Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – политик, председатель Нигерийско-российского консультативного совета по торговле и инвестициям Джонсон Эммануел Чуквука
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, всем снова здравствуйте! С вами «Чистота понимания». Я напомню, что это подкаст, площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира. И мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.
Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы наши не забывайте, по вторникам они выходят в 9 вечера. Отдельное спасибо, конечно же, всем, кто поставил лайк, оставляет комментарии, пишет свои вопросы, делится мнением.
Ждем от вас лайк, конечно же, этому выпуску. Это помогает нашему продвижению. Найти чистоту понимания несложно. Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК тоже есть наша страничка. Подписывайтесь и ждем от вас ваших реакций.
Меня зовут Иван Князев и позвольте представить наших постоянных ведущих. Это Алексей Чадаев.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. Политолог, журналист. И Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолог, журналист и писатель.
Друзья, обязательно, кстати, подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там, во-первых, можно следить за анонсами «Чистоты понимания». Во-вторых, также делиться своим мнением и писать комментарии.
Ну а гость сегодня у нас — отдельно приветствуем — Джонсон Эммануел Чуквука, председатель Совета по инвестициям и торговле России и Нигерии. Эммануел, здравствуйте. Ну еще добавлю, бывший кандидат в вице-президенты Нигерии. Очень рады вас видеть. Спасибо, что пришли. Рады приветствовать.
Хотелось бы сегодня, конечно же, поговорить о взаимоотношениях наших стран, особенно в контексте того, что вот товарищ Трамп недавно поназаявлял и даже угрожал, в прямом смысле угрожал, и неожиданно для всего мира включил Нигерию в список своих главных врагов, список главных врагов США, что, мол, якобы христиан притесняют, угнетают и так далее.
Что вообще происходит? Как развивается торговля Нигерии с нашей страной в том числе, какие у нас еще направления перспективные есть и могут быть? Ну, я думаю, еще Алексей с Семеном добавят в контур обсуждения сегодня…
АЧ. Давай я накидаю, потому что у нас есть такое правило, что когда гость скорее мой, то я как-то ввожу тему, а Семен проблематизирует, и наоборот. Сегодня гость скорее мой, поэтому я, пожалуй, начну.
Мы вообще, к сожалению, знаем в целом об африканском континенте сейчас гораздо меньше, чем в те времена, когда Советский Союз отдельно и специально вел какую-то политику на этом направлении. Мы утратили способность внимательно смотреть на то, что происходит на африканском континенте. И только сейчас потихоньку начинаем ее возвращать.
Но тем не менее именно о Нигерии знаем не так уж и мало. Что крупнейшая по населению страна Африки, что одна из крупнейших нефтедобывающих стран. Большая, развитая, самостоятельная. Я помню, как в России неожиданно отреагировали на тезис одного из президентов Нигерии, что вообще у России и Нигерии много общего: похоже, Нигерия в Африке как Россия в Евразии. То есть большая, с сопоставимым населением, тоже сырьевая, одна из самых развитых и так далее. Для нас это тогда звучало странно, но, если подумать — а, собственно, да.
ИК. Ну да.
АЧ. А, собственно, да.
Конечно, новейшие события в мире, я имею в виду и переход к многополярному миру, и то, что мы сейчас все больше и все чаще употребляем словосочетание «Глобальный Юг», и то, что мы возвращаемся в разных видах на африканский континент, причем возвращаемся и в своем обычном качестве, как гарант безопасности — то, что в странах Сахеля происходило и происходит в последние годы уже с участием российских сил самых разных, в том числе и ЧВК — и то, что у нас появляются гуманитарные треки, и то, что каждый год снова растет количество студентов из африканских стран, обучающихся в российских вузах, и то, что растет товарооборот между странами, открываются новые проекты, это все тоже реальность вот уже новейшего времени.
Наш интернет регулярно облетают кадры, которые с восторгом и умилением встречаются российской аудиторией. Это когда в российских культурных центрах в самых разных африканских странах африканские дети поют русские песни, празднуют русские праздники. Это тоже вроде бы забытое, возвращающееся заново понимание дружбы. Это когда мы празднуем праздники друг друга, учим песни друг друга, узнаем культуру друг друга. Это очень важно.
Это очень важно, потому что это фундамент, на котором уже начинают возникать другие, более серьезные темы. Как раз про инвестиции, про технологии, про деньги. И поверх всего этого, конечно, тоже растущая в мире популярность этого постколониального, деколониального разговора. О том, что мы можем гордиться тем, что Россия — одна из немногих стран, которая никогда не вела колониальной политики. У которой не было в ее истории традиции именно колониального ограбления стран и народов на других континентах. Которая если приходила, то приходила всегда с добром, несла знания, несла ресурсы, несла технологии, но вела себя по-другому.
Проще говоря, мы гордимся в этом смысле тем, что мы другие белые. И очень надеемся, что это понимают и помнят. Особенно это приобретает остроту и актуальность сейчас, когда мир меняется. И когда какие-то силы слабеют, какие-то силы, наоборот, получают новый голос. Те, кто слабеет, с этим не согласны.
Я, готовясь к передаче, посмотрел ваше интервью на Russia Today. Очень содержательное, серьезное. Спасибо за эту возможность, в том числе и англоязычной аудитории Russia Today доносить этот взгляд и эту точку зрения. Вот об этом хотелось бы поговорить.
Ну и, конечно, отдельно о будущем. Потому что в чем точно согласны все, это что в целом Африка для мира — это будущее. Это растущее, набирающее мощь и влияние, сила. Но понятно, что вместе с ростом всего растут и конфликты. И конфликты, и точки напряжения, и войны, и столкновения.
И мы видим, как страны, которые еще вчера вроде бы успешно росли и развивались, сегодня на наших глазах развалились. Это больше, конечно, на востоке африканского континента — Сомали, Судан превращаются в территорию гражданской войны, противостояния, войны всех против всех. Это тоже риски всегда. И о том, как сделать так, чтобы это было не просто будущее, а именно хорошее будущее, об этом тоже хотелось бы поговорить.
СУ. У меня антиколониальная тема, но Алексей ее уже заявил, поэтому я буду больше из этой позиции задавать вопросы и интересоваться.
Джонсон Эммануел Чуквука. Благодарю.
ИК. Как Нигерия смотрит на Россию сейчас?
ДЭЧ. Как Нигерия смотрит на Россию сейчас? Но вообще, как всегда, ничего не изменилось, несмотря на то что влияние Запада сильное. Но все равно нигерийцы и африканцы в целом знают, кто для них друг, кто для них не друг.
Если мы посмотрим историю Африки, африканского континента, время, когда была колония Запада. После независимости африканских государств и начали потихоньку люди перестраивать дипломатические отношения, на этом они определились, кто является другом. В это время было время Советского Союза.
Много африканских государств пришли к Советскому Союзу. Реакция Запада была как всегда. И они в этот момент начали убивать лидеров. Первый, которого они убили, это в Того — Сильванус Олимпио. Причина, почему они его убили, потому что он решил, что люди, которые нас захватили, они для нас не друзья. Мудрые люди должны понимать, что нам нужно быть осторожными с ними.
Поэтому они сразу пришли к Советскому Союзу тогда. Запад увидел, что потерял Того, и его убили, чтобы запугать других. Это не получилось сразу так делать, поэтому они начали убивать других. Приехали в Гану, убили Кваме Нкруму. И потом в Нигерии тоже — почему-то Нигерия там была особенная, про это никто не говорит, хотя это все было.
Первым убили Тафава Балеву, который был первым премьер-министром Нигерии. За то, что он начал продвигать контакты с Советским Союзом. Нигерия подписала соглашение с Советским Союзом в 1961 году. Подписали о поддержке государства и так далее. После всего его убили, по-моему, пять лет спустя. Они видели его попытку наладить отношения с Советским Союзом.
Его убили, потом на его место был еще один лидер, тоже продвигал отношения с Россией. Его тоже убили. И потом убрали других, у которых были попытки. Но при этом никто об этом не говорит, особенно по Нигерии.
Но африканцы, особенно нигерийцы, мы знаем нашу историю. Несмотря на то, что Запад думал, что мы якобы забыли все. Мы смотрим на нашу историю, мы знаем, что Россия никогда не хотела, чтобы Нигерия стала колонией для России. Это особенность, которую мы видим в России. Для нас Россия есть друг. Но не «друг» лицемерный.
Если мы сравним Россию с Нигерией, мы похожи. У нас есть много общего. Россия — многонациональная страна, многорелигиозная страна. Так же, как Нигерия многонациональная и многорелигиозная.
А еще ресурс, который у нас есть также в России. Мы знаем, что это ресурс, то, что вызывает внимание Запада, [которого] считаем врагом. Мы это видим примерно так. А еще что-то, иногда об этом не говорят, но это существует. То есть СМИ против нас, так же как против России. Это мы тоже имеем общее.
А как нигерийцы или африканцы смотрят на Россию? Сейчас объясню, что в настоящее время. В [поза]прошлом году в августе Америка финансировала протесты против правительства Нигерии. А люди вышли на улицу с флагом России, с просьбой: Россия, помогите нам.
Это говорит о чем? Много о чем. Я могу с уверенностью сказать, что население Нигерии — 90% пророссийское. Несмотря на то, что Запад постоянно влияет на наши выборы, ставит людей, которые, они считают, поддерживать связь с ними. Но население Нигерии пророссийское.
СУ. А вот влияние Запада — хотелось бы более подробно, насколько? В нефтегазовом секторе — есть госкомпания, Нигериан Нэйшнл Петролеум корпорация. И есть активное влияние западных. Причем я смотрю, там и британцы с голландцами, то есть Shell активно присутствует. Exxon Mobil, то есть Штаты. Французский Total.
Получается, все вцепились, да? Вот этот расклад бы поподробнее. На что обращать внимание, как они действуют?
ДЭЧ. Как раз сейчас время пришло, чтобы люди сами изучили и поняли, что вообще происходит. Часто мы слышим, что инвестиции с Запада приходят в Нигерию такие огромные, сколько они финансируют, инвестируют в Нигерию… Но вопрос, а где эти инвестиции? Какой сектор? А кто является бенефициаром этих инвестиций? Как раз это сектор нефти и газа. Это они самые непосредственные бенефициары.
Было что-то чудесное в 2019 году, когда был первый Россия — Африка саммит в Сочи, где РЖД России подписали контракт с Нигерией на строительство ж/д в Нигерии, вот это первый раз в истории Нигерии, что какая-то страна подумала, это именно проект, который имеет социальное значение.
ИК. То есть, помимо чистого извлечения прибыли.
ДЭЧ. Да, вот они подумали: правильно, Нигерия нуждается в этом. И Россия пошла к этому.
Британия почему-то никогда не думала про это. Да, когда была колония Британии, они построили ж/д в Нигерии. Но для чего? Это просто именно где они брали ресурсы, а не то, что для населения, чтобы люди использовали, ездили куда они хотели.
Но Россия первая в нашей истории, кто придумал, подумал и понял, что — да, это надо делать. И мы подписали с Россией контракт, чтобы построить ж/д.
Второй момент тоже…
ИК. А проект, я прошу прощения, перебиваю. А проект действующий?
ДЭЧ. Проект не действующий, потому что влияние западное. Как я сказал, люди, которые у нас в правительстве, они всегда от Запада. То есть, когда заключать с ними контракт, если Запад не позволит этого, это не пройдет. Я сам непосредственно работал на этом проекте. Министр тогда сам отказал, потому что он начал действовать, Запад не хотел продолжать. Но я видел намерение российской стороны это делать.
Опять же, у нас есть металлургический завод, который Россия — тогда СССР — построили. И построили до 98%. И этот завод, как все сказали, по прогнозу, Нигерии нужен, чтобы прийти к индустриализации. Это все сделали, и этот завод будет создавать рабочие места, где-то 500 тысяч человек. И Нигерия будет продавать металл.
АЧ. Не руду, а металл.
ДЭЧ. Да. Но почему-то западным это не понравилось. Мы не стали достраивать его. Осталось лишь 2%. И на первом саммите Россия – Африка президент России Владимир Владимирович обещал Нигерии 450 миллионов долларов, которые нужно были, чтобы достроить этот завод. Но опять же, они не хотели, со стороны Нигерии. То есть давление Запада не давало им продолжать этот завод.
Этот завод если бы построили, это тоже имеет огромное социальное значение, но они этого не хотели. Россия никогда не играла, как другие, я имею в виду — политики. Россия всегда думала, что имеет огромное значение для населения, а не просто чтобы получить то, что для нее выгодно. И это…
ИК. Принципиально разный подход. Ты приходишь и начинаешь думать: ага, давайте построим завод, и тем будет хорошо, и мы заработаем.
АЧ. Понимаешь, Иван, то, что Эммануел говорит, получается, что для того, чтобы проекты были успешны, мало двигаться по экономическому контуру. Нужно еще в том самом политическом, политтехнологическом, каком угодно, дипломатическом контуре тоже иметь сильные позиции. Иначе каким бы ни был выгодный проект для страны, найдутся те, кто его заблокирует, и ты не сможешь ничего сделать просто, потому что у тебя нет влияния на этом уровне.
ДЭЧ. Да, это совершенно верно. Помните, в 2012 году президент России Дмитрий Медведев был с визитом в Нигерии. Он ездил в Нигерию, там встреча с президентом тогда, президентом Яр’Адуа, президентом Нигерии. Тогда президент пришел к власти через [посредство] Запада. Но он решил поменять дипломатические отношения, и пришел к России. Поэтому был визит президента России тогда.
При его правительстве Нигерия подписала контракт с Россией по ядерной электронной станции…
ИК. Атомной электростанции.
ДЭЧ. Да-да-да. Для [выработки] электричества. А еще я помню, что Газпром тогда начал развивать [добычу] газа в Нигерии для нигерийцев. При его правительстве направлены студенты в Россию, учиться. Но почему-то Запад, конечно, был недоволен, его убили.
АЧ. Это к тому, что
получается, что каждый африканский политик, который решается так или иначе на выстраивание отношений с Россией, тем самым понимает, что он ставит на карту свою жизнь.
СУ. В мишень превращается.
АЧ. Превращается в мишень. И что это тяжелый выбор, не для каждого человека.
ИК. Причем, по-моему – я, извини, перебил — насколько я понимаю, тут именно даже не церемонятся. То есть никакие революции, ничего, просто убивают.
СУ. Да. Ну так это же в медиа не будет показано, никому не интересно, можно не прятаться ни за какие ширмы. Просто брать и делать, и все.
ДЭЧ. В нашей истории мы это уже видим. Но как раз сейчас я думаю, что все будет совсем по-другому. Потому что
есть такое понимание, что Россия тоже старается, чтобы всем было хорошо.
Это, как сказать, в генетике России. Всё время Россия делает всё для всех.
Африканцы понимают роль, которую Россия играла при колониях.
И сейчас Россия продвигает многополярный мир.
А на самом деле бенефициары – это мы. Это дает нам голос международный, чтобы у нас было тоже голос. Как звучит сейчас? Так, как будто Африки не существует. Люди решают все вопросы без Африки — безопасность и так далее, во всем этом Африка не участвует. Даже в торговле, в международной торговле есть какие-то ограничения.
Но роль, которую Россия сейчас играет, дает африканцам понимание, что – да, это для нас время.
Россия видит Африку как будущее, континент будущего.
Другие как видят? Они просто видят Африку как ресурс, резерв для них, их существования.
Но Россия — нет.
Россия видит Африку как партнера.
Но надо тоже отметить, что России еще нужно играть в эту политику, как нужно.
Есть то, что отличает Россию от других. У России такое понимание: мы не лезем во внутренние дела, в чужие дела.
Есть такое понимание. А другие это не соблюдают.
СУ. У меня вопрос, пока мы далеко не ушли.
Как Запад удерживает зависимость? Да, за счет капитала в основных секторах. Конечно же, порты. В Нигерии порты – это же не только для себя, еще и для тех стран, которые не имеют выхода. А вот как они правящую элиту удерживают? Это чаще всего вывоз туда своих детей учиться, в вузы. Именно эту прослойку. Вы говорите, что общество в целом не поддерживает, но им удается удерживать именно элиту.
Вот кроме денег и террора, потому что политическое убийство – это террор, то есть, какие [способы влияния], через что? Через образование, через язык, через культуру? Как они воздействуют на элиту?
ДЭЧ. Ну, их действия – это выборы. У нас каждые 4 года бывают выборы. Они активно этим занимаются. А как они это делают? Во-первых, путем шантажа. Несколько людей, которые слабые, которые имеют нехорошую репутацию. Особенно люди, которые украли деньги и сохранили деньги где-нибудь на Западе.
Это тоже плюс для России. Мы никогда не слышали об отмывании денег из Африки в России. Но почему-то мы часто слышим, что в Америке, в Британии и в других странах Запада [отмывают африканские деньги], почему-то часто мы это слышим. И они сами говорят про коррупцию, но они держат эти деньги.
Когда они как-нибудь вытаскивают людей, которые оставили деньги там. И начинаются [дела про] эти деньги, которые там хранили. Это шантаж.
АЧ. Вы знаете, у меня есть теория. Я ее несколько раз излагал, но никогда не предлагал именно человеку из африканской страны. Это, собственно, теория колониализма. Очень хорошо заходит, особенно у нас ее с удовольствием принимают.
Она такая. Как все говорят,
Запад превращает другие страны в колонии. Как он это делает?
Я всегда говорю, что
сначала находятся люди с наиболее низкими моральными качествами.
Те, которых в их собственных обществах считают — разные слова — подонками, преступниками.
СУ. Негодяями.
АЧ. Именно на этих людей поначалу делается ставка.
Именно этим людям даются ресурсы, даются технологии, дается возможность быстро разбогатеть и стать крутыми.
Ну и дальше — в старые времена эти люди просто торговали своими же соплеменниками, которых грузили на корабли и превращали в рабов потом на плантациях, уже в Новом Свете. Потом какие-то природные ресурсы вывозили, тоже на этом. Они очень быстро богатели и становились властью.
Но это только первая часть схемы. А вторая часть схемы, самая в том числе для нас интересная, потому что мы тоже через это прошли, мы тоже в какой-то момент стали полуколонией в 90-е.
Эти люди должны не просто богатство аккумулировать, собирать для себя. Они же должны их тоже вывозить на Запад, эти свои богатства.
Потому что потом их от этих богатств можно разными способами освободить.
Не обязательно отнимать. Можно, например, за очень дорого дать им покупать дорогую одежду, дорогие дома, дорогие яхты, что-нибудь. Это довольно мягкий способ освободить людей от излишнего богатства. Но, тем не менее,
важно, чтобы они вывозили. А если они не вывозят и сохраняют их у себя в стране, то это проблема для Запада.
И тогда включаются другие люди, которые называются «борьба с коррупцией».
Тогда выходят молодые, как правило, живущие на какие-то гранты каких-то фондов какие-то борцы за все хорошее и самое лучшее. И они говорят: вот, смотрите, наша власть — коррупционеры. Они украли деньги у наших с вами сограждан, соплеменников. Мы стремимся в цивилизацию, мы стремимся в первый мир. Мы должны свергнуть этих негодяев и установить здесь новую справедливую власть.
Но те приходят к своим партнерам, говорят: как же так? Мы же с вами обо всем договорились.
Мы с вами прекрасно зарабатывали. Еще вчера мы вам продавали рабов, нефть, все, что вы хотите, и все были довольны. И тут вдруг вы…
А те делают каменное лицо и говорят: ну вот — свобода слова, конкуренция, демократия, многопартийность, цивилизация. Приучайтесь, дикари.
И что тогда делает эта элита? Она понимает, что рано или поздно ее тоже снесут. И она потихонечку начинает вывозить на Запад то, что она накопила.
На тот случай, если когда-то их эта молодая поросль все-таки отстранит от власти, у них там, в первом мире, уже есть где-то какой-то запас, есть какая-то действительно недвижимость, какие-то счета, уже живет какая-то семья или еще что-то. Короче, им есть запасной аэродром. Ну,
а дальше эти приходящие к власти молодые и энергичные очень быстро превращаются совершенно в таких же. И цикл повторяется.
Примерно такая была у меня общая теория колониализма. Но поскольку она строится больше на абстрактных наблюдениях, и единственное, где это проявлялось конкретно, это где мы с этим столкнулись в нашей собственной стране, где тоже, как по мановению ока лет 15 назад появились эти борцы, и все было точно так же… Мне бы хотелось как раз, что называется, вашей реакции.
ДЭЧ. Я недавно – как вы сказали по поводу интервью с RT — я же там сказал, что колониализм у нас еще не закончили. Почему? Потому что
при колониализме люди не имели права выбирать, кто их лидер. До сих пор мы не имеем права.
Наш выбор — не совсем наш выбор.
Запад, они сами выбирают кого-то. Если они считают, что этот человек поддерживает их интересы, значит, этот человек будет лидером.
Как правило, они не выбирают лучших из наших. Они выбирают людей, которых они считают недоразвитыми.
Ну, то есть с умом не дружат. И второе — на которых они имеют что-нибудь.
АЧ. Компромат.
ДЭЧ. Компромат, да.
Например, настоящий президент Нигерии сейчас в США когда-то натворил много чего. В США у них компромат на него. Его обвиняют, что он продавал наркотики и так далее. Он поехал в США без документов и подделал документы.
ИК. Это, кстати, интересный момент. Это тоже к реплике Семена, какие схемы влияния. Я посмотрел — последние два президента Нигерии: предыдущий Бухари Мухаммаду. Учился в Королевском военном колледже в Кадуне. Потом его отправили в Великобританию в кадетскую школу в Олдершоте. А нынешний президент изучал бухгалтерский учет в Чикагском государственном университете. Видимо, хорошо изучал, раз привлекли.
ДЭЧ. Но на самом деле они ничего не изучали.
СУ. Но они связями обрастали.
ДЭЧ. Но с документами об образовании почему-то у них проблемы. Они до сих пор не могут предоставить документы.
ИК. Потом работал бухгалтером в компании Mobile Nigeria…
ДЭЧ. Да, и сказал, что оттуда он заработал деньги, стал очень богатым человеком. А сколько зарплата бухгалтера, это вопрос. До сих пор никто не может ответить.
ИК. Понятно.
АЧ. Как-то так это работает.
СУ. Ну, кстати, да. Я напоминаю украинскую историю. Роман Зварич, это же украинец, которого вернули из Штатов. Его продвинули на министра юстиции, а у него диплома юриста не было. Понимаете? Ну, вот все точно так же.
ДЭЧ. Это схема, с которой они работают. Я помню, у нас было время, когда перевороты постоянно у нас были.
ИК. Да, кстати, у вас политическая история там очень бурная.
ДЭЧ. Но это все время был Запад. Если они решили, с этим человеком уже все, его убрали. Был один, Сани Абача его звали, который руководил Нигерией тогда под санкциями. США поставили санкции полные, как сейчас против России. Нигерия проходила это.
ИК. И там на Западе, во всяком случае, постоянно транслируется этот нарратив, что это какой-то самый кровавый период режима Нигерии, что президент был ужасный-ужасный, поэтому санкции наложили.
ДЭЧ. Да, но еще интересно, что все это время он был лидером Нигерии, и потом в 1998, по-моему, он умер. И после этого мы сразу начали слушать, что он хранил деньги в США.
Человек, во-первых, никогда не ездил туда. Но а как получилось, что его деньги в США? И не то, что деньги находились где-то в комнате, а деньги были в банке в США. Там немало денег. Все равно с ним не дружили, но ресурсы они от него брали, оставили у себя.
Это схема, как они играют в политике. Поэтому я говорю,
этот колониализм — это еще не все. При этом колониализме они ресурсы отбирают.
Сейчас они берут ресурсы.
АЧ. Точно, точно. Вот это важная мысль, которую мы [не слышим]. Кстати, она так не звучит. А ей бы звучать посильнее. Что старое определение колониализма – это юридически. Это когда какая-то территория официально, на уровне международных [организаций], объявляется чьей-то колонией. Великобритании.
Сейчас этого почти не осталось. Кое-где в мире есть несколько… Франция за свои последние колонии борется — Новая Каледония, но это уже прям совсем чуть-чуть. И
вроде как бы кажется, что антиколониальное движение прошло, страны получили независимость, все стали членами ООН вроде бы, у всех есть свои президенты, парламенты, флаг, герб, гимн, сборная по футболу,
все атрибуты государственности вроде бы налицо, а…
ДЭЧ. Это я видел. Это была церемония у нас. Я это видел, когда подписывают доверенность у нотариуса. Мы брали человека: «Ладно, я поеду, но ты вместо [меня]». Ну, будет исполнять обязанность, которую я должен был. Я посылаю доверенность: «я доверяю этому человеку», пока я куда-то поехал. И сейчас даже они ещё [показывают] – «это наше место».
Поэтому после этого протеста они сразу поняли, что это не шутка. И они поставили что-то против России в Нигерии — об этом тоже не говорят — и начали запрещать движение за Россию в Нигере. То есть они показывают, что да, это наше место.
ИК. То есть совершенно новую форму это все приняло теперь.
ДЭЧ. Да.
АЧ.
Форма изменилась, суть колониального ограбления осталась.
Теперь для этого совершенно необязательно иметь свою администрацию на этой территории.
ИК. С флагом.
АЧ. С флагом.
Можно действительно найти местных, подобрать соответствующих, еще подготовить их при необходимости у себя, объяснить им границы, при которых их не убьют, если они будут себя хорошо вести. Посадить там выполнять все необходимые обязанности. И главное, что бизнес-модель остается та же самая.
По большому счету та деколонизация, которая прошла, она во многом была больше ритуальной.
СУ. Скажем так, она была первым шагом.
АЧ. Да.
СУ. Первым.
АЧ. По крайней мере, осознали проблему.
СУ. Да, да.
Советский Союз двигал два направления. Ты мог встать на путь социалистического развития. Но ты мог пойти по пути неприсоединившихся. Будь суверенен. Только не уходи под старых господ.
АЧ. Хозяев.
СУ. Это была нормальная вилка. Не все хотели идти по пути социализма. Не все. Но при этом суверенитет мы будем помогать отстаивать там, где можем.
Мне кажется, что вот эту вилку-то и дальше надо двигать. Есть те, которые хотят с нами некие союзные отношения новые строить. А есть просто те, которым нужно обрести подлинную свободу. Завершить освобождение, скажем так.
Все-таки в рамках истории это же миг, это движение антиколониальное — 60-е и 70-е, на пике своем, правильно? В рамках истории и зависимости, которая была пятисотлетней, с эпохи великих географических открытий, да?
АЧ. Где как.
СУ. Ну, на побережье раньше началась, в глубине континента позже.
Учитывая, что Нигерия находится на западе Африки, вы одни из первых столкнулись, наверное, еще с португальцев. Первые же португальцы начали мутить все эти движухи, когда ездили вдоль Африки. Это еще до англичан они все это начали.
ДЭЧ. Они пришли в XV веке.
СУ. Ну вот, 500 лет.
ДЭЧ. И начали рабство.
Наши контакты с Западом не очень приятны на самом деле, но почему-то они не хотят, чтобы это озвучивали. Они сделали из себя ангелов.
Чтобы мы видели их как демократических людей. Но я не могу понять, откуда их демократия. Если столько мы пережили и до сих пор переживаем это. И мы не видим, где там будет будущее с ними.
Они сделали это в XV веке и потом, через 400 лет, или где-то так, пришли к колониализму, и якобы ушли на какое-то время.
СУ. Но пока Советский Союз был силен, кое-откуда они ушли.
АЧ. И то не отовсюду и не целиком. А получилось, что за то время, когда советская система распалась, стало как бы [можно]. А кто мешает? Просто, опять же, теперь технологии другие.
Но здесь, мне кажется, вопрос важный следующий, который состоит вот в чем. Мы же, в общем,
мы, Россия, действительно лет 30 копались сами в себе.
После нашего распада, после нашего кризиса, пересборки уже на новых началах, мы, по сути, только сейчас опять выходим во внешний мир уже как сила самостоятельная.
То есть мы вроде были, мы в ООН в той же присутствовали, периодически пытались совершать какие-то действия.
Но сейчас мы, по сути, делаем заново первые шаги, нашего присутствия в мире.
Мы заново учимся чему-то, что когда-то немножко умели, потом сильно разучились.
А даже там, где мы действовали — у нас же есть наши глобальные компании российские, но они во многом тоже были построены по стандарту обычных мировых транснациональных компаний. И действовали так же, плюс-минус.
СУ. Схемы были одинаковые. Я посмотрел, когда готовился — колонизируют в нефтянке по системе распределения прибыли. Это как — нас выдоили, Казахстан продолжают по ряду месторождений выдаивать.
АЧ. Да-да-да. Ну, у нас Сахалин так был.
СУ. Да-да-да. Мы попали в такую же колониальную зависимость, и она была в первую очередь, конечно же, основана… Тут надо разобраться, что с финансовым капиталом. Через это [нас] взяли. Если вы хотите выходить на мировой рынок, торговать ресурсами, вы это будете делать через биржи. Биржевая модель. А биржа – это валюта. Вопрос, через что торговать. И дальше все попадают в зависимость.
Для ряда стран вообще этот франк африканский — у Нигерии суверенная же валюта – а ряд стран попал в полную зависимость. В Париже решают, даже эмиссия какая будет.
АЧ. До сих пор, Гвинея-Бисау какая-нибудь.
СУ. До сих пор это сохраняется.
Нигерия в этом смысле еще не самая глубокая, хотя бы какая-то более-менее.
АЧ. Просто большая.
СУ. Большая, да.
ДЭЧ. Ну, Нигерия, посмотрите, почему Нигерия?
Нигерия имеет большое влияние на все государства Африки. Если что-то пойдет успешно в Нигерии, значит, везде в Африке пойдет.
Если Нигерия куда-то пойдет, стройки и партнерство, значит очень легко другие себе возьмут. Нигерия — очень стратегическая страна для международных связей. Поэтому они не хотят оттуда уйти.
Но есть вопрос к России. Я знаю, что Россия открыта для партнерства с африканским континентом. Но
почему-то Россия идет только в маленькие государства. ЦАР, Мали, Буркина-Фасо. Почему не в Нигерию?
Почему так Россия думает? Может быть думает, что там полностью захвачено?
Нет, неправда. Не захвачено Западом. Да, Россию приветствует в Нигерии народ Нигерии, это народ вообще выбирает. Я имею в виду, это они являются государством. Если Россия придет открыть свое присутствие в Нигерии, я знаю, все будет иначе.
АЧ. А вот раз уж мы пошли в эту тему, можно чуть-чуть поподробнее все-таки о том, что происходит в Нигерии? Я имею в виду что. Мы же что видим по медиа, по внешним? Мы видим все время сообщения о конфликтах, религиозных войнах, христиане — мусульмане. Видим экстремистские группировки на севере. То, на что и Трамп сейчас ссылается.
ДЭЧ. Но сначала надо понять, что
в Нигерии мы имеем семейные ценности, так же, как и в России. Уважение друг к другу у нас существует и существовало.
В целом, в Африке не было тюрем. Люди жили спокойно и справедливо. Не было конфликтов. Мы любили друг друга.
Но когда Запад пришел и захватил власть, у них был интерес к торговле в Нигерии. Взять ресурсы.
А для того, чтобы взять это полностью под контроль, им надо придумать легенды, чтобы поссорить людей, разделить людей. Они это сделали путем религии, потому что любой африканец очень сентиментально [относится] к религии. Мы верим очень в Бога. Для того чтобы сломать, надо сделать, чтобы они поняли, что — это христианин, это мусульманин, это кто-то еще. Придумать что-нибудь, чтобы они поссорились.
ИК. Стравливание, в чистом виде.
ДЭЧ. Да. Когда они начинают создавать конфликт, они заняты этим. А другие, которые приехали захватить ресурсы, у них есть повод приехать.
Я вам расскажу. У нас раньше не было террористов в стране. Но почему-то Америка пришла и попросила построить военную базу в Нигерии. Нигерия отказала. Мы этого не хотим, мы хотим держать нейтральность. США уехали. И через несколько месяцев у нас появилась «Боко харам». Чтобы мы видели повод вызвать их, чтобы они пришли [на помощь].
Почему постоянно, каждый период США дает прогноз, что Нигерия через какое-то время разделится. Это уже для нас постоянно, ничего нового. А то, что Трамп сейчас говорит, это не первый раз.
ИК. А, кстати, как отреагировали?
ДЭЧ. Люди поняли, что это игра, в которую они играют.
Они просто ищут повод прийти в Нигерию, чтобы построить свою базу.
А тем более, сейчас их выгнали из Нигера. Соседи.
АЧ. Французы… Хотя, да, американцы там тоже были.
ДЭЧ. Их выгнали оттуда, да.
ИК. Их выгнали оттуда. Они же там сидели.
СУ.
Если не хотите добровольно базу, притащите базу для борьбы с террористами.
ДЭЧ. Они создают этот конфликт.
СУ. Они создают спрос.
АЧ. Слушай, у меня возникла чистота понимания теперь.
ДЭЧ. Понятное дело, что было поводом. Мы же сказали, нужно помогать.
ИК. Эммануел, смотрите. В Нигерии есть свои вооруженные силы. Я, правда, не знаю, есть ли там спецслужбы, внутренние органы правоохранительные и так далее. И вот вопрос, как политическое руководство Нигерии сейчас реагирует на слова Трампа. Его-то интерес вполне понятен. Он может действительно туда чего-то ввести, как минимум осложнить жизнь.
ДЭЧ. Ну, если США пойдет, то в Нигерии что-нибудь делать сейчас будет очень сложно и проблематично. Не только для Нигерии, но даже для Европы, потому что население Нигерии 237 миллионов, и как мы все знаем, нигерийцы любят ездить за границу. Если мы создаем конфликт по-настоящему…
АЧ. Если там возникает конфликт…
ИК. Мы приедем к вам!
ДЭЧ. Беженцы будут везде. Они все будут страдать от этого, не только мы. Это одно. Но второе, Америка может сказать что-нибудь. Как я знаю, наши офицеры до сих пор обучаются в Америке. Поэтому Америка так легко говорит: мы зайдем, и так далее. Но
будет трудно, если что-то пойдет не так в Нигерии. Это не будет проблема Африки. Это будет глобальная проблема.
ИК. Это интересно.
СУ. Ну, а про региональные различия. На уровне аналитики, что там даже партии вроде есть две, которые изображают [противостояние]. Одни больше опираются на север, другие на юг.
ДЭЧ. Политические партии?
СУ. Да. Вот как эта мозаика устроена? То, что ими дирижируют, это понятно. Но все равно какая-то смена декораций же проходит. Я читал, что есть некая регионализация в самой Нигерии. Кто-то на севере больше, кто-то на юге. Как это устроено?
ДЭЧ. Это схема, которую Запад использует. Они используют религию, используют национальности, этнические группы. Допустим, Британия с северной частью дружат, там они захватили. Америка — они юго-западную часть Нигерии. Это игра такая, они играют.
Но есть изменения сейчас. То, чего не было в Нигерии, сейчас начало [появляться] потихоньку. Осознание пришло, люди начали понимать, что происходит. Я сам участвовал в выборах два года назад, на пост вице-президента Нигерии. Мы были, и до сих пор мы – единственная группа людей, которые пророссийские.
И мы объясняем народу, почему. Просто я ездил в Россию, учился. Есть четкое понимание по нашей истории.
ИК. А вы где учились?
ДЭЧ. В России.
ИК. А университет?
ДЭЧ. Я сначала в Волгограде, потом в Ростове-на-Дону.
АЧ. О, как здорово.
ДЭЧ. Потом РУДН, потом Тюмень.
СУ. Донской казак!
ДЭЧ.
У нас есть понимание, кто Россия для нас. Это тот человек, который видит, когда мы страдаем, и дает руку: давай, вместе мы поможем друг другу.
А другие, которые наши… Интересно,
наша дружба с США и другими — это не по нашей воле.
ИК. Понятно.
ДЭЧ. Я могу сказать, что нас заставили.
ИК. Мне еще, знаете, вот что интересно, как медиасистема устроена — у нас просто здесь два политтехнолога — медиасистема устроена в Нигерии, и какие выборные и предвыборные технологии там работают? То есть, кому телеканалы принадлежат?
АЧ. Я еще сюда бы спросил про интернет-общение, социальные сети.
ИК. Всякие-разные эти связи.
АЧ. Страна огромная, народу много. В том числе того, у которого есть гаджеты, который может общаться.
ДЭЧ. Это очень хороший вопрос.
Медиа принадлежат Западу. Однозначно. То есть, любой кандидат, которого они поддерживают, имеет полный доступ в медиа.
Но как они это делают? Чтобы мы поняли. При выборах в Нигерии США имеет своего кандидата, Британия имеет своего, у Франции — свой кандидат.
Эти люди имеют полный доступ к медиа. А мы тогда были [на выборах], не из этих, мы были против, нам ограничивали доступ к медиа. Но сейчас что работает за нас? То, что
100 миллионов нигерийцев присутствует в интернете. То есть они не зависят от традиционных медиа.
АЧ. То есть сейчас уже почти каждый второй имеет так или иначе доступ в сеть.
ДЭЧ. Да. Это большой плюс и путь к победе для нас. Скоро будут выборы у нас, через два года. И мы тоже работаем, потому что в следующих выборах будем участвовать полностью. И к этому моменту мы будем готовы. Мы сейчас уже построили структуру в стране, по всей Нигерии. У нас есть люди везде. На данный момент у нас где-то 5 или 6 миллионов людей, которые за нас.
СУ. Сторонников.
ДЭЧ. Да. Они активно сейчас работают. Медиа, интернет у нас рабочий, активно мы это будем использовать. А как начнем использовать — мы знаем, что традиционные медиа к этому тоже подключатся, потому что если они это не сделают, они потеряют…
АЧ. Аудиторию.
ДЭЧ. Аудиторию
СУ. То есть, партизанщиной на данном этапе надо заниматься.
АЧ. Сетевой, как положено.
СУ. Взламывать систему, а что делать? По-другому не получится.
А скажите, а вот медиа — это свои, нигерийские, например, телеканалы, или это бренды BBC западные? Вот как это устроено?
ДЭЧ. Ну, это, как сказать, не свои нигерийские, но внутренние, западные.
СУ. То есть, они косят под национальные медиа.
ДЭЧ. Да.
Запад дает им программу, все, что нужно делать. И подсказывает, как надо делать, как вести и так далее. И они стараются не обижать Запад.
На выборах мы слышали, что наши политики ездят в Лондон, в Чатем-Хаус, где делают доклад перед…
СУ. Отчитываются.
ДЭЧ. Да. Чтобы доказать, что – вот, это я, можно мне…
СУ. У них, короче, получается, праймериз проходит сначала в метрополии.
ДЭЧ. Да.
СУ. Конкуренция в метрополии, а уже на голосование [возвращаются]. А как по западной модели? Победитель праймериз — это, ну, все понятно.
ИК. Какие у нас есть связи с Нигерией в плане образования? Я не зря вспомнил, где учились президенты Нигерии. Мне кажется,
один из механизмов нашей мягкой силы — это наша старая добрая советская традиция. Обучать наших друзей с африканского континента.
То, что сейчас делают в США, я не знаю, у них там целенаправленная программа, либо нет.
АЧ. Я не знаю, у нас в Новгородском университете сейчас огромное количество, особенно на медицинских факультетах. Тоже, я смотрю, каждый год растет. Мы в этом смысле возвращаемся.
ИК. Есть ли какие-то договоренности между университетами, или это пока все просто так – поступил?..
ДЭЧ. Со времен Советского Союза до сих пор в России выделяют квоты на обучение африканским людям. Для Нигерии, я знаю, раньше было 200, а сейчас они увеличили до 400 в год. И это до сих пор продолжается.
Когда мы говорим об изменениях и про людей — 90% населения, которые пророссийские, это все не просто так. Это люди, которые сюда приехали, учились, и вернулись, и работали, и много чего сделали в Нигере. Есть понимание, что там надо делать. До сих пор продолжают это обучение.
Помимо людей, которые по квотам, есть люди, которые по своей [инициативе].
АЧ. Когда Эммануел говорит 400, имеются в виду именно те места, которые оплачиваются российским государством.
ИК. По линии Россотрудничества, либо чего-либо другого?
АЧ. Нет, это именно минобровская история.
СУ. Это тянется давно уже.
АЧ. Но надо сказать, я удивился, во Вьетнаме до сих пор держат 30 мест для российских студентов, чтобы они приезжали учиться во Вьетнам. Представьте себе просто. Они скопировали просто эту модель. А я уж молчу про Китай.
Конечно, 400 на страну с таким населением — это прямо совсем статистическая погрешность. Но я думаю, что кроме этих 400 по квоте, еще есть несколько тысяч, у кого родители достаточно обеспечены, чтобы заплатить за обучение.
СУ. У нас не самое дорогое образование, если сравнивать с западным.
АЧ. Да-да-да. Это, конечно, другие студенты, но у них есть и плюс. То есть, они, как правило, точно знают, чему они едут учиться. Как правило, это какая-то прикладная профессия, которую именно они хотят освоить.
ДЭЧ. Ну, разница в том, что когда люди из Нигерии, допустим, приезжают сюда учиться, они не теряют семейных ценностей, по сравнению с Западом. Там сразу они это теряют. Это для нас большой плюс.
ИК. Да, да. Это же может быть нашей козырной картой.
АЧ. Да, да. В этом смысле действительно то, что западные университеты сейчас просто прошиты насквозь еще этой идеологией, лево-ЛГБТ-вот-это-все. Консервативный нигерийский родитель, посмотрев на это — безотносительно даже к тому, сколько это стоит денег — десять раз подумает: а хочу я ребенка вообще туда отправлять?
СУ. Кто потом вернется.
АЧ. Какого пола.
СУ. Может, оно приедет. Отправляли его, а вернулось оно.
АЧ. Да. В этом смысле с русскими спокойнее.
СУ. Надо еще отметить какую важную вещь. Когда я готовился, я политэкономическую модель для себя [постарался описать]. С нефтянкой — понятно. Сельское хозяйство – невероятно [перспективно,] насколько мне стало понятно. Это прям огромный кусок. Причем там нужно как раз помогать развиваться. Там сейчас фермеры частные [закладывают] основу производства, а дальше уже забирают на переработку.
А это вообще непаханый — в прямом смысле слова — край работы. И наши профильные вузы — например, в Краснодаре моем, уже втором родном городе сейчас, там огромная сельхозакадемия. Отдельно рисоводство, вообще мирового уровня. Эти вещи, которые нам еще остались советской античности, с учетом не самого продуктивного сельхозпроизводства в Африке — это прям огромный кусок еще и мирового рынка.
Если мы посмотрим, как растут продукты питания, где-то они даже круче нефти. А переработка минимальная. По большому счету — и порт, и вывоз есть. А у нас технологии — это не космические технологии. Плюс мы крупнейшие производители удобрений, я напоминаю. Это вообще важнейшая вещь. Даже наш, помните, был казус, когда зависли удобрения под санкциями в начале СВО. И какое было решение — отдать африканским странам.
Мы обладаем полным циклом. Сами технологии сельхозпроизводства, удобрения и способ доставки. То есть, флот-то у нас есть, как мы увидели, и танкерный. Ничего не мешает сделать такой же сухопутный…
АЧ. Только он под непонятно какими флагами ходит, но он есть.
СУ. Он как мед у Винни-Пуха. Он вроде есть, а вроде нет. В этом смысле, учитывая, что еще одна колониальная зависимость ключевая — это контроль над портами. Это же Запад действует. Он заходит, порт контролирует. А дальше ты хочешь, не хочешь, ты на него завязан. А Россия может с этим всем [помочь —] и выращивать, и перерабатывать, и перевозить. Представляете, какая это огромная возможность?
Хотелось бы
про сельское хозяйство, про возможности, что в Нигерии. Мне стало понятно, что это крупнейший рынок и потенциально вообще житница мира.
ИК. Какие самые массовые культуры там выращивают?
ДЭЧ. Массовые — не могу сказать про одну, разные, допустим, какао есть, имбирь.
АЧ. Какао сейчас растет в цене как золото.
ДЭЧ. Фрукты разные, ананасы, все есть.
ИК. А еще рис, наверное, да?
ДЭЧ. Рис, да. Нигерия в какое-то время стала на первом месте по выращиванию риса в Африке. Мы обогнали Египет.
Опять же, чтобы сравнить еще Нигерию и Россию. Вот, так как Россия [взаимодействует] с СНГ, Нигерия тоже — с Западной Африкой, всеми государствами Западной Африки. То есть, Нигерия — это рынок не только для Нигерии, но и для Западной Африки. Чтобы было понятно.
По сельскохозяйственным [продуктам] у нас вообще было первое, на чем мы жили перед тем, как нашли нефть. Вот тогда Нигерия была очень богатая. В это время, когда мы выращивали какао, манго, фрукты, рис, ямс, все это. Но через какое-то время мы нашли нефть и бросили это.
Но я думаю, пора вернуться к этому, потому что почвы у нас еще есть, все есть. Ничего не ушло. Просто надо сейчас использовать момент. Технологии, которые сейчас существуют, с которыми будет легче делать все и быстрее. И как раз отношения с Россией [развивать] — по поводу удобрений и другого. Я думаю, что это полная возможность для обеих сторон. Я имею в виду Россию и Нигерию.
ИК. А порты национализированы в Нигерии?
ДЭЧ. Да, но там тоже большая политика. В Нигерии у нас есть порты, не только Лагос. Но почему-то Лагос стал единственным портом в Нигерии. Это политика, в которую они играют. Опять же, где Лагос? Юго-западная часть Нигерии. А кто там живет? Это где присутствуют США.
Недавно США начали строить консульство, самое большое в мире, в Лагосе. А для чего? При этом США ограничивают нигерийцев ехать в США. Однако они строят самое большое консульство. А для чего это консульство?
ИК. Торговые представители там.
СУ. Под контролем.
ДЭЧ. Под контролем чтобы все было.
СУ. В Армении построили, вот мы результаты имеем.
ИК. Да, да.
ДЭЧ. У нас еще есть порты, в других частях, штатах Нигерии, есть Дельта, есть Кросс-Ривер, есть Риверс, есть Аква-Ибом. Но почему они не хотят? Они даже не только что не хотят их развивать, они против категорически, потому что у них там нет контроля.
СУ. Монополия.
ДЭЧ. Да. Они создали эту искусственную монополию.
СУ. По большому счету, запуск второго порта и к нему подведение ж/д путей, тем более что основные есть, то есть продление, это уже автоматически разрушает монополию. А постройка порта – это, извините меня, не в космос ракеты запускать. Это технология, которой мы владеем уже 300 лет, постройки портов, чего тут такого-то.
ИК. Ну, тут осталось политическую волю, что называется, включить. Но как только она будет включена, даже если будет включена сразу, мне кажется, найдутся какие-то поводы зеленой повестки экологической, еще чего-нибудь.
АЧ. Нет, в том-то и дело, что это должно идти одновременно по нескольким измерениям. Там, где мы говорим о бизнесе, там должен быть бизнес, у которого понятный коммерческий интерес. Рынок, технологии, инвестиции, как они отобьются — зарабатывать. Там, где силовые — там понятные силовые. Вот оружие.
Кстати, в том числе и экспорт оружия. Опять-таки, в чем новая реальность по сравнению даже с 2022 годом? Мы выходим – ну, еще не вышли, но выйдем из этой войны, из нашей СВО — точно совершенно мировым лидером уже в войне нового поколения, я имею в виду войну с использованием беспилотников. Это то, чем я занимаюсь в практике. Кроме того, что тут работаю.
ИК. Подкаст для умных и образованных людей.
АЧ. Да, делаю подкаст для умных и образованных. В остальное время я делаю дроны для нашей армии. История показала, что мы можем делать дроны точно не хуже, чем ведущие, по крайней мере, западные образцы вооружения.
Две армии крупной европейской страны только нашими дронами сожжено за последний год.
Это уже факт, который просто всеми признан и [который] невозможно опровергнуть. Новая реальность действительно состоит в том, что монополия Запада и НАТО на военное доминирование сегодня уже не так очевидна.
ДЭЧ. Да.
АЧ. Сегодня уже это все выглядит по-другому.
СУ. Ну, я тебе скажу тоже для чистоты понимания.
Лет 50 назад такую же революцию провел наш автомат Калашникова.
АЧ. Ну да.
СУ. Даже — я не помню, у какой африканской страны на…
АЧ. Двух [прим.: герб Мозамбика, Зимбабве, Восточного Тимора (с 2007 года) и ранее — на гербе Буркина-Фасо (1984–1997)].
СУ. На двух, да? На гербе он.
АЧ. На гербе, да.
СУ. Он сделал то же самое, такую же революцию, он открыл возможности для антиколониальных войн. В общем, один раз мы такую же штуку проделали.
АЧ. Суть в том, что – да, есть военное измерение, есть политическое измерение.
СУ. А в сельском хозяйстве как дроны нужны, на секундочку.
АЧ. Есть культурное измерение, образовательное.
ДЭЧ. Но мы не должны стесняться правды. Мы должны сказать правду, как есть в Нигерии, как сами люди во власти говорят. Что наши границы открыты, то есть незащищенные границы. А как они будут следить, что происходит там? Вот им нужны дроны. Поэтому мы уже начали вести переговоры по поводу дронов, чтобы устроить даже фабрики, где можно собрать дроны, потому что это актуальный вопрос. До сих пор Нигерия покупает дроны из США за огромные деньги, и бесполезные.
АЧ. Здесь я могу как эксперт в этой сфере прокомментировать, что американцы сделали в какой-то момент ошибку. У них вообще темой беспилотников занимались люди из авиации, которые делали большие самолёты. И они относились к дронам как к самолётам, но только без пилотов. То есть, это очень большая, очень дорогая, высокотехнологичная история. Все их вот эти Reaper’ы, Predator’ы, стоящие кучу денег.
Жизнь показала, что в такой войне, в войне дронов, чем дороже стоит устройство, тем быстрее его собьют. То есть, тем оно, по сути дела, дешевле стоит. Как ни странно, гораздо ближе к правильному пути оказались даже не китайцы, Китайцы, они понятно, они делают дрон как гаджет, как сотовый телефон. Просто — вот это сотовый телефон, из него выдрали камеру, прикрутили к ней пропеллеры, отправили летать. Сам телефон превратили в пульт управления.
DJI, великий абсолютно дрон, Mavic тоже символ, на самом деле, этого десятилетия уже. Но тем не менее, если говорить именно о войне, то еще ближе оказались люди с Ближнего Востока. Вот эти, в тапках, с бородой. Для которых дроны — это просто что-то очень дешевое, из очень дешевых компонентов, купленных на открытом рынке. У которых задача – это просто держать курс и нести груз. Но которых можно делать много, быстро и в любом количестве.
И вот мы, когда свою уже систему делали, мы делали нечто среднее между китайской и ближневосточной. Как китайцы, но еще дешевле.
СУ. Ишак с пропеллером.
АЧ. Да.
СУ. Зачем нам скакун, завод, выводить рысаков? Ишачок с пропеллером.
АЧ. И действительно оказалось, если сопоставить примерные затраты России на оружие для СВО и совокупные затраты всей проукраинской коалиции, то они отличаются примерно раз в 10. Но при этом никакого стратегического превосходства и близко нет.
Наоборот, сейчас разговор идет о том, что не могут они противостоять. Притом, что численность армий равная по людям. Украинцев даже еще и побольше. Потому что они провели несколько волн мобилизации и до сих пор это делают, свою эту мобилизацию. А у нас была одна частичная мобилизация осенью 2022-го, и все.
В этом смысле можно говорить о том, что русское оружие показало. И, в частности, русское оружие уже новейшего поколения. То есть, уже в эпохе войны беспилотных систем, искусственного интеллекта, робототехники. Мы это показали.
Это, я думаю, тоже для Африки…
ДЭЧ. Для Нигерии актуальный вопрос. Потому что Нигерия нуждается в этом. Как сейчас угрозы везде. США угрожают. И террористы тоже что-то там делают постоянно. Каждый день что-то не очень происходит.
ИК. Про болевые точки как раз хотелось бы поговорить. Посмотрел, что в Нигерии чуть больше мусульман, но примерно равное количество христиан и мусульман. Как развивались взаимоотношения между религиями, как сейчас это выглядит, действительно, какие сложные и проблемные места есть, и кто ими пользуется?
ДЭЧ. Как я сказал, это действия Запада. В Нигерии, да, у нас есть такая особенность — 50% мусульмане и 50% христиане. И люди жили какое-то время спокойно, но без вмешательства в религию.
Люди верили, как они хотели. Но когда Запад начал искать поводы, чтобы создать конфликты, у нас начались эти проблемы.
Убивали людей в северной части, не давали права жить и так далее, потом терроризм пришел. Вопросы, которые люди не задают.
У нас есть террористы в стране, и каждый месяц почти какая-то новая группа появляется. Но никто не задает вопросов, кто их обучает,
откуда у них такие знания, чтобы они могли стоять против нигерийской армии таким образом, как они [это делают].
Но то, что я знаю, и другие тоже знают, например в этом году в апреле 54, по-моему, спецназовцев из Британии приехали в Нигерию, в штат Кадуна, где они провели обучение для людей, о которых мы до сих пор не знаем, кто они.
ИК. То есть, прям так в открытую приехали?
АЧ. Прям по по-простому.
СУ. Слушай, когда ИГИЛ зарождался, тоже ничего не скрывали. Потом уже ролики, когда пошли, начали прятать. А так поначалу вообще все напрямую. Сначала в смысле Ирак…
АЧ. Считается, что «Боко харам» — это тот же ИГИЛ.
СУ. Ну да, это все модель одна и та же.
ДЭЧ. Но интересно, что президент про них знал, что они приедут. Он подписал, чтобы они приехали. Потому что этот спецназ — от Британии.
СУ. Ну, они приехали по программе «Чистая вода», белые, пушистые, с документами туристов, а де-факто занимались подготовкой террористов.
ДЭЧ. В апреле они приехали и обучали людей, уехали в мае, и в июне у нас появилась группа. Помимо Британии, другие США, даже другие обучают людей. В этом же месте, где я говорю, штат Кадуна. Это известно. Много людей знает, что их обучают. Но вопрос, никто никогда не задавал вопрос, а как они получают такие знания, обучение, подготовку?
Простые люди, они могут стать против нашей армии и даже побеждают нашу армию. Недавно убили генерала армии Нигерии.
ИК. А политическое-то руководство, военное руководство, на все это дело смотрит — с какой точки зрения? То, что я сейчас слушаю, видно, как, действительно не стесняясь, весьма простые технологии прям обкатываются и применяются. Причем действительно на простом уровне. В России, например, с этим было бы посложнее. Тут не приедешь, не обучишь никого сейчас.
СУ. Я вспомню роль Панкисского ущелья во время [чеченских войн].
ИК. Ну так это уже когда было.
СУ. Хаттабы шастали туда-сюда, и кто тут в Москве мог бы что-то сказать.
АЧ. Точно.
ИК. Это когда было?
СУ. И что?
ИК. Это 90-е годы были. Там еще в Москве за власть разбирались пока. Мне вот интересно, политическое руководство Нигерии, оно это все видит и понимает, и соглашается для чего?
АЧ. Иван, подожди, прежде чем Эммануел ответит, дай я. Чтобы нам тоже здесь политических ошибок не допустить.
СУ. И не самооблучаться.
АЧ. Да, и не самооблучаться пропагандой. Ведь мы же сейчас вопрос задаем из позиции, что власть, она вообще все может, все контролирует, все видит. И у нее инструменты, что если она захочет, то не будет никаких инструкторов и так далее. Это никогда не так. Даже в случае с очень жесткими режимами. Даже в Северной Корее это не так.
А тем более представь себе страну, у которой собственная история самостоятельной государственности всего несколько десятков лет, в которой 237 миллионов населения, в которой институты формировались в пожарном режиме после того, как ушли колонизаторы. И формировались во многом по правилам и лекалам, оставленным ими же — почему этот тезис, что не закончился этот самый колониализм. И что, в принципе, возможности на что-то повлиять у такого правительства в принципе ограничены.
Да, оно, конечно, может, если очень напряжется, в какой-то конкретной точке сфокусировать усилия. Но это значит, что 10 других вопросов в этот момент оно упустит. Просто потому, что оно само по себе и слабое достаточно, и рыхлое достаточно. И ресурсов у него не очень много. И главное, люди в этой власти разные. Из разных территорий.
СУ. Регионализация – важнейший фактор.
АЧ. Из совершенно разных финансовых групп, с ними аффилированных. Понимаешь, поэтому наш типично русский вопрос, который ты задал: а куда же смотрит власть? Да туда же, куда она и у нас во многих местах смотрит, пока там, куда она не смотрит, происходит самое разное.
ИК. Понятно, понятно, понятно.
ДЭЧ. Да я думаю, что это и есть ответ на этот вопрос.
СУ. К тому же, смотри, реальностью, как мы знаем, в современном мире становится то, что вышло в паблик. С помощью медиа и всего остального. Специалист и профессионал знает и про спецназовцев, и про подготовку.
АЧ. А мы вот сейчас услышали.
СУ. А мы сейчас услышали.
«Не помню – значит, не было», знаменитая шутка. И тут то же самое. Если в этой стране, где все под контролем — и политическая система, и медийная, то этого факта просто не произошло. Это просто приехали туристы британские в молодежный лагерь учить тактической медицине по программе Красного Креста.
АЧ. А все остальное — это фейк-ньюс.
СУ. Да, все остальное придумала оппозиция, которая не дает нам…
АЧ. Хочет дискредитировать власть.
СУ. Хочет дискредитировать власть. Именно так.
ИК. С русскими нарративами.
АЧ. Кремлевская пропаганда.
СУ. Вот и все, клеймо приклеили. Все, до свидания.
АЧ. Так это так и работает.
ДЭЧ. Но несмотря на факты, которые видно, очевидно.
АЧ. Глазами, да.
СУ. Надо еще иметь свои рупоры, свои излучатели.
АЧ. Нужно иметь сколько-то людей с мобильниками, которые это сфотографируют, сколько-то каналов, которые это все перепостят, сколько-то комментаторов, которые это все прокомментируют. И тогда это имеет шанс стать событием. Притом, заметь, на всех этих стадиях люди подвергают себя неслабому риску.
СУ. Конечно. Ну, а что далеко ходить? Мы говорим про Африку. Вот взрыв был «Северных потоков» на наших глазах.
АЧ. В Европе.
СУ. Абсолютно сымитированная реальность, созданная. Теперь нашли хохла с фамилией Козлов, по-моему, русская у него фамилия, и сказали: вот он это все сделал. Хотя всем понятно, кто это сделал, почему, как, но в реальности — это диверсанты украинские, великие три человека на надувной лодке.
ДЭЧ. Да,
самая трагедия, которая у нас происходит — то, что Запад выбирает слабых людей, чтобы руководили страной.
Когда есть слабые люди, они ничего не могут сделать. Если они что-то попробуют сделать или попытаются — сразу звонок. Было время, когда даже наши армия арестовала террористов, хотели их расстрелять. Сразу позвонили: отпусти, немедленно. И немедленно отпустили.
ИК. Понятно. Ну да.
Еще один интересный факт. Буквально сейчас вычитал,
Нигерия на втором месте в мире по количеству выпускаемых фильмов —
мы подобрались к культурной [сфере] — причем на втором месте после Индии.
ДЭЧ. Да. А знаете почему?
Потому что народ сам это делает. Без участия правительства.
СУ. Это самодеятельность?
ДЭЧ. Да.
АЧ. Ух ты, как здорово.
ИК. Это интересно. Но правда, вот средняя стоимость производства — 15 тысяч долларов. Как это работает?
ДЭЧ. Ну, потому что сам народ это делает. Поэтому я говорю, для нас, я имею в виду наши отношения с Россией —
поменять Нигерию очень просто. Потому что народ к этому готов. Они сами хотят это делать.
То, что народ сам делает в Нигерии, это всегда бывает успешно. Но когда есть участие правительства, никогда не получается результат. Так же когда-то нигерийцы [были известны] — футбол, про Нигерию люди знали.
АЧ. Да, конечно, сборная Нигерии.
ДЭЧ. Да, когда народ сам это сделал. Пока политики там не было, участия правительства. Мы были тогда популярными. То же самое — музыка сегодня. Мы играем первые в Африке. Потому что это народ сам делает, без участия правительства.
ИК. Хорошо.
СУ. Подход должен быть как у товарища Мао. Пусть растут все цветы — и полевые, и те, которые…
АЧ. Не так.
Если ты что-то делаешь вместе с начальством, скорее всего, у тебя ничего не получится. Главное, если ты хочешь действительно что-то сделать, надо просто добиться, чтобы начальство тебе не мешало.
ДЭЧ. Мы часто встречаемся с бизнесменами из России. Это пример я даю, реальный пример. Но есть такое понимание, когда из России люди приезжают в Нигерию делать бизнес, им нужно обратиться к правительству. Мы приедем с кем-то, с министром встретимся, обсудить бизнес и так далее. Когда они это делают — результат какой? Никакой. Единственное, что получится, мы фотографировались, нас фотографировались, мы встретились с министром и начали обсуждать партнерство. У нас все получается, будет еще встреча. И это все.
Но если они обратятся к народу, любой бизнес — это народ, они смогут выполнить, и будет успешно. И это без шума. Но это ошибка, которую они делают.
АЧ. А мы так устроены, у нас так все делается.
СУ. Мы северная страна, которая вообще без государства себя не осмысляет. Это же юг, напоминаю.
ДЭЧ. Это ошибка.
Обращение к народу — это самое максимальное, которое дает нужный эффект.
ИК. То есть, грубо говоря, две частных компании, абсолютно никак не связанные с каким-нибудь руководством, могут встретиться.
ДЭЧ. Да, можно уйти от правительства, от этого шума. Он ни к чему не приводит.
ИК. И это будет работать.
ДЭЧ. Да. Во-первых,
надо понять, что люди в правительстве служат Западу. Ни в коем случае они не дадут бизнесу развиваться.
СУ. Да они сольют первые. Ты к ним с чем-то пришел, они сразу все слили.
ДЭЧ. Да. Нигерия — это полностью капиталистическая страна. Ну, капиталисты. Можно обратиться к народу — занимайся бизнесом с ними. И тогда выйдет эффект.
Такой же метод мы сейчас используем в выборах.
Мы хотим, чтобы Россия тоже обратила внимание к нашему народу. Подружились с нами, поработали с нами.
АЧ. Полевое, да. Это работа действительно полевиков.
СУ. Полевиков, да.
ИК. А у нас авиационное сообщение с Нигерией как выглядит? Оно присутствует вообще?
ДЭЧ. Нет.
ИК. Прямого нет?
ДЭЧ. Нет, прямого нет. Но раньше, по-моему, было, когда Аэрофлот. Когда этих людей не убили.
СУ. Советский Аэрофлот в Африку летал.
ДЭЧ. В Нигерию, в Уганду, в Анголу, везде.
СУ. Еще были внутриафриканские перелеты. Он как трамвайчик воздушный еще из страны в страну влетал.
ИК. А почему сейчас нет? Я, кстати, не знаю. Потому что вроде бы турист тоже, туризм тоже неплохо развит.
ДЭЧ. Да, неплохо развит. Но нам надо… Я как сказал сначала,
Нигерия — это очень стратегическая страна. Запад не хочет, чтобы мы дышали.
СУ. Ну, развитие не нужно. Нужно всегда удерживать на уровне — вот таком.
ДЭЧ. Они в прошлом году поставили ограничение в выдаче виз, для российских паспортов. Раньше была возможность визу делать удаленно, онлайн, без посещения посольства. Виза, прибытие. Почему они убрали Россию из этого списка? И потом поставили ограничение.
До сих пор сейчас. Допустим, если паспорт белорусский пойдет, на визу в Нигерию, они сразу выдают, без проверки. А если российский паспорт, еще надо ждать проверки.
ИК. Это интересно.
СУ. Свои люди у Запада по линии МИДа включили просто блок максимально.
АЧ. Механика понятна.
СУ. Очень понятно. Увидели, кто летает, посмотрели.
ИК. Также Нигерия, если опять вернуться к экономике, партнер БРИКС. Насколько это перспективно и о чем это говорит?
ДЭЧ. Опять же, как мы сказали, народ имеет силу в Нигере. Правительство Нигера не хотело даже.
АЧ. А БРИКС — это тусовка правительств.
ДЭЧ. Да. Они не хотели этого делать. На самом деле они не должны были входить в БРИКС как…
ИК. Полноправные.
ДЭЧ. Когда люди начали давить, народ начал давить: нам нужно… Потому что, во-первых,
БРИКС даст нам голос, международный глобальный голос.
В БРИКС мы сможем найти партнеров, которые готовы помогать нам развивать технологии для наших ресурсов. Кто готов дать трансфер технологий.
Поэтому они решили пойти как партнеры. Это попытка ограничения Запада. Вам это не надо, входить сюда. Потому что они знали, что это провокация для Запада. Наш президент сейчас, он уже от Франции, они стоят за ним.
АЧ. Ну что, очень много всего.
ИК. Интересный на самом деле экскурс.
АЧ. Надо уже, наверно, на какие-то итоги выходить.
ИК. Давайте попробуем. По кругу, как обычно.
АЧ. Разговор важный. Семен.
СУ. У нас сегодня действительно была не просто чистота, но еще и широта понимания. Я в очередной раз начал думать мысль о том, что именно без военно-политических технологий [не обойтись]. Хотя их всех ужали до социальной архитектуры. А
тут, при таких ситуациях на внешнем треке, нужны именно военно-политические технологии.
Потому что оно просто не сработает. Как это сопрягать, это вопрос к нам.
АЧ. То есть, если ты просто пришлешь политтехнолога, его убьют.
СУ. А если просто военного…
СУ. А если просто военного, он не будет знать, что делать.
СУ. А у коммерсанта без того и без другого…
АЧ. Вообще ничего не получится. Поэтому нужен и тот, и тот, и тот.
СУ. А второе, это, конечно, тема антиколониальных исследований должна быть вообще у нас в центре нашей политической мысли. Первое, мы не до конца понимаем, насколько это сверхактуально здесь, сейчас. Это не рассказы про XIX век. Второе, у нас есть опыт выползания из колониальной зависимости.
АЧ. Полуколониальной, да.
СУ. Да, мы в процессе выползания.
ИК. И вползания, и выползания.
СУ. Входит и выходит, как воздушный шарик.
И третье. Это то, где мы с нашими союзниками, среди которых просматривается и Китай, который в такой же был зависимости, и Корея, которая уже русский язык изучает с четвертого класса, где можно объединять усилия. Что очень важно — схема, которую вы описали, колониальная зависимость в том, что они с трех рук играют, или даже с четырех.
Вам не нравится кандидат французский? Мы вам дадим английского. Вот вам — типа выборы. Значит, и нам нужно действовать подобно. Подобная
антиколониальная деятельность и осмысливаться должна с нашими союзниками, которые в похожую историю попали, и действовать нужно совместно с теми, кого мы считаем союзниками.
Кстати, в самом финале Советского Союза это было очень хорошо видно, это как раз война в Анголе освободительная, где мы с Кубой [совместно действовали], и там контингент, кстати, кубинцев был даже больше, чем у нас.
АЧ. О да.
СУ. Там как раз и были военно-политические технологии, потому что на Кубе была передовая медицина, именно народная. И вот в Африке было сколько-то военных кубинских, и еще огромное количество врачей, которые прямо превращали полевые госпитали в будущие больницы. Такой опыт сопряжения сил с союзниками в антиколониальной борьбе у нас тоже есть, и его тоже нужно выводить в условия XXI века с учетом всех новых технологий.
Вот у меня какие мысли. Ну, а тему надо копать еще глубже.
ИК. Эммануел.
ДЭЧ. Несмотря на то, что мы сказали, может быть, звучит страшно или пугающе, но все равно есть место для сотрудничества с Россией.
Нигерия нуждается в помощи России, чтобы освободиться от проблем, которые Запад продолжает создавать. Но я вижу слабость Запада в Нигерии.
Слабость заключается в том, что
народ Нигерии уже проснулся, они уже поняли, что происходит.
У нас через два года будут выборы. В этот момент, я думаю, стоит, чтобы Россия тоже рассматривала вариант прийти помочь, дружить на самом деле в этой политической деятельности. Потому что именно от этого будет спокойно, мир везде.
Когда Запад потеряет ресурсы, которые они постоянно, вечно крадут в Африке, все будет пополам. Мы будем жить по нашим ресурсам. Пускай они сами тоже, по их ресурсам. И все будут равны. И тогда будет мир.
Но пока у них есть что-то и где-то, куда-то поехать, украсть, они постоянно будут создавать проблемы. Чтобы не было этой проблемы для России и для африканцев тоже, нужно подружиться, я имею в виду по полной. Чтобы Россия не думала, что Нигерия уже полностью захвачена Западом. Нет. Сейчас все по-другому становится.
Реально то, что я сам вижу, до сих пор мы работаем в этом направлении. Люди приходят постоянно. Слава богу, посольство России в Нигерии, новые сотрудники очень активно работают, чтобы создать такие отношения России и Нигерии. Это для нас очень полезно.
И нам нужно больше, чтобы Россия… У нас бывают выборы без комментариев от России.
Россия не смотрит, что у нас происходит. Пора, надо смотреть, дать комментарии.
Вот недавно
из МИДа России дали комментарии о том, что Трамп угрожал нигерийцам. Это вообще было как чудо, как золото приняли это.
Давно мы это ждали, чтобы было такое, чтобы правительство России смотрело на Нигерию, увидело, что там происходит, и дало комментарии. Нам нужно больше.
ИК. Хотя бы комментарий.
ДЭЧ. Да.
АЧ. Эммануел, во-первых, огромное спасибо за, конечно, развернутый тезис, что
эпоха колониализма не закончена.
Он очень глубокий. Его надо еще с разных сторон обдумать и обсказать. Из него, если его так всерьез подумать, очень много чего следует.
Он прямо несколько слоев глубины имеет, этот тезис, даже философской, что такое колониализм. Это первое. Поэтому огромное спасибо.
Второе, конечно. Действительно, я в финальном подведении итогов
услышал даже приглашение, не сказать «упрек», приглашение: что же вы не смотрите в нашу сторону? А мы действительно не смотрим.
Мы либо в наших внутренних разборках каких-то, спорах, проблемах. Либо с Западом: воюем, не воюем, миримся. Еще есть Китай, отдельная песня. Вот мы туда смотрим,
учим иероглифы, детей отправляем китайский язык учить, торгуем с ними, оттуда везем всякие-разные гаджеты и так далее. Тоже есть.
А мир-то больше. Мир-то больше.
Поэтому действительно, как ни странно, вы нас поймете. Именно вы нас поймете. Потому что это, может быть, из Нигерии так не выглядело. Но мы же сами в какой-то момент практически стали колонией. И мы сейчас тоже сами находимся в процессе антиколониального освобождения.
То, что с нами случилось, причем именно на жизни нашего поколения, это так.
СУ. А мышление до сих пор сильно колонизировано.
АЧ. Да, мышление. Колония, она же в голове во многом. Вот тут, когда ты только туда смотришь и не умеешь жить своим умом.
Мы с вами вместе должны пройти этот путь антиколониального освобождения.
Поэтому — спасибо.
ДЭЧ. Спасибо.
АЧ. Спасибо, что пришли на нашу передачу. И надеюсь, что еще встретимся. Будет еще много тем.
ИК. Дружбу и знакомство продолжим. Братцы, я тоже благодарю всех вас за сегодняшний подкаст. Эммануел, конечно же, вам отдельная благодарность. Джонсон Эммануел Чуквука был у нас сегодня в гостях за этим столом, председатель Совета по инвестициям и торговле России и Нигерии, бывший кандидат в вице-президенты Нигерии.
Хочу пожелать, чтобы и инвестиций, и торговли между нашими странами становилось все больше и больше.
Поблагодарим, конечно же, наших зрителей, что смотрели сегодня наш подкаст. Ждем от вас лайк этому выпуску. Подписывайтесь на «Чистоту понимания». Мы в Рутубе, в Ютубе, в ВК есть.
Обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Алексей Чадаев, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя. Следующий выпуск «Чистоты понимания», как обычно, в четверг ждите. Не забывайте про наши стримы по вторникам. Мы выходим в эфир в 9 вечера.
Спасибо и до встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
