Философский субботник-13 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели! Это Философский субботник, с вами Семён Уралов, на календаре 27 мая. Те, кто слушает нас в записи, — музыка всегда имеет значение, у нас сегодня была Жанна Агузарова «Свободная земля». А также, пользуясь случаем, 27 мая — день рождения города Санкт-Петербурга, где сейчас я нахожусь, 320 лет, наша молодая столица. Я всех поздравляю!
Тимофей Николаевич, приветствую! Сегодня ответы на вопросы, продолжение. Музыка — что значит? Ты заказывал, так сказать, ты объясняешь.
Тимофей Сергейцев: Да, кто заказывал музыку, тот и платит. По-моему, из текста все понятно ведь, а также из интонации, с которой это исполнено, я уже не говорю про голос. Это 1990 год. И это все абсолютно актуально. Главное, там нет ничего лишнего, и это отсутствие лишнего выражено длинными паузами, заполненными ритмом, ритмом движения, ритмом сердца — как угодно. Я не знаю, думаю, что Агузарова была альтернативой Алле Пугачевой со всем тем, что Алла Пугачева принесла с собой. И остается ею. Я считаю это выдающимся гимном. Вот это, то, что мы слышали. Это жанр, который, наверное, очень редко используется. Может быть, я не совсем точен в применении этого термина, но, тем не менее, это не похоже ни на что другое. Она сама иногда называла политической эту песню. Но она, конечно же, не политическая. Она посвящена историческому духу нашему. И он в ней выражен. Я бы так сказал.
СУ: Она для меня очень идеологична. Наверное, в этом смысле она политическая.
ТС: Да, бесспорно.
СУ: Причем, идеология, выраженная в чистом виде. То есть, это именно энергии идеологии, как, например, песня «Парус» Высоцкого — это чистые эмоции, то есть, набор фраз, где есть переживания острые. А здесь именно сгустки идеологии:
Свободная, свободная земля,
Свободная земля в руке страны державной.
Вступает в бой неравный…
А еще интересно, я ее слышал давно, потому, что я как бы не очень на волне Агузаровой, то есть, я понимаю, что она — действительно совершенно иным явлением была еще в советской [музыке], но, чем меня эта песня всегда поражала, тем, что она шла в противоход, потому, что в то время [принято было] охаивать, топтаться, издеваться над державой. Да? То есть, это было…
ТС: Да, это против духа времени.
СУ: Да, это против волны. И все наши рокеры, которые потом, в общем-то, сначала были, как я всегда вспоминаю строчки «Алисы»: «Все это рок-н-ролл», эта песня была песней протеста, где он издевался немного над Иосифом Кобзоном:
Где каждый в душе Сид Вишес,
А на деле — Иосиф Кобзон.
А когда дошло дело до сути, то есть событий на Донбассе, то Иосиф Кобзон был там, где надо быть, а товарищ Кинчев оказался рядом со своими гонорарами. Так что, все очень-очень [неоднозначно]. И точно так же и с Жанной Агузаровой, и с Аллой Борисовной. Да, это очень интересная развилка. Согласен. Интересное наблюдение.
Ну, что Тимофей Николаевич, двигаемся с нашими ответами, вопросами?
ТС: Да, думаю, да.
СУ: Так как мы двигаемся по темам, и мы плотно подошли именно к постсоветской России и модели современной власти, мы в прошлый раз обсудили, почему нас так трогает то, что происходит сейчас, и нужно [смотреть] через эстетику. А тут, собственно, надо вдвойне. И вопрос, соответственно, мы же постсоветскую власть через крах красной власти обсуждали. То есть, оно зарождалось так или иначе. Вопрос так или иначе про преемственность. Это и от Дениса Самчука, и от Николая. Формулируют: «Учитывая опыт краха красной власти, какие механизмы, — общественные/моральные, социальные, политические, — дóлжно создать в будущем?» И уточняет Николай: «Можно ли говорить, что воспроизводство было нарушено извне?» То есть, так или иначе, вопрос о преемственности, то есть, бескризисном развитии: какие мы уроки, в общем, можем извлечь при кризисе перехода от власти красной к власти постсоветской.
ТС: Знаешь, давай сначала один рефлексивный вопрос зададим.
Бывает ли власть без кризиса? Или точнее, бывает ли власть, у которой нет ситуации кризиса? Такая благостная ситуация, когда патриархи, то есть отцы, восседают там, где им положено, и тишь да гладь, да божья благодать. Я думаю, что такого не бывает.
Если мы посмотрим любую историю любой власти, я не знаю, давай следовать заветам того же Пятигорского — читайте историю Древнего Рима. Хотя можно и нужно читать не только ее, конечно. Историю Китая. Моменты умиротворения — это моменты, а вообще-то когда власть вдруг посчитала, что все нормально, все замечательно, гармония наступила, это означает, что завтра все обрушится. Это понятие «завтра» может быть несколько растяжимым в астрономическом времени, но в общем, века не пройдут, и даже годы.
Поэтому власть всегда находится в кризисе.
Это то, с чего мы начинали наше обсуждение. Она обладает некоторой хрупкостью, потому что ведь она держится на доверии; на доверии, на том, что есть добровольное согласие выполнить приказ. В военной ипостаси власти это еще и формализовано, но и в невоенной — то же самое. А как такая конструкция не может быть не хрупкой? Она хрупкая. Это с одной стороны.
Но с другой стороны без реализации этой конструкции наступает хаос социальный, и люди способны жить лишь малыми группами, потому что в малых группах лидерство определяется сразу, почти мгновенно.
А уж какие будут эти малые группы: охотники ли они и собиратели, или банды Нью-Йорка, о которых есть прекрасный фильм — это дело второе.
Поэтому ждать, что мы построим какой-то идеальный институт, который обеспечивает это. Преемственность власти обеспечивает государство. В самом широком смысле слова «преемственность» и в самом широком смысле слова «государство». Оно для этого и нужно, для того чтобы защитить этот организм власти, как ценный, и как предмет жизненной и первой необходимости.
Поэтому что стали сделать красные, когда они пришли к власти на совершенно таких немыслимых до этого основаниях? Они стали строить государство, причем с учетом того, какой кризис это государство, не только Российская империя, а в принципе европейское государство прошло в своей истории. Кризис буржуазных революций. В России эта буржуазная революция была в чрезвычайно ослабленном виде, в виде прививки, так как оспу прививают, в чрезвычайно ослабленной форме она происходила. И поэтому Россия, если пользоваться этими медицинскими биологическими аналогами, перенесла это и выздоровела от этого уже тогда, и государство строилось в модернизированной версии, в пост-буржуазной, так скажем. Было построено, и, собственно, это государство и позволило дальше осуществить преемственность власти. Поскольку никуда не делось, оно по сей день существует.
А дальше, в принципе, можно рассматривать как бы слои этой государственности. Сохранилась монархия, она как была в период до 1917 года, так и после него, если и был какой-то республиканский период, то чрезвычайно короткий. И его надо изучать как распад короткоживущих изотопов, физики изучают, так же его можно изучить. Установилась красная монархия. Она не была выборной, но она не была и наследственной. Фактически лидера определяла особая организация — партия — в результате внутрипартийной борьбы, которая велась по революционным законам. Отсюда все эти явления, которые кажутся эксцессами, но они сущностны для этого способа воспроизводства власти: сильнейший должен был победить во внутрипартийной борьбе, чтобы стать очередным красным императором. Потому что такова была организация, пришедшая к власти. У нее других протоколов не было и не могло быть. Как только она начала от них отказываться, она тут же и исчезла.
С чем это можно сравнить? Есть куда более жесткие способы. Например, если ты возьмешь Османскую империю, Великую Порту, то формально там, конечно, наследственная была монархия. Однако надо понимать, что детей у каждого султана было несколько сотен. И после того, как он умирал, начиналась великая резня, пока не останется один. А ведь тоже надо понимать, что совершенно не обязательно этот ребенок, отпрыск сам вел эту борьбу, сто процентов нет. Ее вели группы, которые брались за продвижение своего варианта продолжения. Так какая это монархия, выборная или точно не выборная, но она и не совсем наследственная, да?
И российскую монархию трудно назвать наследственной с учетом количества переворотов государственных, цареубийств, подмены династии и так далее. Поэтому красная монархия была такой, основанной на борьбе групп за выживание сильнейших, борьбе кланов. А дальше она сменилась выборной монархией, в которой единственный раз передавалась власть, она передавалась публично, преемнику. И потом он многократно проходил вотум доверия, по существу это такая система подтверждения доверия. Потому что, в общем, выборность тут специфическая, но все-таки выборность. Я не говорю, что это хорошо или плохо, но это само по себе лишь один из системных слоев внутри модернизируемого государства.
Это государство стремится стать политически суверенным. Это мы тоже обсуждали. Потому что построяемое политической монополией партии в советский период государство суверенным не было. Оно было филией, то есть производной, дочерней структурой этой монополии. А после того, как материнская верхушка самоликвидировалась, эта филия должна была стать самодостаточной, субъектной. Собственно, через этот процесс мы и проходим. В нем, в рамках этого процесса, субъективацией этой государственной структуры, построенной внутри советского периода и является содержание нашей истории, которую мы переживаем. Это же и есть рамка воспроизводства власти. Я бы так ответил.
СУ: Тут вопрос, меня куда он завел, твои рассуждения. Это вопрос об открытости борьбы за власть. То есть советская модель была привлекательна и, наверное, во многом на этом основана, в общем-то, до сих пор по поводу открытости работы с гражданами, тем, что она понятная была структура. То есть как зайти во власть: вот давай, вот это правила игры, секретари, и — пошел вперед. Да, там своя мораль, мы это обсуждали, своя нравственность специфическая, как и везде во власти. А сейчас власть, которая скроена по постсоветским лекалам, вся так или иначе вернулась, deep state, который уже вошёл у нас [в лексикон]. Но при этом есть и государство. И на самом деле вся борьба вокруг кризисов вокруг того, власть будет формализована в государственных постах или нет? Мне кажется так оно поставлено.
ТС: Семен, я понял тебя, но если ты думаешь, что спрашивающие, вопрошающие о воспроизводстве власти, имеют в виду этот нерв такой…
СУ: Это уже мой вопрос, но я имею в виду, что у меня родился по ходу…
ТС: Может быть, и они что-то подобное имели в виду. Но власть — всегда закрытая структура, и никогда она не может быть открытой, она перестанет быть властью тогда. Это вопрос, который решается между единицами людей, и в компартии это точно так же было, абсолютно закрытая структура. И по-другому быть не может. Это гигантский отбор или отсев совершенно не обязательно лучших, а тех, кто выживет в этом процессе. А кто выживет? Можно сказать, что лучшие, а можно сказать, что те, кому повезет. Тут недалеко до, так сказать, провидческих и провиденческих механизмов. Кто выживет, тот и выживет, тот и будет бороться за власть. Не станет еще властью, только бороться за нее будет. И это никогда не будет формализовано, потому что власть — это не формальная конструкция, а содержательная.
Все, что можно формализовать — это и есть государство. Как только мы можем что-то формализовать, оно становится государством.
В принципе может исполняться фигурой, которая известна как фигура чиновника или бюрократа, которые действуют в рамках зафиксированных процедур и по правилам определенным. А власть решает кризисную ситуацию, для которой нет правил и нет готового решения. И только для этого она и нужна. Это прямо другая сторона категориальной пары, она к содержанию имеет отношение.
В такой форме, как ты задаешь этот вопрос, по-другому не ответишь. Если тебя нерв твоего вопроса ведет куда-то дальше, то ты тогда уточни, что тебя волнует.
СУ: Об управлении и развитии, то есть получается, у нас государство — это так или иначе сохранение текущего уклада. Это как минимум главная функция на всех уровнях. А управление развитием — вопрос: видят граждане его или не видят. Где-то они его видят в виде политбюро ЦК КПСС, в виде каких-то указивок, идеологии. Тут, собственно, вопрос, он меня завел тоже к вопросам наших зрителей, это вопрос и про идеологию, потому что это прямо связано. Мы так или иначе касались этого. И вот Сергей спрашивает: «постсоветская Россия запретила себе идеологию и декларирует невозвращение к СССР». Это вторично. «При этом для большого количества людей <…> симпатии к России обусловлены именно тем, что в ней продолжают видеть правопреемника СССР не только юридически». Вопрос про идеологию у меня, и то самое понимание.
Мы же собственно пытаемся раскопать то, как оно выглядит на самом деле. То есть и власть, и государство наше, и общество. А идеология — то, что должно объяснять кому? Широким народным массам, или должно быть две идеологии, как на Западе мы определили. Потому что — как эти вопросы про власть, про единицы, про борьбу, как это укладывать в обществознание? В идеологию в широком смысле этого слова. Или то, что мы обсуждаем, это знания для единиц?
ТС: Нет, нет. Но это предполагает…
Понимаешь как, идеология — это, конечно, хорошо, но вообще-то желательно что-то знать и помимо идеологии. Потому что ведь если ты только вызубрил цитатник товарища Мао, то многого ты с ним не сделаешь. Это китайский опыт ясно показал. Вообще-то нужна еще культурная база. И нужно понимание происходящего вокруг, некоторое мировоззрение нужно.
Как говорится, на одном зажигании двигатель не поедет. Правильно? Нужно же все остальное. В этом смысле идеология как специфическое знание такого политического свойства, направленное на воспроизводство власти и ее утверждение и на формирование поддержки обоснованной. В этом смысле долгоиграющей поддержки, потому что все, что там могут насочинять политтехнологи и пиар-агенты, это тоже короткоживущий изотоп. Быстро распадается. Речь о долго живущих вариантах синтеза.
Поэтому, конечно, это специфическое знание — идеология. Но оно же вне общего корпуса гуманитарного знания работать не будет.
Потому что — что происходит с невежественным человеком или человеком, который в положении неофита находится перед этим всем пространством гуманитарного знания? Если его вооружить одним только цитатником, а об остальном он не будет иметь ни малейшего представления, он будет видеть измену в каждом сколько-нибудь проблемном вопросе. А если мы учтем, что гуманитарное знание все проблемное насквозь, то измена будет повсюду. Мы это проходили.
Мы проходили практику применения такого невежественного употребления идеологических конструкций.
Поэтому конституция не идеологию запрещает, она запрещает обязательную идеологию. А идеологию она не запрещает. Кстати говоря, и советская конституция, строго говоря, никакой идеологии не фиксировала, не обязывала. Она обязывала подчиняться партии. Если внимательно посмотреть последнюю в этом случае конституцию, то это точно. Дикими не надо быть.
А идея того, что мы сейчас сложим все самое главное в небольшую книжечку, эту книжечку каждый будет носить в кармане, и она будет все объяснять, но по большому счету — эта идея сектантская глубоко. А секта всегда ненавидит весь окружающий мир и людей в особенности в нем. Поскольку человек — самое проблемное явление в мире, то его любая секта ненавидит более всего. Для нее букашки, таракашки, животные куда ближе, чем человек с его всякими вечными вопросами, неприятностями и раздраем.
Как-то так. Я, может, попробую уточнить еще, что ты хотел бы понять.
СУ: А вот на самом деле ответил на вопрос, потому что он шел встык с [вопросом] Сержа: «не могли бы остановиться на отличии идеологии от мировоззрения». То есть в общем-то с этим разобрались. И я, собственно, вопрос уточняю через себя, потому что у меня же по ходу возникают свои вопросы. Советская идеология, давай с практикой разберемся, она же тоже бралась не с пустого места, я беру уже развитой, так сказать, загнивающий, который меня коснулся.
ТС: Высокоразвитый загнивающий социализм.
СУ: Да, а я все уровни, так сказать, попробовал. И высокоразвитого, и когда в очередях постоял. Но идеологически все было еще так же, как и везде. Имеется в виду, двоемыслие почувствовал на себе. Идеологичность прививалась одновременно с помощью той самой культурной базы: сколько заставляли читать школьников? Мама не горюй, один только список на лето, если ты ответственно подходил. А второе, в деятельности. То есть ты постоянно эту идеологию впитывал в организациях: звездочка, отряд и так далее. То есть, нельзя сказать, что это уже на этапе своего развития.
ТС: Читать можно по-разному. Давай я вернусь к своему совету прочесть «Войну и мир». А помнишь ли ты, чему посвящена вторая часть четвертого тома? Она же последняя.
СУ: Так что по частям сейчас не скажу.
ТС: Вопрос проверочный. Потому что если ты прочел действительно полностью текст, то ты не можешь этого не знать. Это четыре тома по две части, тома делятся на две большие части: первая часть и вторая. Каждый том. Я имею в виду не том собрания сочинений, а том романа. Сам роман имеет восемь частей. Во всяком случае четвертый том точно имеет две части: первую и вторую, последнюю. В ней нет действующих героев вообще, практически никаких, которые там хоть как-либо описаны. Это трактат о философии власти, не больше, не меньше, и о философии истории в той части, в которой рассматривается отношение власти и истории. Это вообще философская работа. Она составляет половину тома четвертого «Войны и мира». После того как заканчивается рассказ о судьбах героев. Потому что последние герои, которые там присутствуют, последние строчки первой части четвертого тома заканчиваются тем, что сын Андрея Болконского во внутренней речи своей определяет свое преклонение перед отцом, которого он никогда не видел и перед Пьером Безуховым, которого он видит, который лучший друг отца. И на этом заканчивается. Это как бы заканчивается линия судеб. Это будущее…
СУ: А партизанский отряд где?
ТС: Это все гораздо раньше.
СУ: Это же вот в этой части?
ТС: Это гораздо раньше.
СУ: Я не перечитал. Надо месяцок, чтобы перечитать.
ТС: Да. Но я просто к тому, что мы не всё читали. А последняя часть, толстая последняя часть — это без всяких скидок на литературу, в том смысле, что оно помещено внутрь романа, понимаешь, это изложение. Это трактат о власти и ее месте в истории. Очень и очень, между прочим, такой основательный именно трактат. Потому что он не строится на двухстах ссылках на других философов, а представляет из себя самостоятельное рассуждение, начинающее с самых первых аксиом, которые он кладет в начало. И он критически рассматривает целые группы теорий и философий по этому поводу. Лев Николаевич Толстой эту работу проделал. Что-то я не помню, чтобы кто-то изучал это в школе советской, эту часть. Нам в основном рассказывали про Платона Каратаева, и так еще чуть-чуть.
Поэтому на все эти тексты ведь накладывалась определенная маска, через которую ты видишь лишь то, на что предлагают тебе обратить внимание. Не говоря уже о том, что мне трудно понять, что может школьник вынести из чтения этого текста, если он, не дай бог, прочтет его от начала до конца. Потому что он весь… Он же так и называется — «Война и мир». Это точное название всего этого рассуждения, и все судьбы героев проанализированы по существу для того, чтобы дойти до последней части. И не просто так, это не беллетристика. В этом смысле это не французский роман или как там, который «в парке на скамье» был забыт в одной из песен Игоря Крутого, незаконченный роман. А этот роман законченный. Потому что он заканчивается именно тем, ради чего написаны все предыдущие части, и дана палитра человеческого бытия, без которого все дальнейшие философствования просто бессодержательны.
Поэтому, понимаешь как, читали мы, да, много чего читали. А что мы поняли из того, что мы читали? И все ли мы прочитали? Это извечный вопрос: что читать? Потому что всего не прочтешь.
СУ: Что читать и как читать? Потому что для меня этот вопрос встал остро. Потому что времени-то не хватает. Я попытался освоить как мог, технику скорочтения. В общем-то, профессиональный текст [позволяет прочесть].
ТС: Она мало что даст, дело не в этом. Хорошо, ты от бесконечности все равно отщипнёшь кусочек. Чуть больше.
СУ: Да, но профессиональные тексты я перевел именно в такое чтение.
ТС: Это понятно, но это не имеет отношения к тому, о чем мы говорим. Чтение инструкций к технике — это понятно, но это не литература, и тем более не философия.
Поэтому советская идеология, те, кто ей восхищается и считает, что непременно надо что-то подобное нам вернуть, хотя, ты же понимаешь, это как у ракеты, у той еще, которая советская, первая ступень отработала, вторая ступень отработала; не предполагается их возвращение в строй, они свою роль сыграли — ускорителя, в общем-то, дальше они уже неработоспособны.
Поэтому из-под толстого слоя экскрементов, которые представляет из себя антисоветчина, надо бы, конечно, извлечь подлинную советскую идеологию, дать ее анализ и критику. В принципе, работа такая должна быть проделана. Но, как говорится, я что, один в израильской армии? Это надо сделать. Потому что, пока это не сделано, продолжается, так сказать, бессмысленное перетягивание каната по типу диалога славянофилов с западниками: одни утверждали, что надо все еще раз сделать, другие, что ни в коем случае, это все нам не нужно, и тогда было не нужно. И то, и другое неверно.
СУ: А, собственно, от этого все непонимания. Типа, объясните нам, что, где, как. Наш постоянный слушатель, Марксистский Шкаф просит объяснить действия нашего монарха: «что многие с ГДР сравнивают нынешнюю Россию. Вот сравнения совсем некорректные, а ещё нужно сначала понять, что такое была ГДР и почему она исчезла как государство». Тут вопрос об идеологии и о свойстве ума искать аналогии, с чем я сталкиваюсь постоянно, что в таких сферах, как политика, мы же все-таки, так или иначе, вокруг политики крутимся, люди хотят упрощения. То есть, аналогии. То есть, будет как — в данном случае привел пример ГДР. Мне просто понравился. Кто-то — с Китаем, еще что-то. Можно ли вообще, рассуждая в нашем случае о русской власти, о постсоветской, говорить о каких-то аналогиях не исторических, которые были у нас, а об аналогиях других моделей, похожих на нас, и можно ли вообще говорить о привитии модельности? Я считаю, что, наверное, неправильно, но изучать модели точно нужно.
ТС: Понимаешь, в чем дело? Понятие аналогии, вообще говоря, подразумевает следующее: это нечто, что может выполнять ту же самую функцию, но иное по своему устройству и морфологии. Вещь иная, но нужна для того же самого. С учетом этого можно и понять, что, в общем, я не думаю, что метод поиска аналогий что-то дает. Нам же нужно понять смысл событий, этих событий, а не других. И только поняв то, что произошло с нами, мы до некоторой степени можем приступить к пониманию того, что произошло с кем-то другим. Потому что, если мы не понимаем, что с нами происходит, то ни о каком понимании того, что происходит с другим, например, с врагом; желательно понимать, что с ним происходит в историческом его бытии, но это не получится, если ты начнешь сразу изучать врага.
Ты себя сначала изучи, разберись, кто ты такой, кто твой папа, мама, откуда они взялись, как вообще получилось так, что ты находишься там, где ты находишься, и с тобой происходит то, что происходит. Как ты вообще попал в ту ситуацию, в которой ты находишься?
В какой мере благодаря своим действиям и мыслям, а в какой мере благодаря мыслям и действиям других людей, в том числе и тех, которые уже умерли? Как недавно, так и очень давно.
И смысл событий и их значение, содержание — вот что является предметом первого размышления об истории. А вовсе не поиск того, на что они похожи. Они ни на что не похожи. Давай так рассуждать: вот ты Семён Уралов, а я вот Тимофей Сергейцев, а есть еще Иван Иванович какой-нибудь. А Ивану Ивановичу, который ищет аналогии во всем, не приходит в голову, что может быть его, Ивана Ивановича надо на кого-нибудь другого заменить? Почему бы кто-нибудь другой не мог бы исполнять все то, что исполняет Иван Иванович? А Ивана Ивановича куда? Никуда. Его можно списать, вывести за скобки. Это же, в принципе, вот так работает.
СУ: Ты же схему описал, как раз, которую наши бледнолицые братья к нам и применяют.
ТС: Применяют, конечно.
СУ: Вот — модель. Применяйте. А, получается, что ваши начальники не могут применять. Значит, зачем? Будем напрямую вам устанавливать или через наших посредников, да? Через наш USB-порт. Вот, так что логика аналогии прямо рано или поздно может привести к самоколонизации, самому опасному процессу. Я так это вижу, да? То есть, излишнее ими увлечение. Или к косплею.
ТС: На все ответил Михаил Елизаров, которого мы тут уже слушали, понимаешь?
А я оригинальный, по тексту и по звуку.
«Пой, цыган!» М. Елизаров
Вот лозунг понимающего отношения.
СУ: Да, это хорошая композиция, я вспомнил её. В связи с этим вопрос…
ТС: «На кого похож?» Он поет там, точнее, это та часть, где он речитатив использует. «Да я на отца своего похож». И все. Похож. Но все равно не он.
СУ: Собственно, Карл Поппер про эту похожесть, это же основная манипуляция про открытое общество. Вот сейчас мы… везде общество можно открыть. И эти ворота мы вам везде напилим. Это и будут вам аналогии. Вы ими пользуйтесь, а мы их будем каждый год обновлять, вы только не забывайте подключаться, так сказать, к источнику идеологии.
ТС: Да, Карл Поппер, Витгенштейн выгнал его со своего семинара. Потому что Карл Поппер оказался не философом, а, с точки зрения Витгенштейна недорогим, если не сказать дешевым, пропагандистом. Об этом есть прекрасная книжка, которая называется «Кочерга Витгенштейна», где разбирается вся эта ситуация. Там даны отличные совершенно портреты этих людей в историческом контексте. Приезжал Поппер к Витгенштейну на семинар и пытался там рассказывать про свое открытое общество.
Как гласит предание и книжка эта, а она является расследованием этого эпизода конкретного, что в какой-то момент Витгенштейн молча встал, подошел к камину, который там был, как и во всех этих помещениях без центрального отопления, взял кочергу и двинулся в направлении Карла Поппера, и тот покинул в направлении дверей все это дело. И больше никогда не возвращался. А семинар вели двое: Витгенштейн и Бертран Расселл. И Расселл, в общем, не возражал против этой процедуры, которой завершилась философская дискуссия, так и не начавшись.
Все они, в общем, не случайно писали то, что писали. И Поппер тоже. Но если мы возьмем того же самого автора «Заката Европы» Освальда Шпенглера и посмотрим, в чем, собственно, его утверждение основное, концептуальное, а оно заключается в противопоставлении культуры и цивилизации. Это, кстати, очень продуктивное противопоставление, и оно пронизывает всю линию философии и наук об обществе, как радикально отличающихся от наук типа физики.
Культуры, утверждает Шпенглер, имманентно развиваются из себя. И вообще говоря, проникнуть в другую культуру, говорит он, практически невозможно. Невозможно. А поэтому и аналогии никакие не возможны. Какие аналогии?
Но дальше, если продолжать эту мысль, то и в принципе, гуманитарные явления обладают тем свойством, что они, в конечном счете, единичны, они не воспроизводятся.
Поэтому мы можем только заниматься именно этим, определять смысл, значение и содержание этого. То есть искать отражение этого в своей собственной действительности, создавая собственную версию. Не знаю, кто-то попытался, например, читать поэзию широко известную зарубежных поэтов, в оригинале и сравнивал с тем переводом, который широко, допустим, распространен в той же нашей школьной программе или популярной литературе, то, что печатается большими тиражами. Удивитесь, узнав, насколько это все вообще не одно и то же. Можно сказать, что про любое стихотворение, что ты возьмешь. Сонеты Шекспира возьмите и посмотрите оригинал и переводы того же Маршака. Возникает вопрос — переводить. Это непереводимо, я по-другому могу сказать. Перевести — это не язык.
СУ: Так это заново фактически, вообще перевод поэзии осуществляют поэты.
ТС: Правильно. Да, и они создают свои произведения.
СУ: Заново, да.
ТС: Можно сказать, что они аналогичны тому оригиналу, с которого они переведены. Это можно сказать, имеет смысл или нет?
СУ: Это такой сложный лингвистический вопрос, он лет 200 уже идет. Считается, что берут сюжет и потом заново сочиняют.
ТС: Да, но нам как верно заметил Эварист Галуа перед дуэлью. Он быстренько построил теорию групп за ночь перед тем, как он отправился на дуэль, в которой погиб. Чтобы знать свойства решений системы уравнений, не обязательно находить сами эти решения. Так же и здесь, мы же можем использовать вопрос, про который лет 200 уже, если не больше, идет дискуссия специалистов для критики воззрений некоторых. Ответа на этот вопрос мы не найдем, но мы точно можем сделать вывод, что все рассуждения про аналогии — приблизительно то же самое, что и вопрос о переводе. Не является перевод стихотворения чем-то идентичным оригиналу или его аналогией, не получится это, но он безусловно есть продукт понимания перевода. В точном смысле слова понимание.
СУ: Переводов должно быть как можно больше.
ТС: Я считаю, что да. Я считаю, что в принципе, чтобы как-то, если ты не хочешь входить в систему языка оригинала, это очень сложно, и при этом утрачивается другое, если ты переходишь в другой язык. Если ты хочешь остаться в своем языке, то нужна система зеркал, то есть нужно, чтобы было несколько переводов. В культуре так и происходит, они накапливаются со временем. Даже если один переводчик не делает сознательно несколько переводов, то их делают разные переводчики в разное время. И это модель работы понимания.
Так вот, по отношению к любому историческому событию, нам нужно то же самое, начиная с перевода языка, потому что каждая эпоха говорит же на своем языке. Даже если тот же самый русский, но это же не тот же самый русский. Все-таки несколько иной.
СУ: Хочу, кстати, поделиться и похвастаться немного по поводу переводов. Наше издательство «Питер» сейчас издает много всего переводного, не обращая внимания на всякие. Нашел книгу, которая у нас не переводилась, она отличная. Как раз Наума Хомского мы разбирали. Manufacturing Consent, я читал, только выдержки переводились, в конце 80-х. «Производство согласия. Политическая экономия массмедиа». Это собственно о том, как работает американская, вся западная машинка манипуляций, Хомский еще разобрал в конце 80-х. Она, оказывается, у нас не переводилась, вроде договорились, сейчас издательство «Питер» займется, и появится у нас хорошая книга, переведенная. Надо пользоваться, в том числе, и тем, что у нас сейчас копилефт, максимально всего напереводить. Потому что мы сами себе напридумывали ограничений и сами потом мучились с этим всем.
Тимофей Николаевич, вопрос следующий от El Dimko: «власть как система управления обществом представляется специфичной сущностью, вещью самой в себе», — мы это обсуждали, — «неким самостоятельным объектом с входами и выходами <…>, силы противодействия в момент эволюционного перехода, успевают адаптироваться и стать частью, либо полностью мимикрировать под новообразующуюся систему. Когда нам выдадут маузеры?» Это, понятно, шутка. То есть, мы определили, что власть — это всегда кризис, переход от власти к власти — это всегда кризис. Эти моменты, когда наш враг может просочиться внутрь этой системы. Как работает этот механизм и, соответственно, а почему мы не просачиваемся? У них же тоже, соответственно, такие же кризисы. Мы же тоже можем работать на этих противоречиях. Хотел бы разобрать этот момент проникновения иного в систему власти.
ТС: Понимаешь, что значит: мы не просачиваемся? Не хотим просачиваться и не просачиваемся. Это же вопрос постановки целей, желания, причем исторического, стремления. Не хотим мы, нам отвратительно, мы не желаем там находиться. Даже ради манипулирования ими и ради каких-то целей внешнего характера. Отвратительна сама мысль туда просачиваться. Но они не брезгуют, просачиваются.
СУ: А почему?
ТС: Что значит просачиваться? Вот была у нас история с поляками в Кремле. Сидели поляки в Кремле. Уж просочились, так просочились. Основательно просочились. Были те, кто их пригласил, кто хотел, чтобы они просочились. В Украину они просочились. Специально говорю «в», потому что в данном случае действительно в Украину. Не на Украину, а в Украину. Просочились. Сидят там, командуют. Так Украина хотела, чтобы туда, к ней, в нее просочились. Если мы хотим этого, а у меня есть большое сомнение, что мы этого хотим. Люди мы гостеприимные, конечно, мы в гости зовем всех, кого ни попало, некоторые стремятся задержаться. Есть удивительная метаморфоза с человеком, который служил в Госкомимуществе советником, потом уехал, потом его там преследовали за то, что он использовал эту должность в качестве механизма личного обогащения. А сейчас он очень критически высказывается о Соединенных Штатах, и причем по делу, не просто из-за мести и неудовольствия. Перековался человек.
Просочился к нам этот самый Джефф Монсон, такой боец есть, стал гражданином России. По-моему, он даже отказался от американского гражданства.
СУ: Он даже депутатом чего-то там стал.
ТС: Да, он какой-то местный депутат. «Джек Восьмёркин – “американец”». Понимаешь? Вот, просочился. И что? В русского превратился. Что он по-русски говорит плохо, но в общем, как бы… Понимаешь, сама эта идея, что к нам тут что-то просачивается, это тоже ведь такая достаточно надуманная вещь. Да, у нас возникла целая прослойка людей, которые стремительно разбогатели, причем новым в истории способом, потому что они были наделены богатствами путем того, что им государство давало это все. Правда, есть хорошая книжка о происхождении частных богатств в России. Тоненькая книжечка, довольно старая. В ней убедительно показано, что в России так было почти всегда.
Но тут это произошло уже на почве распределения общенародного достояния после ликвидации народного траста советского. И они цвели пышным цветом, они решили, что они — соль земли. Но, как соль земли, они почему-то не стали впитываться в эту землю, раз уж они ее соль, их почему-то потянуло — туда. Они не захотели здесь остаться. Они захотели туда. Понимаешь, как интересно.
По идее-то они должны были бы быть агентами того мира здесь. Проект-то в этом заключался. Что новые элиты, таким образом созданные, будут проводниками того влияния. Херово они работали в качестве проводников того влияния, они туда захотели уехать.
И между прочим, этот вектор никак не поменялся. Он с самого начала был таким. Ничего из просачивания в этом нет. А никто же против этого не боролся. Никто не ставил препоны какие-то. Хорошо, давайте, предлагайте, что нам делать. И — ничего, по нулям, ничего они не предложили. Ничего не сделали. Как-то для просачивания это слабовато.
В 1612 году это как-то более ярко происходило, их пришлось выносить. Они уже буквально сидели в Кремле, их оттуда вынесли под белые руки. Потому что так решил народ, так решило дворянство, так решила церковь. Что негоже так делать. После чего царя выбрали. Выбрали. Его не стали приглашать откуда-то. Его выбрали. Причем существует отчет об этом подробный. Это буквально была всесторонняя выборная процедура.
СУ: Институт государственный всенародный создали.
ТС: Конечно. Вот чем кончилось просачивание. Поэтому тут надо еще самому себя не пугать этой страшилкой, что что-то там просачивается. Пусть просочится хотя бы в каком-то количестве. У нас есть другие проблемы сугубо внутренние.
Но очень многие, например, даже государственные люди считают, что раз они несут это тяжкое бремя управления страной, они должны тогда быть богатыми очень, что одно от другого неотделимо. Это идея вредная. Вредно как для того, чтобы быть богатым, так и для того, чтобы управлять страной.
СУ: Как раз вопрос в контексте от нашего слушателя V 20 мая: «Вопрос про постсоветскую Россию один: когда уже они нажрутся?» Понятно, что это грубый театр.
ТС: Никогда. Ответ на этот [вопрос] дали братья Стругацкие в «Понедельнике», который «начинается в субботу». Там есть эта история кадавра неудовлетворенного, который умер сразу, кадавра частично удовлетворенного и кадавра полностью удовлетворенного. Но не за ними будущее. Они никогда не нажрутся, они от обжорства умрут. Смотрите фильм «Большая жратва», там это все показано средствами кино. Бессмертный фильм. Кто не знает, фабула там такая: группа людей, французов, решила покончить с собой путем обжорства, то есть покончить с собой они решили по другим причинам, но методом самоубийства они избрали обжорство. Там это реализовано. Обжорство убивает, это очень хорошо известно.
Все грехи в принципе убивают, чревоугодие в том числе, как в узком смысле, так и в широком.
СУ: Возникает вопрос: в ходе этого самоубийства от обжорства управляющей прослойки не рухнет ли государство? Это, наверное, беспокоит людей, когда внутренне они это выражают.
ТС: Это же все страшилки. Управляющая прослойка обжирается. Кто-то обжирается, кто-то нет. Одна лексика чего стоит — «прослойка». Мне больше нравится слойка, с изюмом или с кремом. Я больше их люблю, прослойки я люблю не очень. Но некоторые любят прослойки.
СУ: Мы же определились, что есть власть. Но ты же сам употребляешь.
ТС: Да, и вокруг нее всегда происходит концентрация ресурсов. Власть с неизбежностью концентрирует ресурсы, иначе она не сможет решать свои задачи. Часть этих ресурсов попадает в контур обжорства. В той или иной форме это было, если будет. Но также мы знаем случаи аскезы во власти, они также достаточно хорошо известны.
СУ: Хорошо, тогда противоречие, которое ты обозначил, что те, кто управляет, посчитали, что это неизбежно связано с богатством, и приведет их в тупик. Хорошо, а тогда выход из тупика — это что? Надо отделить власть от богатства? Невозможно. Ты сам об этом говоришь. Значит, это не тупик, это просто развитие через кризис получается.
ТС: Да, это развитие через кризис. Надоест нам богатство. Я думаю, что этим все кончится. Дорвались, ты пойми, дорвались, обожрались. В 90-е формы этого обжорства были совсем карикатурными, в том числе до того, что людей распирало, они разъедались до состояния свиней. Сейчас этого уже почти нет, в том числе и среди тех, кто состоятелен, и в первую очередь среди них. Они вдруг поняли, что это вредно и это мешает жить. Потом было замечательное увлечение яхтами, один мой товарищ прям мечтал купить яхту, мечтал, но так и не купил. Потому что знаешь, что оказалось? Интересная вещь. Нужно же себя измерить буквально длиной этой яхты. По длине яхты сразу можно определить, на чем ты стоишь. На ярде или не на ярде. Это аутентичный язык, жаргон этой группы.
СУ: Им же надо соревноваться с похожими. А у наших, так сказать, бледнолицых братьев это поставлено на индустрию, поток. И это естественно. На этом, мне кажется, и ловушка устроена, чтобы соревноваться с себе подобными, господа с господами.
ТС: Да, но ты понимаешь, в чем дело, тут интересно. Один смысл у яхты — чтобы находиться вечно в кругосветном плавании и нигде не быть этим самым налоговым подданным. Это старый-старый смысл этой самой яхты. А также полезно вспомнить, что был такой лорд Маунтбеттен, известный деятель британской монархии, очень активный, кстати. Но Андрей Фурсов небезосновательно считает, что он был отцом всей финансовой британской системы офшорной послевоенной. Его взорвали на его яхте, боком ему вышла яхта, хотя ему она в общем была впору, как говорится. Как говорят, Ирландская республиканская армия взорвала. По чьему решению — это другой, сложный вопрос. Кому он мешал, — думаю, что не только ей, и Андрей Фурсов тоже так думает.
Есть и это увлечение. Увлечение Западом. Причем в каком? В самом таком простом смысле. Комфортно там. Там комфортно. Ты не перенесешь, я сейчас не обсуждаю, нужен комфорт или не нужен, хороший он или плохой, это комфорт на самом деле или нет, но эти люди считают, что там комфортно. Эти люди — это определенная часть, не все так считают, и они никогда от этого не откажутся. Это я сейчас цитирую конкретные разговоры людей из бесед: «Никогда от этого не откажусь, чтобы на столе стоял шато лафит соответствующего года».
Не отказывайся, жизнь-то человеческая одна, если ты не видишь в ней ничего другого, значит ты так и закончишь свою жизнь. Вот этим. Бутылкой шато лафита на столе. А еще лучше утопиться в бочке с ним, тоже было бы неплохо, одного короля утопили в бочке с дорогим вином.
Надоест это все, и довольно быстро, и люди разделятся на тех, кто впадет в уныние, то есть в еще более тяжкий грех и, так сказать, в финальную форму разврата, кончающуюся самоуничтожением, и тех, кто станет от этого отказываться. И так будет.
СУ: Это ближайшая перспектива?
ТС: Смотря, что считать ближайшим.
СУ: 10 лет.
ТС: За 30 лет пройден большой путь в этом направлении. Большой. Потом еще, есть такая китайская тема, она очень хорошо описана у Клавелла, это человек, служивший по линии американских спецслужб в Азии и написавший потом много разных художественных книжек про Китай, про Японию очень толковых. Очевидно, что автор пытался понять ту страну, в которой он выполнял свою работу. Врага. Там описывается круговорот в китайском социуме.
Есть кули, кули — это китайчонок, который на себе таскает грузы, то есть самый низ социальный, и вдруг внезапно ему улыбается счастье и фортуна, йосс, как его называет в контексте Клавелл. И он — раз! — и становится вдруг богатым, миллиардером по-нашему. И что? Когда снова появятся кули в этом роду? Его внуки снова будут кули.
Это богатство не воспроизводится в детях. Не воспроизводится. Это бесполезно.
Все это накапливать совершенно бессмысленно. У греков, кстати, поэтому, имеются в виду те, древние греки, не было института наследования. Считалось, что в принципе жить на деньги отца, тем более после его смерти, позорно, надо свои заработать. Там вот они убеждаются сейчас, они пытаются детей пристраивать, и вдруг оказывается, что дети, оказывается, привыкли всем этим пользоваться. А что будет, если этого не будет? Дети все и растратят, а внуки будут снова кули. Есть же этот механизм — богатство беспощадно в этом отношении, оно не самовоспроизводится, оно, как правило, убивает своего носителя. Тоже известная тема.
В пределе, в Нагорной проповеди, что про это сказано? Что в Царство Божие войти труднее всего как раз богатым, оно, может, их не очень заботит. Ты знаешь, а иногда вдруг начинает заботить, внезапно. Как же быть?
СУ: Заканчивается постройкой храмов обычно. Я таких встречал, которых начинает заботить. Но оно очень часто начинает заботить.
ТС: Вот видишь, ты встречал, а мы с тобой не так уж сильно общаемся с этой прослойкой, так, по касательной.
СУ: Раньше, когда работы было много, то больше приходилось общаться.
ТС: Я именно это имею в виду. Тоже по касательной, ты же не жил их жизнью буквально.
СУ: Да нафиг надо.
ТС: Как и я — не один из них. Конечно.
СУ: Я два месяца пожил под охраной, не, больше — почти полгода. Нафиг надо вообще. Ты не свободен абсолютно. Абсолютно не свободен.
ТС: О, это-то само собой. Это само собой. Поэтому тут вопрос-то в другом, как воспитывается подлинный вкус к жизни? Богатству часто противопоставляют аскезу, а не в ней же дело.
Богатство в еще большей степени противостоит не только аскезе, но и радостям жизни, как это ни странно может показаться. Это ловушка определенная.
СУ: Вопрос, как ты распоряжаться будешь, как и любым ресурсом.
ТС: Ресурс — это уже другая категория. Ресурс — это то, что для чего-то предназначено.
СУ: О чем и речь.
ТС: Он не самоценен. Он не самодостаточен. А богатство претендует на самоценность и самодостаточность.
СУ: Да, потому что мы от слова богатство, в общем-то, девальвировали все остальные виды богатства и оставили только финансовое богатство. Потому что, если, например, человек богат, но он, например, производственник по типу мышления своего, то есть капиталист, но промышленник, он вообще другими категориями живет, он живет на своих производствах, он интересуется этим всем. А если богатство у человека-банкира, это совсем иной тип отношения. То есть богатство богатству, даже денежное — рознь, смотря какие активы у человека.
ТС: Да они и банкирами не хотят быть. Они хотели бы, чтобы это просто бралось из ниоткуда.
СУ: Рантье, да. То есть они бы хотели быть абсолютно…
ТС: Конечно. Потому что банкир, — то, что соответствует термину «банкир», — про это Драйзер все написал.
Это серьезная игра в серьезном казино, которая для большинства играющих кончается тем, что их оттуда выносят мертвыми. Это большой риск.
Никакие они не банкиры. Какие они банкиры?
СУ: По типу деятельности — люди, которые свое богатство обрели с помощью банковской деятельности.
ТС: Да хорошая это деятельность, банковская. Хорошая. Как и любая другая, если это она, если это не что-то, завернутое в эту обложку.
СУ: У нас вся банковская деятельность — дешевые кредиты извне и продажи их дорогими внутри. Вот вся банковская деятельность.
ТС: Банковская деятельность изначальная всегда заключалась в том, что ты должен, — если уж совсем ранняя, — сохранить чужие деньги, которые тебе дали на хранение, обеспечить их безопасность, чтобы их не украли. Это расчетная деятельность. А кредитная заключалась в том, чтобы дать кредит тому, кто его использует ради того, ради чего он дан, и сумеет достичь успеха и вернуть полученное, то есть, иными словами, это кредитная экспертиза. А мошенничество, завернутое в упаковку банковской деятельности, это же не банковская деятельность. Даже если это очень большое мошенничество, как с американским долгом. Какая же это банковская деятельность? Это не банковская деятельность.
СУ: Собственно, это и есть тайна, где есть мошенничество, за которое тебя не посадят, об этом половина американского кинематографа: те, кому удалось свинтить и те, кому не удалось свинтить.
ТС: Поэтому тут же тоже не надо позволять перенаправлять себя на эти ловушки. Производство — это хорошо, а банки — это плохо. Почему вдруг стало банки — плохо, с какой стати? Только если это не банки, понимаешь? А нечто совсем другое, а написано, что банки, тогда это плохо.
СУ: Соглашусь и не соглашусь.
ТС: Не только с банками.
СУ: Согласен, да. Это зависит от сферы деятельности, у нас часть сфер деятельности пронизана. Хорошо, согласен, мошенничество, да. Но мошенничество, возведенное в ту самую норму, то есть, вывод прибыли за пределы России — это была норма. Создание себе офшоров. Я общался с людьми среднего уровня, но, тем не менее, которые себя уже причисляли к элитариям. То есть, офшор — это норма. Типа, почему? Потому что надо. На чем это основано? Это специфика. Я для того, чтобы понять психологию, кстати, скачал книжку почитать Ксении Анатольевны Собчак, называется она «Энциклопедия лоха».
ТС: Рисковый ты мужик, Семён.
СУ: Написано, кстати, хорошим русским языком, действительно. Буквально первая фраза: «Однажды ваш горячо любимый автор, то есть я, перебирая в гостиной у камина крупные бриллианты, всерьез задумалась…» и дальше: «кого я гневно обличаю и жестоко высмеиваю при каждом удобном случае». То есть, понимаешь, одно дело было бы — потребление, а еще есть мышление господское, как мы обсуждали, что есть право на осуществление власти, но власти той самой тайной, с помощью этого богатства, влияния — разные вещи люди себе приобрели. И отделение себя от того самого народа. Это, конечно, наша черта, отрефлексирована еще в XIX веке в классической русской литературе. Я для этого и взял почитать книжку, потому что Ксения Анатольевна — это типичный представитель тех самых, которые получили свой статус и все остальное именно за счет…
ТС: Смотри, в этой формуле Клавелла про китайцев, это — дети.
СУ: Да, дети, получается.
ТС: Да, Собчак относится к детям. Она транжирит капитал своего отца, в широком смысле слова. Я сейчас ничего не хочу сказать ни хорошего, не плохого.
СУ: Да, так я ж ровно так и отношусь.
ТС: Она транжирит капитал, а его внукам уже ничего не останется благодаря ей. Вот и все.
СУ: Причем, что очень важно…
ТС: Не знаю, насколько крупные она бриллианты перебирала; это сказано для того, чтобы читатель погрузился в текст и стал следить за тем, как она перебирает. Это дети. А внуки снова будут кули. Вот в чем все дело.
СУ: Да, интересно будет наблюдать за тем, как устроено, потому что центральная сюжетная линия как раз про лоха, человек себя лохом не считает. Так что это забавная история.
Тимофей Николаевич, вопрос, наверное, у нас как раз по времени последний, он про философию, ее функцию. Ты тоже часто это вспоминал и [мы] обсуждали, что у нас все время подменяется, где философия, где наука, где вера, где религия. Евгений Селезнев спрашивает: «Иногда возникает ощущение, что философия выполняет функцию стерилизации повышенной мыслительной деятельности, загоняют людей в определённый дискурс с целью организации между ними соревнования, кто является первым заместителем Бога по интеллекту <…> А может, мир людей не иерархия, а лист Мебиуса, где нет первых и последних, нет верхних и нижних, а все в потоке общения в едином конвейере создания/использования/трансформации знания?»
Вопрос про функцию философии и ее уравнивание, мне кажется, люди в общем-то поэтому и путают ее с наукой, что наука, она принципиально иерархична, есть, в том числе, и даже звания, как в армии, то есть, я академик и всё, и все остальные не-академики — пошли в сад. А философия [отличается] именно тем, что она открыта. Правильно же?
ТС: Понимаешь как, это все результат определённых искажений. Потому что наука, до того как ее начали эксплуатировать военные активно, тоже не имела никакой этой всей иерархии. Посмотрите историю Сольвеевских конгрессов. Кем был Эйнштейн, когда он опубликовал статью о фотоэффекте и специальной теории относительности. Он был служащим в юридическом бюро патентном. Посмотрите историю Резерфорда, который открыл деление атомов, как он работал и где он работал, как были устроены эти лаборатории. Научные школы были устроены в принципе так же, как и философские школы. Это в принципе стремление сродни религиозному, корень у них один: тяга к тому, что находится за гранью, там, за гранью, за некоторой гранью. Способ движения разный и, соответственно, религия, философия и наука по-разному туда двигаются. И по-разному понимают эту грань, за которую надо проникнуть, предельный переход, который надо совершить.
Это с одной стороны. С другой стороны, если кому-то не нравится понятие иерархии, это такой странный очень демократизм, потому что культура иерархична. И если человек имеет личную историю расширения своего понимания, то у него есть внутреннее знание и понимание того, что он может посмотреть на себя предыдущего, когда он еще чего-то существенного не понимал. И на себя, уже понявшего нечто существенное. И увидеть разницу. Эта разница будет иерархичной. Это иерархия, которая присуща одному человеку, над самим собой. Любые культурные сообщества иерархичны. Не потому, что кто-то кого-то куда-то назначает, или кто-то кого-то прославляет, и признает или не признает. Это просто факт. Поэтому у научных школ, и у богословских школ, и у философских школ есть лидеры, есть ученики. Некоторые из них становятся лидерами следующих поколений, а некоторые не становятся.
Иерархия куда серьезнее как система отношений, чем любой социальный процесс, она в культурном пространстве располагается, а не в социальном. И в культуре никто не борется за равенство. Потому что более бессмысленной задачи быть не может. В то же время культура есть единственное пространство действительной свободы, позитивной и реальной. Только там можно быть свободным.
А в социуме нельзя быть свободным. И совершенно не важно, организован этот социум по принципам иерархии, тоталитарности, или он объявлен свободным социумом, в котором каждый делает что хочет. Действительной свободы в нем нет. В этом смысл противопоставления культуры и цивилизации. Я уже упоминал о нем. А в культуре, в пространстве культуры есть свобода, она достижима, она реализуема там. И условием этой свободы является иерархия, как ни странно — принцип иерархической организации. А не то, что кто-то кому-то начальник или подчиненный. Я бы так ответил.
СУ: Получается, прелесть философии, что ты можешь выстраивать себе разные иерархии, смотря под разными углами, как мы этим и занимались. Где-то из этики, где-то из физики, как нас собственно древние и обучали. И за счет этого собственно эти иерархии и познаем.
ТС: Греки никогда не состязались. Там был момент, связанный с софистикой, которая обслуживала состязания, очень важная, она обслуживала состязания в суде. И проигравшему могли что-нибудь отрезать или могли из города вышвырнуть на верную смерть, так что это было дело практическое. Состязались не потому, что кому-то захотелось стать первым, а для того, чтобы спасти свою жизнь. А так в принципе философы никогда не состязались друг с другом. Но греки состязались в одном-единственном месте: в гимнасии, то есть культ тела заключался в состязании. Потому что из этого вытекала дальше и военная служба, и эстетика, и все остальное. На стадионе состязались, а в академии [никто] ни с кем не состязался, потому что это бессмысленное занятие абсолютно. Никто им не стал бы заниматься ни в философской школе, ни в научной, ни в богословской. Если я правильно понял направленность вопроса автора.
СУ: Да. Это в различение того, что нас ограничивает; где есть соревновательность, не-соревновательность. Меня это натолкнуло на мысль. Это то, что люди постоянно путают два типа отношений: конкуренцию и кооперацию. Что, в общем-то, одни и те же процессы можно завернуть, по одному пустить пути: конкуренции, чему нас собственно учат Карл Поппер и его последователи; а можно пустить по пути кооперации, то есть обогащать друг друга, каждый работая с собой. Я считаю, что в культурной сфере иначе не будет. Как это, что? Великие писатели, они же только и рождаются, когда их много. Начинается все с подражания, и это нормально, а потом оно и выливается в это. Поэтому тут не в конкуренции дело, тут дело в кооперации.
Тимофей Николаевич, вопрос, который, я считаю, переходит в следующую часть, он просто огромный в рамках нашей задумки. Вот Okwd 29 апреля спрашивал «о связи Византии и России. В какой степени мы ее преемники?» И постоянно то, что мы говорили, что надо бы разобраться вообще с азами: и с греками, так сказать, и особенно с Византией. Потому что я-то твою книгу, вашу коллективную, с [авторами:] тобой и с Петром Петровичем и Дмитрием Куликовым прочитал, «Идеологию русской государственности». Всем рекомендую. Но это очень непростой труд, я читал где-то полгода аккуратненько. Я читал только первый раз, потому что я читаю два раза: сначала сплошной текст, а второй раз с закладками и с пометками. Там о Византии много, но я все равно в этой теме плаваю, мне это было бы полезно: вообще греки и греки византийские. Как ты смотришь на развитие такой темы?
ТС: Давайте. Надо будет читать тогда к этой теме, потому что про это мало кто что знает, но я буду готовиться. Давайте так.
СУ: Давай так: Византия — это вообще рамка и древнегреческая база, постоянно просто отталкиваемся, напоминаем Аристотеля «Политику», Платона, еще что-то. Мне кажется это тоже было бы полезно для аудитории. И обновить соответственно твое прочтение, потому что ты же постоянно акцентируешь [на этом].
ТС: Давай подумаем над постановкой темы, чтобы нам не утонуть в этом океане.
СУ: Да. Я сейчас о том, какие темы у нас важные, на что люди акцентировали [внимание]. Потому что ты рефреном повторяешь, что мы постоянно брали немецкие концепты и сразу их [применяли], не апеллируя к первоисточникам.
ТС: Что читать начали, то и брали.
СУ: И меня, говоря про рамку, интересует как раз эта тема искажений. Как классические идеи Аристотеля у нас на поверхности превращались во что-то, и в этом смысле точно так же, как идеи Византии, как у тебя в книге, где та часть, [которая] касается особенно Руси, на нашу почву пересаживались. Это не тема. Это я тебе говорю по результатам наших обсуждений, какое облако мышления меня очень заинтересовало. И мне кажется, этот мостик с греками именно для нас очень-очень важен для понимания. Как ты считаешь?
ТС: Давайте попробуем как-то к нему приблизиться. Давайте.
СУ: Хорошо. И еще вторая рамка, тоже то, что вылезало. Это я в том числе для наших слушателей: пишите в комментариях. Это конечно же православие и христианство в контексте нашей самости и особенности.
ТС: Это связанные, кстати, друг с другом темы.
СУ: Это напрямую связано. Да. У меня просто мышление как облако тегов, то есть оно у меня сейчас пока набросано, а основная деятельность начинается после наших Философских субботников, на самом деле. Особенно когда я переслушиваю потом и все остальное рождается. Как-то так.
ТС: Хорошо.
СУ: Тимофей Николаевич, спасибо снова за чистоту понимания.
ТС: Вам спасибо.
СУ: Субботник удался. Есть о чем подумать, уважаемые слушатели, темы, вопросы, идеи — я со всем ознакомливаюсь, самые интересные тоже рождают мысли. Пишите комментарии. До новых встреч. С вами были Семен Уралов, Тимофей Сергейцев. И да пребудет с вами чистота понимания.
Пока.
Все, кто в Питере, — на День города!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
7 / 0