Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-98 на podster.fm

Иван Князев. Дорогие друзья, дорогие зрители, рад снова вас приветствовать. Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, это программа, где мы глубоко и подробно разбираем самые острые темы с самыми интересными экспертами нашей страны и всего мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Спасибо всем, кто лайки ставит. Ждем от вас лайк и этому выпуску. Это важно для продвижения «Чистоты понимания». Мы в ВК, в Рутубе, в Ютубе есть. Заходите, смотрите.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя. А в гостях у нас Андрей Коробов. Андрей, рады вас приветствовать.

Андрей Коробов. Приветствую.

ИК. Философ, офицер Вооруженных сил Российской Федерации. Интересное сочетание получается.

Тема у нас сегодня, уважаемые зрители, философия войны. Андрей, я знаю, у вас очень интересная биография. Можно пару слов о себе?

АК. Справедливости ради, я не совсем военный человек. У меня даже военной кафедры не было. И в армии я не служил. В Донецке я оказался, как все, с войной. Непосредственно участия в боевых действиях я не принимал. По полям с автоматом мне побегать довелось. Людьми я покомандовал, но с двух рук по врагам я не стрелял.

Я переехал в Донецк в 2018 году, уже с концами, и там осел по этическим соображениям. Как все в моем кругу, я наблюдал за тем, что происходило на Донбассе с 2014 года, и сердце туда давно просилось. Я ездил туда то с гуманитаркой, то с академическими миссиями. В какой-то момент я приехал в Донецк, понял, что у меня там снимается квартира, у меня там половина вещей. В Москву возвращаться особо не хотелось. Я взял и остался там.

А потом меня позвали, и вот я уже военнослужащий народной милиции ДНР. А с 2023 года — военнослужащий ВС РФ. Это не секрет, вся народная милиция ДНР перешла в состав Вооруженных сил. Сейчас я свои функции исполняю в качестве офицера. Я не имею права произносить, где я служу, в том числе звание и должность.

ИК. Окей. По теме философии войны, Семен, Алексей, обозначайте свои контуры.

Я хочу спросить. Если посмотреть на историю, война вообще всегда с нами — это я уже к вам как к философу — на протяжении всей нашей истории, мы много раз об этом говорили за этим столом. Можно ли утверждать, что человек по своей природе – это воюющее животное? Или это наш человеческий культурный конструкт, который может быть со временем, с развитием мы когда-нибудь преодолеем?

АК. Хороший вопрос, как принято говорить на диссертационных защитах. Это хороший вопрос. И хорошее обозначение, что человек — животное воюющее. Не политическое по Аристотелю, но воюющее. Но одно другому не противоречит. Ежели война — продолжение политики или наоборот политика – продолжение войны, то все сходится.

Вы понимаете, что люди, которые профессионально занимаются полемологией, антропологией, этосом войны, прочтут целую лекцию. Мне бы нашу беседу в лекцию не хотелось бы превращать. Скажу лишь, вопрос достаточно сложный, и в нем есть несколько вариантов ответов. Кто-то считает, что человек – животное кровожадное, и он в процессе истории свою кровожадность пробует сублимировать, разум в нем говорит, и он пробует это все запрячь цивилизационные рамки, но не получается, вырывается.

Но я думаю, эти объяснения слишком биологические, психологические. Я за онтологию войны стою. Главный вопрос онтологии войны заключается в том, почему война есть. Почему мы на протяжении всей своей истории срываемся в это кровавое месиво, без этого не можем, совершенствуем войну, увязываем ее — или она сама увязывается — и с экономикой, и с литературой, и с наукой, с чем угодно. Достоевский замечательно писал: война — двигатель прогресса, науки, литературы, никто не унывает во время войны, все воодушевлены. У него был очерк «Парадоксалист», он писал во время очередной русско-турецкой войны.

Но основной вопрос онтологии — почему есть война? Я бы ответил коротко. Войны есть, бывали, бывают и продолжат существовать, потому что есть столкновение идей. Я не думаю, что объяснение войны разумно сводить к экономическим столкновениям. У войны есть экономическое измерение, ментальное, когнитивное, но принципиальный ответ на вопрос, почему есть войны — потому что есть идеи.

Помните платоновский мир идей, но мир идей у Платона — не идиллия. Войны и в мире идей тоже. Идеи сталкиваются. Идеи, как Лермонтов писал, создание органическое, они стремятся воплотиться. И поскольку есть люди, которые исповедуют идеи, они готовы их отстаивать, готовы за них погибать, готовы за них убивать, постольку есть и война. Если есть люди, готовые за идеи погибать, будет война. Не будет идей, не будет никакой войны.

Когда нам в начале специальной военной операции кричали «Нет войне», на философский язык это нужно перевести как «Нет идей». Или наоборот. Есть идея, но какая-то одна, победившая. И нас убеждали долгое время, все 90-е годы, от Фукуямы до всех этих «открытых обществ», что идейная борьба закончена, одна идея победила, это капитализм, демократия, либерализм, глобализация, все, теперь только демократия, только свободный рынок, только хардкор, а ежели вы против, мы летим к вам с гуманитарными бомбардировками, как в Сербию в 1999 году.

АЧ. Как раз здесь хочется вспомнить видного философа земли русской, точнее калининградской, Иммануила Канта.

ИК. Товарища Канта.

АК. Вечный мир.

АЧ. «Трактат о вечном мире». И другого, более современного нам, видного философа земли русской, по совместительству министра промышленности Российской Федерации Антона Алиханова, который обрушился на Канта еще в бытность калининградским губернатором с критикой, ровно за «Трактат о вечном мире».

ИК. Два калининградца поспорили.

АЧ. Потом к этому спору Славой Жижек присоединился. И дальше была душераздирающая переписка, совсем в недавние времена, между философом Жижеком и уже министром промышленности Алихановым в социальных сетях. Тоже про «Трактат о вечном мире» и проистекающие из него следствия.

АК. Постмодернистский сюжет.

АЧ. Речь о чем шла? Действительно, Кант попытался — философским же инструментарием – войны прекратить. Вся его модель была об этом. О том, как дорегулировать, как обустроить всю систему, чтобы не воевать. То, что из этого получилось, мы расхлебываем. Буквально по Черномырдину. Тоже философ-самоучка. «Хотели как лучше».

Тезис, что пока есть идеи, идейная борьба, будут и войны, я слышу как? Конечно, нас все будут убеждать, что войны на самом деле всегда ведутся за ресурсы. За земли, деньги, женщин. Есть концепция «дерусь, потому что дерусь». Войны происходят потому, что есть биологический механизм борьбы самцов за доминирование.

Но, судя по всему, во всех этих моделях есть способ войны избежать. Люди, борющиеся за ресурсы, могут договориться и расторговаться. Есть способ диалога. У самцов есть способы, не доводя до смертоубийства, определить, у кого длиннее, толще, больше. Про это много механизмов придумали, вплоть до олимпиад.

ИК. Чемпионата мира по футболу.

АЧ. Чемпионата мира по футболу.

Но именно когда есть столкновение идей, когда есть разные картины мира, в этот момент и только в этот момент война становится неизбежной. Потому что один говорит, что Земля круглая, другой, что она треугольная. В момент, когда становится ясно, что ни тот, ни другой не сойдут со своей позиции, борьба идей перетекает в борьбу воль.

Во всех сценариях, которые мы обсуждали до этого, этой стадии перехода в борьбу воль можно избежать. Есть механизмы, как этого избежать. Судя по всему, мысль мировая ищет способы, можно ли в борьбе идей избежать этапа перехода в борьбу воль. Можно ли сесть и обсудить по понятиям.

АК. Окультурить войну.

АЧ. Цивилизовать.

АК. Это крайне интересный момент. Цивилизовать ее, дать ей явные, понятные рациональные рамки. Отчасти этим занимается теория справедливой войны, ставшая мейнстримом последние десятилетия.

В том, о чем сказал Алексей, крайне интересно рассмотреть генеалогию этого представления, потому что, судя по всему, так было не всегда. Сегодня мы говорим о войнах, имеющих ментальное, идеологическое, идейное измерение. Сегодня это так. Идет большой конфликт, конфликт понятий. Конфликт представлений о человеке, о его будущем, о том, как будет устроено государство, будет ли оно национальным, будет ли вместо него что-то другое. Я думаю, что прежде всего это конфликт о человеке.

АЧ. Конечно.

АК. Но если посмотреть на генеалогию войн, ахейцы с троянцами не воевали за понимание человека, они воевали конкретно за обиду некоторых правителей.

СУ. Или за женщин.

АК. В «Махабхарате» племена кауравов и пандавов сражаются за другие вещи. У Аристотеля нет конкретной полемологии, но, рассуждая о войнах, говорит, что воин — это охотник на людей. Складывается пара — охота и война.

В какой-то момент война тоже эволюционирует. Судя по всему, это происходит ближе к модерну или уже в самом модерне. Войны превращаются в столкновение мировоззрений, картин мира, или, по Хантингтону, цивилизаций целых.

ИК. Кстати, если древнего мира коснулись, у ахейцев было понятие — пойти честь добывать.

АЧ. И у русских князей так было. В «Слове о полку Игореве»: «Себе честь, а князю славу».

СУ. Еще роль богов была — включилась [в войну] Афина или Марс.

АК. Боги воевали.

СУ. И на Земле это начинает воспроизводиться.

АК. Вот как раз эти несколько уровней войны. Но я думаю, что важнее была не честь, если мы говорим про древние войны, а другой экзистенциал, который не менее важен и в наших новых войнах — судьба. Как раз-таки это «я дерусь, потому что дерусь». Ахилл знает, что погибнет в Трое, но все равно едет на войну, потому что это судьба.

АЧ. Как раз Ахилл, насколько я помню, косил как призывник от ТЦК.

ИК. Если б не Одиссей...

АК. Его отговаривают. Его отговаривает мать, домашние, он знает, что он там погибнет, потому что это его судьба, но он в своей судьбе обретает свою свободу, о чем Лосев пишет, что это греческий героистический, фаталистический тип мировоззрения. Это то, чего нам сегодня не хватает, когда мы мыслим о войне. Я на днях беседовал по поводу известной философской организации с коллегой из академической среды, там мелькал лейтмотив: когда это все закончится? Мне грозили, что когда это все закончится, мы наконец-то на вас отыграемся.

У нас нет этого приятия неизбежного в отношении войны. До сих пор мы мыслим войну как нечто случайное, что может завтра каким-то образом закончиться, если договориться, если создадутся условия, если мы экономические совершим манипуляции.

АЧ. Кстати. А конкретно в Илиаде с Одиссеей кто мог произнести эту фразу «когда это закончится»? Мне кажется, только один человек. Это Пенелопа.

СУ. Она знала, как это закончится.

АЧ. В некотором смысле

СУ. Она же придумала, как это закончить. История с луком, правильно? Она даже параметры ввела.

АЧ. Она тянула до последнего.

АК. Пенелопа организовала ожидание героя войны. То, чего нам не хватает. Это уже больше к социологической компоненте относится. Я произнес это не для того, чтобы обвинять людей, которые ждут, когда это все закончится. Подготовка к войне, приятие войны — очень непростой механизм. Многие люди не были готовы к тому, что произошло в 2022 году, это не секрет ни для кого. Это к вопросу о судьбе.

К войне мы не готовились. Не готовились к новой реальности, и многие не поняли, что теперь с этой реальностью делать, как в ней быть. Это касается и военных, и людей культуры. Это очень больной вопрос. Все за этим столом знают, как реагировали на произошедшее музыканты, общественные деятели, ученые. И многие до сих пор не поняли, что с этим делать. «Февраль длится» у них, помните эту историю? А у нас время вперед летит.

АЧ. 29, 30, 31, 32 и так далее февраля. Это верно.

Если брать тему героя. Напоминаю, герой — это полукровка, у которого один родитель божество, другой смертный. В нем, с одной стороны, есть бессмертная компонента, которая умирать категорически не хочет, потому что с самого начала заточена под то, чтобы жить вечно, а с другой стороны — смертный в нем обрекает его на неизбежность смерти.

СУ. Не всегда полукровка.

АЧ. Всегда.

СУ. Одиссей — какой он полукровка?

АЧ. Ну здрасте.

СУ. У него покровитель есть. Есть полубоги, как Геракл, а есть смертный герой, которому покровительствуют боги. Одиссей, сын Лаэрта, смертного, и Антиклеи, тоже смертной.

ИК. Правда, Антиклея была [внучкой] Гермесу...

СУ. В комментариях нам напхают, потому что не все полубоги были героями.

АК. Одиссей — особый герой. Я даже чуть-чуть в филологию буду удаляться — Платон прямым текстом в «Государстве» показывает, что – о чем Алексей сказал — для героя важно посмертие. Гибель, которую создает рок, и посмертие. Платон в одной из книг «Государства» изображает посмертную участь героев. Мойры, дочери богини судьбы Ананке, разбрасывают таблички с последующей судьбой, последующей жизнью. Когда перевоплощение, метемпсихоз происходит, Агамемнон вновь выбирает быть полководцем, Менелай — обманутым мужем. Только душа Одиссея ходила, искала табличку с жизнью обычного человека. Это особый герой. Намотался чувак за время странствий своих земных.

Если от филологии возвращаться к теме войны, к чему я сказал о приятии неизбежности и судьбы.

И с чем надо научиться работать.

Война становится тотальной. Это уже не только столкновение армий, не только столкновение наций или народов. Она расширяет свои сферы. Классические домены войны — земля, вода. Алексей прекрасно знает про воздух — аэрократия. Назревает эфирократия. Война будет уходить под землю. Есть то, чем вы, Семен, занимаетесь – когнитивные войны, психологические, гибридные. Куча наименований.

АЧ. Есть еще кибервойна. Не поймешь, в каком месте заканчивается война, где железки и начинается та самая когнитивная. Кибер — как раз пограничье между войной умных машин, по сути, железок, и войной умов.

СУ. Западные теоретики говорят, что кибервойна — это оперативное пространство когнитивной войны.

АК. Это хорошее различение.

СУ. Тактическая деятельность когнитивной войны ведется в кибер- и в информационном пространстве.

АК. Обывателю достаточно сложно отличить информационную войну от кибервойны.

СУ. Очень сложно.

АК. Сейчас мысль такая пришла, что

Вброс фейков. «Мыслите про Бучу». Из-за каждого угла вбрасывается Буча.

СУ. Это слом мышления.

Убедить в чем-то, переубедить, может быть.

На самом деле это просто. Мозг перегружен, перестает работать, можно сломать мозг как человеку, так и его коллективной сущности, и целому обществу. Начинаются конфликты уже между людьми. Это совсем на уровне схемы, чем они отличаются.

АК. Я с этим согласен. Это войны за интерпретацию. Можно сказать — присоединение Крыма в 2014 году, а можно сказать – окупацiя Криму в 2014 роцi.

Специалисты по когнитивным войнам прекрасно понимают, что факт без интерпретации не существует. А если расширять эту картину, то сегодняшний конфликт, одним из фронтов которого является СВО,

Новых в том смысле, что – вот, они только сейчас настают. Элементы большой войны будут вскрываться в дальнейшем. Сегодня мы можем начинать в общих чертах описывать, что на противоположной стороне стоит постчеловечество, трансгуманизм. По Фукуяме то самое постчеловечество, которое сегодня активно реализуется.

Мы должны проговорить, что на нашей стороне.

АЧ. Один стихийный мыслитель, по совместительству генерал танковых войск, так инструктировал подчиненных в 2022 году:

АК. Прекрасно объяснил. Это в методички можно было бы.

ИК. Очень хорошо объяснил.

АК. Мы сегодня еще сохраняем статус пространства нормальности. Мы можем посмеяться над этими вещами. На Западе уже не поймут, почему мы смеемся. Та нормальность, внутри которой мы находимся, некий большой нарратив, воспроизводится, слава богу.

АЧ. Тут позволь усомниться. Ты был бы прав 4 года назад. Я сейчас смотрю во все глаза, что происходит с Западом. На моих глазах происходит удивительно превращение. Запад еще вчера — бородатая женщина с фиолетовыми волосами и накладными сиськами. И вдруг это все облетает как шелуха, куда-то девается, исчезает, как будто это был морок, призрак, обман.

Появляется — очень, кстати, меня радующий — старый добрый паладин, крестоносец походов на восток. Который выглядит вполне себе маскулинно. Который бряцает оружием. Который задает вопрос на пресс-конференции в Белграде: «что мне сделать, чтобы убить больше русских?» Выглядит как настоящий, подлинный офицер СС, которым был дедушка этого персонажа, с Гитлером сидевший в одном бункере.

Эпизодически на фоне все еще мелькает фиолетовая бородатая женщина, но ее все меньше. Становится видно, что это был обман, маска, личина. Она, кстати, выглядела и вела себя как make love not war, была очень пацифистская, транслировала это «Нет войне» в весь остальной мир. Но сейчас мы видим, что это была маска. Сейчас мы видим, что это просто личина, харя, нарисованная кистями постмодерна для обмана трудящихся.

А сзади за ней стоял тот самый, давно нам хорошо знакомый солдат армии вторжения — наполеоновской, польской в 1613, гитлеровской и далее — везде. Ничего не поменялось. Это не было глубинной идеей внутри них самих.

ИК. Либо она не прижилась окончательно.

АЧ. Нет. Это как раз к нашей базовой теме эфира. Онтология войны и философия войны.

Мужское в высоком смысле. Это не значит, что там нет места женщине. Но это женщина из мужского мира, из мира патриархатного.

Поэтому мой вброс состоит в том, что в каком-то смысле мы уже победили. В том смысле, что это не мы, для того чтобы мочь им противостоять, заводим у себя легионы бородатых женщин и розовых пони. Это они, чтобы продолжать бороться с нами, вынуждены вспоминать, какими были их деды.

СУ. Но они же не отменяют у себя розовых пони.

АК. Я тоже думаю, что воспоминания о том, какими были их деды, и в целом образ крестоносца – серьезного, с бородой, брутального — могут быть очень инструментальны. Честно, я не думаю, Алексей, что идею постчеловечества так просто сейчас надо сбрасывать. Она слишком глубинно засела, слишком институциализирована, прописана в ряде манифестов и трактатов, в том числе философских. Я думаю, что она остается. Так просто ее не стоит отбрасывать.

К тому же что делать с трансгендерами, со столькими полами, которые на Западе так прочно укоренились? Возможно, здесь есть определенная инструментальность, в этом самом образе крестоносца, которую сейчас вспомнили. Отчасти это годится, что идея постчеловечества, трансгуманизма – это все было обманкой, а потом она слетает, и начинаем воевать как старые добрые.

Но не будем забывать, что и война тоже роботизируется. И сегодня — через всякие ретрансляторы, как об этом Шамаю пишет — сидя где-нибудь в Аризоне, тот самый трансгендер будет управлять беспилотником, который сбивает автобус с детьми где-нибудь в Курской области.

ИК. Создается совершенно новый этический контур.

АЧ. Про это книга Шамаю «Теория дрона».

ИК. Что ты противника не видишь лицом к лицу.

АЧ. Шамаю давно вышел, у нас в какой-то момент стал широко обсуждаться. Я тогда из своего практического опыта ему возражал: вообще-то в нашей войне оператор — достаточно рисковая работа. Очень даже угрожаемая. Сейчас я готов даже расширить этот тезис. Я тогда говорил только о том, что оператор действует вблизи ЛБС, по факту, он является приоритетной целью для дроноводов противника, и их выбивают в первую очередь. Это верно применительно к этой войне.

Но сейчас скажу больше. Одним из измерений – прискорбно малообсуждаемым – этой войны стала война террористическая, когда удары наносятся в любой точке мира по приоритетным целям, вне зависимости от того, как далеко они находятся от линии фронта. Мы видим, как выбивают одного за другим у нас производителей дронов. С другой стороны, мы видим, как наши «Искандером» расфигачили выставку дронщиков под Киевом. Мы понимаем, что следующим шагом в режиме кибервойны будет вычисление операторов, где бы они ни сидели, и их адресное выбивание. От того, что ты сидишь в Аризоне с розовыми волосами и с пультом, не значит, что к тебе не прилетит.

АК. Я согласен. Это аргумент. Тезис Шамаю, что дроном мы проецируем силу, но не проецируем уязвимость, отпадает. Но это тоже не значит, что за пультом этого дрона в условной Аризоне не может сидеть классический трансгендер, никак не напоминающий брутального крестоносца, нисколько. Идею постгуманизма не стоит сбрасывать со счетов.

СУ. Обратим внимание на теракты внутри США, особенно политические. Какое количество извращенцев участвовало.

ИК. В целом?

СУ. За последние несколько лет. И покушения на Трампа, и в Словакии – дедуля очень странный. Они нащупали извращенцев в плане террористической войны. Стать террористом — это…

АЧ. Действительно, это одна из ставок Запада. Не только в горячей войне. Не только в той войне, которая про убийства. Цветные революции сплошь и рядом делаются на энергии девиантов. И вообще сама тема — запрещенного в России — ЛГБТ построена на том, чтобы энергию людей, перешедших черту и из-за этого списанных социумом в парии, задействовать для того, чтобы сменить власть, изменить в свою пользу соотношение сил, осуществить колонизацию той или иной страны.

Это старинная управленческая технология Запада, задолго до изобретения ЛГБТ+, запрещенного в России. Если читать штудии Дэвида Грэбера, примерно так вели себя белые колонизаторы еще когда португальские корабли причаливали к Берегу Слоновой Кости. У Грэбера какая гипотеза? Это мы сейчас считаем африканцев отсталыми и дикими. Это категорически не соответствует исторической правде. Там были достаточно развитые, достаточно сложные, достаточно продвинутые, в том числе в технологическом отношении общества. В Тимбукту, столице Мали, была архитектура, до которой европейцам соответствующего периода далеко.

Что делали тамошние, местные? В социуме находили именно девиантов, париев, маргиналов, которых почему-либо изгоняли, кто считался аморальным, отвергнутых социумом. Именно с этими людьми бледнолицые вступали в отношения в первую очередь, именно им давали оружие, именно с ними вели торговлю. Торговлю в чем? Ловить своих соплеменников и продавать в рабство.

СУ. Сами вожди с радостью этим занимались.

АЧ. Нет! Следующим шагом этих товарищей, раскачавших ресурс, делали вождями.

ИК. Пашиняном.

АЧ. Пашиняном, да. Майей Санду. Поскольку им терять уже было нечего, а стремление поквитаться с соплеменниками, которые их унижали, обижали – вспомни наш эфир по поводу Саакашвили, Миша «Подоконник» — было гигантским. Оказавшись в роли вождей, они с огромным удовольствием ставили это на широкую конвейерную основу. Когда таких, превратившихся в вождей при содействии белых господ стало критически много, начали рушиться целые социумы, государства, большие системы. Вся эта земля стала стремительно проваливаться в архаику, дикость, деградировать.

Состояние, к которому Черная Африка пришла к середине XIX века — результат нескольких веков именно этого процесса. Это не изначально дикари с трубками, это одичавшие. Вот в чем был тезис, и он [Грэбер] достаточно основательно это доказывает.

АК. Тут как раз тот момент — непонятно, когда непосредственная война переходит в когнитивную, и элементы когнитивной войны используются в войне горячей. Это использование комплексов — неполноценности, изгнанника, младшего брата. У целой страны был комплекс младшего брата, его тоже используют вполне эффективно уже на протяжении десятилетий. Я говорю об Украине.

ИК. Конечно. Не только Украина.

АК. Этот комплекс оброс мифами. Мы наблюдали в 2000-е и особенно с 2014-го, он постепенно меняется.

ИК. «Мы кормили весь Союз».

АЧ. Андрей, правильно говорите. Главное — комплекс младшего брата, доказать старшему, что он не хуже.

АК. Они уверенно его использовали. Один из западных авторов, Эммануэль Тодд, написал «Поражение Запада». Он политолог, занимался полемологией. Он говорит, что мы недостаточно применяем по отношению к Украине и по отношению к тому, что там происходит с 2014 года, психоанализ. Он говорит: украинцы же могли – он имеет в виду украинствующих, украинцев как политическую пред-нацию — отдать Крым и расстаться наконец-то с этим Мордором, с этими орками, но не захотели.

Желание продолжать воевать с Россией с 2014 по 2022, зная, что силы несопоставимы, зная, что нам не тягаться, говорит о нежелании расстаться с Россией. Воюя с Россией – он говорит про украинствующих, это надо различать — они продолжали настаивать на том, что они принадлежат этому миру, этой зоне гравитации. Могли бы распрощаться.

СУ. Эстетствующая очень концепция.

АЧ. Не знаю. Я согласен.

ИК. Я тоже. Интересное зерно здесь вижу. Знаешь, в каком ключе я над этим думал? Грубо говоря, казалось бы, зачем украинцам лезть на рожон? Ну хорошо, ну не Россия.

СУ. В смысле «лезть на рожон»?

АК. Прелесть тоже может быть понятием вполне психологическим.

СУ. Крым – действительно прелестное место, кусок Средиземноморья, это не часть Черниговской области.

ИК. Хорошо, чуть раньше можно взять.

АК. Автор настаивал на рациональном аргументе: можно чем-то было пожертвовать, допустим, Крымом и Юго-Востоком ради того, чтобы наконец уйти в европейскую семью народов, как в XIX веке.

ИК. Та же Молдавия вообще хочет раствориться в Румынии, в Евросоюзе.

СУ. И она тоже не отказалась от Приднестровья. Никто не снял формальных претензий.

АК. Это, безусловно, аргумент.

СУ. Даже гагаузам не дадут сейчас автономию прикручивать.

Я говорю, это эстетствующий аргумент из очень рациональной позиции – «откажитесь». Нет. В основе любого постсоветского национализма лежит принцип нерушимости границ, образовавшихся в 1991 году. За что Лимонова посадили?

АК. За Северный Казахстан.

СУ. За какие-то где-то переговоры по отъему Северного Казахстана. Жириновский почему был невъездным в Казахстан и Киргизию? Один раз заикнулся про Иссык-Куль.

АК. Эдуард Вениаминович на поезде ехал, с оружием.

АЧ. Кстати, давайте на этой теме остановимся чуть подробнее. Не о Лимонове, а теме 1991 года.

В дискурсивной разметке нашего конфликта с их стороны в наш адрес – реконструирую тезис — звучит: да кто вы такие, чтобы спорить с судьбоносными историческими решениями, принятыми в 1991 году?

ИК. Границы 1991 года.

АЧ. Да, границы 1991 года. Тем решениям присваивается сакральный статус.

СУ. Это конституция, база вообще.

АЧ. Это вещь, которую нужно разобрать и понять, а почему, собственно? Почему решение, принятое на посиделках на троих в Беловежской пуще...

ИК. Нелегитимное.

АЧ. Да. Самое интересное, что текст договора не нашли, он исчез.

СУ. А если еще относиться как к договорным отношениям — не принимали участие остальные субъекты. Всего три.

ИК. Можно вспомнить и референдум о развале.

АК. С точки зрения мифа это все неважно. Беловежский сговор, беловежские решения и последующий развал большого государства вписываются в конфликт между либеральной идеей на Западе и советской идеей, коммунизмом. А либеральной идее нынешние украинствующие уже присягнули. Поэтому это решение сакрально.

АЧ. Стоп.

СУ. Мы сейчас пройдем. Это важный момент.

АЧ. Все бы ничего, но всплывают важные нюансы. Я комментировал решение сдать Каддафи, голосование в Совбезе ООН по Ливии. Фраза была такая: можно было понять решение по Каддафи, если бы за несколько дней до этого президент не вручил орден Горбачеву. Еще вопрос, на ком больше крови — на Каддафи или на Горбачеве. И если уж на то пошло, единственная между ними разница: один озаботился получить в вашингтонском обкоме лицензию на отстрел подданных, а другой — нет. Именно поэтому один в пантеоне давших свободу, а другой — в ряду кровавых диктаторов, которых, как тогда было сказано, нет места в цивилизованном мире.

Про 1991 год — это не наша внутренняя история. Это история про ту самую санкцию, которую мировая жаба кому-то дает на отстрел себе подобных, а кому-то — нет.

АК. Мировая жаба еще не дала Каддафи санкцию на джамахирию. Все-таки Каддафи — это…

АЧ. Альтернативная социальная модель. А

АК. Хорошо сказано.

АЧ.

СУ. Почему нам дали лицензию в 1991 году, нам как народу и конкретно Горбачеву? Потому что мы согласились на самодемонтаж социальной модели.

АЧ. Альтернативной.

СУ. Поэтому можно устроить любую войну. Мы согласились.

АК. А потом история взяла реванш. Панарин победил Фукуяму.

АЧ. Не просто Панарин. Штука в том, что мы до сих пор — и это проблема до сих пор в отношениях, даже разговорах с китайцами, которые я сейчас веду регулярно –

Строго говоря, наша Фукуяма и в 2026 году все еще продолжает действовать. Мы согласились, что нет альтернативы частной собственности, рыночной экономике, многопартийной политической системе, выборной демократии…

ИК. И банковской ставке.

АЧ. И банковской ставке. Поэтому с формальной точки зрения это у нас все ещё действует, мы ни в каком месте это все не оспорили. Именно поэтому товарищи китайцы активно не понимают. Разговор такой. Допустим, мы с вами договорились, что идём вместе. Но: вы белые, они белые. Вы — постхристианский мир, они – постхристианский мир. У вас капитализм, у них капитализм. У вас рыночная экономика и у них рыночная экономика. И так далее по списку. У вас демократия с парламентом, разделением властей по Монтескьё, и у них то же самое. В чем [разница]?

ИК. Вы партию распустили.

АЧ. Да, вы партию распустили, буквально. В чем по большому счёту вы с ними не согласны? Выясняется, единственный пункт зарубы, который трудно отрицать им, — как раз-таки пункт про три сортира. Это оказалась единственная точка, на которой наши пути разошлись. Два сортира или три.

СУ. Мы, получается, из-за пи***ров воюем?

АЧ. Да!

АК. Интересный момент, как этот конфликт интерпретируется со стороны. Для Китая далеки концепции, которые мы чаще всего берём на вооружение. Что там Китай, у нас тоже многонациональная, многонародное государство. Я сам из Забайкалья, мои браты-буряты, если послушают нашего монархиста, который говорит про катехон, про триединую Святую Русь, им это тоже будет не очень понятно.

Я встречал бурят в 2016–2017 годах, они приезжали воевать в Спарту. Два молодых бурята, хотят воевать в Спарте. А что вы приехали? И начинается сложный разговор, они это артикулировать до конца не могут. Но явно, когда я им рассказывал про исторические корни конфликта — Малороссия, триединая Святая Русь, — они не очень понимали. Даже термин «катехон», он более интернационален, им тоже не до конца понятен. Им понятнее концепция большого евразийского космоса. Но еще лучше действует концепция Орды.

ИК. Да, кстати.

АК. Не от Византии заходить, а от Орды.

ИК. Кстати, интересный момент, как сами себе объясняют буряты и те, кто других конфессий, этнических групп, за что они воюют? Алексей это объяснил: война не за то, чей Крым, а за то, чей Рим. Моя православная этика в эту концепцию вписывается идеально, всё объясняет. А у них как?

АК. Дело в том, что помимо Рима как мировой империи, катехона, есть еще государство Чингисхана, Орда. У нас как у некоего пространства, как евразийцы много говорили, есть тенденция соединяться. Раньше на этом месте существовали Советский Союз, Российская империя, государство Чингисхана.

АЧ. Какая-то гравитация.

АК. Есть определенная гравитация, и главное – есть определенная традиция сожительства самых разных народов, культур, языков, механизмов воспроизводства идентичности.

ИК. И нефиг к нам лезть.

АК. И нам, худо-бедно, неплохо живётся на этом пространстве. Это воссоздавалось и после революции 1917 года. Советский Союз сложился не во всём по коммунистическому сценарию, это был определенный гибрид. Евразийцы ожидали, что гибрид дальше разовьётся: на место коммунизма станет православие или будет некий синтез, и мы были бы сейчас похожи, наверно, на Китай, который при коммунистическом режиме не отрицает ни даосизма, ни конфуцианства, ни буддизма, и все у них замечательно.

В этом смысле не надо ограничиваться только Римом. Рим — это все-таки европейский концепт. Мы больше, чем Рим: наши корни и от Византии, и от Орды.

ИК. Понятно. Я смотрю с точки зрения своей собственной оптики, православной, наследницы Византии.

АК. Вернусь к бурятам.

ИК. А что буряты говорят? Буряты — Орда?

АК. Не меньше, чем православные. Я долгое время жил с ними бок о бок и продолжаю общаться. Они видят это так: есть некий эксперимент по имени Украина – я это на своем языке произношу, понятно, что мои друзья не так это объясняли, не теми словами – эксперимент западного постмодерна, где реализуется хаос, стратегии хаоса, самые жуткие сценарии, которые образованный европеец может себе вообразить, но на которые пока не решается. А Россия — это космос, порядок.

СУ. Я считаю, что вы улетели в космос. Это хорошо, философы и космос прямо связаны. Я тоже много задавал вопросов, живя в Донецке. В 2014–2015 годах самый распространённый позывной был «Одесса», причем не обязательно это были одесситы.

Ужас Майдана, переросший в убийство Беркута, потом 2 мая в Одессе и сразу последовавшее за ним 9 мая в Мариуполе. За этим следили все. Не надо тут искать особой философии. Это первый переворот в прямом эфире, первые стримы. До этого была отложенная картинка. Это начиналась эпоха всепроникающего Ютуба. Смартфоны начали появляться в 2010 году, к 2013–2014 они были уже у многих, плюс подавляющий интернет. И растянутый Майдан. Он длился почти три месяца, прелюдия была длинная. За этим следили на всём постсоветском пространстве.

Обычная, типовая цветная революция, как та, за которой мы наблюдали в Киеве до этого, в Бишкеке. 2 мая — ключевое событие, убийство мирных людей в прямом эфире. Включился простейший эффект: «наших бьют». В чем особенность юго-востока постУкраины, Новороссии? Одесса, Донецк, Харьков, как и Крым — это столичные города в рамках Российской империи и Советского Союза. Это общие города, точно так же как Новосибирск, Петербург, Москва. Они не принадлежат только Российской Федерации.

АЧ.

СУ. Да! У Шевчука раннего:

Его песня «Умирали пацаны страшно» — 1996 год, чеченская кампания.

АК. А мне «Калинов мост» вспомнился:

СУ. О чем я и говорю. Сочи не принадлежит только Российской Федерации. Это общие города. Соцсети сократили расстояние: ты можешь находиться в Чите, но ты видишь, что происходит. А Одесса — это дзынь-дзынь, Одесская киностудия, это живет в каждом советском ребёнке. Это тоже твой город, хоть ты там никогда и не был. Как и Москва. Красная площадь — для каждого, кроме откровенного русофоба. Он искренне ее ненавидит, это тоже не менее искреннее чувство.

АК. Значит, приобщен.

СУ. Ужас, который произошел, включил следующее: «наших бьют».

ИК. Не бьют, а убивают. Здесь жестче.

СУ. Это фразеологизм.

Когда начинается драка во дворе, ты может даже не собирался участвовать, но увидел, что какие-то залётные наших метелят — ты не задумываешься. А это еще сопровождалось постоянными угрозами, это мир соцсетей: «а вешать будем потом». Это то, что следующим произошло.

Неделя от 2 мая в Одессе до 9 мая в Мариуполе — ключевая для людей, чтобы включилось: моя это война или нет. После 2 мая политизировались все, даже аполитичные. Это нельзя было не заметить. Это перешло в избиение гражданских лиц в Мариуполе.

АЧ. А, это подвиги Драпатого?

СУ. Да, Драпатого, потом все эти мосейчуки, партия Ляшко. Здесь терроризм – это средневековое аутодафе, сожжение. Одна из самых страшных картинок – сожжение людей. А дальше — действия вооруженной армии по отношению к городу и захват. Это все включилось. Не надо искать [объяснений], это уже надстройки, объяснительные модели постфактум. Наших убивают. Какие тут могут быть сомнения?

АК. Я не спорю с этим. Но мне кажется, здесь нет противоречия. Для того чтобы себе внутри сказать «наших бьют», должен включиться механизм идентичности. Кто такие наши?

СУ. А это города. Моя версия — это города. На всём постсоветском пространстве есть наши города, хоть они могут находиться в других республиках, уже незалежных.

АЧ. Докладываю вам, товарищи. Я читал экспромт-лекцию о Канте для офицеров-танкистов, потом на бис повторил в одной из ТЭЧ для дроноводов. Вдруг ко мне подходит старший лейтенант и говорит: «Да, читал у вас в блоге эту лекцию про Канта для танковых офицеров. У меня к вам вопрос тогда. Объясните, как так получается? В начале XIX века некий прусский школьный учитель написал книжку, которую прочитать-то могли люди — по пальцам одной руки, а понять ещё меньше. С кучей умных непонятных слов. Прошло всего 140 лет — и действительно, сторонники одной версии этого учения и сторонники другой версии этого же учения кладут десятки миллионов людей в войне, чтобы определить, чьё гегельянство круче. Меня интересует, как из точки А, когда была издана книжка, пришли в точку Б — штурм Рейхстага».

АК. Это хорошо объясняет Владимир Францевич Эрн во время Первой мировой войны: «От Канта к Круппу».

АЧ. Посередке как раз.

АК. Если весь мир — моя выдумка, то это поле деятельности для моего эксперимента, делай что хочешь. Что хочу, то и ворочу. Пересказываю совсем на уровне колбасы. Эрн действительно считал, что идёт борьба за логос. Столкнулись логизм -те, кто отстаивает логос, органическое, целое мышление — и рационализм, который как раз-таки привёл немцев к тому, чтобы развязать мировую войну за свое собственное господство, потому что мир принадлежит им, они его выдумали, они имеют право с этим миром сделать всё, что хотят. Жизнь — это эксперимент познающего. В таком духе. Миром правят идеи. Эрн это хорошо показал.

АЧ. У Эрна есть еще один провокационный тезис, в той же статье: по-настоящему хорошее оружие способны делать только те цивилизации, культуры, страны, государства, у которых есть большая философия. Нет большой философии — даже не надейся, что у тебя получится оружие победы. У него это, получается, взаимосвязанные вещи. Есть большая философия у немцев, французов, англичан, даже у американцев какая-то — значит, есть у них оружие. Сейчас, кстати, этот тезис блистательно подтверждают иранские товарищи.

СУ. Это, мне кажется, прямо взаимосвязано. Развитие науки и техники без онтологии и мировоззрения невозможно, потому что нужны новые идеи для нового оружия.

АК. Правильно. Но если ты знаешь, кто ты такой, для чего воюешь, тебе легче ответить на вопрос, чем и как тебе воевать. Это хорошо показывает вопрос с аэрократией. Наши оппоненты этот вопрос продумали, что такое небо как стихия, как они к этому небу относятся и как они в нем воюют. У нас это не продумано.

АЧ. Они всегда мыслили себя людьми воздуха.

АК. Сначала людьми воды, потом людьми воздуха.

АЧ. Да. Даже во время холодной войны у них основная ставка в компонентах ядерной триады была именно на авиацию, в отличие от нас, у которых ракеты с наземным или подводным пуском. Это некая асимметрия ядерных потенциалов. У них гораздо в большей степени, чем у нас, была взята на вооружение доктрина генерала Дуэ о воздушной войне, что победу обеспечивает превосходство в воздухе. Именно поэтому в авиационной компоненте мы всегда были догоняющими, всегда были слабее.

Правда, тут тоже не без нюансов. По крайней мере, знаменитую американскую вертолётную отрасль создавал Сикорский. И сейчас в каждой второй компании из флагманов индустрии CTO – русский, здесь учившийся.

СУ. У нас авиация активно развивалась гражданская. Каждый третий самолет был советский. Для внутреннего связывания пространства. Не столько для военных целей, сколько для связывания большой страны.

АК. Тут как раз отличие моделей: хаос предполагает активную экспансию, хаос должен воевать с порядком. Если мы говорим про космос, космичность нашего устройства, то мы были направлены на внутреннее пространство, космос мы таким же видели — не для войны.

СУ. Хочу вас [спросить], товарищи философы, раз мы к этой проблеме подошли. Я начинающий философ, я больше филолог и литератор. Готовясь к беседе, взялся за Кропоткина. Не зря. Раньше читал только его [книги] по анархии, а тут – его работу, которую все откладывал, и в рамках [подготовки] книги про когнитивную войну «Взаимопомощь как фактор эволюции».

Он на философском уровне оппонирует Дарвину. В чем главная идея Дарвина? Конкуренция, то есть война. Он показывает – у всех видов есть война, у животных, процесс бесконечен, вечная война, а так как человек — вершина, он самый сложный, то у него и самая сложная война. У меня в голове произошла интеллектуальная революция, несмотря на то что лет немало. И все это связалось с его анархической идеей самоорганизации. Поэтому западный мир, который стоит на дарвинизме и социал-дарвинизме, видит единственной возможностью закончить войну – построить всемирное государство, а Кропоткин разбирает: нет в основе [деятельности] животных и людей лежит взаимопомощь. С примерами. Он разбивает Дарвина на корню. Нет, преодоление войны — это построение небольших самоорганизованных сообществ. Когда будет положен в основу этот принцип, тогда и войн не будет.

ИК. Непонятно, почему не будет.

СУ. Почему? Потому что в основе лежит взаимопомощь. Почему в Советском Союзе, особенно в маленьких городках, участковый пистолет в сейфе хранил. А смысла в нем никакого не было. Мы не берем маленькие городки, где старатели, в Сибири, где много беглых. А обычные маленькие городки.

АЧ. Анискин условный?

СУ. Да. Смысла нет никакого, потому что самый страшный преступник — это кто-то напился и что-то там. А он его с другими мужиками поймает.

АК. Это, конечно, удивительно.

СУ. Я хотел бы эту тему разобрать. Это и есть онтология иная, русская.

АК. Это онтология. Я вспомнил, у меня даже тепло на душе стало, это мега-анархически крутая идея, удивительная.

И удивительно то, что её не берут на вооружение. Кропоткин говорил о том, что в природе заложено не столько стремление друг друга сожрать, эволюционировать за счёт этого сжирания, — он приводит множество примеров, как живые организмы, наоборот, в симфонии обитают, помогают друг другу. Они не геноцид творят друг с другом, вырезая друг друга тотально, целые виды. Их эволюция основана на взаимопомощи. Но сейчас, мне уже 37 лет, я смотрю на это больше как на утопию.

Мне кажется, не за этим будущее, потому что маленькие государства, национальные государства в том числе, отмирают, и будущее за огромными союзами. 136 сейчас, кажется, государств — это безумно много.

АЧ. Почти 200 в ООН.

АК. Многовато. Я не то что вангую, но думаю, что в ближайшие десятилетия кратно уменьшится количество государств. Будущее за огромными блоками, за союзами. Национальное государство отомрёт, причём это выгодно как той стране, так и нам. Важно только понять, что мы теряем, что такое национальное государство. Это нам важно понять в том числе в контексте войны нашей с Украиной, потому что Украина строит это самое национальное государство, в то время как в Европе их стремительно демонтируют. Кропоткина, думаю, имеет смысл поднять на флаг, особенно идею взаимопомощи как фактора эволюции, но не стоит делать на него ставку.

АЧ. А у меня другой комментарий тебе, Семён. Раз уж мы про биологию, у меня есть старший товарищ и учитель Зимов. Очень надеюсь его как-нибудь позвать при случае.

СУ. Сибиряк.

АЧ. Он знаменитый. Тот самый редкий случай: нет пророка в своём отечестве. У нас о нём почти не знают, хотя он живёт на севере Магаданской области. А в мире он — звезда первой величины. Он биолог, рассказывает про глобальное потепление и как с ним бороться.

Его тезис в чем. Отношения хищников и травоядных — вовсе не такие, как написано у Дарвина. Они другие. Волк в природе — скорее пастух стада, который убивает только старых больных овец и ест, и этим питается, а об остальном стаде заботится, охраняет его от других. Оно – его. Он хозяин.

Мы начали изучать животный мир уже в тот период, когда он сильно деградировал в столкновении с антропосферой.

СУ. Баланс нарушен был.

АЧ. Дикой и живой природы оставалось всё меньше. Мы только тогда начали изучать её всерьёз, потому что до этого мы с ней непрерывно боролись. Она была непрерывным источником угроз, и мы даже скорее от нее оборонялись. Только когда набор технологий позволил, мы стали наступать. А сейчас она вытеснена в гетто на планете. Звери ведут себя не так, как вели себя еще несколько тысяч лет назад.

СУ. Наверно, мы с Бразилией — единственные исключения как страны, у нас остались большие ареалы дикой природы.

АЧ. Территории, где мало кто живет. Но и то он говорит, что даже наш, про Бразилию меньше, конкретно наш — ни фига не природный ландшафт. Имеется в виду восток России. Он говорит, что лес — очень неестественная и биологически непродуктивная форма. Ещё сравнительно недавно на той территории, которая сейчас заросла лесами – лес это просто сорняки…

ИК. Сибирь была тундрой.

АЧ. Была тундростепь, биологически намного более продуктивная. Жило огромное количество мегафауны: и мамонты, и копытные. Но наши дальние предки, когда научились групповой охоте с палками и камнями, погрызли и выбили большую часть мегафауны. А природа сама по себе устроена по-другому. В ней, к вопросу о Кропоткине, все было устроено совсем иначе. Сам термин «хищник» — это наш термин, который скорее запутывает, чем объясняет происходящее. Стадам нужен такой охранник, они в некотором смысле платят ему частью себя в виде еды за безопасность и устойчивое развитие.

ИК. Нехорошие параллели.

АК. Интересная мысль, что-то подобное было у Поршнева в «О начале человеческой истории». Это имеет отношение не только к Кропоткину, но и к нашей теме. По Аристотелю, если воин — это охотник на людей, то генеалогию войны мы прослеживаем даже дальше. Сначала он охотник в природе, уничтожает кормовую базу, крупных хищников, потому что воспринимает их как хищников для себя.

АЧ. Как врагов.

АК. Это чисто антропологический термин. Это крайне интересная смена оптики, смелая мысль. Потом, как только он разобрался с природой, сделал ее такой, какой мы ее знаем, пригодной для себя, уже начинается охота на людей, начинается история войн людей с людьми. Крайне интересная мысль. Зимов его зовут?

АЧ. Да. Очень надеюсь, что в один из выездов удастся его затащить в студию.

ИК. Давайте про гибридные войны.

АК. На самом деле, Иван, то, о чем вы говорите, гибридные войны — это странный термин. Модный термин, взятый на вооружение. У нас специалистов по гибридным войнам примерно столько же, сколько специалистов по геополитике. Любой таксист, бабушка.

АЧ. А еще по футболу.

АК. Плюс футбол. Если анализировать этот термин, гибрид — скрещенная война. Возьмите трактат Сунь-Цзы, не менее знаменитый, или «Стратегикон» — там все войны описываются как гибридные, это искусство обмана.

АЧ. Война — это путь обмана.

АК. Когда в качестве оружия используется не оружие, и так далее.

Мы начали с Илиады, «Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына». Вот, пожалуйста, тоже элемент гибридной войны.

АЧ. Лошадь деревянная.

АК. В конце концов, сам конь. Или, когда Ахилл намеренно устрашает население Трои, катает этого несчастного Гектора на повозке. Античный человек понимал, какая это жуть, во что превращается тело, после того как его покатать по земле на повозке.

Сегодняшние войны, конечно, более гибридные, чем войны в древности. Мы с этого начали. У войн нынешних гораздо больше доменов: эпидемиологические, экономические, идеологические, когнитивно-информационные, перечислять устанем. Но это не качественная перемена, а скорее количественная. Если говорить о качественной – это уже сегодня видно, перемена качества в отношении этики — роботизация войны, там есть определенные этические компоненты, которые сильно меняются. Это пока не совсем заметно, Алексей об этом сказал. Оператор дрона проецирует силу, но и его уязвимость тоже спроецирована, пока что. Дальше, со временем, конечно, будет более заметна.

АЧ. Радикальный переход случится, когда оператор станет ИИ-агентом. В этот момент непонятно, кто убил и кто убийца. Вот где засада.

АК. Согласен. Когда мы говорим о войне и новых войнах в том числе, мы можем и имеем полное право с точки зрения интеллектуальной совести, должны задавать о новых войнах старые философские вопросы. Новая это война или новейшая, гибридная — всё равно в ней есть победитель и проигравший. Это раз. Все равно есть тот, кто погиб, и тот, кто остался жив. И все равно есть статус того, кто совершает это действие, акт убийства. Вопрос в том, как будет меняться этос воина. Об этом интересно поговорить, проследить генеалогию войн. Кого мы сегодня читаем о воине?

ИК. А проигравший всегда есть?

АЧ. Проигравший всегда есть, победитель не всегда.

АК. Это хорошее замечание. Победителя может и не быть. Бывают пирровы победы.

АЧ. Первая мировая — кто там победил?

АК. Да, пожалуй. Постфактум мы можем присвоить статус победителя тому, кто получил больше плюшек.

СУ. США победили.

АК. А это интересный план — не всегда победитель в войне тот, кто в ней участвовал.

АЧ. Тоже верно.

АК. Проследить генеалогию войн. Мы имеем прецеденты… Вспоминали Эдуарда Вениаминовича Лимонова. Человек всю жизнь воевал, на разных фронтах, не только буквально с оружием в руках. Этого было мало.

АЧ. Хотя и это тоже.

АК. И это тоже. Но мы видим, что это воинствующий..

Или – на свою ниву перейду – есть Николай Александрович Бердяев, русский философ. Он много говорил о войне, можно восстановить его целую философию войны. Он целой автоматной очередью откликнулся на Первую мировую, описал ее во всех нюансах, во всех подробностях. Писал и о Второй, о Великой Отечественной войне. Бердяев, кстати, поддержал Красную армию, за что cancel culture в ответ ему творили – и Иван Ильин, и Борис Зайцев, и многие другие из среды белой эмиграции.

Бердяев был воинствующим, его можно назвать духовным воином. В «Самопознании» пишет, что ходил с пистолетом одно время. Говорил: сижу на стуле, представляю себе врага и как я кровожадно с ним разделываюсь. Понятие воина сегодня, с одной стороны, расширяется, кого считать воином. К воинскому этосу принадлежат люди, которых во время Первой мировой мы однозначно назвали бы гражданскими. Как следствие этого, сегодня и военные действия ведутся не только против комбатантов. Даша Дугина погибла воином. Мы ее так и называем.

АЧ. У нее Орден Мужества, между прочим, посмертно.

АК. Максим Фомин (Владлен Татарский) погибает во время теракта, значит погибает на войне как воин, хотя он к тому времени уже не с оружием в руках, не на ЛБС. Происходит серьезно расширение воинского этоса. Если посмотреть на генеалогию — это небо и земля по сравнению с тем, как воинский этос понимался в эпоху тех же ахейцев.

АЧ. У меня в коллекции шеврончиков есть шеврончик «Диванные войска. Группа медленного реагирования».

С одной стороны, ты прав, все так. Но, с другой стороны, мы наблюдаем возвратную фазу цикла. Война когда-то и была тотальной: в первобытные времена участвовало всё племя, и результат касался всех. Победитель вырезал все племя, насиловал и угонял в рабство женщин и далее – везде. Потом, в течение довольно долгого культурного периода, шло как раз ограничение войны, появлялся феномен профессиональной армии, людей-специалистов, которые воюют, возникала как раз этика войны.

Апофеоз — те самые войны XVIII века и то, как о них пишет Суворов: «С бабами не воевать», это все. Война — это дело исключительно монархов и немногочисленных, специально заведенных ими для войны профессиональных армий, всех остальных она вообще не касается. Эту модель первым начал ломать Наполеон. В этом был вызов всей модели войны XVIII века: массовые армии, которые могла себе позволить Французская Республика, и не могли позволить себе старые монархии – к чему приводили? Помним суворовские походы против французов, итальянский и швейцарский — он всех победил, не потерпел ни одного поражения, но к концу этих двух походов практически остался без армии. А у Французской Республики уже к тому времени по призыву были набраны свежие армии, намного превышающие остатки суворовской. Такого царская Россия, которая была построена на рекрутском наборе, профессиональную армию себе позволить не могла. В этом был ужас.

Напоминаю, что в 1812 году силы вторжения превышали силы Российской империи примерно в три раза. Один к трем было соотношение в пользу Наполеона. Почему отступали до Москвы – именно по этой причине, что несмотря на то, что Российская империя напрягла все свои силы, чтобы хоть что-то противопоставить нашествию двунадесяти языков, все равно не было у нее возможности такое количество народа привлечь на войну. Именно из-за иной социальной модели организации, которую могла позволить Великая Французская революция, отменившая сословия и все остальное.

АК. Отсюда необходимость стратегии непрямых действий, партизанства. Далее, начиная с наполеоновских войн, мы видим великий разворот этой тенденции — война становится всё более тотальной, опять, как и в древние времена, начинает касаться все более — всех. Тем не менее, в Первую мировую война идёт где-то далеко на западе, а все остальные испытывают лишь ее косвенные последствия. Во Вторую мировую в большей степени существовал тыл, тыл вообще был возможен, но уже была дальняя бомбардировочная авиация — в августе–сентябре 1941 наши бомбили Берлин.

Все равно, даже если сравнивать Вторую мировую с тем, что происходит сейчас, тогда невозможно было представить, что вражеские бомбардировщики прилетят в Омск или Тюмень. Сейчас — пожалуйста, нате здрасте, и не какие-нибудь баллистические ракеты за кучу денег, а просто дешёвые пердолеты.

АК. Фронт везде.

АЧ. Это касается и гибридных историй, в том числе. И сюжета с Дарьей Дугиной и Владленом.

АК. При всем при том несопоставимость масштабов человеческих масс, которые участвуют в войне непосредственно, как комбатанты, ни с Первой мировой, ни тем более с Великой Отечественной.

АЧ. Не сравнишь.

АК. Степень вовлечённости можно сопоставить.

АЧ. Как будто бы ниже. Сухомлинов выдвинул в Первую мировую армию в 4,5 миллиона человек. На фронтах Великой Отечественной одномоментно воевало даже больше, хотя уже была тенденция, что комбатантов становится меньше. Потому что из тех, кто на войне и в форме, далеко не все стреляют, уже в Великую Отечественную. Огромное количество служит в тыловых частях, войсках связи, артиллерии, которая сильно далеко за линией фронта.

АК. Не очень большой процент тех, кто непосредственно стреляет.

АЧ. В пехоте воюет. Уже была тенденция, что общая доля тех, кто непосредственно с оружием в руках на переднем крае — во Второй мировой доля таких уже меньше, чем в Первую. Сейчас ещё меньше. Сейчас в армиях, включая и нашу, и украинскую, на одного, кто стреляет или даже управляет дроном, приходится десяток, а то и не один, тех, кто обеспечивает ему таковую возможность. Кто вообще не берёт в руки никакого оружия никогда, хотя тоже воюет, тоже находится на войне, причем даже не обязательно он находится физически в зоне боевых действий. Тем не менее он является участником организационной машины войны.

АК. Следуя этой логике, противник поэтому и наносит удары в том числе по гражданской инфраструктуре, которая задействована в обеспечении военной машины.

СУ. Как раньше жгли посевы вокруг замка.

АК. Вот она – гибридная война.

АЧ. Давайте вспомним — в какой момент наши выиграли войну с Наполеоном?

СУ. Когда жрать им стало нечего.

АЧ. Но почему? Напоминаю, в чем был смысл.

СУ. Погнали по той же дороге, где он наступал, а он все уничтожил.

АЧ. Да! Тарутинский манёвр решил. Сама идея Кутузова с оставлением Москвы и отступлением в сторону Калуги. Именно поэтому Москва и стала для Наполеона стратегической ловушкой. Он оказался вынужден либо сталкиваться с необходимостью зимовать в Москве, которая не может прокормить эту толпу, в том числе и потому что Москва сгорела, либо отступать. Но отступать по той дороге, где есть еда, невозможно. Отступать нужно по той дорогое, где они всё ограбили еще когда наступали. В этом и была формула победы и катастрофа наполеоновской армии. Она была побеждена не на поле боя. Бородино закончилось — по потерям — скорее в пользу французов.

СУ. Формально мы оставили поле боя.

АЧ. И за кем осталось поле боя – тоже. В лидделгартовской логике «Стратегии непрямых действий» Наполеон был разгромлен наголову.

СУ. То есть победили в гибридной войне.

АЧ. Да, в гибридной.

СУ. Хочу еще проблематизировать, товарищи. Я не философ, я начинающий. Мы про онтологию, правильно?

АК. В том числе да.

СУ. Сначала мы о философии, потом ужали до онтологии. Считаю, что правильно, Андрей, вас называть донецким философом.

АК. Донецко-сибирским.

СУ. Сейчас точно можно считать. Один из немногих жителей Киева, который не упоролся — не признан у нас ни иноагентом, ни террористом — Сергей Дацюк, тоже изначально донецкий философ. У него есть книга «Онтологизации», издана еще в 2009 году, на русском языке.

АЧ. Он всё-таки упоролся, ладно.

СУ. Но пытается сохранить проблески сознания. Я все равно убеждён, что даже после этой войны нам придётся кого-то возвращать в сознание. Бороться нужно будет за умы с той стороны, мы же не хотим всех уничтожить.

АК. Согласен, конечно.

СУ. Я сломал голову на этой книге в свое время. Он сложно пишет. Он выделяет, что онтологии бывают разных типов, начиная с метаонтологии. Онтология определяется культурой. Мы рассуждали об этом с Павлом Щелиным на беседе «Философия победы». В чем особенность? Наша онтология, взгляд на мир в широком смысле слова, отражена в фольклоре, былинах, летописях, житиях – это важный пласт культуры.

Западная война — война привилегированных классов. Роланды, короли артуры, в лучшем случае — Дон Кихот с Санчо Пансой. Даже в «Трёх мушкетёрах» слуги далеко не менее интересные персонажи, но право войны только у д’Артаньяна.

ИК. Война между господ, а также их людей, как у Шекспира.

СУ. А у нас она внеклассовая, наши былины посмотрим: у нас принимают участие и Добрыня Никитич…

АК. И Алексей Попович, жрец.

СУ. Попович, да. И крестьянин. И вообще самый сильный богатырь — Микула Селянинович. Селянинович! Это дело общее. И очень сложные отношения с высшей властью: Роланд прикрывает короля, а какие отношения у богатырей с Владимиром Красно Солнышко? Очень специфические — бояре их вечно подставляют. Они от присяги не отказываются. Меня это давно на мысль наталкивало. Когда я на первом курсе сравнивал фольклор и зарубежную литературу, меня насторожило – почему такая разница в героях у нас и у них.

Потом прочитал «Трансформацию войны» Кревельда. Он, конечно, конченый сионист. Я ее прочитал до кампании в Газе. Он к этому и призывает. Он четко объясняет, что на Западе война была только между господами. Он это объясняет и по поводу Крестьянской, и Тридцатилетней войны. По отношению к низшим сословиям это даже войной не считалось — типа праведное наказание.

АЧ. Ближе к охоте.

СУ. Вторая книга — серия интервью Ноама Хомски «Классовая война», с 1994 года он постоянно эту тему развивает.

АК. Хомски очень подробно это описал.

СУ. Применительно к обществу США и их действиям на всех периметрах — в Индонезии, Африке, особенно Латинской Америке, с 1960-х годов, с доктриной Кеннана. Его ключевой тезис: в США классовая борьба острая как нигде. Города поэтому такие, что люди не перемешиваются. Рецепт после Второй мировой, когда устроили охоту на ведьм — опасность перехода классовой войны в острую фазу такова, что мы не можем не экспортировать постоянно войну на внешний рубеж. Как только перестанем экспортировать вовне — она разгорится внутри.

АЧ. Про это кино «Рэмбо».

СУ. Да. Он это разбирает и объясняет.

У меня поэтому вопрос. Мы разобрали разные типы войн. А классовая война — есть? Или ее удалось притушить? Ни в нынешней философии, ни в политологии классовая война не обсуждается. Только Хомски, если говорить о современных мыслителях, на этом концентрируется.

АК. Очень интересное замечание. Действительно, элемент войны как бы на задворках, никто серьезно это не рефлексирует. То, с чего вы начали, диалектика раба и господина по Гегелю на Западе и в России принципиально разная. Господин – тот, кто ставит на кон жизнь, он в ответе за свою смерть, она поддаётся символическому обмену, поэтому он имеет право на войну. А раб, крестьянин иначе живёт, иначе умирает — он умирает вместе с природой. Его смерть, его жизнь подчинены природным циклам.

А в России иные отношения со смертью. Русские любят свою смерть.

СУ. Все сословия участвуют в этом.

АК. Может быть, в этом и кардинальное отличие, в диалектике раба и господина. Отсюда такие напряженные отношения у наших богатырей с властью.

Вы начали с онтологии войны. Действительно, разные онтологические модели, версии онтологии имеют совершенно разные последствия — в политике, в экономике, в устройстве общества. Раз уж мы вернулись к онтологии, вы вспомнили этого философа… Если ты взялся мыслить бытием – все, это уже тебе «проходка». Но мы часто теряемся в отношении бытия, что под ним понимать. Есть культурное бытие, есть социальное бытие, классовое бытие и так далее.

С чего начинает Парменид? Парменид произносит знаменитейшую наивную – для тех, кто услышит из людей, не причастных к философии, может быть даже дебиловатую фразу:

С этого начинается греческая философия, от нее уже танцует западная философия. И Платон, и мы, и все. Когда он говорит о бытии, он дает ему характеристики. Самое важное:

Мир полон движения, а бытие неподвижно. Стало быть, бытие не то, что мы видим, потому что мы видим постоянно какое-то движение. И оно едино, у него нет частей. Едино то, у чего нет частей.

Он говорит:

Это имеет прямое отношение к нашей теме. Мысль тождественна с бытием. Бытие и мышление тождественны. В том смысле, что обладателем бытия является только человек. Без человека никакого бытия в понимании Парменида нет. Это принципиально важно. Парменид говорит: бытие — это то, что мы схватываем мыслью. Даже этот стакан обладает бытием только благодаря тому, что я в состоянии рассмотреть его со всех углов, совместить все проекции и поместить этот стакан в свое мышление. Бытием обладает этот микрофон, хотя он гораздо сложнее. Человек обладает бытием, это ещё сложнее.

Человек, пока он не закончен, он не умер, не состоялся — сложно сказать, каким он был, что это за бытийное существо. И у него разные проекции: тут я рассуждаю, тут я лектор, тут я как командир, здесь я подчинённый, тут я отец и так далее. Разные проекции, которые гораздо сложнее совместить. А есть, по Гоббсу, социальные тела — государство, общество — они ещё сложнее. Попробуйте перенести бытие этого себе в мышление.

Мы рассуждаем об Украине, о войне с Украиной, о войне с Западом, начинаем размышлять о том, что нам делать, когда мы победим — надо денационализировать, кого-то приводить в чувство, кого-то делать своим. Великое русское исправление имен, о котором мы постоянно говорим. Как это сделать? Для этого нужно поместить эту самую Украину, с которой мы воюем, в своё мышление, создать ее целостный образ. Речь идет о бытии Украины.

АЧ. У нас для этого есть специальная рубрика «Понять младшую сестру», сокращенно ПМС.

АК. Да, я знаю про эту рубрику. Речь как раз о том, как нам мыслить бытие Украины. Обладает она бытием? Тут самое интересное начинается. Парменид говорит: бытие есть, небытия нет. Бытие – то, что едино, неделимо, неподвижно. Это целостный образ, который нам дается в вечности. Что нам хочет сказать Парменид? Что на самом деле чаще-то есть небытие. Те вещи, которые едины и неделимы, на которых есть отблеск бытия – подвиг или любовь, нельзя же любить наполовину, подвиг нельзя совершить наполовину, жертвовать нельзя наполовину или на одну треть.

АЧ. Даже мост перепрыгнуть нельзя наполовину.

АК. Точно. Чаще-то есть небытие. Чаще есть дурак, чем умный, чаще есть недомыслие, чем понимание, чаще есть трусость, нежели смелость и подвиг. В случае с Украиной эти категории — фундаментальные, древнейшие — имеет смысл применить.

АЧ. Пациент скорее жив, чем мёртв, как учил нас один философ.

АК. Речь об образе будущего, который мы строим. Девиз замечательный — без понимания нет победы — «мыслю, значит побеждаю», как у КЦПН девиз, и на Медиадроннице. Надо представить этот образ Украины, её целостное бытие, каким мы хотим его видеть. Если мы говорим про нашу младшую сестру, у них, очевидно, есть образ, каким они хотят себя видеть, более или менее. Во всяком случае понимают, от чего им отталкиваться, какие-то смутные представления о том, какой нацией они станут.

ИК. А вот здесь можно поспорить. По поводу того, кем они хотят себя видеть. Точно их война строится на том, кем они не хотят быть и с кем не хотят быть.

АК. Это проблема идентичности, безусловно.

ИК. Мы за этим столом говорили о проблеме идентичности. Против кого и против чего они вроде бы понимают. Но представим, что не будет России.

АЧ. Как в анекдоте – у птичек всё то же самое.

ИК. Чем за что.

АЧ. Здесь фрактальность некая присутствует. В паре Россия–Украина они понимают против кого, но не понимают, за что. А в паре Россия–Запад мы в такой же ситуации.

АК. Так же до конца мы не определились с нашей несчастной многострадальной сложной таинственной русской идеей, точно так же мы не определились, что мы имеем в виду, когда говорим «империя».

АЧ. Традиционные ценности, прости господи.

АК. Традиционные ценности, не к ночи будь помянуты. Мы империя, которая до сих пор не осознала, не вспомнила себя как империю. Проблема имперскости, проблема идентичности, которую активно в когнитивных войнах использует коллективный глобалистский Запад в случае и с Украиной, и с нами на самом деле. Мы вспоминали сегодня орков, все эти наименования: «восточный Мордор». Если мы на украинцев посмотрим, то на все прекрасно накладываются метафоры Толкина.

Кто такие орки? Орки — это бывший эльфийский народец, который был захвачен Тёмным властелином, он с ним проделал страшные ментальные манипуляции, и они стали иными. Они сменили идентичность, и кого они более всего ненавидят? Они ненавидят более всего тех, кем они раньше были. Об этом писал Бодрийяр. Народ, потерявший идентичность, более всего будет ненавидеть тех…

АЧ. То есть на самом деле получается орки — это они.

АК. Конечно. Абсолютно. Они очень похожи на орков.

АЧ. Урки, они же укры, по Пелевину. Уркаина.

СУ. А по отношению к Западу урки мы, потому что мы в 1991-м, раньше даже попытались [сменить идентичность]. Зеркально тоже это работает.

АЧ. Опять же, в их онтологии.

ИК. Даже не в 1991-м.

АЧ. Здесь же вопрос в том, принимаем ли мы физику Ньютона. Давай я, Семен, попробую ближе к заданным тобой вопросам, продолжу то, о чем начал говорить Андрей.

В первую очередь про войну как дело аристократии и почему у русских не так. У русских не так по той простой причине, что сама идея аристократии у нас с самого начала встречала бешеное, ожесточенное сопротивление глубинного народа. Русский народ в душе анархист – был, есть и видимо будет. Любая идея институализованного начальства у нас работала тем лучше, чем западнее, именно поэтому. Запад нашей ойкумены — территория магнатов, панов, какой-никакой, все равно через пень-колоду аристократии. Даже Тарас Бульба — внимание! — реестровый полковник польской армии, до того как. А чем дальше на восток, там «закон — тайга, прокурор — медведь» — там с начальством все хуже и хуже, и хуже. Даже не с начальством, а с самой идеей, что нам вообще нужно какое-либо начальство.

Что такое славяне? Это странная часть индоевропейского целого, которая зачем-то попёрлась не как все на Запад, а вместо этого на Северо-Восток, чисто для того, чтобы не иметь начальства.

АК. Батька-атаман – высший суд.

ИК. У нас крепостное право-то было только в центральных областях. Север — вольный народ.

АЧ. Сама идея крепостного права встретила жесточайшее сопротивление. Юрьев день отменили при Годунове, и Смута случилась практически сразу. Сама идея, что между людьми есть иерархия этого плана, чуть не привела к слому вообще всего государства, его распаду и расщеплению.

СУ. Ответом на крепостное право сразу стал рост казачества.

АЧ. Само собой.

СУ. Чтобы не участвовать в этих ваших властных разборках.

АЧ. Если идти дальше, то весь сюжет романовской России — разные люди из самых разных сословий боролись против самой идеи сословности. Начиная от дворян-декабристов, через разночинцев, заканчивая революционерами начала XX века.

СУ. Как Пушкин: «Я, слава богу, мещанин».

АК. Да и декабристы, которые преследовали не свои узкоклассовые интересы.

СУ. Конечно. Я имею в виду «наше всё» нашей культуры, его манифест: «Я, слава богу, мещанин». «В князья не прыгал из хохлов».

АЧ. Видимо, в нашем великорусском этосе есть идея, что расставлять людей по полкам и выделять привилегированную аристократию — плохо и неправильно. Мы видим это даже сейчас в нашей острополитической актуалке, когда одна из самых проблемных тем — тема принцев. Мажоров, второго поколения богатых и знаменитых.

АК. Шире – проблема элит.

АЧ. Проблема элит шире, но даже внутри проблемы элит – я отвечаю как человек, сидевший на массиве соцухи и особенно фокус-групп, где доуточняется этот момент – ничто не вызывает такого раздражения именно как наследственная привилегированность.

СУ. Мажоры во всех соцопросах, всегда был один из самых [острых моментов].

АЧ. Капец. Люди готовы еще как-то смириться с тем, что у нас есть богатые и знаменитые, но категорически не готовы смириться с тем, что это передается по наследству. Это еще плюс к градусу неприятия.

С наследственной аристократией у нас с самого начала не задалось. Надо сказать, Иван Грозный победил своих многочисленных оппонентов из боярской среды именно потому, что опирался на этот же глубинный народный инстинкт, в опричники набирал именно народ.

СУ. Пётр I — то же самое. Большевики победили именно поэтому же.

АЧ. У нас до всяких большевиков в истории действительно был регулярный феномен царя-революционера, который устраивает вместе с народом заговор против бояр.

АК. «Большевик на троне», как писал Бердяев.

АЧ. Да. И Максимилиан Волошин.

И наоборот — как только начальство начинает приобретать черты наследственной бюрократии, в этот момент у государства возникают критические риски — то, что случилось в позднем СССР.

СУ. Да, конечно.

АЧ. Зафиксировали этот момент. Поскольку у нас с профессиональной аристократией и с «выделенной» аристократией не очень-то сложилось, она всегда под вопросом, именно поэтому и война не является делом отдельной специальной прослойки. Если взять статистику всех войн, которые вела Россия, мы всегда хуже выступаем в войнах, которые ведутся профессиональными армиями и лучше – в тех, которые становятся народными.

Дискуссия по поводу СВО — тоже о том, что, судя по всему, в войне государственной мы победить не можем, в войне, которая ведется государством, окологосударственной системой, машиной, армией. Нам нужно поднять статус этой войны до войны народной. Только это и может дать нам победу. Это рефрен во всех околосвошных обсуждениях. Мы откуда-то инстинктивно понимаем, что в народных войнах мы побеждать можем, а в антинародных — нет.

СУ. Тогда и идея профессиональной армии, получается, [несостоятельна].

АЧ. Нет, это чуть другое. Армию мы всегда любим, армией гордимся, армия у нас всегда в топе социальных институтов по доверию, вне зависимости от. Даже неважно, что там внутри. Напоминаю, Шойгу в 2021 году был первым номером известной партии на выборах.

АК. В целом рейтинг его был высокий. Второй.

АЧ. Да, у него был второй рейтинг, после президента. Между армией и церковью вечно был вопрос – первый и второй в рейтинге доверия среди всех институтов. Глубоко в хвосте – правительство, Дума и все остальное. У нас к армии отношение чуть другое: у нас армия не только про войны, армия — это институт социализации. Мальчик должен пройти армию, чтобы стать мужчиной. Армия — это предмет гордости: парад, демонстрация мощи, демонстрация флага. То, что сыграло на «вежливых людях» в свое время.

У армии часто [задачи] — в ковид высадиться и спасти каких-нибудь итальянцев, загибающихся от ковида где-нибудь в южной Италии.

АК. Все по Федорову – мирная функция армии. Справедливости ради, Алексей, она везде — институт социализации.

АЧ. Да, да.

АК. Просто у нас он, конечно, действует с нюансами.

АЧ. Это я к тому, что я различаю у нас отношение к аристократии и отношение к профессиональной армии. Отношение к аристократии у нас стабильно плохое – не к конкретной аристократии, а к самой идее, что она нужна – а отношение к армии стабильно хорошее. Ей прощается очень многое и позволяется очень многое. Этот этос армии у нас всегда.

СУ. Тогда я понял. Одобрение посадок в Минобороны — это как раз уничтожение аристократии в армии.

АЧ. Ага.

АК. Это следствие.

СУ. Два этих феномена склеиваются. Аристократии возникают во всех институтах, соответственно, задача – постоянно их…

АЧ. Вычищать.

СУ. Тогда вот он, феномен Сталина. У него не прекращалась борьба с аристократией, которая везде возникала.

АЧ. Конечно. Это верно, но заметь. Даже при горячо любимом трудящимися Иосифе Виссарионовиче мы очень невнятно выступили в Финскую войну, мягко говоря. Война, которая не была народной, была проведена на очень низком идейно-художественном уровне.

АК. Хотя были явные политические цели, интересы, 100%.

АЧ. Да, все на свете. Система очевидным образом не справилась. Сталин в своем разборе полетов 1940 году сам очень подробно это и описал И как раз Сталин в этом своем разборе полетов в 1940 году сам очень подробно это и описал, где именно и как именно не справились. Собственно, почему он тогда выгнал Ворошилова с поста министра обороны. И начал судорожно что-то пытаться менять. Ровно в процессе этой реорганизации нас и застало 22 июня.

ИК. Очень похоже.

АЧ. Да, да. Это мы поняли.

А теперь твой вопрос про классовые войны. Давай так. Все-таки классовая война, сам термин «война» – это метафора. Причем метафора как раз-таки введенная бородатыми классиками, Марксом и Энгельсом, потому что до них в категориях войны этот процесс никто никогда всерьез не описывал. Это очень немецкий способ мышления — назвать войной то, что войной никогда не [считалось]. Даже рабские восстания в Древнем Риме не считались войнами, именно поэтому Красс не получил триумф после победы над Спартаком. И бунты в средневековой Европе тоже не назывались и не считались войнами. То есть, война – это когда война. Война – это когда с двух сторон есть противник…

АК. Который соответствует критериям.

АЧ. А все остальное, совершенно верно, это не война. Это усмирение бунтовщиков, наведение порядка.

СУ. Все по Кревельду.

АЧ. Да, как угодно. Все верно. Поэтому сама идея, что классовая война – это тоже война, это довольно смелая мысль.

Но поскольку товарищи бородатые классики очень ответственные мыслители, они тогда и сказали, что для того, чтобы эта борьба классов приобрела характер полноценной войны, нужно, чтобы у другой стороны тоже появился «штаб» этой войны. Отсюда и возникает уже ленинская конструкция партии. Как, по сути, организованный штаб ведения этой самой классовой войны. Который буквально ей и занимается.

Выкристаллизовывается это в его циммервальдскую идею превращения империалистической войны в гражданскую. Сказать, что есть война несправедливая, очень русский, кстати, ход мысли. Несправедливая война — это та война, которую империалистические державы ведут друг с другом за передел мира. Эта война — несправедливая для всех, говорит Ленин в Циммервальде. Справедливой войной является как раз-таки классовая война. Замысел состоит в том, чтобы то оружие, которое эти самые империалистические державы раздали как раз-таки представителям низших классов, набрав уже по наполеоновской схеме массовые армии для того, чтобы воевать друг с другом, повернуть против своих поработителей.

Тогда и только тогда эту классовую войну можно считать войной в полной мере. Когда у эксплуатируемого класса есть «главное командование», «штаб» и «офицеры» этой войны. То есть, партия коммунистическая, как организованный авангард.

Если ты по каким-то причинам разобрал эту конструкцию на запчасти: растлил ее по Кеннану, переродил по Троцкому, просто скупил по Соросу или еще как-то — все, она опять перестала носить характер войны. Она опять носит характер стихийных бунтов, протестных выступлений, низовой бузы, какой-то фигни, которую нужно подавлять, как всегда, баронскими отрядами со служебными собаками и еще чем-нибудь. Это не война опять. Ответил?

СУ. Да. Схема понятна. Я думаю, это у них как раз появилось после Парижской коммуны. Когда они увидели, что без организующей силы даже приход к власти...

АЧ. Конечно, да.

АК. Тут еще одна ремарка.

Тут интересен политический эсхатологизм Маркса-Энгельса. Потому что классическая клаузевицкая война, продолжение политики иными средствами, потом она опять возвращается к политике, после победы или поражения. А у Маркса-Энгельса после такой войны классовой политика оканчивается наконец-то. Потому что политика – это борьба классов. Как только один класс, класс-мессия, приходит к победе, все.

СУ. Поэтому однопартийная модель была реализована. То, что ты про Корею рассказывал. Какая война внутри единомышленников?

АЧ. Все бы ничего, но товарищ Сталин ввел к этой теории важное добавление, как раз -таки в 30-е. Он высказал следующий тезис, что по мере строительства социализма классовая борьба обостряется. И мало того, что она обостряется, она еще и приобретает интересный характер. Есть социализм, который строится в отдельно взятой стране, но классовые враги теперь оказались за пределами этой самой страны. И они уже оттуда, из-за пределов страны победившего социализма, ведут с ней борьбу. Сначала в виде диверсий, подрывной деятельности, против чего были мероприятия организационные 1937 года проведены. А потом и прямой агрессией, прямым вторжением, против чего были проведены соответствующие мероприятия 1941-1945.

В этой оптике и в этой теоретической модели парадоксальным образом Великая Отечественная есть тоже один из изводов классовой войны. Мировая буржуазия проинвестировала, оснастила, вооружила Гитлера и натравила его на страну победившего социализма с единственной целью — уничтожить очаг строительства победившего социализма и победить в этой самой классовой войне.

СУ. И это очень объясняет, почему США сразу же... Есть отличная книга, называется «Операция «Скрепка»». Это как Штаты — еще не оккупирована полностью Германия, а впереди…

АЧ. Еще война продолжается.

СУ. Война продолжается, а впереди едут эти рэмбы американские и вытаскивают нацистских ученых. которые яды [разрабатывали], на людей эксперименты [ставили], и эвакуируют их спецбортами в Штаты.

АК. Программы по евгенике все были американские.

СУ. Это объясняет, почему… Хотя наши союзники сразу же приютили самых людоедов и вообще не спешили их ниоткуда выковыривать.

АЧ. А потом массово вербовали бывших генералов вермахта для строительства, собственно говоря, НАТО.

АК. Наследники вышеупомянутого Круппа. Тоже – продолжили, прекрасно работают в Штатах.

ИК. Братцы, время финалиться. Давайте по традиции по кругу подводить итоги нашего сегодняшнего разговора.

СУ. Я невероятно рад удовлетворен беседой. Я многого не понял.

АЧ. Шестое чувство глубоко удовлетворения.

СУ. Да-да-да. Я многое не понял. Врать не буду, потому что много фамилий, которых я реально не читал, не изучал. Но у меня понимание прочистилось. Когда я говорю про типы онтологии — приходится по роду деятельности, а еще раньше, когда был политтехнологом… Я не очень люблю слово «философ». Мне больше нравится слово «мыслитель», если честно. Оно русское.

АК. Любомудр.

СУ. Любомудр, да. Тем не менее. С разными мыслителями из разных городов приходилось общаться. Я часто вспоминал начало украинского конфликта, 2014 года, я на конференции в Актау, в Казахстане. В бывшем Шевченко, там шикарный памятник Тарасу Шевченко стоит, на берегу Каспия. Местный политолог из местного вуза, уже дедушка, в годах. И у него взгляд на этот конфликт. Только Донбасс [начался], лето, по-моему, 2014 года. И у него взгляд — мыслителя казахского из Актау. Говорит: «Степь загорелась. Теперь главный вопрос, куда пойдет ветер и пожар». И я: опа!

С мыслителями, философами из разных регионов… Есть и у нас региональная, городская онтология. Наша площадка, мы пытаемся с разных философско-мыслительских позиций рассмотреть. Большое видится на расстоянии. И когда мы говорим про наш московский фокус — у нас большинство все-таки столичных гостей — чувствуется некая общая волна когнитивная, некая онтология.

Я сейчас в Краснодаре общаюсь, особенно в университетской среде — другой взгляд. Где перемешивается наша большая страна? Либо в столицах, либо в отпусках.

АК. На фронтирах.

СУ. Ничего интереснее, чем санаторий [нет]. Почему я очень любил ялтинские санатории периода «Великого русского слова» до референдума. Потому что собирались русисты из Украины — Юго-Востока, Новороссии — и со всей России. А это так интересно, это одни и те же учителя русского языка, казалось бы, но насколько [различные онтологии].

Я получил коммуникативное наслаждение, удовлетворение интеллектуальное. На массу вопросов у меня появились [ответы], понимание прочистилось, а наслаждение у меня было коммуникативное. Я считаю, во-первых, надо продолжать. А во-вторых, у нас явно недостроенная онтология, этих кирпичиков не хватает, поэтому у нас скорее небытие понимания, чем бытие.

ИК. Андрей?

АК. Во-первых, я тоже получил удовольствие — коммуникативное, интеллектуальное. Спасибо, что пригласили. Напоследок, если вывод пробовать делать. Мы, конечно, вошли в эпоху войн. По Бердяеву, у нас начинается новое средневековье. Его прогнозы, на удивление, сбываются, если смотреть по сторонам.

Поэтому нам предстоит мыслить о том, кто мы такие, что мы хотим, какой мы хотим видеть Украину.

А Украина – один из важнейших вопросов и один из важнейших фронтов этой большой войны, я ее назвал Четвертой мировой, «мятежевойной» по Месснеру. Огромный мировой конфликт, который только начинается. Ждать, что завтра это окончится путем каких-то многоходовок, политических придумок или экономических договоренностей не приходится. Это будет продолжаться еще долгое время с той или иной степенью интенсивности, но мы вошли в эпоху войны, которую нам предстоит мыслить, и мыслить в том числе о себе.

Я когда-то, только переехав на Донбасс, проводил конференцию большую, и она до сих пор проводится. «Философия на линии фронта», так она называется. Это цитата из одной из статей Николая Александровича Бердяева, «философия на линии фронта». Он говорит в одной из статей, что сегодня нужно философствовать, приобщаясь к живой жизни, к всей актуальности всего происходящего. Одним из девизов этой конференции была цитата из Достоевского. Он говорит в «Дневнике писателя», что «настоящее, подлинное бытие только тогда и есть, когда ему грозит небытие».

Сейчас, подытоживая как раз тему онтологии войны — настоящее подлинное бытие только тогда и есть, когда ему грозит небытие. Я это все применил тогда к Донбассу, к Новороссии. Это регион пограничный, фронтирный, как раз-таки там сосредоточилось русское бытие. Почему? Потому что ему более всего там грозило небытие. Это вопрос лингвистический, вопрос этнического характера. Отмена языка, веры, самой культуры.

В Донбассе сосредоточилось русское бытие. Поэтому опыт Донбасса, я убежден совершенно, прожив там долгое время, сегодня принципиально важен. Один мой хороший товарищ, рэпер Аким Апачев, говорит, что

Для этого есть наработки. И то, что мы сегодня так много мыслим о том, кто мы такие, кем мы должны быть, кем должна быть Украина, все то, что я называю «Великое русское исправление имен», оно связано с Донбассом, с опытом Донбасса. Это связано с русской идеей, о которой нам предстоит мыслить.

Завершая. Когда мы говорим о русской идее, и вообще в целом об идее какой-то нации, идее народа, мы вспоминаем, что на Западе есть американская идея, у разных прочих политических блоков.

АЧ. У нас нет американской идеи, мечта есть американская.

АК. Но мы это переводим, транскрибируем на свое понимание.

Мне здесь вспоминается Владимир Сергеевич Соловьев. У него, по-моему, в «Чтениях о богочеловечестве» есть такой пассаж. Идея народа — он там говорит «нации», неважно:

Поскольку это моя специальность, я об этом много думал, о нашей идее многострадальной, почему она у нас до сих пор такая вот невыговоренная, как говорит Шпет, помните, «невегласие», почему мы ее не артикулировали до сих пор. Я сравниваю с Западом. Я думаю, что Запад действительно избрал первый путь – мыслить о себе во времени. И у него было достаточно много времени. Эта западная идея, которая сегодня выражается в глобализме, в либерализме прежде всего, продумана, прописана в ряде манифестов, в ряде философских трактатов — от Гоббса и Локка до Поппера и «Открытого общества» и так далее.

А мы, русские, видимо, избрали другой путь. «Не моя будет воля, но Твоя» — не моя будет дума, но Твоя. Господь Бог эту идею русскую мыслит, она как будто бы ему принадлежит, он ее у себя где-то за пазухой хранит и от греха подальше нам ее всю не отдает. В разные исторические периоды, как правило, катастрофические, эта русская идея, апофатическая, нам приоткрывается. То в виде концепции Москва – Третий Рим филофеевской, то в виде Третьего Интернационала.

Мое самое тайное чаяние… Сейчас это действительно тоже катастрофическая эпоха для нас, для всех эпоха огромных потрясений, мы все стали потрясенными людьми, по классике. И я думаю, что в эту эпоху эта русская идея тоже приоткроется, какой-то своей новой гранью. В этом смысле

Я заканчиваю, возвращаясь к диалогу. Действительно, по-моему, состоялся очень продуктивный диалог. Я вообще думаю, что чистота понимания… Понимание всегда чем-то омрачено. Каким-то дискурсом симпатий и антипатий, какими-то личными, субъективными вещами. Чего-то, мне кажется, на этой программе мы добились, и слава богу, что она такая есть.

Я думаю, что помимо онтологии войны имеет смысл говорить о метафизике войны, об антропологии войны. Этика войны – это совершенно отдельная вещь, это метатема. В завершение — у меня есть небольшие подарунки [(укр.) — подарки], касающиеся войны и философии войны. Это уже раритетная практически вещь 2020 года, книжка называется «Философ и война», о русской военной философии. Я хотел подарить, Алексей, тебе такую вещь и, Семен, тебе.

СУ. Благодарочка.

АК. Иван, у меня есть тоже вещь для вас. Это раритетное издание, у меня, к сожалению, только два осталось, но мы на основе ее делали хрестоматию «Русская философия войны», которую достаточно большим тиражом издали. И там цитаты собраны русских мыслителей, посвященных войне, от Бердяева до Ильина, Ильенкова, Зиновьева, Дугина, Варавы. На удивление, когда русские мыслители мыслят о войне, там очень многие прочие противоречия, касающиеся социальной области или политической, снимаются.

ИК. Спасибо, Андрей.

Алексей.

АЧ. А я вместо итожащего поделюсь с вами некоторыми даже не инсайтами, а наметками, ходами, куда думать дальше. Пытаясь осмыслить наш сегодняшний диалог, я пришел к нескольким интересным парадоксам.

Первый парадокс. Есть один мыслитель отечественный, учитель одновременно создателя КЦПН, организатора «Дронницы» Александра Любимова и в то же время экстремиста-террориста Алексея Арестовича. Оба у него когда-то окормлялись. У него есть такая попытка расширить гегелевскую диалектику до триалектики. Он треугольничками рисует: бытие, существование и богообщение. Есть существование — то, что движется, по Пармениду. Есть бытие, это неподвижное. А есть еще и третье, это точка коммуникации с трансцендентным, с внешним, с абсолютом. Вот он этими треугольничками разрисовывает.

Поскольку мне периодически приходится для офицеров танковых войск проводить ликбез, я эту модель объяснил через Трус – Балбес — Бывалый. Трус, очевидно, отвечает у нас за существование, тварь дрожащая. Балбес за богообщение, очевидно — не в себе, с астралом. А Бывалый, разумеется, за бытие. Если бытие — это Бывалый. Он в некотором смысле неподвижен, потому что двигаться ему...

СУ. И един, цел.

АЧ. Да, и целостен. Тоже интересная подробность, что бытие — это Sein хайдеггеровский, из которого он выводит свой Dasein. Эта его оппозиция Dasein и Das Man — то есть аутентичное экзистирование и неаутентичное экзистирование — это такая история, что в одном случае ты есть, в другом случае ты существуешь, но тебя нет. Кстати, в эпоху дронов это очень просто.

Тогда у Хайдеггера это казалось, как какая-то муть, а сейчас очень просто. Ты биодрон, то есть тобой управляет внешний оператор. Это что значит? Это значит, что ты существуешь как объект, но не существуешь как субъект, потому что твое сознание, оно не твое. И воля твоя, она не твоя. А весь твой даже интеллектуальный аппарат направлен просто на обслуживание чужой воли, инструментом которой ты являешься.

АК. Да, это важно. При этом ты можешь обладать каким-то интеллектуальным ресурсом.

АЧ. Да-да-да.

АК. Но ты беспилотник все равно. Есть такие товарищи.

АЧ. Ты беспилотник, да. Конечно. Гипотеза эта состоит в том, что выйти из Das Man в Dasein можно только через третье, через точку абсолюта. Проще говоря, только через богообщение.

АК. Только Бог наш может нас спасти. Тот же Хайдеггер.

АЧ. Конечно, да. А сам по себе ты из Das Man в Dasein вообще не выйдешь. Невозможно.

АК. Русский путь обретения бытия. Очень хорошо.

АЧ. Мы дешифровали Хайдеггера через Никулина.

ИК. Принимается.

СУ. Интересно, как он, такой мыслитель, зачем он в НСДАП вступил?

АЧ. Кстати, подожди.

ИК. Подожди, уже потом.

АЧ. Когда его Гитлер позвал в Берлин на кафедру философии, он написал ему в ответ интереснейший текст «Warum wir bleiben in der Provinz», «Почему мы остаемся в провинции», где он объяснял, почему не играет в эту игру. Оттуда очень много сейчас можно почерпнуть, в том числе и, кстати, в дальнейших твоих, Семен, штудиях по поводу природы фашизма-нацизма.

СУ. Я пометил себе его, почитаю.

АЧ. В «Почему мы остаемся в провинции» он говорит, что именно беспочвенность создает риски утраты аутентичного экзистирования. Ты оторвался от почвы, у тебя нет больше никого Dasein, а есть только Das Man. Мой любимый китайский философ в одной из своих книжек про азиатскую рефлексию Европы подробно описывает с точки зрения урбанизации и влияния урбанизации на возникновение таких тоталитаризмов.

И, извините, отсюда второй инсайт. Мне кажется, очень важную штуку мы нащупали в разговоре про священный 1991 год. Не то чтобы первый раз.

СУ. Мы с разных сторон подходим к этому.

АЧ. Не то чтобы первый раз, но сейчас для меня — новое в этом разговоре, новый разворот. Есть у меня такое ощущение, что, судя по всему, все, что происходит сейчас, во многом обусловлено тем простым фактом, что

Она упала им в руки после 1991 года. На тот момент не было никого — Фукуяма не был так уж сильно неправ тогда — кто против коллективного Запада тогда, в тот момент, что мог сказать?

Когда Советы капитулировали, Китай еще только-только выбирался из нищеты, а все остальные, открыв рот, смотрели голливудские фильмы и мечтали о джинсах и Мальборо. Они были прям гегемонами.

ИК. Бери и управляй, и наслаждайся.

АЧ. Да, бери и правь этим миром. А они вместо того, чтобы им править, принялись его грабить.

АК. Не поспели за своей собственной концепцией.

АЧ. Да.

АК. Не были готовы к осуществлению.

АЧ. И те модели, которые они сюда привозили, во многом не сработали, потому что их собственные создатели в нужный момент не до конца определили, что они хотят — они хотят править или грабить. Кто-то пытался действительно править, получалось не очень. У чикагских мальчиков уже не очень получилось в Чили, а уж у всяких европейских и американских консультантов вообще ни фига не получилось с посткоммунистическим экономическим транзитом. Почему? Потому что кроме этих советников приходили хищники, которые просто гребли, вместе с местными.

ИК. И получали ответную реакцию.

АЧ. И в результате этого в социологии — по состоянию на середину 90-х у нас всеобщая любовь к Америке. Всеобщая любовь, зависть, восхищение, много всяких-разных чувств. Мы по состоянию оттуда-сюда прошли до «это наши враги, мы с ними воюем». Даже у тех, кто сидит сейчас по домам и думает, когда же это кончится, у них любви к Западу-то больше не стало. Последней гвардией духа – не Анкориджа, а Рейкьявика — осталась коллективная Алла Борисовна и прочие борис борисычи. Они — последняя гвардия.

Но это же огромный урок. Андрей говорит, что мы идею русскую недоформулировали. Господь Бог ее уже и так показал, и сяк показал. И в такие нас траблы вверг, и в эдакие. А мы все никак не родим.

Смотрите, вот ребята — рожали-рожали, кучу книжек написали умных, кучу текстов, действительно все прописали подробно. Все, от Оккамы с Гоббсом и Локком, до хранцузских хранцузов постмодернистских. Все прям расписали и разложили по полочкам. И все равно не справились.

ИК. Облажались.

АЧ. Облажались ребята. Сейчас уже совершенно точно, даже вне зависимости от того, что будет с нами — хотя, я думаю, бог не выдаст, свинья не съест…

АК. Проекты модерна — всё.

АЧ. Да, и глобализации.

ИК. 400 лет умных книжек можно – фьюить!

АЧ. Можно смело пускать на растопку камина. И это нам большой урок.

А ведь в нашей истории тоже были моменты, товарищи дорогие, когда Россия внезапно для себя оказывалась мировым гегемоном. Как минимум, кстати, после победы над Наполеоном. И мы тоже тогда не справились. Именно этот момент внезапный, нашего нечаянного лидерства мирового, послужил для нас поводом к чему? К декабристскому бунту? К чаадаевской рефлексии по поводу того, хочу ли я, могу ли я, магнолия? А точно ли мы те, кому вообще морально оправданно вести за собой народы, или мы, наоборот, антипример для всех? И нам наоборот нужно у тех, кого мы только что мордой в грязи повозили, идти учиться тому, как надо правильно Богу молиться и цивилизацию цивилизовать. При этом это говорит человек, который шел конным маршем по Парижу покоренному.

АК. Он ветеран Бородинского сражения, в конце концов.

АЧ. В той ситуации, в которой сейчас оказался коллективный Запад, мы уже были. Но именно та ситуация стала отправной точкой для появления русской философии, которая ровно с этой рефлексии и началась.

Защищу напоследок термин «философ». «София» в корне. А я в Новгороде живу в нескольких сотнях метров от Софии Новгородской. Каждый день хожу, к камешкам прикладываюсь. Или просто мимо прохожу. А она-то стоит почти столько же, сколько Родина существует. От ее стен товарищ Невский на Чудское озеро народ водил крестоносцев бить. Поэтому — нет. София и любовь к ней, а значит «философия», это русское слово.

СУ. Нам нужно, чтобы все три Софии вместе собрались. А у нас сейчас без одной, без Киевской. Полоцкая, Новгородская и Киевская, правильно? Все три.

АЧ. Это правда. Софию надо забирать обратно, конечно. Это тоже

СУ. Задача для философов.

АЧ. Для философов на войне.

ИК. Это правда. Братцы, спасибо большое. Долгий, очень интересный и очень важный разговор у нас сегодня получился.

Я благодарю наших зрителей за то, что смотрели «Чистоту понимания». Не забудьте поставить лайк этому выпуску, это важно для продвижения. Наши ведущие – Алексей Чадаев, политолог, журналист, Семен Уралов, политолог, журналист, писатель. Андрей Коробов, философ у нас сегодня был в гостях. Отдельное спасибо.

Друзья, не забывайте про наши стримы по вторникам в 9 вечера. Увидимся!

*В подкасте упоминаются: Арестович А., Ляшко О., Мосийчук И. – внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Гребенщиков Б. – включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ; слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской

Словарь когнитивных войн

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка