление, а в качестве исторического вообще основное.

Что вся история строится на экономике. Это чистой воды проекция. Это можно рассмотреть в качестве конструкции мысли, но утверждать, что это так на самом деле по меньшей мере опрометчиво. А с чего мы решили, что промышленная революция не приведет опять к замкнутому кругу? Это же ниоткуда не следует. Ведь в момент, когда Маркс опирался на промышленную революцию как на феномен развития, и тем самым придавал экономическим процессам статус исторических, самой промышленной революции было без году неделя по историческим меркам. Она только-только произошла. Не говоря уже о том, что по большому счету машины и механизмы использовались и задолго до этого.

СУ: Явление общественно-политическое.

ТС: А потому что Маркс так сказал. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Но это не диалектический способ работы в старом греческом смысле, когда мы пробуем на зуб каждое утверждение, и вообще-то ищем истину, а не просто впадаем в определенное убеждение.

СУ: Маркс диалектически доказал и показал, как искать экономические противоречия в политических конфликтах. И второе, он диалектически показал, где спрятана добавленная стоимость.

ТС: Семён, я понимаю, что веруешь, веруй дальше, я не против.

СУ: Почему я верую? Я метод понял, я его применяю.

ТС: Все эти понятия надо пересматривать, ими нельзя пользоваться как уже введёнными. Их надо вводить заново в рассуждении. Если ты ими пользуешься, то, пожалуйста, вводи. Сам вводи. Для начала предлагаю разобраться с понятием противоречия, что это такое. Потому что, еще раз подчеркиваю, нигде, кроме мышления, противоречий не существует. В вещах никаких противоречий нет, и никаких экономических противоречий быть не может. Это нонсенс абсолютно. Трюк заключался в чем? В том, что марксисты мыслительную конструкцию объявляли сразу конструкцией вещи. И все.

А уже те, которые нам преподавали в институте, даже уже не способны были об этом думать, что они там делают. Их лучше было бы об этом не спрашивать, а то нервничать начинали страшно, что сейчас кто-нибудь напишет донос в партком, и кого-нибудь уволят. В наши времена уже не расстреливали, не сажали, но увольнять увольняли, лишали.

СУ: Будем дальше мы применять метод поиска противоречия или нет?

ТС: Противоречия — это конструкция мысли, к которой нельзя применить аристотелеву логику. Вот что такое конструкция противоречий. Когда с логической точки зрения верны одновременно два противоположных, логически взаимоисключающих друг друга утверждения. Я обращаю твое внимание, например, когда начали рассуждать о квантовой механике, то ровно с этим и столкнулись. Что верны оба утверждения: то, что частица присутствует в этом месте, и то, что она там не присутствует. И то, и другое утверждение верно. И пришлось вернуться к старой доброй астрологии по методу. А именно к теории вероятности, потому что астрология в основе своей — это ровно вероятностные связи.

Так что это даже в науке все произошло 100 лет назад. Сейчас как раз празднуется столетие квантовой механики. 1925 годом датируют ее появление. Но противоречие — это мыслительная конструкция. «Все критяне лжецы», — сказал критянин [парадокс Эпименида]. Одновременно верны утверждения, что критянин лжет, и что критянин говорит правду. Они одновременно истинны и одновременно ложны. В логике это называется парадоксом. Старый добрый парадокс превратился в противоречия, потому что в споре эти позиции могут занять два конкретных участника, и можно на людях разнести эти утверждения. Это путь от логической конструкции к вещи. Его надо еще пройти.

СУ: Есть противоречия.

ТС: Нет, конечно. Это борьба. Ничего противоположного нет, намерение одно и то же, когда двое делят имущество.

СУ: Борьба и рождается из противоречий.

ТС: Конечно же, нет. Конечно же, не рождается. Откуда? Понимаешь, это основы, это та философия, которую мы ни хрена не изучали. Мы — это не только мы с тобой, но и в принципе наши предшественники, потому что начали сразу с немецкой философии, с английской, а греческой мало интересовались. Там все это разбирается.

Потому что критянин, утверждающий, что все критяне — лжецы, одновременно и лжет, и говорит правду. И ни одна сторона не победит, противоречия неразрешимы.

СУ: Бесконечность классовой борьбы из этого следует, как раз у Маркса.

ТС: Не может ничего следовать в предметном мире непосредственно из логической конструкции, в том числе и из той, которую я сейчас обсуждаю. Надо Маркса проблематизировать, надо критически его рассматривать. Понять в этом смысле его. Понять, кто он, что он, почему он так думал. Где там трюки, а где действительная мысль. Он сам был участником борьбы. Много делалось и писалось для того, чтобы получить оружие в этой борьбе, а вовсе не потому что это правильно или должно быть вечно использовано.

СУ: Но ты лично сам используешь диалектический метод поиска противоречия?

ТС: Я всегда рассматриваю оба утверждения. В данном случае утверждение, что экономические процессы являются историческими, и, более того, в этом качестве являются основой истории, и что управлять историей мы сможем благодаря тому, что мы будем управлять экономическими процессами. Обрати внимание, это же дальше идет, в основание социальной инженерии. И для этого надо было ликвидировать частную собственность, потому что убеждение было именно в этом. Таким образом мы сможем влиять на историю. Я хочу сказать, что вся революционная идеология и революционное движение европейской цивилизации, созданное, естественно, мы о нем говорим, направлено совершенно на другое.

Исторического смысла никакого нет в экономических процессах. Человек хочет есть, а это — основа экономики только пока он жив. Когда он умирает, он уже есть не хочет, хочет есть уже другой человек, и все начинается сначала. А культура и духовные основания передаются от одного человека к другому. А роль наследства в экономических процессах ничтожна, потому что периодически все разрушается к чертовой матери, и все начинают сначала, как будто ничего не было. Там нет преемственности, там нет того самого главного, что отличает исторический процесс от не исторического — преемственности.

И, следовательно, направленность процесса от рождения к смерти, от начала к результату, а экономическая деятельность не имеет ни начала, ни конца. Она двигается по кругу, как любой космический процесс. Как Земля летает вокруг Солнца, а Луна летает вокруг Земли. Бесцельно. Цели нет. Это замкнутый процесс. И поэтому, управляя экономическими процессами, никакой историей управлять нельзя. И более того, они об этом знали всегда. Всегда знали. Зачем Марксом написано все то, что он написал — это отдельный вопрос. Что это такое? Те, кто создавал революционное движение, а его создавали поколения людей, не одно поколение, никакая не партия. Никакая партия как политический организм никакую революцию организовать не может.

Революция — это тоже исторический процесс. Его организуют и создают поколения людей, передающие этом эстафетную палочку друг другу через время. Их общим вектором было нападение на основную онтологическую картину, лежащую в основе европейской цивилизации, что был Христос, и что он — Бог. Это надо уничтожить. В этом цель европейской революции.

СУ: Это редукция.

ТС: Это не редукция. Для того чтобы в этом участвовало много людей, потому что это исторический процесс, каждой сестре надо дать по серьге. С этими мотивами и с этим пониманием в этом могут участвовать лишь те, кто этим процессом управляет и руководит. Для массовых участников дают разные другие основания. Поскольку абсолютному большинству людей в основном понятны только экономические мотивы их личного поведения. Понимаешь, в чем дело? В чем здесь трюк? Если ты возьмешь сообщество в один миллион человек, ты выяснишь, что из них приблизительно 990 тысяч руководствуются в своей жизни и поступках экономическими мотивами.

Это правда, но это не значит, что этот исторический процесс экономическими обстоятельствами управляется. Люди — да, но каждый из них в своей собственной маленькой жизни руководствуется экономическими соображениями. Здесь и произведена подмена. То есть, этому придано системное значение, хотя это простая сумма всего-навсего. Иван Иванович борется за свое благосостояние, Василий Васильевич борется за свое благосостояние, и все они борются, каждый за свое благосостояние.

СУ: Ты сужаешь.

ТС: Из этого делается вывод, что вся совокупность живет по законам борьбы за благосостояние. А это неверно. Неверно. Потому что это нарушение системной логики. Целое не равно сумме частей. Оно живет по другим законам. Более того, можно было бы утверждать прямо обратное с большим правдоподобием, что если каждый элемент системы в своем собственном поведении руководствуется мотивом X, то им точно не руководствуется система в целом. У нее какой-то другой мотив. И даже, может быть, понятие мотива к ней неприменимо. Понимаешь, в чем дело?

Но поверить в это как в догму очень легко. Я же руководствуюсь экономическими мотивами, и мой сосед руководствуется тем же. Значит, мы все ими руководствуемся. Значит, вообще все руководится, весь мир крутится благодаря экономике. Конечно же, нет. Так никогда не было и никогда не будет. И не перешагнув через этот порог, ты не приблизишься к пониманию того, что такое история и вокруг чего там идет борьба. Она ведется за совершенно другие позиции. Потому что все, кто там находится, прекрасно знают, что экономика — это повседневность.

СУ: […] в прошлом, настоящем и будущем. Повседневность, то есть настоящее — это экономика. Но она закладывает заделы на будущее.

СТ: Ты повторяешь как бы символ веры, а я ведь уже тебе привёл целый ряд аргументов, на которые ты не отреагировал. Поэтому я предлагаю на сегодняшний день поставить точку.

СУ: Почему не отреагировал? Я не согласен, что люди, стоящие на марксистских позициях, веруют как люди религиозные.

ТС: Я вынужден был прийти в этому выводу сам, в силу малого образования сам, потом я выяснил, что это давным-давно известно и сто раз написано. Возьми Сергея Булгакова, почитай «Маркс как религиозный тип». В принципе там все это уже проанализировано. То есть русская философия пост-постмарксистская, которая была после Маркса, к началу XX века во всем уже разобралась, что это такое. Это не означает, что исчезли политические деятели, использующие это в своих целях.

СУ: Почему ты мне предлагаешь философа идеалиста, чтобы он взглянул на материалистическую философию?

ТС: Я боюсь, что ты преувеличиваешь значение разницы между материализмом и идеализмом. Дело в том, что современный материализм существует, но он ведь пришел к чему, современный материализм? К тому, что саму категорию материи нужно обосновывать, нужно объяснять, что это такое, как она устроена, что это не предельная метафизика. До этого они уже дошли. Я могу привести пример. Есть современный, сугубо материалистический, подход, который называется коинцидентализм — совпаденчество, если на русский перевести. Они пытаются построить конструкцию материи, доказывая, что все, что мы воспринимаем как совпадение — это и есть материя, это и есть ее как бы атомы. Не в физическом смысле, не в физической науке, а онтологические атомы, то, что неделимо. Что точки совпадений — это и есть материя.

Но обращаю твое внимание, что это уже предполагает, что материя обосновывается, что ее существование приходится обосновывать, и она не есть предельная метафизика. Вот что произошло с материализмом. Но это значит, что эта категория перестала выполнять роль разграничительного камня между двумя фундаментальными философскими подходами. Она сама производная от чего-то другого. Это, знаешь, на что похоже? Довольно длительное время считалось, что натуральные числа — это аксиоматическая конструкция в математике. Что мы стартуем от натуральных чисел, и в принципе весь матанализ был построен в предположении, что натуральные числа — это предельная аксиоматическая конструкция.

Но потом выяснилось, что — нет. Что их самих можно вывести из другой аксиоматики, так называемой аксиоматики Пеано. То же самое случилось с пятой аксиомой Евклида о параллельных линиях. И с материей происходит то же самое. Она потеряла аксиоматический статус, об этом просто немногие знают. Те, кого это касается, в принципе, должны бы знать. А Сергей Булгаков в этом своем анализе не выступает в качестве философа-идеалиста, он выступает в качестве просто социального аналитика. Там нет метафизики, он роль Маркса и марксизма в нашей мысли доказывает не на основе метафизики. Он христианский мыслитель, это да, конечно. Может быть даже и православный, но это не мне решать.

СУ: Тимофей Николаевич, но в обществе есть какая-то часть, которым нужна вера и откровение, а какая-то часть, которым нужна логика да в большей степени, то есть убеждение.

ТС: На этот счет старый анекдот из нашей научной среды.

— При защите диссертации на что ссылаться?
— Прежде всего ссылайтесь на авторитеты, в крайнем случае на факты, и если дело уж совсем плохо, то тогда на логику.

Логикой руководствуется гораздо меньше число людей, чем руководствуется верой. Почти все руководствуются экономическими соображениями в своих поступках. Но это не означает, что это закон системы. Система, состоящая из этих элементов, живет по каким-то совсем другим законам. Это логическое открытие было сделано в период, когда началось развитие неаристотелевой логики. А оно началось в связи с неклассической ситуацией в науке не в гуманитарных дисциплинах. Выяснилось — то, что было царством аристотелевой логики, таковым не является.

И что выйдя за пределы логики, ты тем не менее не покинешь пределы мышления. Что есть еще нелогичное мышление. Вся диалектика и диалектический метод в этой сфере разворачиваются, и так далее. То есть, вполне нормально, что мы освободимся от марксистской догматики, это нормально.

СУ: Догматики нет, Тимофей Николаевич.

ТС: Конечно же есть, а как же?

СУ: Нет.

ТС: Доктрина, то есть осознанная догма, есть в любой сфере мышления, без нее невозможно мыслить. Другое дело, все понимают, что это сейчас мы так считаем.

СУ: Советская догматика — это одна догматика, на Западе один марксизм ушел в психологизм, фрейдистскую часть, а какой-то ушел чисто в научную историю, то есть академическую.

ТС: Ты сейчас апеллируешь к тому, что не было предметом нашего разговора.

СУ: Ты обобщаешь марксизм.

ТС: Тогда надо рассказывать, куда ушло, куда делось, откуда пришло. Слишком общо. Я уже сделал целый ряд серьезных утверждений, которые надо оспаривать, но только их надо оспаривать, а не просто говорить, что они чему-то не соответствуют. Мое утверждение заключалось в том, что на довольно большом материале нашей мысли отечественной и зарубежной уже показано, что революционеры стремились в основном к тому, чтобы победить веру как высшее проявление интеллекта, поскольку она, вера, интеллектуальна. Только неграмотным людям, которые вообще ничего не знают, может показаться, что это невежество и суеверие.

Вера, а в особенности христианская вера, есть высший продукт европейской мысли и все, кто занимался мышлением, включая всех ученых, включая Альберта Эйнштейна и Исаака Ньютона, это знали, на это опирались и представляли себе, что такое богословская школа мысли, что там отрабатывается. Поэтому те, кто на это решил организовать атаку, — очень серьезные и последовательные люди. И традиция за ним тоже стоит очень серьезная. Надо разбирать, какая. Но это не борьба с суевериями, с эксплуататорами или еще проще, всякие глупости подобные. С подобного рода представлениями ничего в этой истории понять нельзя, что там было и куда это дальше ведет.

Для начала снять с ушей лапшу, большую-большую длинную философскую лапшу, которую туда специально повесили, чтобы мы никогда не разобрались.

СУ: Тимофей Николаевич, я-то считаю, что редукция революции до борьбы с верой — это такая же лапша.

ТС: Так можно любую мысль, любое конкретное утверждение заостренное. Это, как минимум, опровержение или заявка на опровержение общепринятой точки зрения. Поэтому обрати внимание, что ты же не аргументируешь никак. Ты же не возражаешь. Ты просто говоришь, что ты так считаешь. Наверное. И что?

СУ: Сейчас мы точно не будем.

ТС: Не будем, конечно. Мы просто обозначаем точку расхождения.

СУ: Я обозначаю, что я считаю.

ТС: Попробуй доказать иное.

СУ: Давай, разверну.

ТС: Все на сегодня?

СУ: Да, отлично побеседовали. Есть о чем подумать. А я вооружусь авторитетами.

ТС: Да, потом фактами, в крайнем случае, логикой.

СУ: Обязательно так и сделаю, спасибо за подсказку.

ТС: Хорошо, всем спасибо.

СУ: Спасибо, Тимофей Николаевич. Уважаемые слушатели, это Философский субботник, наши беседы с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым. До новых встреч, да пребудет чистота понимания.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка