Словарь когнитивных войн | Спецвыпуск. Ответы на вопросы-2

Философский субботник-12 с Тимофеем Сергейцевым

Семён Уралов: Здравствуйте, друзья! Мы начинаем на календаре 20 мая, это Философский субботник номер 12, с вами Семен Уралов и Тимофей Николаевич Сергейцев. Музыка всегда имеет значение. Тимофей Николаевич, привет! Для тех, кто в записи, мы слушали песню «Горбачев» Михаила Елизарова. Тимофей Николаевич, почему эта песня и почему она имеет значение в сегодняшней нашей теме?

Тимофей Сергейцев: Понимаешь, в чем дело. А как мы будем бесстрастно относиться к тому, что было с нами? Разве мы можем, начиная от собственной жизни, кончая жизнью страны? Или начиная с жизни страны и кончая собственной жизнью? Бесстрастно не получится. И возникает вопрос, как это чувство должно быть расположено где-то в каком-то пространстве? Как нам с ним работать? Потому что бесчувственный человек ничего не поймет и думать ему будет не над чем. А эмоции и чувства часто считаются врагами знания, как это ни странно, хотя очень многие философские школы в качестве исходной точки познания все-таки определяют восприятие, понимаемое широко. Кстати говоря, и у Декарта в его «Cogito ergo sum», что такое «Cogito»? Только ли это знание и мышление? Это вообще любое понимание и вообще любое восприятие. Как это отличить? И надо ли отличать?

Поэтому я бы очень рекомендовал вообще нашей аудитории прочесть книжку, ее автор, английский режиссер Питер Брук, она называется «Пустое пространство». И он как режиссер театральный обсуждает там одну сквозную вещь, но она по сегодняшним меркам и временам вообще-то является, может быть, главным вообще философским вопросом. Как мы вообще способны что-либо понять? Его методом понимания является театральная постановка. Но он требует одного, чтобы она была живая, потому что только живое может понять живое. Понимать мертвое бессмысленно. Как заметил еще Кант, правда не отдавая, наверное, себе отчета в том, о чем он пишет, оно есть «вещь в себе» — мертвое. А понять можно только живое и только с помощью живого.

И как мы [поймем]. Советский Союз до известной степени жив, и красная власть до известной степени живая. Не только потому, что люди живы, которые все это видели и переживали, но и многое оттуда перешло в новое бытие, в новое состояние. Брук утверждает, что всякая система — он говорит о театре, но мы можем понимать это как знаковую систему, в принципе, это адекватно — рано или поздно умирает, она перестает чувствовать. Он делал такое упражнение на своих занятиях: давал список погибших в битве 1500 какого-нибудь года, известной, широко известной для аудитории битвы, и просил этот мартиролог засчитать с чувством трагедии свершившейся. А это очень сложно, потому что какие-то люди когда-то давно где-то погибли в какой-то битве. Как говорится, флаг им в руки, ветер в спину, мы их представить себе не можем, какие они вообще были, эти люди и почему должны по поводу их переживать?

И после этого Брук задавал актерам свои вопросы: «И как вы будете играть?» Интересно, да? «А чем вообще ваша ситуация отличается от ситуации с этим мартирологом? Почему должны, собственно говоря, переживать из Ромео и Джульетты, что бы с ними ни происходило?» И фактически ответ, который он дает, заключается в том, что всегда сначала надо, мы бы сказали по-русски: «прийти в себя», вернуть себе способность чувствовать и ощущать. И только отталкиваясь от этого, дальше можно сначала размышлять, то есть разбираться в своих чувствах обязательно, и вообще говоря, может быть даже и подвергнуть их критике, а потом уже решать, что делать. И в этот момент мы переходим, собственно, к морали и этике, то есть к решениям своим. Потому что, пройдя этот путь до третьей стадии, мы выясним, что ни чувств, ни знаний нам будет недостаточно для действия, потребуется еще что-то. Но первые два шага обязательны.

Брук своих актеров и учит этому, и сценаристов, что мы должны сначала понимать, что мы когда в театр приходим, он всегда мертв. Мы пришли в библиотеку всемирной литературы — и это масса текстов, это по существу мертвые тексты о мертвом, и первое, что мы должны сделать, мы должны что-то оживить. И этот первичный акт оживления Брук называет грубым театром — правда груба; надо добраться до правды. Творчество Михаила Елизарова — это очень хороший пример этого грубого театра, возвращение способности чувствовать, выход из состояния бесчувствия. Но, естественно, это отнюдь не последний шаг, а только первый.

Можно с другой стороны немножко подойти к этому вопросу. С чего вообще начинается размышление и с чего начинаются движения к действию. Иосиф Бродский в нобелевской лекции, которую я тоже очень рекомендую прочитать, она еще короче, чем книжка Питера Брука «Пустое пространство», обсуждает такую вещь, что вообще-то первичным, интеллектуальным отношением к чему бы то ни было, является эстетическое отношение. То есть восприятие, нравится нам это или не нравится, восхищает нас это или отталкивает, это прекрасно или ужасно, уродливо и вызывает отвращение. И, как справедливо он говорит в этой речи, это и есть то, что доступно всем, а стыдно, когда разум, интеллект доступен лишь избранным. Так не может быть. И он называет поэзию первой стихией организации чувства, это я уже своими словами говорю, и встраивания чувства в мысль, он называет стихотворение и создание стихотворения способом ускорения мышления. И одновременно способом, при котором мышление становится доступно всем.

В этом смысле он резко выступает против концепции интеллигенции, что мышление и понимание доступны лишь некоторым, более или менее избранным. В этом отношении Бродский очень жестко ставит вопрос — так нельзя. Поэтому первой действительностью является эстетика.

Здесь мы сразу можем поставить пометочку на полях — крах Советского Союза во многом был крахом его эстетики. Он эстетически не справился с той задачей, которую провозгласил, а может и справился, и просто мы излишне гиперболизируем эти задачи. Поэтому первым отношением к предмету является эстетическое отношение. И здесь нас подстерегает старина Иеремия Бентам, был такой идеолог и практик политический, английский. И он фактически построил всю современную политтехнологию, наверное, так можно сказать, основание ее заложил. Потому что тезис его был очень прост — человеком управляют всего-навсего 2 импульса — импульсы боли и импульсы наслаждения. Тот, кто научится регулировать их, поставит их под контроль, поставит под контроль и человека.

Очень любопытно, что здесь происходит в этой точке, потому что все сделано уже, если это принять. А ведь это можно принять не обязательно явно, осознанно, можно принять это как нечто само собой разумеющееся в одной из редакций или трактовок, которым нет числа, в качестве перевода на любой другой язык изъяснения. Конечно же, это очевидно — кнут и пряник. Кнут есть, есть пряник. Что делает Иеремия Бентам? Если мы всю эстетику сведем к этой физиологии, то мы и спроектируем то, что называется масса, и то, что впоследствии удивительным образом обнаружили марксисты, и не только они: надо же, оказывается, есть массы, которые управляются этими простыми импульсами.

Да, действительно, если мы все чувства восхищения и впечатления сведем к удовольствию, а чувства отвращения и неприятия сведем к боли, то, наверное, мы и получим эту концепцию человека, который впоследствии там Маркузе назвал одномерным; но надо понимать, что его и спроектировали, этого человека, спроектировали и сделали.

У нас было очень распространено материалистическое мировоззрение, так называемое. А кто его автор? Конечно, англичане, потому что оно все выросло из эмпирической философии — экономика во главе всего, она основа всего. Это ведь и сейчас говорят, и марксисты это говорили, они это называли базисом. А что за этим стоит в плане практики? Экономикой занимается каждый человек — он проснулся и пошел работать, то есть заниматься экономикой, или проснулся, пошел зарабатывать деньги, руководить предприятием, пошел заниматься экономикой. Разницы в принципе никакой нет. Какая разница?

А политикой занимаются лишь некоторые избранные. И вообще говоря, да, они надстройка, потому что они — власть над всеми остальными. Но ведь это никогда не объясняется, когда транслируется материалистическое мировоззрение. Что имеется в виду? Что мы хотели этим сказать? Поэтому мы никогда не должны проскакивать этот момент эмоционального отношения. Это с одной стороны, потому что с него все начинается. А с другой стороны, мы вообще-то должны сделать его отправной точкой, то есть подвергнуть критике и разбору свои собственные чувства. В том числе, кстати, ответить на вопрос, а есть ли в наших чувствах что-то, что не сводится к простым ощущениям, то есть к боли и наслаждению.

Если мы ничего больше в наших чувствах не найдем, — то одна сторона дела. А может так оказаться, что непосредственные ощущения физические и физиологические — есть лишь некоторый повод к тому, чтобы почувствовать нечто большее. И это нечто большее и надо найти и выяснить, и разобраться в том, а что же я чувствую, потому что не разобравшись, бессмысленно обсуждать какие-то философские концепции, конструкции и так далее. А еще более бессмысленно ждать их от других, что кто-то к тебе придет и расскажет, что правильно, а что неправильно.

Когда ты уже доберешься, пройдя от эстетики к знанию, к эпистеме, только потом можно перейти к какой-то более-менее осмысленной этической работе, то есть к выяснению вопроса о том, что надо делать, а что не надо, но не кому-то другому, а тебе самому, и чем ты будешь рисковать? Какую ответственность ты готов понести за свои слова и действия? Поэтому мы и начали сегодня с эстетического восприятия темы. Теперь давай перейдем к вопросам.

СУ: Да, так точно. В биографии Михаила Елизарова еще интересно его происхождение социально-географическое. Ты читал его биографию?

ТС: Конечно же, читал. Расскажи.

СУ: Он уроженец Западной Украины, но это интересная социальная группа — оккупанты, то есть это приехавшие вместе с советской властью. Потом учившийся в Харькове, на пару лет он меня старше, но плюс-минус мое поколение. Потом был какой-то опыт в Европе, именно просто чтобы заработать, что называется. А потом, собственно, русский писатель в Москве, как мы его знаем. Книгу «Библиотекарь» нужно прочитать всем, я считаю. Это можно сказать, классика русской литературы. И поэтому это очень интересная судьба поэта с пограничья, у него очень именно чувственное и очень личное отношение, мне, по крайней мере, очень близкое и знакомое, потому что жил в тех же краях в то же время. И не только мне.

ТС: Это грубый театр по Бруку, в точном смысле слова. Еще раз: мертвый театр, грубый театр, то есть первая форма живого, и потом — священный театр, то есть пространство действия. И этого пункта миновать нельзя.

СУ: Да, в этом же языке, очень интересно сравнить социальные типы, например, группа «Рабфак», но там солист, насколько я знаю, умер, несколько лет назад, они же с Урала, по-моему, из Свердловска или из Челябинска, не помню. Очень интересно даже сравнить то, как из одного поколения уроженцы разных мест. Собственно, это все эстафета, наверное, от Егора Летова, там был еще живой крик именно умирающего тела и страны, и народа. Мы слушали Летова несколько уже раз. Да, через эстетику пойдем, через отношение, согласен.

И вопрос первый у нас из Одессы в этом смысле. Это Андрон, наш постоянный слушатель, это мне особенно приятно, что, несмотря на все эти события, мы, в общем-то, сохраняем связь по вопросам философии. «Получается, что красная власть начала сворачивать (или трансформировать?) советско-коммунистический проект в середине — конце 60-х (одним из признаков этого и является запрет научной социологии, а также внедрение идей конвергенции и перехода к идеологии общества потребления), и примерно в то же время, по-моему мнению, в 60-70-х советское коммунистическое общество достигло пика своего общественного развития, пардон за тавтологию».

Собственно, я этот тезис почему выбрал? Надо в этом парадоксе разобраться, в котором я и сам до конца не разбираюсь: с одной стороны, мы разобрались, что курс на сворачивание уже был взят за 20 лет до фактического краха, но при этом пик развития, получается, приходится на этот период сворачивания. Хотелось бы разобраться.

ТС: Давай пока оставим в стороне всякие механистические соображения, типа того, инерция чего была, потому что они, в принципе, присутствуют при рассмотрении такого-то процесса. Что произошло в войну? С одной стороны, руководству пришлось вернуться и к российской истории, как к тому, что продолжает Советский Союз; пришлось вернуться и к этическим и моральным началам, которые, в общем, как бы не красными были придуманы; которые существовали, с одной стороны, как народная этика, народная мораль, а с другой стороны, которые существовали как христианская нравственность. Пришлось ко всему этому вернуться, в том смысле, что оно никуда не пропадало, но пришлось же это признать. Это с одной стороны.

С другой стороны, а ты помнишь, когда мы начали праздновать День Победы? Именно праздновать, когда праздник.

СУ: С двадцатилетия, по-моему, широко начали уже.

ТС: До этого вообще никак не праздновали.

СУ: По-моему, 5 лет, 10 лет было широко.

ТС: Систематическое его празднование началось, если мне память не изменяет, в году 1965. Можно посмотреть. То есть уже конкретно в брежневское время. Когда этот ужас весь отодвинулся. Хороший фильм есть — «Белорусский вокзал», на эту тему, очень хороший. По своему как раз эмоциональному строю. Это тот самый фильм, откуда песня потом широко разошлась «Мы за ценой не постоим». Мы не постояли за ценой, буквально так, мы за ней не постояли. И мы убедились в том, что мы за ценой не постоим действительно.

А с другой стороны, что такое начало 60-х? Это Карибский кризис, убийство Кеннеди, последовавшее за кризисом, и четкое понимание, что то, что может произойти, превзойдет в мужестве Великой Отечественной войны. Превзойдет. Но, как говорится, дело не в том, что весь мир погибнет, мы не можем допустить того, что сейчас, не оправившись еще от всего случившегося, за первую половину столетия, то есть от Первой мировой войны, Гражданской войны и Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Если мы из этой мясорубки не вынемся… Мы, что должны сейчас начать ядерную войну, да? Потому что, а как еще быть? Врага надо как-то останавливать.

И на этом фоне начинает развиваться та идеология, которую, в общем, в своем максимальном и концентрированном выражении, открытом, выдвинул Михаил Сергеевич Горбачев. Не он ее придумал, он был еще и глашатаем, и, наверное, идеальным носителем, абсолютно ничего не понимающим вообще. Поскольку я лично с ним общался довольно долго, и на предметную тему политики, то я подтверждаю, что он не понимал ни что он делает, ни кто он, ни кто окружающие его люди. Его выдвинула партийная группа, которая долго это планировала, боролась внутри себя, как ей обустроить вхождение в цивилизованный мир: через Англию, или через США, то есть через родителей или через их детей.

Можно почитать об этом очень прилично и подробно, и в то же время лаконично и ясно, пишет Андрей Фурсов, есть такой наш историк, не знаю, читал ты его, нет?

СУ: Читал, и слушал, конечно, да.

ТС: Значит, понятно, о чем речь. Это объяснимо, и нам, до конца не понять этого всего, потому что те, кто прошел через мясорубку, те, кто в ней выжил, они 20 лет были не в состоянии; дело не в том, что был запрещен этот проект, не могли люди, они не могли, не выдерживали, не выдерживали нервы. Этим, кстати, сейчас пользуются сугубо в своих целях проповедники превращения 9 мая в день скорби; грубо и цинично манипулируя тем, что, действительно, как мы знаем, праздник со слезами на глазах. Но тогда без всяких манипуляций те, кто прошел, должны были как-то отойти, они должны были вернуться к жизни, не к миру даже, а просто к жизни. И страна должна была к ней вернуться, и она к 60-м годам ожила, залечила раны.

И к этому моменту, да, действительно, те научные школы, которые попали в фавор, которые попали в русло государственной поддержки, дали свои результаты. Потому что они получили необходимые для этого ресурсы, которых было у обескровленной страны не так много, мало было. А какие-то научные школы не получили. Соответственно, кибернетику загнали за Можай как лженауку, генетику тоже загнали за Можай как лженауку, и так далее, теоретическую научную социологию запретили.

Это парадоксальное время, потому что, с одной стороны, родилось и выросло поколение, которое еще ощутило на себе последствия войны, но в самой войне не принимало участия. Это, собственно, поколение, например, моих родителей. Мой отец родился в 1935 году, он побывал в оккупации, в лагере концентрационном, в детдоме после этого, потому что потерялись родители. Но он не воевал, потому что ему в момент Победы было 10 лет только еще. Войну он помнит прекрасно, что это такое было. Были те, кто родился в 1945 году, в 1946, у которых детство прошло на фоне послевоенного восстановления. Начало оживать страна и отходить от этого контекста ежедневной гибели, ежедневной смерти всего и вся, и всех. Появилось новое настроение.

А с другой стороны, руководство не могло исходить из того, что сейчас мы начнем решать вопрос с нашими врагами, которые делают все, чтобы нас уничтожить; мы сейчас начнем решать этот вопрос с помощью средств термоядерного и ядерного оружия. Так поступить наши отцы и деды не могли. Но на этой почве этого эмоционального отношения, эстетики, потому что это эстетический вопрос, кстати говоря, что красиво — мир и война — цветущие города и села или огонь, смерть и дым.

Пушкин на этот счет рассуждал и показывал:

«Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю
<…>
И в дуновении Чумы».

«Пир во время чумы» А.С. Пушкин

Так что это был эстетический выбор в пользу мира и в пользу других чувств. Но он же после политической обработки оказался движением к разрядке. И советское руководство пыталось понять, а как сделать так, чтобы это было не нужно — воевать с ними. Как это сделать? И если мы посмотрим на историю «детанта», а так его называли, — «разрядку» по-французски почему-то; то мы увидим, что мы последовательно пытались создать не просто переговорную ситуацию, а ситуацию сущностную, при которой нам не надо будет друг с другом воевать. И это очень удачно легло на материалистическое мировоззрение — на боль и наслаждение. Что, зачем мудрить? А что есть в коммунизме, кроме достатка? Такая хрущевская мысль все и решила. Надо всех поселить, надо всех накормить, всех обучить, всех вылечить. Вот и все, вот и весь коммунизм.

А на такой базе оказывается, что то общество, которое мы называли капиталистическим, не разрушенное войной, потому что какая война в Соединенных Штатах? Какая война в Англии? Её там не было. По большому счету и во Франции ничего не было. Часть Германии была разрушена, собственно, и все, она эстетически куда более привлекательна. Тут дело не в образе будущего какого-то. Кстати говоря, разбираться во времени, откуда этот привлекательный образ — он из прошлого, а не из будущего. При чем будущее? Будущее как раз эстетически бедно, трудно заполнить пространство будущего какими-то эстетически привлекательными конструкциями.

Эстетика будущего как была проблемой, так и осталась; она не была решена, потому что ее оставили в 20-е годы, но довольно быстро произошла то, что называется, реакция возврат к эстетическим идеалам более-менее традиционным. Известный автор называет это «Культура Два», когда конструкции типа башни Татлина, которая так и не была построена, или Дворца Советов, который должны были воздвигнуть на месте храма Христа Спасителя снесенного, который тоже так и не был построен. Началась сталинская архитектура, новый, но имперский стиль, который тоже кстати, не устоял, потому что оказалось, что он довольно затратен, и появилась другая эстетика, эстетика хрущевок, коробок из-под обуви, в которых будут жить люди. И она отрефлектирована в нашем фильме, ставшем настолько знаменитым, что это случайностью быть не может никак. Я имею в виду «Иронию судьбы, или С легким паром». Помнишь мультфильм, с которого все начинается?

СУ: Начинается все с сюжета в квартире у него, когда они собираются.

ТС: Нет, подожди.

СУ: А, с титров.

ТС: Конечно, там мультфильм сначала идет.

СУ: Про наши города, про наши города.

ТС: Да, по земле шагают батальоны небоскребов, точнее, не небоскребов, а коробок. А потом нам рассказывают, что есть две совершенно одинаковые коробки из-под обуви: одна находится в Ленинграде, другая в Москве. До такой степени одинаковые, что в принципе их легко перепутать. И возникает вопрос: что, и люди такие же одинаковые, или люди все-таки друг от друга чем-то отличаются, в отличие от коробок? В этой точке произошел слом порядка, потому что с одной стороны мы не смогли решить эстетические проблемы, то есть закрепить, потому что — что закрепляет эстетика, зачем она нужна? Она закрепляет образ жизни. Образ именно жизни. Не будущего никакого образ, а жизни, которая сегодня происходит. Мы живем или так, или иначе, у нас или одни привычки, или другие. В конечном счете, это самое инерционное, что есть, что труднее всего изменить; и что обычно всего дороже обходится политическим системам, если они покушаются на привычки людей.

И на то, что они считают для себя приемлемым и неприемлемым, на то, что им нравится и не нравится. Политтехнология, автором которой является Иеремия Бентам, нас учит тому, что, чтобы управлять этим, надо максимально упростить чувства людей, довести их до, в конечном счете, до этих сигналов боли и наслаждения. Она тоже никогда не работала, по большому счету. Вся эта линия развития привела их к чудовищному кризису, в котором они сейчас находятся, и они не знают, что с этим делать, вся эта штука идет вразнос. Попытка добавить новые стимулы боли, новые стимулы наслаждения, в общем-то, абсолютно безуспешна.

Но мы в тот момент оказались на перекрестье этих двух тенденций. С одной стороны, политическая верхушка и политическая монополия категорически не хотела продолжения войны, которую очень хотела вся англо-американская инфраструктура капитализма, империализма мирового. Они очень хотели, чтобы это было. А мы не хотели. И сдали они назад только после кризиса, когда нами была продемонстрирована решимость, что да, мы, если надо, то ударим. Они откатились. За это убили своего президента, который откатился, потому что, конечно, президент Кеннеди сделал нехорошо для своей партии. И для другой партии тоже. Сдался. Сдался русским. И за это получил пулю, заслуженную.

А Хрущев не сдался. Но, с другой стороны, эволюция все равно шла в одном направлении. Не можем мы допустить бойни, не можем, поэтому надо как-то искать пути сращивания. Потому что, чтобы не воевать, надо быть частью одного целого. Эта концепция возымела силу, и стали искать это, как это сделать. В этом смысле пошли по пути превращения проекта, даже не коммунизма, а социализма, в проект развития потребительского общества. Что, в общем, нас с ними не примирило, как выяснилось; выяснилось, что проблема в другом. Дело не в том, что мы разные и поэтому враждебны друг другу. Оказалось — напротив, что если мы будем такими же, как они, то мы тем более подлежим ликвидации и устранению, потому что слишком много ртов, и им еще одни они не нужны, они уже и сами так, без нас, существуют. Зачем им еще собственное подобие в нашем лице? Эта концепция провалилась.

И ее провал и обошелся распадом Союза. Потому что оказалось, что мы не можем им подражать, не должны. И что проблему конфликта надо решать каким-то другим способом. А это миролюбие, так сказать, слезоточивое миролюбие, абсолютно бессмысленное, беспощадное, которое проявлял на себе Михаил Сергеевич, ничего не дает, напротив, только приведет к нас катастрофе. Нам потребовалось время на то, чтобы это понять. Собственно говоря, даже ельцинский период, я неоднократно об этом говорил, уже был отходом, отползанием от этой убийственной стратегии, по которой пошла советская власть и коммунистическая партия Советского Союза. Советская власть мало что решала, она внешнеполитических вопросов не решала, зато она занималась благосостоянием граждан и отвечала за то, чтобы сказать, что гражданам надо, а что гражданам не надо; и она довольно произвольно этим распоряжалась и в общем-то не понимала, что нашим гражданам надо, а что им не надо, поэтому она и не устояла.

Потому что власть в первую очередь должна понимать чувства народа, его эстетику, его эстетические предпочтения, в первую очередь это; должна быть их выразителем, тогда она имеет поддержку. В противном случае она ее стремительно теряет. Власть почему-то решила, что джинсы нам не нужны, почему она так решила? Не нужны, и все. Кстати, внятно это объяснить, я думаю, никто бы не смог.

Была любопытная ситуация, которая, кстати, прямо связана с весьма мифологизированной на сегодня историей так называемых орг[анизационно]-деятельностных игр, которую проводил Георгий Петрович Щедровицкий. К нему в 1979 году обратились руководители крупной организации в области дизайна и проектирования и эстетики технической, как она у нас называлась. На Урале находился институт этот, у них был госзаказ, они должны были ответить на очень любопытный вопрос: спроектировать ассортимент товаров народного потребления для уральского региона. Интересно, правда? А почему они обратились, грубо говоря, к философу? Потому что руководство института с ужасом осознало, что оно не знает, как это делать. Оно не знает, что нужно народу уральского региона, что он будет потреблять и хотел бы потреблять. И это фактически — факт из области уже эпистемологической, потому что институт дизайна технической эстетики должен был ответить на вопрос, как уже в плане знаний представить то, что у людей существует в качестве их эстетических предпочтений, какова господствующая эстетика.

Можно догадаться, что в 1979 году уже инфильтрация западных эстетических образцов была куда как более серьезной. Это и через фильмы шло, через кинематограф. Потому что Советский Союз цензурировал кинопродукцию западную на предмет политических высказываний и недопустимых рассуждений идеологических. А эстетический план как? Только что разве что сексуальные сцены вырезали, а вся остальная западная эстетика там оставалась.

СУ: Это выражено во фразе «скромное обаяние буржуазии».

ТС: Бунюэль, когда снимал этот фильм, рефлексивно к этому относился, если ты имеешь в виду буквально фильм Бунюэля, то это рефлексия этого.

СУ: Этого процесса, да.

ТС: Да, конечно. А вообще-то это было скромное обаяние буржуазии, точно, да, так как его Бунюэль обозначил, оно и работало, и оказалось, что целый институт, который за это отвечает, а в советской системе больше никто другой и не мог ответить на этот вопрос, потому что каждый сидел на своей жердочке и должен был заниматься своим делом. Это дело было в руках специалистов, и эти специалисты с ужасом поняли, что они ничего, вообще ничего не могут по этому поводу ни сказать, ни написать — не будет никакого ассортимента товаров народного потребления для уральского региона; а значит, ни для какого другого. И то, чем занималась уже философская мысль, упершаяся в это обстоятельство, было, конечно, не разработкой этого ассортимента, потому что как ты его разработаешь? Нужно было уже отвечать на другой вопрос: что это все означает, и к чему придет это обстоятельство, что такое случилось. Это, как говорится, в области экономики.

А в области политики мы решили, что мы пойдем на конвергенцию, на сращивание с системой нашего врага. Это решила советская власть, в первую очередь партия. И начали искать каналы слияния. Так приблизительно и было. Не знаю, ответил ли я на вопрос или нет.

СУ: Да. Еще очень важный, для понимания, почему мы в 90-е не оскотинились до состояния, в котором пребывает Африка, понятно — нет, но Латинская Америка, например, как в той же Мексике до сих пор 40% территорий так или иначе контролируют наркокартели. Потому, что общество, народ, о котором мы в прошлый раз объясняли, народ советский еще именно на эти эстетические и социальные принципы адаптировался, где чему-то другому учили. И поэтому мы 90-е проскочили, когда новая элита сразу начала жить по Гоббсу, а общество еще как-то тормозило, и за счет этого мы проскочили. Потому что если бы мы были сразу западнистским обществом, у нас бы это все очень жестко…

ТС: А мы никогда не были западнистским обществом, во многом эти ужасы преувеличены. Мы пытались подстроиться, ради того, чтобы не воевать с ними. Мы пытались под них подстроиться, потому что иначе их надо убивать. Дилемма в этом заключается. Но выяснилась одна вещь, что подстроиться мы, может быть, и можем, только это никак не решает проблему противостояния — тогда нас просто будут морить, как тараканов дустом, чтобы мы потихонечку вымирали. А медленная смерть хуже быстрой.

Помнишь, как в «Тиле Уленшпигеле» сказано, из толпы так крикнул: «Клааса было решено сжечь на быстром огне, чтобы не мучился человек. Почему вы жжете его на медленном огне?» Если уж гореть, то лучше гореть на быстром огне, чем на медленном или вообще не гореть. Поэтому мы и не были никогда этим обществом, потому что мы шли другим путем. А как мы могли повторить его?

Давай [поговорим] про трагедию Латинской Америки, это отдельная, конечно, тема; но это трагедия. В принципе, их литература это обсуждает, и тот же Габриэль Гарсиа Маркес «Сто лет одиночества» достаточно прочесть, на эту тему — что там было.

СУ: Да, у нас как раз Марксистский шкаф, на эту же тему вопрос: «Почему в Центральной и Южной Америке левые до сих пор имеют устойчивые позиции во власти? Ну и поддержка СССР сыграла ли весомую роль в этом, или всё-таки сами “латиносы” эволюционным путём пришли к левым идеям?» Скорее не устойчивые, а популярны и особая роль. Как раз сама тема пришла к этому вопросу.

ТС: Понимаешь, в судьбе Латинской Америки, тем лучше, чтобы сама Латинская Америка, конечно, разбиралась. Потому что «Сто лет одиночества» о чем написано? О том, что никому они не нужны, вообще низачем. Эти территории колонизировала частично Испания, частично Португалия, главной идеологией была идеология католической церкви; что католическая церковь должна приобрести устойчивую паству в новой части мира, потому что у себя на родине она ее утрачивает. Во всяком случае, в Европе начался процесс реформации, и поэтому надо было что-то противопоставить этой протестантской революции. Хорошо, ладно, их загнали всех в католическую церковь, куда они принесли с собой весь багаж предшествующей дохристианской жизни, и там разместили, расставили по углам. А дальше что? А ничего. История как бы остановилась там, никуда не двигается и находится в прошлом. Дошли они до левых идей, а левые идеи в Европе когда были популярны? Давай вспомним.

Когда торжество социализма, идеологическое торжество социализма в Европе имело место? В XIX веке. Кем был, если не ошибаюсь, папа Бенито Муссолини? Он был социалистом. Крупнейшая газета там была, с огромным количеством подписчиков, мощнейшая, социалистическая, из недр которой, в конце концов, Бенито и вышел на путь практической политики, поняв, что социалистическими идеями ничего они не сделают в этой самой Европе. Точно так же, как социалистическими идеями левые ничего не сделают в Латинской Америке, абсолютно ничего. Не в них дело. И европейское развитие перешагнуло через социалистические идеи и пошло дальше; кто в фашизм пошел, кто пошел в коммунизм, а почва была социалистическая. Социализм был практически безальтернативной массовой политической идеологией, в том числе и представленной в России.

Поэтому это вопрос просто отставания в развитии неизбежного Латинской Америки.

СУ: А фактор того, что для Латинской Америки именно красный антиколониальный пример Советского Союза и Китая был актуальным, потому что они всегда были…

ТС: Они же вроде освободились от своих метрополий, но когда освободились эти страны от власти той же Испании? Это когда было-то?

СУ: Там же произошел диалектический переход: у них от власти Испании была идея боливарианства, то есть создание больших Соединенных Штатов Южной Америки по типу как на севере, первый раз под эгидой освобождения от Испании было. Американцы обломали им это в конце XIX века, и после этого сами выступили в качестве колонизаторов. И тут у них произошла конвергенция.

ТС: Не вышло у них сделать то, что они собирались. Хотя, обрати внимание, что не только Соединенные Штаты Южной Америки, кстати говоря, Мексика находится в Северной Америке, поэтому, наверное, правильней говорить о Латинской Америке.

СУ: Поэтому они боливарианцы.

ТС: Если вспомнить еще, что у Мексики отобрали большие территории на севере, которые назывались Калифорния, Техас, то Латинская Америка гораздо больше. То есть часть Латинской Америки находится под властью США сейчас, и является их частью.

Не удалось создать Соединенные Штаты Латинской Америки. Соединенные Штаты Европы точно так же не удалось создать, потому что до 1940 года Европа воевала внутри себя, пока Гитлер всех не разогнал по лавкам, а потом разогнали самого Гитлера, и Европа сидела под СССР и США. А потом, когда СССР ушел, она теперь сидит исключительно под США. И к «Соединенным Штатам Европы», как их обсуждал Ленин, это не имеет вообще никакого отношения, просто никакого. Современный Евросоюз — это просто форма господства Соединенных Штатов.

И точно так же Соединенные Штаты более-менее господствуют Латинской Америке, просто им не нужно для этого формальное подчинение так, как колонии подчинены испанской короне, они без этого обходятся, они методами управления действуют и влияния, а также власти, которая не оформлена институционально, которая не заявлена как власть, но она как власть функционирует — я сказал, а ты делаешь, я шепотом сказал. А вообще желательно, чтобы ты сам догадался, что я хочу, если догадаешься быстро и правильно, получишь маленький бонус, конфетку. Так это действует. Это все достаточно любопытно, как оно будет развиваться. Если они будут понимать, что надо освобождаться, и уже не потому, что это уже не вопрос достоинства, а просто вопрос выживания, потому что тобою командует и тобой владеет система, которая сама идет вразнос, которая сама погибнет скоро, но прежде она с тобой разберется, чтобы самой еще пару дней пожить.

СУ: Да, дилемма, когда у них не получится в Евразии, скажем так, они по старой привычке…

ТС: Дальше надо задать вопрос, помогает ли левая идея, причем в ее современной редакции и изводе, когда она уже 10 раз была перешита и перелицована, как в той песне Окуджавы про пиджак — «я в очередной раз перешиваю старый пиджак» — такая и левая идея, как этот пиджак Окуджавы. Поможет ли она эту рефлексию осуществить? Не знаю, сильно в этом сомневаюсь. Потому что, как хорошо известно, левая идея уже 30 раз превращена в знамя ЛГБТ-сообществ, еще что-то, потому что быть левым и не поддерживать ЛГБТ невозможно.

В этом есть известный отзвук в виде того, как это и у нас начиналось. У нас же тоже в момент прихода большевиков к власти сначала энтузиазм был и семью разрушить до основания, а затем… Но это быстро пришлось прекратить. Быстро. Всеобщность жен. Некоторые, может, и хотели, но не получили.

СУ: Это было скорее наслаждение свободой и дискуссией, потому что институционально это так.

ТС: Нет, извини меня, есть фундаментальная работа Энгельса, как марксиста, как последователя учения Маркса со всеми его составляющими, что разрушить надо три вещи – семью, государство и частную собственность. Из всего этого набора марксистского реализована была только одна вещь – была упразднена частная собственность и заменена на общенародную, а семью и государство сохранили. Причем семью сохранили ту, которая есть, с ней вообще ничего не стали делать, не трогали ее никак. А государство, наоборот, стали перестраивать и модернизировать так, чтобы оно соответствовало вызовам исторического времени.

СУ: Из того, что я помню, в семье социализировали функции, то есть освобождали бабушек, дедушек, детские садики и вся эта история. Потом эта концепция победила, что мы не разрушаем семью, а делаем ее максимально…

ТС: Делалось с единственной целью, чтобы отправить женщин на предприятия городские. Потому что в деревне женщины трудились, они никогда не были исключительно хранителями домашнего очага, они работали как лошади, будь здоров. Еще параллельно они должны были рожать, и параллельно всех детей всех растить и воспитывать. Но при этом они все равно ходили на полевые работы, они все ухаживали за домашней скотиной, то есть всю крестьянскую усадьбу они держали на себе. Они работали и до этого. А чтобы они могли работать на предприятиях, возник вопрос, что делать с детьми, куда их на это время девать? Собственно, и все.

А от философии разрушения семей как института отказались. Пускай разбираются историки и культурологи, социологи, все, кому положено этим заниматься, разбором советской истории, а то получается я один должен за то и за другое отвечать. Надо выяснить, когда что там было, но точно совершенно от этого отказались. И Троцкий потом в частности упрекал за это, за эти два пункта: что же вы, гады, вместо царства свободы построили новое государство, еще страшнее предыдущего; и что же вы семью не развалили, а должны были, обещали, а это тоже форма несвободы фундаментальная.

Не стали мы этого делать, послали мы в одно место левую идею по этим двум пунктам. Это, кстати, ответы тем, кто спрашивает, в какой мере марксистские представления были использованы большевиками при работе по созданию советского государства, в какой мере нет. Это было сразу отброшено. То есть, на самом деле, пути марксизма, и тем более левой идеи в целом, и большевиков разошлись сразу, как только они пришли к власти. Потому что вообще-то идеология левых – это идеология оппозиции.

И понимаешь, тут все сходится. Потому что если реальная власть в Латинской Америке принадлежит Соединенным Штатам, то оппозиция к этой власти занимает кресла президентов, парламентского большинства и так далее. Просто мы должны понимать, что то, что левого человека избрали на должность президента, это не означает, что он власть получает. Это просто такая форма оппозиции. Он там будет выражать недовольство и бороться с властью, то есть с Соединенными Штатами. А как выйти из-под власти Соединенных Штатов – этот вопрос я не слышал, чтобы они обсуждали. Самые левые из левых. Посмотрим, что будет с Кубой.

СУ: Да, вопрос Кубы – это же и есть…

ТС: Это лакмусовая бумажка, потому что это самый антиамериканский режим из всех американских. Он последовательно эту линию проводил ценой жесточайшего остракизма, который к нему применяли американские власти: изоляция, санкции и так далее. Благо они под боком находятся. В какой мере они заинтересовались сближением с Америкой? Такой момент был, их начали соблазнять этим, давайте уже, заканчивайте. Другое дело, что с той самонадеянностью и манией величия, с которой американцы все теперь делают, наверное, это сделали слишком грубо, а будь они похитрее, как в прошлом не очень давнем, не знаю, что у них там могло получиться.

Пока что этот регион находится под контролем Соединенных Штатов, более или менее. Хотя этому контролю есть оппозиция. И она, да, пользуется левыми идеями, потому что, это в принципе, оппозиционные идеи.

СУ: Она еще в последнее время опирается отчасти на, в том числе, и капитал Китайской Народной Республики, который заходит особенно в портовую инфраструктуру. Там отдельная идет игра, мы не будем погружаться, чтобы не размывать вопрос.

ТС: Единственное, я бы предложил по-другому сформулировать. Китайский капитал использует их. Не они опираются на китайский капитал, а Китай через свой капитал туда заходит в их оппозиционную структуру политическую, которая оппозиционна Соединенным Штатам. Да, это происходит, конечно.

СУ: Да, игра интересная. И наш капитал заходит, можно посмотреть, как проекты, например, Роснефти в той же Венесуэле.

ТС: Мы делаем это точечно, но выбрав правильную акупунктуру воздействия.

СУ: Там интересные проекты, как, например, наш капитал с белорусским.

ТС: Можно повлиять на нервную сеть этого организма.

СУ: Я в свое время увлекался и читал того же Фиделя Кастро. Он когда-то вел блог, были двухтысячные, он каждый день публиковал, и там были, в том числе и переводы на русский язык. Один из сайтов, забыл уже, как называется, одно информагентство, и там был блог Фиделя Кастро, он рассуждал о текущей политической повестке, постоянно сопоставлял с событиями 70-х, 60-х, у него же опыт огромный. И говорил, Барак Обама, тогда был президентом Барак Обама, заявляет то-то, то-то, а я вам напомню, и постоянно отсылался к 20-ти, 25-летней [давности]. И постоянно вскрывал уловки гринго, как мы знаем из культуры.

Тимофей Николаевич, в связи с кризисом красного проекта тоже накопился ряд вопросов. Это и Данила Микушинский спрашивает, и Никита Солонов, и Юлия. У нас была первая вводная беседа про методологию, про опыт твоего общения с Георгием Петровичем Щедровицким. Ты уже упомянул сегодня на примере ассортимента уральского региона. И спрашивают еще про коллективы, которые занимались кризисами в СССР. Может быть, раскрой эту тему, как пытались осмыслить кризисы в СССР. То есть, многие же понимали это, да? Интеллектуальное движение, в котором ты участвовал в конце 80-х, ты застал же немного деятельность.

СУ: Правильно будет сказать, что я присутствовал при размышлении, осуществляемом философом, правильно его, наверное, будет называть философом, хотя он создал отдельное специальное направление в философии, которое сам назвал методологией. В принципе, если кого-то интересует, то надо обратиться к книге, которая называется «Методолог», редактором которой я являюсь. Редактором, но не автором. Автором является Матвей Соломонович Хромченко, ушедший из жизни не так давно. До известной степени можно сказать, что он биограф Георгия Петровича Щедровицкого, наверное, не единственный. И хотя он сопровождал Георгия Петровича не всю жизнь, а лишь на определенном этапе, начиная с 80-х, тем не менее, его интересовало восстановление истории и жизни этого человека.

И стоит это посмотреть, потому что это вообще показывает интеллектуальную ситуацию, в которой мы находимся, потому что, конечно, марксизм оказал огромное воздействие на философствование в нашей стране.

Я уже говорил, что, стоит прочитать «Войну и мир». А если вы откроете вторую, по-моему, часть четвертого тома, то вы обнаружите там, что после всех злоключений и приключений героев, перемежающихся, тем не менее, соображениями Льва Толстого об истории, власти, войне и так далее, идет уже в чистом виде трактат о власти. Буквально философский трактат. О власти и ее месте в истории. Так что наша философия в такой форме существовала всегда, не в кафедральной.

Да, Гегелю дали кафедру, с которой он выступал. Потом он, когда помер, лет 20 над памятью о нем издевались другие, другая профессура, третировали его всячески. У нас это не так. У нас кафедры не дают никому. Хочешь жить — умей вертеться. Поэтому русский философ Лев Толстой писал, плюс он все-таки был граф с нерастраченным имуществом.

Георгий Петрович путешествовал по разным институтам, и его философия была постмарксистской; то есть с разбором фактического опыта реализации этих концепций, но это не могло быть представлено в явном виде, как критика Маркса. Это было недопустимо. Поэтому он фактически строил философию после Маркса, не особо обсуждая, в чем Маркс был прав, в чем Маркс был неправ.

Например, Маркс практически не обсуждал власть. А у Георгия Петровича есть целый цикл таких докладов и лекций об организации, руководстве и управлении. Там, где написано слово «руководство», надо понимать, что речь идет о власти, и отношении к организационному и управленческому разуму. Это можно посмотреть, это имеет смысл.

СУ: Цикл лекций «На досках» очень классный, правильно?

ТС: Он его неоднократно повторял в разных вариантах. По-моему, даже у Артемия Лебедева это было издано отдельной книжкой с красивой обложкой.

И если брать отношение к марксизму, то если главной проблемой для Маркса был труд, и Маркс двигался следующим образом, отталкиваясь от буржуазной английской экономической мысли, что стоимость есть превращенный труд, его интересовало, что такое труд, как он возникает, откуда он берется, и какова его политическая природа, чем он обеспечен; то у Щедровицкого основной предмет – это деятельность. Для того чтобы понять отношения марксизма и постмарксизма.

Я использую термин «постмарксизм» не так, как он иногда применяется в узком смысле, типа: какой-нибудь Славой Жижек является постмарксистом. Я имею в виду настоящий постмарксизм, и он возможен только в России, потому что только у нас есть опыт исторический масштабной реализации всех этих концепций, а следовательно, возможность их критиковать на эмпирическом материале. Никакого постмарксизма ни в Америке, ни в Европе быть не может, и более того, они и продолжают Маркса изучать, и он остается для них основой парадигмы. А у нас можно изучать Маркса и понимать, что мы перешагнули через это.

И концепция деятельности, а не труда и отличие деятельности от труда, онтологическое и есть то, что является содержанием работ Щедровицкого. Другой философ, который, кстати, нашел себе место вполне в кафедральном мире — Эвальд Ильенков пытался двигаться назад от Маркса, к Гегелю. И совершал попытку как-то заново переосмыслить и обосновать диалектику. Не знаю, что ему в этом отношении удалось, но если кто-то хочет, может, почитать.

Поэтому есть у нас рефлексия марксизма, но на базе его исторической реализации, как пересмотр основных концепций, основных онтологических картин, на которые следует опираться. И, собственно говоря, движение методологическое в СССР отнюдь не было чем-то абсолютно одиноким, потому что в это же время развивалась методология науки на Западе, там очень много параллелей. Это часть западной философии. Но они могли изучать только саму науку, потому что реализации научных концепций в отношении общества там не было, так, как это было сделано у нас.

Что еще тут надо добавить?

СУ: Вроде на уровне схемы понятно, что изучать тоже понятно. У меня вопрос завершающий и переходящий. Михаил фиксирует то, что обсуждали, что светская вера в коммунизм и демократию происходит из одного источника — концепции сверхчеловека. И, собственно, просит расшифровки: «душа должна быть в центре политической практики. Вся политическая история Европы с этим борется, но победить не может – мы все еще есть. Поясните, пожалуйста, более подробно тезис о том, то нам необходимо политическое признание существования души».

Это когда мы перешли к постсоветской власти и проблематике.

ТС: Давайте начнем, как говорится, может не с простого, но с малого. Должно у нас быть воспитание признанно основным процессом, происходящим школе, да и в семье, в общем-то, тоже — воспитание или нет? Обращаю внимание, что вся политика в отношении образования была направлена на превращение его в сферу услуг. Правильно?

А такой услуги как воспитание быть не может, потому что воспитание — это принуждение к следованию определенному образу жизни и включение человека в определенный образ жизни, передача ему и навязывание тех самых в конечном счете моральных и этических, нравственных моделей для поступков и поведения, но которые должны иметь знаниевое и эстетическое обоснование; иначе не будут работать эти модели. Потому что они на воздухе работать не могут, их надо заправить, как в автомобиль бензин. А для того, чтобы был процесс воспитания, надо признать, что существует душа. Потому что личность, которую формирует воспитатель, она же формируется не на пустом месте и не неизвестно для чего.

Очень советую Макаренко почитать «Педагогическую поэму», а лучше всего в том варианте, как его сейчас выпустило издательство «Питер», без купюр, кстати, с моим предисловием небольшим. Там, собственно, об этом написано. Потому что вся свора советских педагогических психологов, которая травила Макаренко, настаивала на том, что он свободу личности угнетает. А как же так? Она же не будет развиваться, эта личность. В то время как личность — это определенный инструмент, с помощью которого душа человека присутствует в мире других людей и способна взаимодействовать с ними, и мы должны это различать.

А если мы ставим вопрос о том, что личность — это некая первичная сущность, которая якобы и характеризует человека как нечто единственное, тогда будет разгул и шатание. И трогать ее нельзя, и тогда не может быть воспитательного процесса никакого, который Макаренко создал — воспитательный процесс для наших условий, для советской школы. Он построил его базовую модель.

Мы должны нормативно вернуть воспитание в пространство школы. А это и есть политическое признание души, например. Это не единственное, что нужно сделать, далеко не единственное, но это необходимо. И точно так же надо признать, что именно этим занимаются родители, когда они воспитывают ребенка. Это означает, что мы должны допускать такое явление, как родительская власть. Над чем эта власть? Над личностью. Потому что эта личность еще не сформирована.

А если мы считаем, что души нет, она не существует, а есть только личность, как утверждают психологи, обладающая такими-то, такими-то характеристиками, как любой научный объект, тогда, конечно, тогда она сама по себе существует, ее трогать нельзя. Из-за этого, между прочим, большие политические последствия проистекают. У нас сейчас делается попытка введения ювенальной юстиции, пускай не в открытой форме, в скрытой форме, но от этого ничуть не легче. И так далее, и тому подобное, и далее со всеми остановками. Сейчас не будем полностью в это углубляться, но это буквально то, что лежит на поверхности.

СУ: Я, собственно, этот вопрос и оставил под финал, потому что я считаю, что эту тему нужно раскрыть более широко. Вопросов у нас же очень много, у нас же есть рубрика «Современная власть в России», где совсем сложно, во-первых, быть бесчувственно, и во-вторых, очень много уже практических наблюдений, это мы проживаем. Если гибель Советского Союза мы переживаем чувственно, но все-таки это 30 лет назад, то 10; меньше сложно посмотреть горизонт, что это было, понять, действительно. А до 10 лет горизонт, мне кажется, рассмотреть можно.

И в данном случае еще не то чтобы вопрос, наша постоянная слушательница Ксения посмотрела как раз фильм «Красный проект», где ты был сценаристом, и спрашивает, какие еще подобные реализованные творческие проекты про фильм «Матч» знает. Именно про видео-часть [спрашивает] Ксения Завьялова, наш постоянный слушатель и профессиональный читатель.

ТС: Сейчас вопрос в чем, Семён?

СУ: Посмотрела «Красный проект», «Матч» знает, и какие еще у тебя есть видео на эту же тему, чтобы еще ознакомиться с твоими работами?

ТС: Боюсь, что в плане видео все остальное в будущем, я надеюсь.

СУ: А, все, все, понял.

ТС: Можно посчитать, например. Почему нужно обязательно видео, я понимаю, что смотреть картинку легче, чем читать текст, но надо и книжки читать тоже. Я не говорю, что Ксения их не читает, я просто поскольку обращаюсь к более широкой аудитории, не только к ней: читайте книжки.

СУ: Согласен.

ТС: Не только фильмы надо смотреть. Можете прочитать книгу стихов «ANTE BELLUM», которая заявлена в нашем канале, по-моему, ты тоже выставлял ее несколько раз.

СУ: Да, конечно.

ТС: Да, ее посмотрите, к вопросу об эстетике, как первичной действительности.

СУ: Я поэтому про фильм именно, потому что…

ТС: Читайте русских поэтов и классиков, и современных, и читайте тех, кто не слишком широко известен — маргиналов, которые тоже составляют суть нашего мироощущения, потому что никакого мировоззрения без мироощущения не может быть. Вот я что хотел сказать.

А Советский Союз просто вызывает в нас чувства, и этим он ценен. Понимаешь, потому что странно, а чего мы не сокрушаемся о гибели Киевской Руси, которая никакая не Киевская на самом деле, ей потом придали ей такое название, чуть ли не в советское время, историки и историографы.

СУ: Отбрендировали, да и все, это же такая история.

ТС: Да, а что, действительно, почему мы не убиваемся по той Руси, которую завоевали монголы, ведь это была катастрофа куда более серьезная, чем падение Советского Союза. Извини меня, но 200 лет под этим делом простояли, а потом выбрались, да? Пришлось кое-чем заплатить за это с одной стороны, и кое-что понять, да? Чего мы так не переживаем, чего мы не убиваемся? Это вопрос, который Петербург задает. Не умеем, наверное, переживать, чувствовать не умеем свою собственную историю. Для этого надо тогда пользоваться средствами оживления, реанимации, как сказали бы, латиняне, оживления того, что мы хотим понять, потому что понять можно только живое. Это я к тому, с чего начал.

А кто отвечает за сохранение чувств в их, может, не в первозданном виде, но в том виде, в котором они могут транслироваться сквозь время? Поэзия за это отвечает в первую очередь, и литература, которую принято называть художественной, тоже, кстати, интересное словосочетание — что оно означает.

СУ: Масло масляное.

ТС: Разумеется, да. Есть у нас литература, есть у нас поэзия, и мы не бесчувственны. И понимаешь, по отношению к Советскому Союзу мы вроде как переживаем, тут надо осуществить первую рефлексию, ответить на вопрос, а что мы, собственно, переживаем; из-за чего? Не в том смысле, что не надо переживать, наоборот, переживать надо. Но надо ответить на вопрос, почему мы переживаем и что мы переживаем. И поставить одновременно на другой вопрос.

Кстати, есть некоторые люди, которые очень сильно переживают или делают вид, что они переживают, например, о царской России: «Ах, она погибла, ах, она была растоптана». Надо ли переживать о ней? Надо, потому что действительно погиб большой мир, дело не в политической конструкции царской России. Да, кое-что погибло, но что именно? Ведь переживания должны быть по-своему достоверными, честными, правдивыми они должны быть. А не игрой в это дело, потому что тут очень легко попасть на то, что тебе кто-то предлагает модель для переживания заведомо ложного.

Как мне одна банкирша сказала, очень любопытно, она дала определение интеллигенции, ей пришлось в своей практике, работая с деньгами, осмыслить, кто такая интеллигенция: «это те, которые переживают чужие чувства».

СУ: Как интересно. Прям из практики наблюдения.

ТС: Да, с неожиданной стороны. Поэтому всё-таки это должны быть наши чувства. В этом основа правды и в этом основа подлинности, потому что чужие чувства пускай переживают те, кто их переживает; не надо нам их транслировать, пожалуйста. У сочувствия есть пределы.

СУ: Я, знаешь, как выработал, я понял, что у меня, какое чувство. У меня чувство досады от этого всего, причём, знаешь, в первую очередь от чего досады? От того, что мы утратили темп, то, о чем мы говорили, развития рывкового, реализации больших проектов, мы стали медленные, скучные, так сказать. «Живём мы нынче без азарта». Собственно, это мы утратили. И поэтому у меня отношение к античности.

ТС: Понимаешь, Семён? Да, кстати, между прочим, античность хороший пример, потому что переживания по поводу её гибели составляют значительную часть вообще европейской культуры. А насколько они адекватные эти переживания? Это один из вопросов, которым должна заниматься наша мысль гуманитарная.

Но я тебе хочу сказать насчёт рывка, потому что тут ты прав. Понимаешь, в чем дело? Ведь за любой рывок надо чем-то платить потом, это как любой допинг, потом будет расплата обязательно. И периоды, или не обязательно периоды, процессы, которые могут параллельно идти, которые идут в эволюционном режиме, в режиме накопления результата, а не мгновенного его достижения, тоже очень важны, потому что они ведь и составляют потом впоследствии ресурс для другого рывка.

СУ: Тут скорее, знаешь, у меня больше вопрос постоянных сдвигов вправо и отсутствия наказаний за трудовую дисциплину и за достижение поставленных целей. Я об этом. Я считаю, что двигаться пятилетками — правильно. Сажать людей, которые не достигают, в том числе, производственных показателей, — правильно. А если этого нет, то идёт постоянная сдвижка вправо, и самое главное, двоемыслие. Когда для кого-то — сдвижка вправо, а для кого-то — уголовная статья. И это двоемыслие и разлагает наше общество. Если какие-то такие мои выводы.

ТС: Знаешь, тот же Георгий Петрович неоднократно, в моём присутствии, а пару раз даже и в беседе со мной, говорил, я прямо процитирую: «Тимофей», — говорил он, — «а вы ведь должны понимать, что вообще-то возможность быть эксплуатируемым и работать, это то, чего ещё придётся добиваться, в частности, вам, потому что вы столкнётесь с тем, что уж что-что, а работать-то вам не дадут». И вот это было характеристикой советской эпохи, во всяком случае её поздней части, в не меньшей степени, чем всеобщая занятость. Вы будете бороться за то, чтобы ваш труд был эксплуатируем.

СУ: Это издержки отсутствия безработицы, в том числе.

ТС: А не что-то иное. Есть ещё книги, которые я всем бы советовал посмотреть и прочитать. Ныне покойный Михаил Юрьев написал книжку, которая называется «Третья империя», где очень точно предсказаны события, и текущие, и, думаю, что и последующие.

СУ: Да, и социальная структура описана очень интересно.

ТС: Да, и описана социальная структура, она в духе описана Хайнлайна, «Звёздного десанта», но не потому, что он переписывал «Звёздный десант», а потому, что просто решая определённую систему уравнений, ты приходишь к определённым решениям с неизбежностью. Там, в общем, объясняется, что война неизбежна, она и является основным стимулом для оживления, как это ни странно, общественной жизни и деятельности. И то, что ты обсуждаешь, это засилье мёртвого, на самом деле, когда люди вообще-то живут. Потому что если они ни к чему не стремятся, если у них нет порыва, пассионарности, как это называл Гумилёв Лев, то спрашивается, а зачем им вообще это всё?

А эта книга написана не просто так, она написана по результатам довольно долгого семинарского обсуждения, в котором я принимал участие, небольшой круг людей туда входил. Это пример современного философского исследования вопроса, я бы сказал так.

СУ: И вообще, это единственная утопия, можно сказать.

ТС: Это не утопия, для этого нет слова подходящего, но это я назвал философским исследованием проблемы. Михаил Зиновьевич собрал нас задолго до украинских событий, этих всех, и сказал, что надо обсудить вообще тему того, что происходит со страной, проблему государства, зачем оно нужно. И ответить на вопрос в принципе, как он выражался, а что вообще можно считать зоной возможных решений? И когда один из приглашенных к обсуждению задал вопрос характерный: а как мы всё это будем реализовывать? На это Михаил Зиновьевич ответил, что, а вы знаете, это не наш сам вопрос, наше дело найти решение, и ответить на вопрос, во-первых, существует ли решение; потому что прежде чем решать систему уравнений, надо ответить на вопрос, решение вообще существует или его нет.

И если существует, то каким оно в принципе является. И если этот вопрос решен, то те, кто должен будет что-то делать, прибегут, возьмут это решение и сделают. Потому что главная проблема в том, чтобы знать, что делать, и знать, где заканчивается это знание, чего узнать нельзя будет, что надо будет сделать уже ставкой и риском. И эта книга является результатом этих обсуждений, которые, наверное, лет 5 продолжали. Потом он сел, написал, сказал, что в принципе, как я считаю, мы разобрались, я берусь за то, чтобы это всё изложить.

Она изложена в литературной форме утопии, но по содержанию это никакая не утопия.

СУ: Это год 2009-2008?

ТС: Написана когда она была?

СУ: Я имею в виду, это же как раз период, статей в «Однако», я помню этот период очень хорошо.

ТС: Ты начал сотрудничать в «Однако» тогда, когда мы закончили эту работу.

СУ: Закончили, значит это был 2005-2010 год, да?

ТС: Да.

СУ: Я понял, после первого майдана.

ТС: Да, это был 2005-2010 год, мы тогда же в принципе для себя решили, мы в 2003 году с группой коллег, занимающихся избирательными компаниями, подвергнув рефлексии наш опыт 1995-2002 года, так скажем; к 2003 года мы пришли к выводу, что нам нужно разбираться в философии, онтологии власти. Я, по-моему, в начале наших обсуждений об этом говорил.

СУ: Да, это было.

ТС: На самом первом, да.

СУ: Вводная часть.

ТС: И у нас был диспут на этот счёт с сыном Георгия Петровича, так получилось, Петром Щедровицким, который сказал, что это всё ерунда, надо идти к чиновникам нашим, учить их уму-разуму, и встраиваться в наши чиновнические структуры. Мы сказали, что это не наш путь, никуда мы встраиваться не будем, мы учить никого ничему не будем, это абсолютно бесполезно, и что вообще чиновники к этой проблеме отношения никакого не имеют.

Соответственно, в 2004 году мы занимались украинской ситуацией, которая точно легла в эту тематику для нас. А после этого нас пригласил Михаил Зиновьевич, к беседам при ясной луне.

СУ: Понял, то есть всё по свежим следам, уважаемые слушатели, ещё раз акцентируем, в список литературы ещё добавим. «Третья империя», Михаил Юрьев, она есть в том числе во всех книжных магазинах, это всё в открытом доступе.

ТС: Да, она широко разошлась.

СУ: Тимофей Николаевич, очень продуктивно, я считаю, мы поработали. Но я думаю, что у нас должна быть про ответы на вопросы и современная ещё третья часть, мы же никуда не спешим, разбираемся спокойно, подробно.

ТС: Нет, мы никуда не спешим.

СУ: Да, мы должны на все вопросы, «Я все вопросы освещу сполна» [В. Высоцкий].

ТС: Более того, философская работа начинается с того, чтобы остановиться и увидеть, что все остальные спешат.

СУ: А мне это особенно нужно, потому что всё-таки я человек, который очень спешит, но, в том числе, и на Философских субботниках у меня основная работа начинается после, и когда я ещё второй раз переслушиваю.

Спасибо тебе большое, Тимофей Николаевич, очень продуктивно.

ТС: Спасибо вам.

СУ: Будем продолжать.

До встречи.

Спасибо, уважаемые слушатели, ждём ваших вопросов. Напоминаю, с вами был Семен Уралов, Тимофей Сергейцев. Оставайтесь на волне чистоты понимания, и да пребудет она с вами. Пока.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

3 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *