Как Иран унизил коалицию Эпштейна. Уралов, Чадаев, Геворгян

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог Каринэ Геворгян

Иван Князев. Дорогие друзья, дорогие наши зрители, снова всем — здравствуйте. «Чистота понимания» с вами. Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это площадка для умных, образованных людей, напомню. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы не забывайте. По вторникам они выходят в 9 вечера. Конечно же, спасибо всем, кто подписался на «Чистоту понимания». Мы есть в Ютубе, в Рутубе, в ВК есть наш паблик. Ну и благодарю всех, кто ставит лайки. Ждем от вас лайк этому выпуску также.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Это Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолог, журналист. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель. Ну а в гостях у нас сегодня снова Каринэ Геворгян. Каринэ Александровна, здравствуйте.

Каринэ Геворгян. Добрый вечер.

ИК. Рады снова вас приветствовать. Политолог, востоковед.

Ну а тема нашего сегодняшнего разговора, в принципе, актуальна и вполне понятна.

КГ. Как никогда.

ИК. Как никогда, да.

АЧ. Как всегда.

ИК. Как всегда. Те события, которые сейчас разворачиваются на Ближнем Востоке, война США и Израиля с Ираном. Что будет дальше происходить? Как события будут развиваться? Отдельно я бы еще хотел последнее заявление Трампа обсудить, который уже со всеми договорился, оказывается. И только он почему-то об этом знает.

АЧ. И я сюда сразу докинул бы. Мне, конечно, очень интересно понять, что все-таки произошло с Ираном. С Ираном очевидным образом произошло нечто, не предсказанное ни искусственным интеллектом пресловутым, ни разведками всяких-разных стран.

В первый день после того, как снесли все высшее руководство, Иран начал воевать совершенно не так, как он воевал до этого. И в публичной сфере тоже — вести себя совершенно не так, как он вёл себя до этого. Он стал злым, отвязным, бесшабашным.

Причём так, что аж завидно.

КГ. Заметьте, очень точным при этом.

АЧ. Да, очень точным во всех смыслах, начиная от выбора целей и заканчивая выбором формулировок. Что случилось? Почему вместо толп свергающих ненавистный режим аятолл и радующихся возвращению свободы в лице Резы Пехлеви, мы видим режим совершенно другого типа, мы видим мобилизацию общества совершенно другого типа, когда даже многолетние люди оппозиционеры, сидящие по европам, в своих пабликах проклинают Запад и извиняются перед Рахбаром за то, что они делали предыдущие годы.

КГ. С кем как не с вами, Алексей, поговорить о метафизике.

СУ. Я добавлю тоже, что меня интересует. Это, конечно же, из моей любимой профдеформации нашего постсоветского пространства. Все-таки две республики нашей большой страны, исторической России, Армения и Азербайджан, явно собирались включаться на стороне агрессоров…

КГ. Азербайджан — точно.

СУ. Вот как раз хотелось бы разобрать эту конфигурацию нашего культурно-исторического соучастия.

КГ. Мне главное — ничего не забыть.

СУ. Все напомним. Это у нас в начале просто [традиционно – зачин с тезисов].

АЧ. Но — как это? – «сдал назад».

СУ. Сдал назад, да. А Пашинян как политическое идеальное животное прям, видать, почувствовал в последний момент, что не надо активничать. Этот аспект тоже очень хотелось бы затронуть, потому что это нас напрямую касается совсем.

КГ. Можно начать просто с метафизики?

АЧ. Да. То, что у Тойнби в списке Иран то ли на 14-м, то ли на 16-м месте как цивилизация — это совсем не пустые слова. Очень банально — это для зрителей, для слушателей — полиэтничные до невозможности. Там даже есть афроиранцы, около миллиона. Причём, в общем-то, и ранее эти люди пользовались свободой. Они попали как рабы, были куплены как рабы.

К середине XIX века даже формально рабство было отменено, они получили свободу. В основном они исповедуют ислам шиитского толка, но даже для меня было откровением, когда я узнала, что это одни из самых преданных защитников страны, имеющие тоже доступ к социальным лифтам, они включены в истеблишмент, есть их представители…

АЧ. Я несколько раз на кадрах официальных иранских видел прям очевидных…

КГ. Они негроиды еще при этом. Заметили, да?

АЧ. Да-да-да.

КГ. Они не переходного типа чернокожие люди, а именно прямо негроидного типа.

АЧ. Прямо с кучеряшками, да.

КГ. Да. Очень интересная публика. Живут они как раз на том самом побережье, которое якобы американский спецназ собирается брать штурмом. Ручки эти люди потирают тоже. И выступили от своих сообществ. Это не закрытые, не герметичные сообщества, но всё же довольно-таки специфические. Они от своих сообществ заявили: «<…>!» [и ожидают прихода:] «сюда, сюда, сюда».

Я же обращу внимание, просто чтобы много времени не съедать, я по поводу метафизики не пошутила совершенно. Когда-то, когда у нас пыхтели, все возмущались: «Как же так можно? Такая русофобия, Достоевского отменили!» Помните, было такое? «А как же это Украина? Ну да, там выкопали Чёрное море», — всё это на каком-то пошлом было уровне. А в какой-то момент мне стало казаться, что

идеология украинства – это тоталитарная секта.

Точно. Дело в том, что

христианские сионисты – это тоталитарная секта.

И люди, окружающие Нетаньяху, и он сам — это тоже тоталитарная идейная секта, с которой ничего общего, например, просто иудейские ортодоксы не имеют. Они жёстко против всего этого. И

наша уехавшая интеллигенция, как заметил Лев Гумилёв, это тоже гностическая тоталитарная секта.

Они поэтому все понимают друг друга.

Добавлю,

и все эти исламские радикалы — это тоже гностические тоталитарные секты.

И заметьте, они правили бал во время глобализации. Иран этому противостоял во всех видах. В Иране, который обвиняют в фанатизме — и в том, и в другом, и так далее — существует закон, который написали аятоллы, что иранский народ имеет право на мирный протест.

И на мирный протест в течение всех этих лет после Исламской революции иранцы выходили не раз. И каждый раз аятолла — Хаменеи уже – говорил: ну что ж правительство, ребята, исполнительная власть, исправляйте свои ошибки, люди-то правы, так же не бывает. Судебная реформа не понравилась, вышли на протесты судьи, за ними народ. Цены на какие-то необходимые виды продуктов повышены были, выходили. Вот банки рухнули, два банка — какие были протесты!

Знаете, у нас во дворе, я отлично знаю все дразнилки, но одна из них была: «кто так обзывается, тот сам так называется». Они всё время этот свой стиль тоталитарной гностической секты пытались приписать иранским аятоллам, чего в натуре-то и не было. Поэтому не надо удивляться. Все: «ну надо же, Лариджани убитый, оказывается, был специалистом по наследию Канта». И что? А что, иранец не может быть специалистом по наследию Канта? Для них это было нечто.

АЧ. Я с ним был знаком. Да, мы общались.

КГ. Тем более.

АЧ. Действительно, умнейший человек. Философ во власти.

КГ. И очень глубокий человек. Заметьте, еще и с боевым опытом.

АЧ. Да, и по уровню своего образования, причем именно европейского образования, на голову превосходил своих оппонентов.

Вот мы жалуемся, что нас там отменяют, нашу культуру и нашего Достоевского с Чайковским. А если вдуматься — под каким прессингом культуры отмены столько десятилетий жил, вообще говоря, Иран? Древнейшая цивилизация, действительно.

КГ. Можно одно маленькое [замечание]? Никто не знает, пусть наш народ знает. Самые образованные люди знают, что такое поэзия альба, рыцарская литература, потом в XVIII веке очень модная, помните, как романтизм поднял эту эпоху тоже. Извините, кодекс рыцарей кто написал, джаванмарди, 2500 лет назад? Иранцы.

АЧ. До смешного. А почему у нас шахматы шахматами называются? Откуда их привезли-то сюда? Потому что «шах» и «мат».

КГ. Да, даже сама терминология.

АЧ. Ну конечно.

КГ. Даже «пат», знаете слово? «Патовое состояние» — это как раз то самое и означает.

АЧ. То есть тысячу лет назад они к нам это всё привезли.

КГ. Это даже мелочи какие-то. По крайней мере, в России — посмотрите на шатровую архитектуру, это же иранские архитекторы [вдохновили]. Те, кто бывал в нынешней Турции, византийскую архитектуру видел, но у нас очень немного храмов, построенных как раз в византийской стилистике. У нас собственное лицо, и это лицо создавалось при помощи зодчих и инженеров иранцев. Явно это иранская архитектурная школа, наши архитекторы отмечают сами…

Ладно, действительно, я совершенно с вами согласна. Мало того, их обливали грязью, их называли такими-сякими. Но теперь конкретно почему произошли протесты? Даже поджоги. Сразу стало понятно, что те, кто поджигал, стрелял и разрушал… Особенно было странно, когда сын последнего шаха восхищался, когда они священное место одно разгромили, и мечеть.

Даже оппозиционеры, даже ненавидящие аятолл люди — не вандалы в этой культуре. Это настолько не их стиль вообще — громить. Они не трогали эти самые дворцы шаха, например, но особенно революция их никак не затронула. Им это вообще не нравится, любой вандализм и разрушение. Нигде.

Меня спрашивают, будет ли иранский террор по всему миру. Я говорю: не будет, это не их стиль.

Они так не работают. Даже оппозиция в лице эмиграции — сын последнего шаха, прямо скажем, презирал их глубоко — никогда в своей массе не поддерживала никакие попытки снизить суверенитет Ирана, а уж тем более устроить против него войну. Это маргиналы даже в эмигрантской среде.

Мне говорят, что наша эмиграция… Я не уверена, мне кажется, что так не было в 1941 году. Наша эмиграция тоже в основной своей части не только не пошла с нацистами, но и наоборот пошла в сопротивление, немало героев у нас есть.

АЧ. Деникин деньги собирал, отправлял в Советский Союз. Их там с некоторым удивлением, конечно, но принимали.

КГ. Ну да, сестра моего деда жила в Лондоне, сколько она средств сама собрала для фонда Рахманинова, через Красный Крест это передавалось до бойцов Красной Армии. Бабушкин брат в Париже кормил пять семей движения Сопротивления.

Разные же формы существуют, и пассивные формы помощи. То есть он не подставлялся, но что-то зарабатывал — он художник, живописец был — и кормил эти семьи. Я что не знаю про русскую эмиграцию во время Великой Отечественной войны — ну, правда, в основном они вели себя достойно.

Точно так же ведёт себя иранская эмиграция. И как только по стране стали бить, девушки, которые раньше возмущались…

АЧ. Прикуривали от горящих портретов.

КГ. Да, теперь с этими портретами ходят. Причём без платков. Их ещё показывают, у них интервью берут. Расскажите нам про то, как там всё жёстко, и как за отсутствие хиджаба там чуть ли не в кутузку сажают.

АЧ. Одно из сильных, кстати, решений уже нового руководства было пустить в Тегеран как раз-таки…

КГ. CNN.

АЧ. Невероятно.

КГ. И не только туда. Кстати, испанские журналисты приехали.

АЧ. Прямо из воюющей с тобой страны – группу [журналистов], пожалуйста. Они, поскольку Трампа ненавидят, то вполне понятно, какой они [тон взяли].

КГ. Для иранцев сейчас это Великая Отечественная война. Может быть, не Великая, но это Отечественная война. Они это так и воспринимают. Здесь не до разборок друг с другом. Друг с другом они готовы сколько угодно разбираться.

В стране была демократия, выборы у них проходили — пух и перья летели в предвыборные кампании. И Запад делал вид, что он этого ничего не знает, не замечает, что Иран – это такая тоталитарная, фанатическая…

АЧ. По другую сторону залива…

КГ. Даже не обсуждаем.

АЧ. Да.

ИК. А если к метафизике вернуться, к сакральному в этом конфликте?

КГ. Я с неожиданного конца, этноконфессионального подойду.

Западными специалистами, этнологами, численность иудеев в Иране явно преуменьшается, потому что довольно крупных действующих синагог — около 50 по всей стране точно.

АЧ. 13 только в Тегеране.

КГ. Да.

Есть офицеры иудеи, их отпускали — во время 12-дневной войны, например, я помню видео – на молитвы в шаббат, в синагоги их отпускали на шаббат. Они есть и сейчас.

Не надо забывать о роли этой очень интересной группы людей в иранской политике. Первое, они и легитимно присутствуют в иранской политике, за ними закреплены два кресла, почётные причём, более ста лет назад это было. Иудейская община представлена — и армянская — двумя тоже креслами представлена.

Но что любопытно, что это сожжение, дважды сожжение чучела Баала при огромном скоплении народа в немалой степени было инициативой именно иудейской общины. И я объясню, в чём дело. Только очень кратенько, коротенько, но не «минут на сорок».

Для иранцев всё, что было две с половиной тысячи лет назад, и то, что происходило 40 лет назад, и то, что происходило вчера — я не могу сказать, что одинаково актуально. Но в общем-то почти одинаково актуально. У них другое отношение и другое историческое мышление, не очень понятное другим людям.

В том числе это присуще и абсолютно молодым, 20-летним. Это связано с очень отстоявшейся и гениальной системой просвещения и воспитания, начиная с семьи. Все они это проходят, все этносы проходят, и даже представители других конфессий.

Напоминаю, были два брата, Моисей и Аарон. Как помните, они оба водили евреев по пустыне 40 лет, верно? А ведь было создано два ковчега. Один ковчег Моисея, и он был в храме в Иерусалиме. И ковчег этот, чемоданчик такой, поддерживали ангела по углам.

А второй ковчег создал Аарон, и его поддерживал не кто иной, как быки, то есть символ Баала. Ни о чём не говорит? Он находился на территории колен Израилевых.

Израиль постоянно нападал на Иудею, правда, Иудея тоже отвечала. В общем, они друг друга колотили не по-детски, в стародавние времена ветхозаветные, но исторические вполне. Я права?

АЧ. Я просто пытаюсь понять, к чему это всё.

КГ. Сейчас объясню. Они ослабили друг друга до такой степени, что пришла Ассирия, их завоевала и депортировала. А потом Вавилон победил Ассирию, и на берегах вавилонских евреи сидели и плакали — опера «Набукко» Джузеппе Верди.

А вот теперь посмотрите. Это были две непримиримые внутри еврейства группы. Иранская – это группа последователей Моисея, Иудеи. Поэтому, когда иранские евреи кричат, что Иерусалим не может быть столицей Израиля, ясно, что они имеют в виду? Потому что он — столица Иудеи. А вы убили Иудею. Вы пошли не за теми ценностями, за быком, за Баалом. И это сегодня актуально в сердцах. Это я очень упрощённо всё рассказала.

АЧ. Я-то что вижу. Я вижу действительно, что — вот, есть сионистские сионисты, которые Третий храм строят. Есть христианские…

КГ. И ни фига они не светские.

АЧ. Ни фига не светские, да.

КГ. И роют под Аль-Аксой.

АЧ. Есть христианские сионисты в Вашингтоне и Нью-Йорке.

КГ. Тоже гностики, тоже радикальная секта.

АЧ. И, хочешь не хочешь, есть шиизм — с Махди и тоже с ожиданием последних времён. Все три основных силы — про одно и то же. Про конец света, последнюю битву, второе пришествие.

КГ. Нет, тут разница знаете в чём?

АЧ. Ну?

КГ. О, это очень интересно. Гностические тоталитарные секты — вы лучше меня знаете, что такое гностицизм, наверняка лекции на эту тему можете читать — хотят приблизить Страшный суд.

АЧ. Да.

КГ. А иранцы, как и мы, православные, говорят: живём в эсхатоне — миллион лет, один год живём в эсхатоне — живём праведно. Всё равно мы привержены ἀνάστασις, нечего в грех впадать. Это разные вещи.

Да, они верят в Махди и в пришествие Махди. Они пытаются найти какие-то маркеры того, что он придёт, сроки, для того, чтобы определить сроки его прихода. Но они не пытаются увеличить грех в этом мире для того, чтобы приблизить Страшный суд.

Что сказал Нетаньяху? Слова, которые никто до конца не может понять, про Чингисхана и про Христа. Он же это сказал: «Давайте приблизим». Это зло поможет приблизить Страшный суд, если с другой стороны вообще на это посмотреть. Мало кто понимает даже смысл этих слов.

Я не думаю, что такой образованный и неглупый человек, как Нетаньяху — неважно, может быть, он психопат, я не знаю… Он не мог случайно использовать эти имена.

АЧ. Он интересно сказал, и вообще эта мысль, мне кажется, заслуживает того, чтобы покопать её поглубже. Он же что сказал? «Не в правде Бог, а в силе».

КГ. Да.

АЧ. Ровно обратное тому, чему учит нас фильм «Брат».

КГ. А вот у иранцев, извините, даже сам этот девиз, это же Артахшасса, это имя даже – «Бог в правде». «Сила в правде». Артахшасса – это «сила в правде». Артаксеркс, греческий вариант.

АЧ. Я всегда всех удивляю, объясняя, что Ормузский пролив в честь Ахурамазда же назван. Ормуз. «Как так?» Тем не менее. И в этом смысле ещё ничего не закончилось.

КГ. Ещё для наших мусульман, в частности. Не забывайте, друзья, что даже главный пророк ислама родился, будучи подданным шаха, на территории Иранской империи.

ИК. Я так понимаю, правда за Ираном.

АЧ. На этот счет есть отдельная тема. Здесь уже больше не про метафизику, а как раз-таки про актуалку. Почему в этой драке первыми наполучали как раз-таки монархии Залива. То есть вот эти хрустальные дворцы, стоящие по ту сторону речки.

КГ. Тоже между собой дерущиеся.

АЧ. Ну, это само собой. Это всегда.

КГ. Эмираты с Саудовской Аравией на территории Йемена воевали.

АЧ. Выясняли отношения и продолжают, кстати.

КГ. Оман в стороне стоял, хмурился, потому что ему совершенно это всё не нравилось.

АЧ. Я регулярно бываю в этих местах – да, конечно, градус их презрения друг к другу трудно описать.

Но к персам у них другое отношение. И вот это самое любопытное.

КГ. Это фрустрация.

АЧ. Ведь по большому счёту самый главный раскол, который случился в исламе, это тот самый раскол, случившийся после убийства имама Али. Халифа Али. Это тот самый раскол шииты-сунниты.

Так получилось, что суннитский ислам практически целиком стал арабским, а шиитский ислам целиком практически стал персидским. Потом, понятное дело, и те, и те обросли другими народами, кто уже куда дальше нес веру. Напоминаю, это все произошло в ситуации, когда бо́льшая часть спутников, сподвижников Мохаммеда еще были живы и действовали.

КГ. Простите, по-настоящему шиитским Иран, между прочим, стал, конечно, в XVI веке, это 1501-1502 год, шах Исмаил Сефеви, тюрок по происхождению, очень гордился своим воинским, тюркским происхождением, [от него пошла] династия Сефевидов. Великий человек.

Я точно не скажу, к какому тюркскому объединению, по-моему, он ближе к кызылбашам, он азербайджанец именно. Именно он, надо сказать, довольно жёстко вводил шиизм в стране и преследовал суннитов, из-за чего Селим Явуз, османский султан, пошёл на него войной. Вырезал, кстати, иранский Азербайджан. Не трогал христиан, армян, искони проживающих там. Это исторически Хойская Армения — регион между Ираном и Арменией. Очень было всё страшно. Это был XVI век, длинный, тот самый длинный XVI век.

Тем, кто нас слушает, чтобы не было скучно, я могу сказать следующее. Почему это важно? Дело в том, что иранская цивилизация и правители Ирана, и прежде всего шах Исмаил понял жестко, что национальное государство и национальный суверенитет важнее всяких идей насчет халифата. И шиизм, в принципе, отрицает возможность создания халифата. Иными словами, всегда стоит на позиции национального суверенитета.

У арабских монархий, извините, дистинкция. Они, с одной стороны, сунниты, и они считают, что халифат возможен. Но хотели бы усидеть на своих тронах при этом. Это довольно своеобразно всё. И они считают, что эта империя в виде халифата невозможна. Это легко прочитать. Потому что шииты-двунадесятники очень логично и очень обоснованно, с точки зрения фикха, показывают — ну а как, если вы убили прямых потомков? Всё, это невозможно. «Ну нет, у нас есть 10 тысяч потомков дедушки, пророка, можно из них выбрать на всякий случай.

АЧ. Все-таки основной раскол какой? Я возвращаюсь к своему тезису, что есть у персов в культуре, и чего нет у арабов. У персов в культуре есть тема, что благодать передаётся по крови. Именно поэтому они понимали это всё как династию. То есть, что потомки пророка…

КГ. Алексей, я вас перебью на секундочку. Мало кто у нас знает, что Иван Васильевич IV обосновывал точно так же своё право на Рим. «Москва — Третий Рим». Он что написал? Он написал: «я потомок Рюрика, Рюрик — потомок Пруса, Прус — потомок Августа, Август — потомок Цезаря, поэтому я по крови имею право на Рим».

А так — даже Кайсар-и-Рум был султан Османской империи.

АЧ. А как раз-таки у арабов этот принцип никогда не работал. У них, особенно в тот период, была военная демократия, так сказать, шура. Кто сильнее, тот и главный.

Я про то, что было две культуры внутри одной исламской традиции. С самого начала. Не только Мухаммед родился, пророк, на территории тогдашней Персии, но и один из его ближайших сподвижников был персом. Большинство — арабы, но один перс. И с самого начала арабская и персидская культурные линии в исламе как бы скрыто конкурировали. Это очень похоже на то, как в Европе — римская и греческая.

КГ. Даже самые шовинистически настроенные представители арабского шовинизма, даже они признают, что что базово вся культурная, интеллектуальная часть была создана иранцами.

АЧ. Ну конечно. Я говорю то же самое. Рим и Греция.

Конечно, римляне военной силой победили греков, которые всё время друг с другом тогда воевали, и втянули их в себя. Но греческая культура настолько была древнее, выше и развитее, чем римская, что мы имеем греко-римскую культуру в европейской цивилизации, как её фундамент.

Можно говорить, что в исламе арабо-персидская [культура в качестве фундамента]. Именно потому, что у персов настолько древнее и богаче культурный пласт был с самого начала, что маздакитское государство просто рухнуло буквально в считаные годы под ударами…

КГ. Это до сих пор загадка. Дьяконов говорил: это произошло легче, чем нам это может показаться, потому что ислам действительно принёс свободу.

Настолько заформализовался тогдашний зороастризм, уже перенесший манихейство, чего он только ни перенёс, какие реформы. Много было реформ, потому что к изначальному зороастризму эпохи Ахеменидов это не имело отношения. Даже волхвы, которые приходят поклониться младенцу Христу, это на самом деле волхвы, как это сказать, старообрядцы.

Это очень интересно, потому что их вытеснили на периферию. Это отдельная тема для реконструкции, очень любопытная. Они дошли уже до такого формализма…

АЧ. Там был одновременно и религиозный кризис, и социальный кризис, и еще, конечно, уже по нашей кафедре, политической.

Что происходило? Когда, собственно, появился Мухаммед со сподвижниками? Было две сверхдержавы, действительно, мировых. Это то, что мы сейчас называем Византией, а тогда она сама себя называла — Римская империя.

КГ. Ну да, Рим. она просто и называла себя.

АЧ. И как раз-таки Персия. Они 20 лет вели друг с другом просто войну на уничтожение, на истощение. Сначала персы дошли почти до Константинополя, потом катафракты императора Ираклия выбили их из Анатолии, из Антиохии, из Сирии, забрали обратно Палестину. И эта война, тогдашняя, она настолько надломила обе эти империи, что одна просто рухнула, а главное, все ресурсы двух этих великих империй были поставлены на карту.

КГ. Но при этом был невероятный культурный обмен между ними же.

АЧ. Само собой. Так и война-то началась, насколько я помню, из-за того, что одни поддерживали ставленников на престол у других.

КГ. Не только. И всякая эмиграция, они друг к другу бегали, естественно. То есть в Риме была иранская эмиграция отсюда. <…>, Джалаладдин Руми. Почему он Руми-то?

АЧ. Потому что «римлянин».

КГ. Да, он убежал в Рим. Точно так же христиане бежали в Иранскую империю.

АЧ. Но суть-то в чем? Что два очень сильные государства, по сути, две тогдашние сверхдержавы, истощили друг друга до такой степени, что когда появилась третья сила, одно просто сразу рухнуло. А второе конечно, отбилось гигантским трудом, но уже никогда собой прежним не стало. Дальше это уже была длящаяся 6 или 7 веков, агония.

ИК. Потеря земель и так далее, пока Константинополь не взяли.

АЧ. Агония Византии, пока не кончилось этим позором в середине XV века.

КГ. Но они не знали, что у них агония. Давайте выйдем из этого.

ИК. Если в настоящее вернуться — так, чтобы зафиксировать — я так понимаю, за Ираном тысячелетия истории…

КГ. Не только. Сейчас объясню. По ибн Хальдуну, ещё одно арабское прекрасное имя, основоположник социологии и элитологии, как предмета внутри социологии.

АЧ. О, да.

КГ. Вот вам четыре поколения. У нас — Аркадий Гайдар, Мария Гайдар. Он показал, как вырождается элита, как правнуки сдают идеи и веру дедов, прадедов.

В Иране этого не произошло. Условно говоря, Хаменеи старенький — это был тот самый Сталин, который ещё не умер. Ну да, его убили, очень старенького, неважно сейчас. Пришёл его сын. Как минимум, это между 1945 и 1953 годом.

Вы понимаете, какой заряд у этой молодёжи, которая сейчас пришла и закусила удила, говорят: «старики были слишком мягкими»? Сталин был слишком гуманным человеком, говорят они, условно. При этом они ещё и образованные, при этом страна у них в десятке технологически самых развитых стран мира, и это вполне доказала.

Да, конечно, ракеты вроде по типу северокорейских «Хвасонов» и так далее. Сколько угодно. Так вы сделайте ещё это. Да, им северные корейцы [передали] технологии создания этих подземных хранилищ, заводов и так далее. Так они это сделали же, и у них это есть!

ИК. Ещё как летают даже, неплохо. Каринэ Александровна, я параллельно понимаю, что — если вернуться к Израилю — вы считаете, что Нетаньяху фактически сейчас ускоренно приближает конец света и готовит приход антихриста. Прямо организует.

АЧ. Третий храм он строит.

КГ. Конечно, вся эта идея с Третьим храмом. Это надо поговорить с еврейскими ортодоксами, которые в таких шапках, папахах. Они же первые, кстати, во время 12-дневной войны вышли против войны в Иране, в Нью-Йорке. Это последователи этих людей. Они его вообще считают еретиком. «Ты вообще кто такой?»

Это я про иудаизм, это то, что внутри. А он – да, он секта, которая хочет… Тоже об этом Алексей может рассказать, что в начале христианства, там, где был в моде гностицизм, где существовали [их] центры, они устраивали… Они считали: давайте, ребят, приблизим этот Страшный суд, а то ждать как-то неохота. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

И начали делать всё то, что творилось на острове Эпштейна. Всё это уже было, как Блок писал:

Всё это было, было, было,
Свершился дней круговорот.

Ничего нового на этом острове не придумали. Всё то же самое.

АЧ. Ребята, поскольку всё-таки Каринэ Александровна явно настаивает, я вынужден. Иван, Семен.

ИК. Минутка лекции о гностицизме.

АЧ. О гностицизме, да. Но так, чтобы вы поняли, без богословия.

Социологически там произошло следующее. Представим себе, я надел шапку историка, рационалиста, который вообще ни во что сам не верит, кроме научного метода. И он разбирается, что там происходило.

Вот, Римская империя того периода. Речь идет о поколениях, буквально следующих после поколения Иисуса и его учеников. Восток Римской империи, эллинистический мир, в котором западные люди, римляне и греки, столкнулись с этим многотысячелетним богатством разных восточных экзотических традиций.

И, естественно, имели к нему огромный интерес на фоне падения интереса к своим собственным религиям. То есть никто уже всерьез не верил ни в Зевса, его похождения, он же Юпитер. Это разные были боги, но их слили в одного в порядке, опять-таки, греко-римского единства. Собственно, религия та, которая была, она к тому времени была в глубочайшем кризисе.

Уже философы эпохи Сократа, они очень вольно к тогдашней религии [относились]. А в тот период — так совсем. Люди — это сейчас очень понятно, сейчас в нашем обществе мы это видим — не очень верят (у нас был ЧП, получивший неожиданно много просмотров, с названием «Тупик научного знания») в ту официальную картину мира, тот официальный язык, который провозглашён как…

КГ. Потому что это не единственный способ познания. Прекрасный, но не единственный.

АЧ. Они искали другие способы познания и находили его в разных древних традициях, с которыми столкнулись после завоеваний Македонского. А тут, пожалуйста, вот тебе Египет, в котором уже к тому времени тысячи лет одной традиции. Вот тебе Вавилон. Вот тебе Персия, опять-таки. Вот тебе дальше еще Индия. Почему так важна была Пальмира? Одно из мест, где это все встречалось.

И все, особенно элитарии и разная богема, разная интеллигенция, очень были падки на все эти верования. Кстати, именно это понял Павел, когда начал строить христианскую церковь.

КГ. Алтарь неизвестному богу.

АЧ. Да, неведомому богу. Его знаменитая проповедь в афинском ареопаге.

КГ. Да, вот о нём-то я.

АЧ. Павел что понял? Что апостолы проповедовали в основном евреям.

КГ. Павел вышел за пределы.

АЧ. И Иисус и есть тот самый Машиах, которого мы все ждали, о котором говорили пророки. А Павел сделал версию специально для неевреев. Он это очень подробно объясняет.

КН. Языки потому что знал, образованный был.

АЧ. Был человеком тогдашнего римского класса образования. И это дало совершенно другое качество человеческое.

КГ. Напоминаем, в моде римская армия, митраизм, самый модный. Кто такой Гай Кассий Лонгин? Он же митраистом был.

АЧ. Ну конечно.

КГ. Вся римская армия. Религия из Ирана, извините, Митра.

Дамы в Риме на самом Апеннинском полуострове больше всего чем увлекались египетскими культами Изиды и Озириса.

АЧ. Ну, конечно, конечно, конечно.

КГ. Это то, о чём Алексей говорит.

АЧ. А также всякая тёмная муть — Кибела, Астарта.

КГ. Кибела особенно, со всеми этими культами жуткими а-ля остров Эпштейна и прочего.

АЧ. По полной программе.

И, разумеется, большое количество этой публики с самого начала повалило в христианскую церковь.

КГ. Как нечто экзотическое.

АЧ. Да, тоже такую же экзотику. Посмотрите вообще глазами среднестатистического римлянина. То, о чём пишет, кстати, Цельс в своих сочинениях против христиан – это который градусник изобрел. Что он пишет? Собираются какие-то люди, ведут очень странный ритуал. Они едят тело и пьют кровь своего бога, которого они распинают на кресте. И потом занимаются таким ритуальным каннибализмом.

То есть глазами нормального римлянина это тоже какая-то очень мутная тоталитарная секта, в которую надо просто позвать психиатров вместе с полицейскими и привести их обратно к порядку. То есть это очень странные люди с очень странными [наклонностями].

Но в самом христианстве с самого начала образовалось два очень сильно противоречащих друг другу тренда, что ли, явления. Один, из которого и выросла потом та христианская церковь, как мы ее знаем, [говорит]: нет, мы вообще-то не про это. Они построили иерархию. Римского класса — то, как мы сейчас знаем церковную иерархию, она же…

КГ. Нормальная управленческая структура.

АЧ. Нормальная управленческая структура. Они построили довольно-таки жёсткие правила. И в том числе, кстати, правила законопослушности. Веришь в Христа, соблюдай законы той страны, в которой ты живёшь, Богу Богово, а кесарю кесарево. Они как раз стремились к тому, чтобы их паства была образцом добродетели, и из этого выросло то христианство, как мы его знаем.

КГ. И в результате — кодекс Юстиниана, то самое римское право, то есть они сумели соединить правовую римскую систему с христианством.

АЧ. А второй как раз говорил о чём? Что мы — обладатели тайного знания. недоступного профанам, дилетантам и лохам. Мы знаем тайные книги, тайные письмена и тайные судьбы мира, и вот — отсюда пошло-поехало.

КГ. «Мы — искры света».

АЧ. Да-да-да, Гермес Трисмегист. И как раз-таки уже пожилой Иоанн, один из апостолов, уже оказался вынужден бороться с этими гностиками. Даже еще спутники Иисуса застали этот первый большой раскол. Про что вообще христианство? Оно про то, чтобы закон один для всех? Или про то, что мы каста избранных, которым никакие законы не писаны? Потому что мы знаем тайную истину.

И эта вторая линия все 2000 лет является как бы тенью. Она всегда существовала.

КГ. Масоны из этого выросли.

АЧ. Масоны, да, в исламе сколько этого.

КГ. Да-да-да, конечно.

АЧ. Исламские гностики.

КГ. В иудаизме — иудейские гностики, иудейские мистики. Условно мы их разделяем на гностиков и мистиков.

АЧ. А Мани в конечном счёте?

КГ. Мани — это вообще.

АЧ. Манихейство, то есть.

КГ. Манихейство – это гностицизм внутри зороастризма.

АЧ. Да-да-да. Манихейство – гностицизм плюс митраизм.

КГ. Но из манихейства вырос протестантизм, в свою очередь.

АЧ. Но основная идея – это мир лежит во зле. Правят им плохие люди. А значит — что?

КГ. Его надо уничтожить.

АЧ. Его надо уничтожить, во-первых. А во-вторых, никаким его законам не нужно подчиняться. Мы выше этого.

КГ. Ничего не напоминает про наших релокантов? Почему Гумилёв их назвал гностической сектой.

АЧ. Вот вам рассказ про то, откуда берутся острова.

КГ. Спасибо большое, Алексей. Я бы так никогда не рассказала.

СУ. Чистота понимания повысилась. Но я хочу.

КГ. Вы почувствовали, да?

СУ. Логика историческая понятна.

КГ. Это интересно, это очень человечески понятно и поведенчески понятно. Это очень многое объясняет. И почему, например, эти же люди вдруг идут — я продолжаю эту логику — за гностической тоталитарной сектой под названием «украинство» или «бандеровщина», как угодно назовите, и вот этой протестантской западной. Почему они сливаются в экстазе? Там есть эта идейная составляющая, там есть эта вера. И не случайно Нетаньяху говорит такие слова.

Не надо все их поступки, и в том числе поступки Трампа, сводить к абсолютному практицизму. Это удивительная деталь. Но на самом деле,

если вы замечали в жизни людей очень практичных, очень циничных и успешных при этом, они невероятно суеверны.

ИК. Да, они все мистики.

КГ. Правда?

ИК. Да-да-да, конечно.

КГ. Они могут поверить в любую чушь. Я вспоминаю замечательную цитату Гилберта Кита Честертона «из Гадаринской легенды мы изгнали только Христа; и бесы, и свиньи — с нами». Отсюда эти ритуалы. Поэтому иранцы Баала и жгут, а их обвиняют в том, что они…

АЧ. Лекцию про Баала, пожалуй, не буду читать.

КГ. Не, не надо.

СУ. Коллеги, я хочу немножко добавить скепсиса религиозного по поводу.

КГ. Да пожалуйста.

СУ. Я сейчас выложу ряд тезисов наших, российских. Это про глубину культуры иранско-персидской. Если мы посмотрим на наш Кавказ, мы увидим, что там выделяется протоиранский народ, это осетины. Язык осетинский. Кстати, на этом основан национализм кавказский по отношению к осетинам. Их и называют прям «иранские евреи». Там есть свои противоречия, особенно Осетии и Ингушетии.

Но на что обращаем внимание? На нартский эпос, который родился внутри иранской культуры, пусть и локальной, пришедшей к нам, но который приняли все остальные соседние кавказские народы.

АЧ. Ой, Семен, на какую ты опасную почву ступаешь.

КГ. Опасную, да.

АЧ. Сейчас и карачаевцы тебе скажут, что это на самом деле они.

СУ. Так он стал общим.

ИК. Подожди, почему кавказский? Возьми любого таджика, он скажет, что он потомственный иранец. Храмы огня стояли по всей Средней Азии.

КГ. Я из вас единственная была редактором Главной редакции восточной литературы и редактировала последние произведения академика французской Академии наук Жоржа Дюмезиля, крупнейшего специалиста ираниста и вообще великой фигуры XX века. Благодаря ему осетинские эпос и сказания… На самом деле, он академически утвердил за осетинами право на нартский эпос. Всё. Скифский эпос и сказания, «Romans de Scythie», последнее, если я не ошибаюсь, его произведение. И это закреплено. Спорить можно сколько угодно, кто был аланами. Только лишь осетины [или не только они]. Они все много между собой спорят.

СУ. Такой эпос вне античной культуры не мог бы родиться. Вот самый главный [мой довод].

КГ. Нет, он древнее. Он содержит сюжеты, которых в позднеантичной или даже в классической античной культуре уже были забыты. Там есть сюжеты, например, связанные с пониманием и уважением к старикам.

Там есть сюжет, один из самых ярких, невероятно драматичных и очень человечески понятных, когда читаешь — настолько это точно передано. Тогда же избавлялись от стариков. Кто видел фильм «Сказание о Нараяме», это об этом же. Это все народы так, потому что это лишние рты.

А это, наверное, эпоха кроманьонского человека, то есть 40 тысяч лет, когда они осознают, что стариков нужно оставить. Даже 100 тысяч, возможно. Это очень сложный сюжет, который остался, когда Homo sapiens sapiens понял, что стариков нужно сохранять, потому что старая женщина помогает молодой, фертильной, снимает с неё перегрузку.

АЧ. Старик – носитель опыта.

КГ. А старик носитель опыта, совершенно верно. Старый мужчина тоже может помочь. Это очень выявлено. Это уникальный эпос совершенно. Я бы даже не стала сравнивать с литературными вариантами греческого эпоса.

СУ. Прослеживаются взаимозаимствования, прямо на уровне сюжетов.

И второй пример — это наши таджики. Они же все-таки сунниты. Они сунниты в массе своей.

КГ. Не все, в Бадахшане…

СУ. В массе своей, более 90% по официальным данным, они все-таки сунниты. И тем не менее, именно города самые развитые, до образования еще республик, когда всех жителей Бухары и Самарканда записали в узбеки, там есть свои отдельные обиды. Даже в Душанбе, когда ты приезжаешь, там возле Самани большая карта Великого Таджикистана. И там находятся и Бухара, и Самарканд.

То есть, Ташкент – это уже продукт нашей империи. Его столичным городом сделала Российская империя, как новый город. И вот мы видим, что вроде бы персидская культура развита, но при этом они сунниты. Это не мешало им…

КГ. Я же вам объяснила, что шиизм стал господствующей религией в Иране в XVI веке. А до этого там чего только не было. И в Бухаре эпохи времени Авиценны, X век, 18 только христианских монастырей. Это мировые торговые коммуникации, и логистика вся там проходила. Там и буддийские были монастыри. Вам ничего это не говорит? XI век, армянский монастырь на Иссык-Куле. Вы представили себе, где это? Там мир был другим просто. Поэтому пусть вас из этого ничего не удивляет.

Иран – это очень естественная территория. Эта цивилизация как-то зацепилась за эту территорию, какие бы катки по ней ни прокатывались, она всё время — как пазл — постоянно легко собирается, потому что это органика. Она собирается обратно. Я не знаю, как это объяснить.

При этом она очень многообразна. Достаточно проехать по стране для того, чтобы понять, что ни один город не похож на другой, и каждый — сказка. Какой-нибудь Йезд и Исфахан.

АЧ. Тебриз и Шираз.

КГ. Как будто в разных странах находитесь. Это сумасшедше, сказочно прекрасная страна. и невероятно многообразная даже внутри персоязычной культуры, не говоря уже о том, что там большое многообразие языков. И всё это сохраняется, включая курдский язык, и всё это издавалось, и никого не [репрессировали]. Может, и были перегибы на местах, я ничего не хочу сказать. Может быть, и были какие-то попытки репрессий.

Но, уверяю вас, рядом с другими странами иранцы просто заслуживают наивысшей похвалы, потому что произведения на курдском языке начала XIX века, через два года после того, как рукопись написана и была предложена к изданию, была издана. И это хроники курдские. Только один я вам привожу пример.

То же самое с белуджским языком, вообще никаких ограничений, например, не было для христиан-армян, я это могу подтвердить всячески. Типографским делом они, кстати, очень даже неплохо занимались. И почти в чём-то даже иногда были монополистами, у армян свои ниши в Иране. Это такая страна.

ИК. Иранская культура все это склеивает.

СУ. Что базой является? Я для себя хочу понять. Доантичная, как вы говорите, культура, которая формировалась, или уже последующая религиозная надстройка? Вот что первично?

ИК. Религиозная какая? Исламская?

СУ. Шиизм.

ИК. Так это намного позже было. В том же Таджикистане, когда ислам уже глубоко укоренился, в отдалённых районах ещё костры храмов огня горели.

АЧ. Ничего, а Навруз и сейчас празднуют.

КГ. Даже на Северном Кавказе последние жрецы не исламские в 50-е годы умирали, XX века.

АЧ. Да-да, в Чечне стоят до сих пор эти самые капища с их какими-то богами, которым молились чеченцы еще в XIX-м.

КГ. И в Ингушетии. Почему нет-то? Я здесь не вижу ничего удивительного. Почему? Ну, вот такой красивый у них эпос, что они даже европейцев заразили этим кодексом рыцаря.

АЧ. Нам это, на самом деле, трудно [понять]. Мы, как ни странно, по сравнению с ними слишком молодой народ. Нам всего тысяча с небольшим.

ИК. Это удивительно.

КГ. Это спорный момент.

АЧ. А они в 3-4 раза нас старше.

КГ. Это очень спорный момент. Хорошо, что это говорит Каринэ Александровна Геворгян. Я вам скажу, почему это спорный момент. Вам любой лингвист расскажет, если у вас Новгород и Киев переписываются в IX веке все, даже маленькие дети друг с другом, а это известно в Киеве, помните, там граффити?

АЧ. Кузьма-порося.

КГ. Да-да-да. Семилетний ребёнок, поющий дискантом в хоре церковном. Если все переписываются, это означает, что народ 500 лет знает, что такое письменное слово. А на уровне XVIII века вы в Новгороде ничего, кроме финских бусин, не найдёте. А IX уже дает берестяные грамоты, все исписанные. «Смс-ки» они друг другу там тоже писали и тому подобное.

Вопрос, где они были? Да были они в Центральной Европе, поэтому русские так и относятся. Поэтому эта тоска по Европе всегда внутри славянского суперэтноса существует. Я серьёзно это говорю. И русины как жили, так и никуда не двигались. Как в Австрии…

АЧ. Сейчас я наброшу.

Что такое вообще эта вся Европа? Вот, жили люди — где-то тут у нас, между прочим. Изобрели простую штуку, называется колесо. И с помощью этого простого изобретения, пойдя как раз-таки на запад, во-первых, вырезали до основания почти всех, кто там жил до них. А кого не вырезали, тех…

КГ. Это, извините, в какую эпоху?

АЧ. Примерно тысячи четыре лет назад. Что-то типа того. Сейчас это модное слово – «индоевропейские народы».

Вот эти граждане, которые взяли и через причерноморские степи пришли, из которых, собственно, и получилось примерно все население нынешней Европы. Потому что доиндоевропейских народов там по пальцам осталось. Баски, кто там? Совсем по мелочи.

КГ. Нет, только баски.

АЧ. Ну, наверное, и все.

КГ. Только, да. Больше никого. Поэтому язык-изолят.

СУ. Еще албанский, говорят? По языку они тоже.

КГ. Нет, албанцы вроде бы восходят к хеттам и этрускам. Возможно, они неслучайно себя называют «тушками», то есть «тусками», то есть этрусками. Тоскана, понятно, это Этрурия.

АЧ. Но всё равно это крохи. А так — пришли и просто всех убили и съели. Некоторые, правда, где-то посередке в процессе отвалились и зачем-то пошли на северо-восток. Из них вот получились мы.

КГ. Причём изначально — видно, что славяно-скандинавско-германское [это родственное]. По всему, и по именам видно. В конце концов, Фридрих, Владимир — кстати, очень индоевропейское имя. У персов это Джавангир, с тем же значением. Да и сами Ахемениды откуда пришли? Они же не скрывали. И все тотемы связаны с чем? С Южным Уралом.

АЧ. Да, да. Короче, в общем, Россия – родина слонов. И, в частности, эти все европы — это дальние потомки тех, кто тут когда-то жил. И персы тоже…

КГ. А Армения – родина волосатых слонов. Я не шучу. Оказывается, такие были. Это не мамонты. Мне объяснили, что это не мамонты, а слоны. Гигантские звери. Шестилетний слоненок, стоит его остов полностью в музее геологии. Будете в Ереване, пойдите посмотрите.

ИК. Интересно, куда за час разговора может завести беседа.

КГ. Надо было чем-то пафос сбить ваш.

ИК. Семен хотел про Азербайджан узнать.

СУ. Мне кажется, мы еще не подошли к теме малых партий.

КГ. Мы так никогда не подойдем. Нам так нравится резвиться на этом культурологическом поле.

АЧ. Мы, главное, что поняли? Что — вот великая древняя культура, богатая, разнообразная и высокая. И вот пришли какие-то конченые варвары.

ИК. Сектанты.

АЧ. Во-первых, да, сектанты, на всю голову больные. Во-вторых, извините, совсем, что называется, беспочвенные. Потому что кто все эти…

ИК. 200-летние америки.

АЧ. Да-да-да.

КГ. «А вы кто?»

АЧ.

В том-то и дело, что глядя из Персии, действительно сложно сдержать пренебрежение. Who are you to *** lecture me.

Почему вы рассказываете миру, что мы какие-то не такие, что мы как-то не так думаем, что у нас.

КГ. Вы кто вообще?

АЧ. Что у нас какая-то не такая философия, какая-то не такая религия, какая-то не такая культура, что мы как-то неправильно думаем о том, как должен быть устроен мир. Почему-то решили, что вы вправе судить, кто может обладать каким оружием, а кто не может.

КГ. Вот я почему и говорю,

почему они себя так ведут. Потому что они – «искры света». И у них всё — инструмент.

Они готовы всех пустить в распыл, к тому же самому Баалу в пасть. Потому что они «искры света». Мы для них илики, мерзость всякая, которая должна…

АЧ. Про тех понятно, мы их даже не обсуждаем.

КГ. А иранцы говорят: а вы кто такие вообще, чтобы нас куда-то записывать? Мы сами вас куда хотите запишем.

ИК. Ну да.

КГ. Проблемы нет никакой. И закусили удила.

Что иранцы думают о постсоветском Азербайджане? Поскольку сто лет даром не прошли, и латентная пропаганда пантюркизма в постсоветском Азербайджане — что греха таить…

АЧ. Да и в Южном Азербайджане была.

КГ. Особенно в 50-е, как раз в «оттепель». Это очень важно.

АЧ. Она была и в Иране.

КГ. Она была и в Иране, но, как ни странно – а после того особенно — она не была сильной никогда и ведущей. Ну, а 12-дневная война вообще мозги вправила круто. И сейчас, если бы восстал иранский Азербайджан, тогда бы действительно мало не показалось Тегерану. А они, наоборот, сказали: ребята, нет, и всё.

Курды ещё как-то возбухали, ещё что-то было во время этих протестов в декабре-январе. А эти вообще сидели [тихо]. Я-то с ними летом прошлым жила, с иранскими азербайджанцами, в Ереване. Они рванули куда? Не в постсоветский Азербайджан, а в Армению, гораздо более близкую им по духу.

Я серьёзно, они там спасались. Они приехали туда с детьми, в Ереван, я с ними жила в отеле. Они мне рассказывали, как им на голову это всё падало, как там люди погибали. И очень откровенно сказали… Я говорю: ну а как же проект Туран, Турция, постсоветский Азербайджан? Говорят: ну что, многие увлекались, особенно молодёжь была сильно романтически этим затронута. Но как вы понимаете, все очень быстро отрезвели, потому что поняли, что дело совсем не в этом «братстве».

А кроме всего прочего, дело в том, что иранские азербайджанцы, во-первых, не считают постсоветский Азербайджан и всё его население именно азербайджанцами, то есть потомками народа азери. Язык мёртвый, иранский. Говорят на тюркском языке, но они считают себя потомками народа азери. Тут надо понимать это все. И антропологически довольно сильно отличаются.

Те азербайджанцы в советские годы — кто бывал в Армении, а я бывала — вот это были иранские азербайджанцы по антропологии. Типа Хаменеи. Представили себе лицо? Очень похожая антропология. Высокие, узколицые. Я в Армении помню именно азербайджанцев. Они похожи на иранских азербайджанцев, а не на тех людей, которые называли себя азербайджанцами, из советского Азербайджана. Я понятно сейчас объяснила?

АЧ. Да, понятно.

КГ. Вот эти рванули. Даже Пашиняну надо отдать должное, потому что бедные люди перешли границу Армении, им организовали помощь, надо отдать должное. И одеяла, и палатки, и кормили их, и так далее. Потому что лупили по Тебризу и по иранскому Азербайджану не по-детски.

Сейчас что произошло? Алиев гордится стратегическим партнерством с Вашингтоном, с одной стороны. А с другой стороны, честно, если совсем по-простому, то «старший брат», Реджеп Тайипыч Эрдоган, он, в общем, на него с некоторых пор не то чтобы обижается, но он как-то не очень доволен. Это видно по косвенным всяким моментам.

АЧ. Самое главное — это, конечно, дружба взасос с Израилем, которая образовалась у Алиева.

КГ. И не только.

АЧ. По мере того, как у Турции портятся отношения с Израилем, по мере этого.

КГ. И не только. Это не единственная причина. Вторая, он не хочет втягиваться, я имею в виду Эрдоган, не хочет втягиваться в войну с Ираном. Он уперся рогом так! Он сказал: нет уж, знаете, ребята, извиняйте, без меня. Но страна большая, армия серьезная. Но на самом деле его же тоже хотели использовать как инструмент, который не жалко.

АЧ. Ракеты же не случайно прилетали в Турцию?

КГ. Ракеты — неизвестно, чьи прилетали.

АЧ. Неизвестно, чьи. Об этом и речь, конечно.

КГ. А он вместо того, чтобы взвиться и сказать: «Ах вы, иранцы, такие-сякие гады», делает вид, что: ну, это же на американскую базу прилетело. Вот они нехай и разбираются. А он вообще пытается уйти от этой темы.

Более того, у иранцев там на границе Турция – Армения — Азербайджан постсоветский 200 тысяч сейчас, было 150. Они усилили группировку, кстати. А Эрдоган смог собрать – 3-я полевая армия — 40 тысяч. Какая война? Куда ему против Ирана? Зачем? Вопрос. Он же понимает, что страна пойдёт в распыл просто.

Я думаю: господи, боже мой, когда Ильхам Алиев — всё-таки человек вырос в очень культурной семье, мать доктор наук, не с нарисованным дипломом, в отличие от жены Чаушеску и так далее. Она действительно занималась наукой. И он какие-то слова [говорит] об иранцах, чуть ли не «грязные собаки». Было такое?

АЧ. Было, было.

КГ. На следующий день министры стран ОТГ в Анкару все летят. И вдруг после этого, на следующий день, Ильхам Алиев организует гуманитарную помощь пострадавшим районам Ирана. И вообще, как будто ничего такого и не говорил. Я так понимаю, что ему строго «старший брат» что-то сказал. Я предполагаю это просто.

АЧ. Я предполагаю другое.

КГ. А что?

АЧ. Я предполагаю, что он-то после Карабаха себя чувствует уже почти Надир-шахом.

КГ. Ну да.

АЧ. И он всерьез: вот, типа Иран развалится, и я сейчас кусочек южного Азербайджана…

КГ. Это ему и обещают.

АЧ. Да-да-да, себе прирежу.

КГ. Ему обещают великий Азербайджан. Американцы посчитали этнических азербайджанцев в Иране. 11 миллионов. Есть еще 4 миллиона тюркских народов, включая кашкайцев, туркмен и разные другие тюркские народы, которые за Иран опять-таки пасть порвут — извините за вульгарное выражение — сами. И очень даже в элите хорошо представлены.

Ну, 15 получается. Но в стране 90 миллионов населения. Я уже сказала, миллион, как минимум, афроиранцев. А он рассказывает про 50. Он говорит, что в Иране 50 миллионов азербайджанцев. Ну, это кому надо-то всё?

АЧ. Я и говорю, Надир-шах новый, Павлиний трон захватывает.

КГ. Да, а иранские азербайджанцы смотрят и говорят: а ты кто такой? Они обвиняют иранцев в армянофилии болезненной. Говорят, а при чём тут это? Это всё вообще было наше, говорят иранцы. Иранцы – это политоним.

АЧ. Я так и понял, что он поначалу сделал ставку на сценарий, что Иран сейчас развалится, и можно будет поработать падальщиком. И как раз в течение этих дней он сумел понять, что Иран не развалится. Скорее всего, еще и накостыляет…

КГ. Может, и накостыляет.

АЧ. Внезапно гегемону. Разумеется, в этой ситуации надо было срочно отползать, всеми конечностями.

КГ. Не только гегемону, потому что иранцы очень прозрачно сказали: любая территория, с которой летит.

АЧ. Опять-таки, обратите внимание, пока что в Израиль прилетела примерно одна двадцатая всего, что вообще прилетело. А девятнадцать двадцатых прилетело как раз-таки по Заливу, как раз по американским базам. Катар, Бахрейн, Эмираты.

КГ. Что нужно Ирану? Некоторые утверждают, что у Ирана нет стратегии. А с моей точки зрения, очень даже есть. Им нужно, чтобы третья сила, то есть гегемон, вообще-то, «едущий с ярмарки», они так считают, и правы…

АЧ. Угегемонился?

КГ. И мы тоже так где-то думаем. Чтобы он убрался. Перестал тут создавать токсичную атмосферу.

АЧ. Ну да, дальше мы с арабами договоримся уж как-нибудь.

КГ. Дальше мы не только с арабами договоримся, мы и с евреями договоримся. Им как раз, Ирану-то, выгодно наличие еврейского государства, поскольку они ни с кем не дружат, и как бы они станут Америкой для еврейского государства, условно.

АЧ. Примерно это то, чем занимался и старший Пехлеви.

КГ. Ну конечно.

АЧ. На свой манер.

КГ. Ну разумеется, да. Это нормально. Да ещё и иранские евреи к этому всему хорошо отнесутся и помогут.

Они предложили создать организацию по безопасности всего макрорегиона Западной Азии, как они говорят. Они говорят: какой такой «Ближний и Средний Восток»? Это если с Европы смотреть. Мы вообще Западная Азия. И, в общем, правы. Потому что это оценочные все термины. Они правы. Говорят: не надо так нас называть.

Они организуют этот регион. Египет покочевряжится, но тоже где-то будет все равно с ними взаимодействовать. А тут и мы, может быть, поможем. Потому что если мы все вместе…

АЧ. Шейхи? Что шейхи? Меня вот что волнует.

КГ. А они раскололись. Все же думают, что там, в Саудовской Аравии — ой, какой прям монолит. Совсем не монолит. И уже видно, что саудовская элита очень серьезные внутри себя имеет расколы. Ряд элитариев и шейхов выступает очень серьезно и очень адекватно, почти проирански. Почти, я бы даже сказала. В любом случае, очень трезво. И популярность наследного принца и старого короля, рейтинг сильно падает. Это они так говорят.

Там явно что-то происходит. Там тоже идут процессы. Идёт поляризация внутри управленческих элит этих государств. А самое главное…

АЧ. У меня чуть другая картинка. У меня картинка, что принц как раз-таки сам…

КГ. Возможно, я не знаю.

АЧ. Отползает от гегемона всеми конечностями.

КГ. Пока нет, пока делает заявления, может быть, он хитрит. Я согласна с вами, мне тоже так представляется. Недаром он своего министра обороны в Иран посылал.

АЧ. Почему они всей толпой едут сейчас в Питер-то на форум демонстративно?

КГ. Да-да-да, они там чуть не до совместных учений договаривались. Есть такое. В любом случае, поляризация есть.

Ещё одно очень влиятельное государство, которое никто не трогает. Оман. И на территории которого, если я не ошибаюсь, американских и британских баз нету. Султанат Оман. Гордое государство. Я бы не сказала, что оно проиранское.

АЧ. Ну, это универсальный посредник в регионе между всеми.

КГ. Возвышение-то на Аравийском полуострове после всего того, что разгрохали иранцы, происходит того самого Омана, правильно? И это интересно.

Происходят очень интересные изменения на самом Аравийском полуострове. Поэтому иранцам сейчас важно держать Ормузский пролив. То же самое, как я понимаю, они подсказали хуситам, которые просто берут мзду за проход.

АЧ. Баб-эль-Мандебский пролив.

КГ. За Баб-эль-Мандебский пролив. Как кто-то пошутил, зачехлили ракеты и расчехлили кассовые аппараты.

АЧ. Справедливости ради, они этим занимались последние 15 веков.

КГ. Всё нормально, всех пропустим. И вас, в конце концов, пропустим. Все эти игры насчёт нефти, и «давайте мы снимем санкции с иранской нефти» и тому подобное.

Вообще, что-то пошло не так. А вот то, что что-то пошло не так, у меня складывается впечатление, что с самого первого дня… Я не могу привести какие-то яркие аргументы. Но я видела, что даже несмотря на убийство Хаменеи, иранцы проявляли какую-то уверенность, которой не бывает у людей, действующих как отчаянные смельчаки. Там было что-то другое, там была какая-то ещё уверенность. И поэтому — куда они стреляют, как они стреляют, чем они стреляют…

Кстати, две ракеты, запущенные к атоллу Чагос, Диего-Гарсия, база совместная — она всегда была совместная, британо-американская. Что там как-то: «не пустим вас, американцы»? Это американская, по сути, база. Британцы – это так, флажок. И то нелегитимно, потому что атолл принадлежит Маврикию, вообще-то, по документам международным.

Но эти две ракеты, которые они запустили, это же тоже троллинг. Это вообще тестирование систем безопасности, как я понимаю, противоракетных. Они вот это делают с самого начала. Они расстреливали старенькие ракеты, тестируя все эти системы. Они сбили этот «стелс» F-35.

Да, конечно, им непросто. Но я считаю, что… Американцы надеялись, Трамп надеялся победить количеством, количественно. Этой мощью всей напугать: «а-а-а, это мы пришли!» А он не испугался. Иранцам не до жиру, они всё время ищут решения, теперь говорят, асимметричные.

СУ. У меня гипотеза, что они самооблучились собственной пропагандой.

КГ. Они – кто?

СУ. США и Израиль.

КГ. Несомненно.

СУ. Нетаньяху считал, он по себе [судит]: если меня грохнут с моими ближайшими сионистами, то и закончится правящий курс. Аналогично — Трамп. Они же на себе сконцентрированы.

КГ. Так интересно, да!

СУ. А учитывая, что сработала эта модель на примере Венесуэлы, всё-таки прецедентное мышление у них, то самооблучение пропагандой плюс успешный прецедент их загнало в эту ловушку.

АЧ. Класс.

КГ. Красиво.

СУ. Вот как я реконструировал ситуацию.

АЧ. Да-да-да, что там просто сидит какой-то диктатор, надо убрать диктатора, и все.

СУ. Такой как я, — Нетаньяху рассуждал. Такой же как я сидит, только персидский.

АЧ. А с Мадуро они получили в некотором смысле пруф.

СУ. Подтверждение, да.

АЧ. Что — да, вот так можно.

ИК. Тестовый вариант был.

СУ. И Алиев в этом смысле, если уже воспроизводить картину…

КГ. А он тоже постсоветский человек, да?

СУ. Да-да-да. Он по себе судил.

КГ. Тоже — глобализация а-ля Pax Americana.

СУ. И как его семья к власти пришла. Сковырнули одну персону — правильно же, в 90-е? — как вернулся старший Алиев.

АЧ. Да-да-да. Сурета Гусейнова.

СУ. И все сработало. Ну вот, и все, все работает.

Судя по всему, и арабские монархи так же рассуждали, так как у них вертикально интегрированная модель. Как вы рассуждали про наследного принца: что — сковырнем этого, наследный, может, будет отползать.

КГ. Красиво.

СУ. Похоже, так.

КГ. Да.

СУ. И тогда понятна логика того, что мы называем «Совет мира».

КГ. А теперь что делать непонятно.

СУ. Что делать непонятно, система не сработала. Это как у немцев было, когда они влипли в партизанскую войну на территорию Советского Союза.

КГ. Поэтому они конспирологически ищут, кто же Ирану помог. Ну, во-первых, Ирану, несомненно, оказывается, [кто-то помог].

АЧ. Кто у них теперь главный? Там, видимо, есть какой-то главный. Теперь вообще непонятно.

КГ. А кто главный?

АЧ. А кто главный-то, которого надо убить, чтобы наконец-то уже всё стало нормально?

СУ. Продолжают верить в эту же схему.

АЧ. Да, Лариджани же они убили, потому что в какой-то момент они решили, что на нём всё держится.

КГ. Он действительно был серьёзный фигурой.

АЧ. Вне всякого сомнения. Ну да, ну и что это поменяло?

КГ. Система – да, не рушится, это правда. Да, они говорят, вот Россия помогает, Китай помогает, кто-то еще помогает. А никто и не отрицает. Путин спокойно совершенно сказал: у нас вообще стратегический договор с Ираном.

АЧ. Хороший троллинг был по поводу обмена. «Мы не будем передавать развединформацию Ирану, а вы тогда не передавайте Украине». Который потом наши очень пафосно опровергали, что якобы не было такого.

КГ. Да неважно, можно опровергать, можно не опровергать.

СУ. И завершая эту реконструкцию, что, судя по всему, произошло с ними. Понятно, почему и для чего был нужен этот «Совет мира». Я презираю это название, потому что оно обманное. Я считаю, его надо называть «писдилочная». Где они писдилы совершают. Это не «совет» и не «мира». «Правление мира», опять же, если правильно. Но не суть. Это он собрал инвесторов под этот проект. Это же было прямо накануне.

АЧ. Он собрал буквально дилеров.

КГ. Это картель. Это такой картельный сговор.

СУ. Мафия.

КГ. Сходняк.

АЧ. Если это deal, то дилеры. Писдилеры.

СУ. Писдилеры. А когда дело пошло не так, всем известно, что банда разбегается сразу. Моментально все разбегаются. Каждый за себя. И у нас это прямо на глазах разворачивается. И понятно, почему он теперь больше не собирает [этот совет]. И понятно, почему себя Токаев так ведет. Обратили внимание? Он же тоже был среди писдилеров, и первым делом вступился за арабов, то есть не напрямую на израильский…

КГ. Совершенно верно.

СУ. Он мог выступить, потому что в Казахстане своё отношение к сионистам. Можно нарваться на реакцию. А мы — как бы за арабов, за монархии. И потом тоже сдал назад, по этой же схеме.

КГ. Вот почему Испания себя так повела? У меня есть версия.

ИК. О, да, кстати.

АЧ. Сефарды?

Дело в том, что те, кто думал, что Иран не раскидывал свои сети — глупости это все насчет терроризма, это мальчишество им совершенно было не близко, и они этим не занимались. Потому что это палка о двух концах, как известно, поэтому – зачем? Более того, они сами очень страдали от террористических актов, о которых СМИ не писали у нас.

АЧ. Кроме этого, Иран же известный борец как раз действительно с идеей халифата.

КГ. Да, в том числе с ИГИЛом, запрещенным в России. Я сейчас не об этом. Ну, во-первых, у них были очень хорошие позиции в Латинской Америке и в той же Венесуэле. Вот у меня вопрос, они там метро строят в Каракасе. Вроде продолжают строить, хорошо строят. В Тегеране недавно открыли станцию Девы Марии. Правда, очень красивую. Необыкновенно красивую станцию. Это рядом с армянской церковью, с армянским районом, по которым зачем-то израильтяне ударили, потому что там никаких объектов нет. Зачем они ударили по армянскому району? Это я не за своих соплеменников даже, а просто — зачем? Вопрос. Вы хотите осиный рой армян всей диаспоры тоже против себя настроить? Вопрос.

Почему-то и в Ливане по Бейруту тоже ударили, по армянскому кварталу. Какая «Хезболла»-то? При чём тут это, там же всё делится, кто бывал в Ливане, тот понимает, что Бейрут – это и есть Ливан, собственно говоря, это такой большой-большой город, территория малюсенькая.

Да, у них есть база у берегов Судана на острове, военная база у иранцев, так что не только турки имеют базы в Восточной Африке. Было одно интересное однажды иранское заявление, которое я запомнила. «Будете себя плохо вести, так мы вам проблемы устроим в Средиземном море». И тут все задумались об этом самом забытом Фронте ПОЛИСАРИО, и поняли, что иранцы вполне могли по каким-то каналам, в том числе и передавать, возможно, им вооружение. Но за руку никто никого не ловил.

АЧ. Сеута, Гибралтар, эти все дела?

КГ. Да, и вдруг Испания так оживилась, и всё, и за Иран топят, и так далее. Ну вы же понимаете, это всё дэньги-дэньги, money-money. А Гибралтар? А там кто? Там у нас Британия. И вот Испания очень давно хочет всё-таки ослобонить. С чего это?

АЧ. Геркулесовы столпы-то, да.

КГ. А в Африке сейчас всё не по-детски. Все наблюдают там, где шумит, и там, где горит. А в Африке чего, не горит? Там все воюют сейчас друг с другом. Там Эфиопия напала на Судан, там Уганда поднялась, что в Сахеле происходит…

АЧ. Часть Нигерии уже — казалось бы, богатейшая страна, но часть территории уже не под центральной властью.

КГ. Там всё возбудилось, выше экватора всё возбуждено, Сомали и так далее. И Чад уже. Все дымится уже. Это всё крайне непросто. И, кстати, у Израиля тоже там в Африке есть базы.

АЧ. Ну конечно, да. Старые отношения ЮАР с Намибией — понятно.

КГ. С Сомали, по-моему, тоже. Там чуть не памятник брату погибшему стоит, Нетаньяху [прим.: Йонатан Нетаньяху, брат премьер-министра Израиля, погиб в 1976 году в ходе операции «Энтеббе» в Уганде (аэропорт Энтеббе), а не в Сомали. Памятники ему установлены в Израиле, а также его имя носит парк в окрестностях аэропорта Энтеббе]. Сомали, по-моему, да?

АЧ. Да-да-да. Кенийская история их. Уганда.

КГ. Я и говорю. Так что надо следить за всем. Вообще восточное полушарие…

АЧ. За всем следить глаз не хватит! Сколько можно? У нас «телега» еле грузится, еще смотреть и следить, что там у кого, где в какой Кении какие евреи с персами…

КГ. Побратались или поругались.

АЧ. Или поругались. Да ёлки-моталки!

ИК. Как Трамп будет выходить из этой истории?

КГ. Он пытается, видите, на 5 дней вдруг… То у него оставалось часов 12-14, и вдруг он за 10 часов сказал: «Ну, 5 дней. Я приказал удара не наносить». Я в своём телеграм-канале Каринэ Геворгян. Избранное написала вопрос. А он кому приказал? Он Израилю приказал? Он Эмиратам приказал? Он ещё этим мутным третьим силам приказал, которые явно имеют место? Вот там британская подводная лодка с «томаґавками» плавает, в Аравийском море.

ИК. Угу. Зачем-то.

КГ. Зачем-то. Она в кого будет и куда пулять? Вопрос у меня. Потому что британские посол, и посольство, и семьи дипломатов британских сидят в Тегеране, как сидели. Они по Ирану будут бить? Они будут участвовать во взятии побережья? Что-то у меня сомнения серьезные. Там каждый свою кашу варит.

АЧ.

Все привыкли: «многополярный мир». Многополярная война.

КГ. Красиво, да.

АЧ. Каждый за себя.

КГ. Да, похоже на то. Но так всегда происходит. Я больше за отечество переживаю сейчас. И за Иран сильно переживаю, потому что люблю эту культуру, знаю её. Это нормально у человека, когда изучаешь, ты начинаешь любить, без этого невозможно. Но меня собственное отечество гораздо больше беспокоит.

Эти наши настроения, какие-то колебания, и события, и попытки какой-то тревожности, явно возрастающие, это все отмечают.

ИК. Да.

КГ. Растет атмосфера тревожности. На фоне длительной операции, на фоне даже вполне сдержанных высказываний разных политиков. Я вижу, что в обществе растет атмосфера тревожности.

АЧ. Растет. Ну, во-первых, весна же.

ИК. Во-вторых, интернет глючит.

АЧ. Почки распускаются, интернет глючит. У кого телегу забрали, у кого корову. У всех свое. Но как раз-таки ближневосточный казус – это одна из немногих наших перемог на фоне этого. Это прям источник позитивных новостей. Пока у нас всё плохо, мы с удовольствием радуемся, как американцы обделались в Персидском заливе, как теперь нефть растёт.

КГ. Водители такси, Алексей, сегодня водители такси, и не один, глаза горели, когда про Иран… Я что-то по телефону говорила. Загорались глаза и говорили: держим кулаки за иранцев.

СУ. По поводу тревожности, это через мою профдеформацию основную, это сейчас когнитивная война.

Как получается. Во-первых, обществу перестали что-либо объяснять после начала военных действий. Это первое. Второе — это общая тенденция, не только наша — общество на протяжении 20 лет загоняли в цифровой мир. Живи там, там тебе будет удовольствие, будет счастье, это позволяет тебе уйти от реальности.

АЧ. Будет работа, зарплата, еда, развлечения.

СУ. Да, друзья, знакомые.

А при этом из этого цифрового мира выгоняют, как хвост рубят по частям. И это вызывает [тревогу]. Если бы сразу заблокировали, то было бы спокойнее. Эта тревожность растет, плюс на этом фоне — если бы полностью заблокировали и перешли к деятельности в войне, как в Иране… В Иране же тоже все заблокировали, но при этом действуют жестко, принципиально.

И вот совпадение этих трех факторов, то есть привычка жизни в цифровом мире, отрубание по частям, которое вызывает раздражение, и отсутствие при отключении средств коммуникации ожесточенной риторики и таких же действий, т. е. риторики недостаточно.

У нас же шутки про коричневые линии не вчера появились, еще в 2022 году. И это вызывает ощущение зрады, это слово пришедшее. Измена. То есть, какая-то измена. А тут мы видим принципиальных людей, которые еще, что очень важно, в Иране ведут правильную именно когнитивную политику. Да, «жёлтая собака».

ИК. Жгут напалмом.

СУ. Так и надо. Они с открытым забралом.

ИК. Не желтая, рыжая собака.

СУ. И прямо говорят – да, так и будет. Я слежу, я на пару каналов подписан. Как у них [анонсируют] удары, например, по Израилю. Они говорят: объявляется эвакуация в аэропорте Бен-Гурион. То есть, уважаемые жители Израиля, тикайте оттуда.

ИК. Мы сейчас будем стрелять.

СУ. И оно действительно прилетает. И когда эта картинка складывается, одна с другой, то наступает успокоение даже и у наших людей. Даже у таксистов. Что где-то в мире может быть что-то понятное, предсказуемое и конкретное.

АЧ. Я больше тебе скажу, Семен. К вопросу об отключениях. Знаешь, как у них с отключениями? У иранцев. Как бы все нельзя. Но — почти официально работает коррупция, в результате которой ты за долю малую попадаешь в списки тех, кому можно. И попав в списки тех, кому можно, специальные списки, ты внезапно оказываешься <…>. А стоимость этих справок известна. И то же самое с доступом ко всем сетевым сервисам. Заплатил, и тебе всё можно.

КГ. Но тут есть нюанс. Обратите внимание, что иранцы очень грамотно били по разным объектам на Аравийском полуострове. И, в частности, били по дата-центрам.

ИК. Да, кстати.

АЧ. Да.

КГ. И пока не трогают кабели. Могут, но не трогают кабели.

АЧ. Но уже заявили это как угрозу. Информационную-то войну они явно выигрывают.

СУ. И когнитивную, не только информационную. Они убеждают в своей правоте не только себя, а ещё кучу обществ.

КГ. Индию, например. Моди был уже на стороне Израиля, и Нетаньяху с ним обнимался. А тут как-то так…

АЧ. Когда у тебя народ коровий навоз скупает за конские деньги, чтобы было чем топить, потому что больше нечем — тут уж как-то сообразишь чего-нибудь.

СУ. Я напоминаю, стратегический уровень когнитивной войны – это доверие во всех его видах. И вот сейчас Иран повышает доверие к себе отовсюду, даже внутри США, и понижает стратегически доверие ко всем, кто против него. Вот и все. На стратегическом уровне, не только в информационном. В информационном он хорошо действует. Он и в когнитивном.

Им удалось выйти на следующий уровень. То, чего в этом смысле не удалось еще до сих пор нам. А я надеюсь, что мы этот казус будем разбирать, изучать, и он ляжет наконец-то у нас в основу доктрины, которую пора обновлять. У нас же когнитивной войны, я напоминаю, нет ни в каких госдоктринах. У нас только информационная 2017 года, которая устарела уже невероятно. Я надеюсь, что это и будет тот самый опыт, который ляжет в основу, а что делать, собственно, нам.

КГ. Просто надо подходить к созданию таких опусов, или предложений таких идей, не бюрократически. Потому что тут же набежит группа умных товарищей, проверенных.

АЧ. А что, можно подумать, в Иране не так. Там тоже куча всегда набегает умных товарищей, проверенных, причём из разных ведомств, и любую инициативу превращает в бессмысленное бесконечное коловращение. В этом мы с ними похожи. По крайней мере, так было до недавних ударов.

КГ. Так было. Более того, это есть в культуре. Но не надо забывать, что в их же культуре такая же традиция, как и у нас — Гоголь, Салтыков-Щедрин, я не буду продолжать этот список — точно такой же литературы. Они про себя это хорошо знают. И свой этот недостаток знают.

Вообще люди они невероятно ироничные. Как иранист вам скажу. Я владею французским. Временами я немножко жила во Франции, у меня замечательные друзья, рассказывала русский анекдот — приходилось объяснять. Ни разу не было, чтобы я рассказала русский анекдот иранцам, и они не начали бы хохотать сразу же.

ИК. Похоже, похоже.

Каринэ Александровна, один вопрос. Американцы не смогли все сделать так, как хотели.

КГ. Пока точно.

ИК. Пока точно. А Иран-то сам оправится? Мы всё говорим, что они сейчас такие крутые, информационную войну выигрывают, ракеты запускают.

КГ. А вопрос. На какой стадии сами боевые действия закончатся и при каких разрушениях?

ИК. Вот, потому что разрушения уже там сейчас серьезные. Экономика тоже пострадала сильно. Ормузский пролив все равно придется разблокировать, иначе им нефть некуда будет…

КГ. Для кого?

ИК. Вот тоже вопрос, для кого?

КГ. У иранцев большие активы в разных странах мира, они заморожены. Я одну только цифру знаю, потому что экономика – это not my cup of tea. 15% только в атомной энергетике Франции. И всё это заморожено, и дивиденды не выплачивались. Они, между прочим, это и требуют. Они это вообще ставят условием.

ИК. Да не отдадут, мне кажется, никогда.

СУ. Смотря сколько без бензина посидят.

КГ. Вот именно.

СУ. Без газа.

КГ. Я согласна.

Они создают условия, при которых – «отдайте нам наше. Мы это покупали честно за деньги, поэтому верните нам наше». Это первое.

Второе, Китайская Народная Республика, для которой вся логистика, которая может обеспечить Иран, тоже важна для экономической как минимум, стабильности, если не процветания, готова была полтриллиона вложить. Всё-таки на 90 миллионов, такую страну, и имея китайские технологии, почему бы и нет?

Думаю, что и Индия присоединится, думаю, небедный Оман присоединится. Иранцы люди трудолюбивые, с мелкой моторикой, и даже не с мелкой, у них все хорошо, поэтому они могут делать микрочипы. Не все народы…

АЧ. Опять-таки, Иван, смотри…

КГ. Они быстро восстановятся.

АЧ. Македонский их завоёвывал? Завоёвывал. Византия их завоёвывала? Завоёвывала.

КГ. Но не целиком.

АЧ. Ну, почти. Мухаммед завоёвывал? Завоёвывал. Чингисхан завоёвывал? Завоёвывал. Кто только их не завоевывал.

КГ. Тамерлан ходил.

АЧ. Тамерлан завоёвывал.

КГ. А он всё — Иран и Иран.

АЧ. Что, как-то почему-то Трамп круче этих всех граждан?

КГ. Он в себя всех превращает. В этом ядре, как и с Россией… Ругают Россию. Особенно есть люди такие, очень патриотичные – мнения русских о самих себе, только негативные мнения великих людей о самих себе.

Но там три четверти о человечестве вообще, о человеческой породе. Может быть, немножечко, четверть действительно имеет отношение к России. Но люди с болью [высказываются]: вот, у нашей страны такие пороки и прочее, прочее.

В России есть не только атмосфера и воздух, которым мы дышим, а есть — слово не очень, может, подходящее, но очень понятное, «атмосферность». Эти наши анекдоты, эти кросскультурные аллюзии, когда какие-то скрытые цитаты мы друг другу бросаем, подмигиваем и идём дальше. Так [у других] не бывает. На украинском языке это создать нельзя, почему это несостоятельный проект. А у нас это всё работает.

СУ. Это свойство мировой культуры, их просто не так много.

КГ. Это свойство цивилизации. Когда она органична, она — органика, она не искусственный конструкт. Что-то органически живое возникло и фертильное, которое самовоспроизводится всё время.

Можно сколько угодно говорить, что цвет нации уехал в 1918 — 1920-х годах из России. Это очень обидные слова и очень несправедливые. Потому что, если уж совсем цвет уехал – да, яркие, талантливые люди некоторые уехали, великие, безусловно, мы не спорим. Но сколько осталось, которые это всё создали.

СУ. Сколько новых воспиталось за 20 лет.

КГ. Да.

АЧ. Кстати, о нашей эмиграции, той ещё.

КГ. Вот, философский пароход.

АЧ. Они же все ныли, что – вот, типа погибла Россия. Кончилась Россия.

КГ. А у нас остался Асмус, остался Шпет.

АЧ. «Лучшие люди уехали, и всё». А Россия-то осталась и как-то не погибла.

СУ. А граф Толстой воспитал новое поколение писателей. Один остался, один из немногих.

КГ. Да неважно. Это несправедливо вообще. Это даже несправедливо в отношении настоящей, достойной родовой аристократии.

Помните, Орбели когда на Нюрнбергском суде выступал, ему что-то сказали, он сказал типа: «Отойди, я князь. Ты кто такой? Я вообще потомок Ахеменидов».

И что? Эти все люди служили, потому что они отечеству служили. Я выросла в этой московской среде, я её хорошо знала. Ну, уехали.

АЧ. А я приведу цитату, недавно услышанную одного провинциального сотрудника конторы из трёх букв. Такая: «вы знаете, — он обращался к одному человеку при мне, — у нас незаменимых нет, есть только незабываемые».

СУ. Отлично.

ИК. Братцы, давайте потихонечку финалиться.

СУ. Я еще про Армению хотел, погоди. Изначально-то и Пашинян и Алиев начали играть в этот «триппер», TRIPP.

ИК. Да-да-да.

СУ. Это же явно сразу прослеживалась стратегия окружения Ирана.

КГ. Ну, ползёт это всё.

СУ. Но Армения — ключевой всё-таки [участник].

АЧ. Ну, Зангезур, конечно.

КГ. Нет, теперь говорят «Занзибар». «Занзибарский коридор».

СУ. Но при этом Пашинян повёл себя ещё более чутко и мудрее в начале кризиса, как Алиев. Он вообще ничего даже не говорил, ни заявлений, ничего.

КГ. Есть такой герой армянских сказок, Хадж Назар, храбрый Назар. Замечательные мультфильмы Саакянца, всё это переведено на русский язык. Вот из него сейчас делает этот образ его имиджмейкер, я вообще не понимаю, зачем. То есть он становится смешным.

Нет, политик должен немножечко иногда быть смешным. И я всячески приветствовала, когда, я помню, Владимир Владимирович летал с журавлями, со стерхами, с этим носом, в белых одеждах. Это было совершенно очаровательно, потому что политик не должен быть слишком серьёзным. Он иногда должен быть смешным, должен пошутить и сам должен быть чуть-чуть иногда живым для того, чтобы ближе быть к людям. Об этом Моруа ещё писал очень мудро.

Да, что в Армении? Значит, армяне в Капане и в Горисе слышат, что идёт какая-то канонада явно, мужчины говорят, что это артиллерия. Точно не скажут, но они это слышат со стороны Ирана и со стороны Нахичеванской автономной республики. Что там происходит, никто не знает. Но армяне слышат грохот. Там идёт война, об этом вообще никто ничего не говорит.

К выборам готовятся, но так получилось, что, как известно, Пашинян плохо относится к нынешнему католикосу. А на самом деле его задачей, поставленной ему явно какими-то советчиками, которые ему же советовали стремиться в Европейский Союз, немножечко наехать на активы Армянской апостольской церкви. И тут коса нашла на камень, потому что активы Армянской апостольской церкви с ватиканскими активами не сравнятся, но, видимо, с большим отрывом, где-то почти второе место.

Потому что активы Армянской апостольской церкви несоразмерны масштабу армян в мире, численности армян в мире. Это так сложилось, связано это и с Великим шёлковым путём, и с Ост-Индской компанией, и армянской составляющей.

АЧ. Как говорят в Баку, с заговором мирового армянства.

КГ. Типа того, да. Это, конечно, как и с разными другими заговорами, потому что попробуйте армян посадить, они друг с другом никогда не договорятся. Это все хорошо знают. Но.

Они ведь не понимают, о чём речь, это общинное сознание срабатывает. Армяне могут быть хуже всех, как говорится, но всё, что касалось церкви и всё, что попадало под юрисдикцию церкви, оттуда не воровал никто. Да, к рукам дивиденды могут прилипнуть, но основной актив, он не может быть тронут. И когда он попытался, Пашинян…

АЧ. Ограбить церковь.

КГ. Ограбить церковь, то тут восстали те, кто даже, может быть, и не так хорошо относился к России, в Америке. Сейчас армянская так называемая диаспора — не пророссийская. Но она антиамериканская.

КГ. Даже американская — антиамериканская.

АЧ. Она антитрамповская.

КГ. И антитрамповская. Нет, она даже антиамериканская. В каком смысле. «Вы хотите уничтожить армянскую государственность и армянскую церковь». Много шутили по поводу разных красных линий. Это просто оказалось невозможным.

Да, общество в Армении можно было обдурить по-разному и прочее, но общество в Армении – это максимум 3 миллиона, а армян где-то 11-12. И не учитывать их мнение невозможно. А активы армянской церкви — и финансовые, и реальные активы, и сокровищница, и артефакты сакральные, одно копье Гая Кассия Лонгина чего стоит, Копье Судьбы так называемое.

Причём именно британцы же выяснили в 2003 году, и они проводили огромные исследования, оно было оплачено, на предмет этих четырёх копий. Выяснили, что три, которые в Европе, они не могут быть аутентичными и не являются. И сделали вывод. В результате вера теперь борется за это копье.

СУ. То есть дешевые европейские подделки и армянский оригинал.

КГ. Нет, это не дешевые подделки. Например, копье, на которое запал Гитлер — я просто не хочу сейчас шутить на эту тему — это, скорее всего, копье Святого Маврикия. Так что это тоже не абы какое плёвенькое копьишко. Нет, они все достаточно старые, но это первые века, это может быть век IV-V, это и по металлам, по сплавам.

В общем, у Гая Кассия Лонгина копьё было — это символ власти сотника, а у него отец и дед, и прадед были сотниками. Поэтому у него было копьё, которое переходило от прадеда к нему. И оно должно было быть — это уже историки оружия и историки металлов [знают] — оно должно было быть не кованым, а литым. И единственное литое — то, которое находится в армянской церкви.

А то, что там прорезь крестообразная — это понятно почему. Есть такие ножи для того, чтобы большой вред нанести внутренностям при [ранении]. Здесь то же самое.

СУ. Рваная рана получается.

КГ. Рваная рана, да.

А все говорили: там крест вырезан, это нормально. Знаете, фигуру креста вообще не христиане придумали. То есть ещё борьба и за сакральные предметы идёт.

Между прочим, при Николае I, как минимум… Это мне Николай Николаевич Лисовой покойный говорил, что Россия отнюдь не случайно шла на Южный Кавказ. Ей нужно было, чтобы Армения, как легитимный хранитель этого копья, была бы в её ареале. А что там и как будет складываться…

Народ древний, но не самый усталый. Он временами устает, такое было в конце XVIII века, его уже почти нет, его надо похоронить, и вдруг он просыпается, что-то опять придумывает, правда, в Москве, современный армянский язык, ашхарабар — Армянский переулок, Лазаревский институт — в Москве и создавался современный армянский язык, литературная норма и так далее.

Ну и дальше пошло-поехало. Такой народ. То умирает, то делает вид, что он [умирает]. А потом [оживает]. Многие так, кстати, не единственные в истории. Но один из довольно бодреньких древних народов, активненьких. Не случайно тот же Гумилёв…

ИК. В общем, Пашинян пока сейчас внутренними проблемами занят.

СУ. Скован проблемами.

КГ. Сейчас это такие местные проблемы. Но они, видите, с церковью стали выходить за рамки этого всего. И, естественно, какой-то – ж-ж-ж! — гул идет, начинает подниматься. Во что выльется, не знаю.

Но точно совершенно с внешнего контура судьба Армении будет решена. И, скорее всего, это действительно сделают эти диаспоральные группы, которые уже крутят у виска многие и говорят: ребята, что вы делаете? что за безобразие?

Мало кто обращал внимание, что, например, из той же Калифорнии, где армяне живут, беженцы из Османской империи от геноцида. Было это и лет 10 назад, я наблюдала. Таким ручеёчком — совсем не советские, которые в Америку уехали армяне, именно вот эти потянулись…

СУ. Назад?

КГ. Да, в независимую Армению. И мои разговоры с ними были очень интересными. Они объясняли, что в Америке стало жить невозможно из-за всего этого, пропаганды того, что в России запрещено, и что они очень опасаются за своих детей. И они стали приглядываться, недвижимость покупать и переезжать.

Я не говорю, что их много, я не говорю, что они делают погоду. Но «тенденция, однако». Три миллиона населения, дай бог, хотя на самом деле, наверное, два с половиной, в основном сосредоточенного в Ереване. Это район Москвы. Там всё очень быстро доходит. И вот когда такие люди появляются, эффект гораздо больший. Он качественный, он не количественный.

ИК. Друзья, давайте завершать тему Ирана. А то мы уже на новую тему пошли.

Семен.

СУ. Я надеюсь, что этот кризис разорвет намечающийся альянс в Закавказье, Пашинян-Алиев. Подытоживая тему, которая к нам прямо имеет отношение. И

я очень надеюсь, что мы на эту войну будем смотреть не глазами болельщиков,

как многие начали, типа: «давайте, давайте, давайте», а когда профессионально разбирают. Кто-то смотрит на футбольный матч как болельщик, а [мы должны смотреть как] те, кто профессионально разбирает матч.

Меня, конечно же, больше всего интересует именно когнитивная война. Это то, в чём я разбираюсь, и то, что, я считаю, для нас будет принципиально важным.

КГ. Семён, в принципе, мы уже сейчас можем делать выводы. Я перехватила эстафету.

Меня очень смущают стратегические бомбардировщики, которых нагнана туда целая туча. И то, что эта уходящая натура западной глобализации с собой в могилу может и Иран утащить, и много кого ещё. Поэтому я не верю. Да, сегодня мы констатируем то, что констатируем.

Но они могут решиться: «сгорел сарай, гори и хата», поджечь вообще всё и вся. Это очень опасная ситуация. Они и Израиль пустят в расход, потому что если даже тактическое, ядерное оружие, заражение и так далее, там роза ветров [такая, что] пойдёт на Аравийский полуостров и на Израиль, так что им никого уже не будет жаль, лишь бы не потерять лицо и лишь бы сказать, что — я тут самый главный на глобусе.

Я этого серьёзно опасаюсь. Такая возможность у них имеется. Есть ли возможность предотвратить такого рода поведение? Надеюсь только. Но по этому поводу лучше разговаривать с военными экспертами.

ИК. Алексей.

АЧ. По пунктам. Пункт первый. Мы употребляли этот термин в основном применительно к себе.

Государство-цивилизация или страна-цивилизация.

История с Ираном на фоне истории с Венесуэлой показала, чем отличается просто страна от государства-цивилизации.

Так что мы поняли, как работает действительно термин «государство-цивилизация», особенно когда не применительно к нам. Его устойчивость в этом смысле намного выше, оно намного внутренне прочнее даже под таким ударом. Способность держать действительно удар цивилизационного уровня. То, что это удар цивилизационного уровня — вне всякого сомнения.

Второй момент. Это как раз момент с религией и гностиками. Действительно,

мы наблюдаем одновременно два разных типа описаний происходящего, которые очень плохо друг с другом бьются.

Один – это там, где все считают: типа экономика, цены на нефть, биржевые индексы, котировки, деньги сюда, где чья выгода. Это один язык описания. И второй – это Машиах, Махди, Третий Храм, Второе пришествие, Последние дни, Армагеддон, Апокалипсис, держите меня семеро. Но странным образом как-то работает и то, и то.

КГ. А я объяснила как.

АЧ. Не только как объяснение. Они работают в некотором динамическом взаимодействии.

КГ. Да! Красиво сказано.

АЧ. Кстати, не случайно один из отличных ходов Ирана именно и в информационной, но и в когнитивной войне – это то, что они активно форсят мем коалиции Эпштейна. Все эти сожжения Баала можно, конечно, считать тоже актом информационной и когнитивной войны, можно считать религиозным ритуалом, а можно считать и просто действительно спецоперацией, имеющей вполне себе рациональную, прагматическую механику, описываемую тоже вполне понятной нам, рационалистам, категорией.

Третье. В истории этих древних стран, включая, кстати, и нашу, мы уже все-таки достаточно древняя страна.

КГ. Вполне, я вам это тоже доказала.

АЧ. Нередко случается такая ситуация под названием: «где-то там далеко в полях появилась кочевая орда». Какие-то непонятные люди пришли, и сейчас нас тут собрались жечь, грабить, девиц уводить в полон, с нас брать дань, и вообще сеять всякую смерть и разрушение. Это нормально. Иран действительно с этим сталкивался много раз в своей истории. Мы сталкивались некоторое количество раз.

Поэтому их глазами же это так примерно и видится. Набежали какие-то действительно никто и звать никак. Но обладающие военными ресурсами, военным превосходством, мощными ракетами. И, страшно сказать, еще и какими-то стратегическими бомбардировщиками. Ну что ж.

ИК. Будем биться.

АЧ. Будем биться.

СУ. «Где ж мы вас всех хоронить будем?»

АЧ. Где ж мы вас всех хоронить будем?

КГ. «Землей и водой будем биться мы с тобой».

АЧ. Типа того. Понятная очень нам механика.

Более того, что-то подобное даже и в СВО отчасти звучит. Если действительно понимать ее не как разборку между братскими народами, а именно как, говоря языком официальной пропаганды, попытки Запада нанести России стратегическое поражение. Тоже пришли какие-то — никто и звать никак — самозванцы, присвоившие себе, во-первых, чужие титулы, во-вторых, чужие ресурсы.

ИК. Чужую Европу.

АЧ. Да, и в-третьих, чужие символы. И пытаются всех учить жизни, как правильно сексом заниматься, и с кем. Как правильно власть выбирать. Что разрешать, запрещать и так далее. С кем дружить и с кем не дружить. Попутно еще и занимаются грабежом. Тоже ничего такого нового.

Господи, во-первых, мы регулярно эти нашествия переживали.

КГ. «Неприятность эту мы переживём».

АЧ. Половцев переживали, печенегов переживали. Дело житейское. Характерно, что они так ненавидят историю. Пена же реально со ртов капает, когда говорят: опять Путин послал этого историка на переговоры. Опять он будет нам лекции читать. Причём у голландца Рютте такая реакция. Я уж молчу про небратьев.

КГ. Так они и собственную историю забыли.

АЧ. Не просто забыли. Они её агрессивно не желают знать.

КГ. Ненавидят собственную историю.

АЧ. Да-да-да.

КГ. Мы её знаем. Французы написали — я видела в путеводителе для французов, ещё до всяких запретов — было написано: «ни в коем случае не заговаривайте с русскими об истории Франции, они знают её лучше, чем вы».

АЧ. Вывод-то какой?

Вывод-то такой, что цивилизация – это мы, а дикари и варвары – это они.

Это не факт совершенно, кто кого победит.

КГ.

Не факт, что мы лучше.

АЧ. Не факт, что мы лучше. Но вот этот факт — для меня важный. Мы — цивилизация, а они — дикари. Без роду, без племени, без истории, без ничего.

КГ. Точнее, даже некоторые просто манкурты. Именно как потерявшие связь с собственными цивилизациями.

АЧ. Да. Конечно,

в этом раскладе всегда хочется быть на стороне цивилизации. Даже вне зависимости от того, у кого больше шансов на победу.

КГ. А я бы сказала,

цивилизация – это жизнь. Хочется быть на стороне жизни, жить хочется.

Чего наши предки с вами ни пережили. Я всегда людям говорю: что вы так переживаете? Было большое, великое оледенение, всемирный потоп. Наши с вами бабушки, дедушки, мамы.

АЧ. Голод, война…

КГ. У меня папа ветеран Великой Отечественной — был, конечно, умер, к сожалению. Вы понимаете, что такое была Великая Отечественная война? Хотите, я вам расскажу.

АЧ. А мы ноем.

КГ. Да, а вы ноете.

АЧ. Так что — будем жить.

КГ. И мы живы. Я видела людей, которые прошли Великую Отечественную, они хохотали, веселились, любили, анекдоты рассказывали и наслаждались жизнью, а вы тут нудите.

ИК.

Мы живы, и цивилизация жива. И хорошо.

АЧ.

И чистота понимания присутствует.

ИК. Присутствует.

Спасибо, друзья, большое. Действительно, очень классный разговор был. Каринэ Александровна, огромное спасибо вам.

КГ. Вам спасибо, что дали рассказать о гностицизме, потому что негде об этом говорить. А подоплека, Алексей прав, он, конечно, лучше — извините, что в третьем лице — изложил все, просто красота. Прямо вами горжусь.

ИК. Политолог Каринэ Геворгян была у нас в гостях. Спасибо еще раз. Наши постоянные ведущие. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Благодарю. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

КГ. Вам тоже очень признательна.

ИК. Друзья, наши любимые зрители, огромное вам спасибо за то, что смотрите нас. Мы в ВК есть, в Ютубе, в Рутубе. Ждем от вас лайк этому эфиру.

Следующий выпуск, как обычно, в четверг выйдет. Ну а на стриме увидимся во вторник в 9 вечера. Спасибо, до встречи.

*В подкасте упоминаются: ИГИЛ – запрещённая в РФ террористическая организация; peace deal (в пер. с англ. «мирное соглашение»)

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

5 / 0

#алексей чадаев #иван князев #израиль #иран #каринэ геворгян #коалиция эпштейна #когнитивные войны #семен уралов #чистота понимания