Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-84 на podster.fm

Иван Князев. Друзья, всем привет! Приветствую, дорогих наших зрителей. Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.

Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы тоже не забывайте. Они по вторникам выходят у нас в 9 вечера. Благодарю всех зрителей, кто ставит лайки, пишет свои комментарии, это важно для продвижения нашего подкаста.

Найти чистоту понимания можно в ВК, в Рутубе, в Ютубе мы также есть, поэтому заходите, смотрите.

Меня зовут Иван Князев. И позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста и писателя. Ну а на связи с нами в гостях онлайн Павел Щелин, политический философ. Павел, приветствую.

Павел Щелин. Приветствую, здравствуйте.

ИК. В прошлый раз мы остановились на том, что договорились разобрать такое понятие как террор и терроризм. Кого сегодня называют террористами и почему. Клеймо ли это, что это за клеймо, когда и к кому его применяют.

Ну и давайте восстановим контекст нашего прошлого обсуждения и вектор обсуждения нынешнего.

АЧ. Здесь даже, конечно, хорошо позвать зрителей пересмотреть наш предыдущий диалог. Никогда лишним не бывает. Но, тем не менее, даже безотносительно к тому, что мы обсуждали тогда, это такое вводное соображение, что с некоторых пор установилась привычка всех нехороших людей, против которых силы добра и света ведут священную борьбу, называть террористами.

В XX веке это было не так. Были, конечно, террористы. Причем самый знаменитый терроризм был русский, как ни странно, русская традиция политического террора, особенно в начале века.

Началось еще, понятно, с народовольцев, с бомбистов, которые даже царя убили в какой-то момент. А вот в начале века этот террор приобрел действительно массовый размах. Ну, и потом были всякие разные террористы, они тоже были злодеями, но это была отдельная категория злодеев.

«Стабильности нет. Террористы опять захватили самолет». Помните, в фильме «Москва слезам не верит». Это имелись в виду специальные люди, которые захватывают что-нибудь.

На Мюнхенской Олимпиаде террористы захватили. Дашнаки тоже кого-то захватывали, взрывали. Это были злодеи, но отдельная их разновидность. А с некоторых пор, где-то с середины 90-х — поправьте меня, если я ошибаюсь, но плюс-минус когда-то тогда — установилась традиция вообще всех неправильных, нехороших людей называть террористами, когда какое-нибудь государство ведет борьбу…

Вплоть до того, что обсуждали: «А вот блок НАТО после распада Варшавского договора, кто его главный противник?» И не моргнув глазом, особенно при Клинтоне и потом при младшем Буше говорили: «Мировой терроризм». Еще там была «ось зла», персонифицированная в виде государств, но вообще — мировой терроризм.

Наши тоже в Чечне воевали против кого? Против чеченских террористов. И языковое различие между нашей медийкой, освещавшей чеченский конфликт, и западной, заключалось как раз в том, на это часто указывали, что они их называли rebels, какие-то там повстанцы, а у нас их, по крайней мере, официоз весь так или иначе называл террористами. И называешь или ты не называешь их террористами, это тебя уже маркировало, в каком ты лагере.

А дальше случается 9/11. Дальше Америка объявляет крестовый поход против мирового терроризма. Именно на этом основании происходит вторжение в Ирак.

Именно на этом основании происходит вторжение в Афганистан. Это поиски и погоня за Усамой Бен Ладеном, тогдашним олицетворением мирового терроризма, как оно есть.

Но теперь мы в пропаганде видим следующий рисунок. Тех, с кем воюют, кто нехорошие люди, их всегда называют террористами. Товарищи небратья Россию называют террористом, державой-террористом. Мы активно самих небратьев называем — государство-террорист. И часто приводим аргументы, что — атаки на мирных граждан, вот это все.

Само собой, Америка, Иран сейчас называла, что Иран — это террористы. Почему террористы? Потому что они хотят иметь ядерную бомбу и уничтожить Израиль, еще что-то плохое сделать. Это стало таким типовым пропагандистским клише. Что те, против кого какая-то институализированная сила ведет войну, это террористы. И поэтому они редиски, поэтому с ними можно в принципе делать что угодно.

Эта известная фраза «израильский спецназ не ведет переговоров с террористами». Кстати, тоже восходящая к тому же Мюнхену. То есть, раз твой противник террорист, значит, можно его не рассматривать как контрагента, как субъекта, как что-то. То есть любые переговоры с ним, даже если они ведутся, это только для минимизации сопутствующих потерь. А на самом деле они все предназначены всегда для отвлечения внимания, чтобы потом найти момент, и чтобы потом их просто уничтожить.

Правила конвенциональной морали на террористов не распространяются. Они выведены за этот периметр. И, соответственно, на тех, кого объявили террористами. Террористами объявляют тогда, когда хотят кого-то вывести за пределы конвенциональной морали и потом делать с ними все, что угодно.

Главный вопрос, почему именно это слово стало маркером. Я здесь сразу на алтарь дискуссии бросаю тезис, что

Само слово «террор» – это страх. И террорист — это по идее тот, кто производит страх, тот, кто заставляет других бояться, и поэтому из-за этого делать то, что выгодно ему, террористу, или нужно ему, террористу. А это имеют право делать только институализированные силы. То есть, только те, кто признан в качестве хозяев мира, они только имеют право всех пугать.

ИК. Государство имеет право на насилие.

АЧ. Как выясняется, не всегда. Потому что на это есть специальный термин «агрессия». И если государство агрессор — Россия начала войну против Украины, она агрессор, говорит та пропаганда.

Но более того, даже когда государство ни на кого не нападает, а просто что-то делает внутри самого себя, оно тоже нехорошее, они тоже редиски. Каддафи ни на кого не нападал, у него внутри буза была. Но, тем не менее, он нехороший человек, редиска, и поэтому его надо бомбить, сносить и черенком от лопаты упромысливать. Тоже логично.

Опять же, как Нетаньяху себя повел после 7 октября. Всё, вот эти — террористы, а значит, их надо уничтожать, не считаясь с сопутствующими потерями. Ну и поэтому тоже – давайте, бомбим Газу. Неважно, сколько там кого погибнет, главное, что мы ведем священную войну против террористов.

И у меня вопрос, конечно, к Павлу. Я просто хочу это даже на нашем политтеологическом языке описать. Откуда берется эта идея про, во-первых, госмонополию на страх, и как она превращается в инструмент управления миром.

ИК. Я бы добавил: не только на страх, но и на обеспечение безопасности.

АЧ. Ну, это же следствие, это же функция. Безопасность — это же когда есть опасность. И вот есть опасность, и ты против нее организуешь безопасность. Если нет опасности, зачем нужна безопасность?

СУ. Рамка, которую бы хотелось мне обсудить. Это то, как используется террор как раз в когнитивной войне нового типа. Как шоу-террор. Вот я для себя рабочее понятие взял — шоу-террор, который присутствует, он разлит в нашей культуре.

Для примера, одна из самых популярных в мире онлайн-игр командных, я имею в виду Counter-Strike, дает возможность человеку зайти за команду террористов. Это смывает определенную грань, где террор, где не террор. С моей точки зрения,

Я бы хотел, чтобы мы с этой стороны подошли к вопросу террора.

ПЩ. Еще раз всем здравствуйте. Попробую начать отвечать на вопрос уважаемого Алексея, но сразу скажу, что финальный ответ, наверное, сформируется где-то к концу.

Первое, самое главное, я бы разделил два феномена, потому что у них немножко разная природа. Первый — это феномен о терроризме. Здесь как раз все те исторические отсылки, страх, асимметричная война, о котором говорил Алексей, глубоко уместны.

Кто-то, например, отсылает его еще, допустим, к иудейскому восстанию против римлян, знаменитые зилоты, и тоже описывает как прообраз асимметричной стратегии терроризма в адрес оккупационной администрации.

Был террор так называемый государственный, начиная со времен французской революции, масонской, 1789 года, это понятие вошло в лексикон. Перед русским террором XIX века был, собственно, французский анархический террор. То есть, прежде чем начать русских чиновников массово убивать, во Франции очень была популярна история. Поляки промышляли этим в XVIII веке, и во Франции, и в России. В общем, есть длинная семантика и история понятия «терроризм» и связанный с ним набор феноменов и явлений.

А есть второй вопрос. Это вопрос, почему с определенного момента межгосударственных отношений любое действие агрессии стало иметь своей целью борьбу с терроризмом. Очень легко слить эти две линии, но они вообще разные. Вот первое, что я хотел бы заметить, что они сами по себе разные, то есть у них разные природы. И вот пока мы с философской точки зрения не опишем эти разные природы, мы все время будем падать в ошибку неразличения.

Я расскажу кратко про терроризм сам по себе, как я его понимаю. Это действительно феномен асимметричной войны. То есть, это феномен, когда есть некая политическая цель — это важно, цель всегда политическая. Созидательная, разрушительная, это уже вопрос вторичный, но она политическая. Но нет ресурсов для прямого силового государственного противостояния. Условно говоря, легион на поле не выведешь. Или секта тоже против армии…

АЧ. И даже более того, партизанский отряд не соберешь. Потому что раньше это было словом «партизаны». Те, которые не впрямую борются, а где-то в лесах партизанят.

ПЩ. Тема партизана гораздо ближе действительно подходит к теме терроризма. Эти два понятия всегда были идеологически окрашены. Здесь все действительно зависело от того, кто контролит нарратив. Заметь, что партизанскую войну – [как] французы до сих пор описывают войну 1812 года: нечестные русские против них применили террор, потому что это партизанская война и прочее, прочее.

То есть, это симметричная военная стратегия по достижению политической цели. Как правило, терроризм, он городской, инфраструктурный, а партизаны — это сельская местность. Но классическая длинная историческая линия, ключевая особенность — это создать невыносимые условия бытия твоего политического врага на той или иной территории, чтобы он традиционно с нее самоустранился. Вывел свои войска, вывел свою администрацию, выполнил твои политические цели и так далее.

Достигается это, как абсолютно образно уже заметил Семен, через разрушение возможности так называемой нормальной мирной жизни на той или иной территории. Либо тотально, либо сегментированно. Тотально, если целью терроризма является нарушение функционирования всей целостности как таковой. Сегментированно — если мы выделяем какую-то конкретную группу, например, чиновники и делаем невозможное твое бытие как чиновника на этой территории. Вот примерно эта длинная линия. Теория партизана Карла Шмитта точно тоже укладывается во всю эту линию рассуждения.

С этой точки зрения линия терроризма, на мой взгляд, неустранима, она приобретает иные формы, но по своей природе она была 2000 лет назад, останется и до сих пор. Терроризм всегда возникает, где возникают асимметрические силовые ресурсы политических групп, и одна из них прибегает к этому оружию.

А вот вторая линия мне интересна гораздо больше. Это государственная линия. И здесь я, может быть, на следующем раунде буду, конечно, говорить опять о Канте. Опять об Организации Объединенных Наций. И базовый моя тезис звучит:

А вот это феномен очень новый с точки зрения всего исторического движения.

ИК. Павел, а можно я еще уточню вопрос? Только ли политические цели преследуют террор, как асимметричный ответ?

ПЩ. В классической версии у терроризма все-таки все должно быть подчинено политическим целям. Можно говорить об экономическом терроризме, но это все как бы встроено в некую политическую цель. Террористы — это не маньяки. Чем отличается террорист от психопата? У него цель какая-то есть.

ИК. Я про другое. Разве террор не требует оправдания высшей справедливостью религиозной, исторической, например?

ПЩ. Он требует, но я имею в виду — политическая цель... Хорошо, справедливо. Политическая цель, дальше может быть религиозно-политическая, идеолого-политическая и так далее.

Я это говорю [чтобы] показать ту разницу, что в классическом сценарии у террористов есть вполне себе измеримая цель. Например, чаще всего исторически — добиться свержения правительства, добиться такой-то отмены, привести к выводу войск с территории той или иной провинции.

АЧ. Павел, измеримая, но не всегда политическая. Я приведу прям конкретный пример, в который был погружен. 2000 какой-то год, причем уже конец нулевых. На горнолыжном курорте Приэльбрусья случается теракт. Подрыв канатной дороги, с жертвами, ну и ряд нападений на туристов.

И дальше — антитеррор, ФСБ, вот это все, режим контртеррористической операции. А в чем суть вопроса? Земли этой курортной зоны — они балкарские всегда были, по местным понятиям. Но как раз туда активно зашли в то время кабардинские деньги. Возник, естественно, конфликт, а кто ренту-то собирает с курорта в большей степени? Балкарцы, чья земля, или кабардинцы, которые деньги вкладывают?

И очень быстро этот конфликт принял такие неконвенциональные формы. Типа — а если вы совсем нас будете щемить, то вдруг внезапно появятся очень радикальные салафитские джамааты, которые будут тут резать неверных. Они будут резать неверных до того момента, пока мы просто по баблу не договоримся друг с другом.

ПЩ. Если мы понимаем политическое как вопрос о власти, то здесь, в принципе, тоже укладывается. Измеримо и связано с распределением властного ресурса, то есть, преследуется та или иная властная цель. Это я просто такой бы дал комментарий. Не политическое в узком понимании.

АЧ. В том-то и дело, что здесь произошла инструментализация не только политического, но даже и религиозного террора. Религиозный террор на самом деле был некоторой ширмой реальных интересантов и заказчиков, у которых интересы были вообще сугубо коммерческими.

Кстати, это пример не уникальный, как легко понять. Сплошь и рядом разные хозяйствующие субъекты в ходе своего хозяйственного спора прибегают к такому явлению, как нанимают какие-нибудь радикальные группы для того, чтобы резать каких-нибудь неверных. Примерно с теми же целями, как ты сказал — создать невыносимые условия кому-нибудь для того, чтобы изменить существующий баланс сил.

Но вопрос Ивана уместен в том смысле, что сплошь и рядом за этим стоит вообще тупо экономика. А как раз политика и даже религия – это просто то, что на фасаде.

СУ. Я больше вам скажу, коллеги.

ПЩ. Я являюсь здесь всегда сторонником, особенно на фоне текущих событий последнего года, не упрощать мотивацию людей. Она может выйти из-под контроля. Ряд экономических агентов может думать, что он этих головорезов нанимает, чтобы решать свои интересы, а потом внезапно именно у этих головорезов и оказывается в руках его столь ценный актив, и это уже он начинает им платить дань, а не они ему.

АЧ. Ну, это, кстати, 2014 год, Украина. В какой-то степени. Они же, собственно, и были раскормлены тоже хозяйствующими субъектами. А потом в какой-то момент...

СУ. Так все наши 90-е годы так проходили. Террор был основным инструментом конкуренции экономической. Ну, откуда все это в фольклоре у нас — паяльники и все остальное. Вывезти в лес, багажник.

АЧ. Но это не называлось террором.

СУ. Я по сути говорю, называлось оно по-другому, но суть была в том, что это террор был настоящий.

АЧ. Полюбила рэкетёра Ксюша. Рэкетёр он тогда был.

СУ. Они были рэкетиры, по-разному их называли. Силовые бизнесмены, помните, тоже такое появилось.

ПЩ. Я тогда попытаюсь построить связь. Что является здесь важным, сущностным элементом? Вот это ощущение, первое, асимметрии. Это важный момент. А второе, это действительно некая, можно сказать, когнитивная цель. Потому что, еще раз, террор возникает тогда, когда ты не можешь решить свою задачу классическим методом силового противостояния. Ты не можешь победить войско в прямой битве, ты не можешь победить конкурента по правилам того поля, на котором оно должно пропорционально было бы решаться.

Твоя цель, по сути, заставить более сильную сторону признать свою слабость относительно тебя. Вот это будет иметь, мне кажется, значение для дальнейшего обсуждения уже, как сегодня государство-то в такой ситуации оказалось. Потому что вот это звучит парадоксально — почему современное государство оказалось помещенным в эту матрицу? Вот это вопрос, к которому я бы перешел.

Повторюсь, здесь, наверное, фундаментальной проблемой является то, что мы живем в биполярочке, или шизофрении, как правильно назвать диагноз, когда официально с 1945 года, а на самом деле еще раньше, мы двигаемся в векторе, что войн не будет. Мир без войн, если назвать такую максимуму или мифологему.

Поэтому каждая следующая война, кстати, с побочным эффектом, должна обязательно закончить все войны. Первая мировая должна была закончить все войны, но, допустим, не получилось. Значит, Вторая мировая война должна была закончить все войны. Потом надеялись на то, что холодная война, что ее конец уже закончит все войны.

Но базово:

Я даже, когда это сейчас произношу, у вас может даже возникнуть вопрос — ну да, конечно, а как иначе? Короткий ответ:

Соответственно, вокруг нее возникали правила войны, традиции войны, отношения войны. Война сменялась перемирием или заключением мира, но мир не заключался навечно. Он мог потом смениться опять состоянием войны и состоянием мира. Заметьте, у нас было состояние войны и состояние мира, как две принципиальные юридические категории большей части мировой истории.

После 1945 года символически победил глобальный троцкизм, потому что с 1945 года весь мир пребывает в состоянии «ни мира, ни войны».

АЧ. Я хотел тебя подколоть — чё не кантианство-то? Но, пожалуй, ты прав. В том-то и дело, что на знаменах, на плакатах висит Кант с трактатом о вечном мире. А по сути, конечно, Лев Давыдович Троцкий. Ни мира, ни войны, а армию...

ПЩ. Но армию никто не распускал.

АЧ. Да, но армию не распускать, на всякий пожарный. То есть, распустить, но в другом смысле. «И разошелся, то есть расходился».

ПЩ. Кстати, символично — распущение армии. Но заметь, из этого начинается то, что – где почему-либо приходит терроризм, кто традиционно борется с террористами? Не армия с террористами борется, с ним спецслужбы борются.

АЧ. Конечно.

ПЩ. Ну, это традиционная система. Соответственно, как раз с 1945 года начинается вообще фетишизация спецслужб, с одной стороны, а с другой стороны сил специальных операций. Так называемые глобальные тактикульные войска, сверхэксперты, отряды спецназа, которые маленьким отрядом сверхлюдей наводят порядок и восстанавливают это мирное статус-кво, которого, конечно, нет.

Проблема в том, что этот мир существует на бумаге. На практике остались государства, между которыми продолжаются военные действия. Очень часто. Сильно чаще, чем они в этом могут себе признаться. А более того, непрямые военные действия между ними продолжаются просто без остановки.

АЧ. Прокси-войны вообще не кончаются никогда.

ПЩ. Да, прокси. Кстати, прокси-война — это тоже идеальный прикладной троцкизм. Что такое вообще прокси-война? Это вообще ненормальное состояние. Давайте остановимся здесь тоже, поставим запятую, раз вспомнили. Это же тоже очень лицемерное положение.

Мы живем в мире, в котором мне морально — это же все висит на морали, на этике — мне морально провести государственный переворот в соседней стране, превратить ее в гигантский геодрон, людей там превратить в рабов и мясо, и чтобы она вела войну со своим соседом, а я тут как бы ни при чем, я становлюсь уважаемым партнером, у нас с вами войны нет.

И это более морально, чем между партнером А и партнером Б прямое состояние войны. Более того, любая попытка что-то изменить на государственном уровне – ну, окажешься в состоянии агрессора. Потому что понятно, что

Если у вас история началась 24 февраля 2022 года – да, вы можете по формальным критериям называть Россию вполне себе агрессором. Если отмотаете на другой период, то уже картинка меняется. Если еще на другой период, картинка меняется.

Идет бесконечный спор там, откуда считать. Поэтому российская сторона все время начинает говорить: так подождите, вы первые нарушили статус-кво, когда расширили НАТО. Поэтому мы будем считать агрессию от расширения НАТО, потом от Майдана. Соответственно, кто защищается? Мы защищаемся.

Но

АЧ. Ну да, всегда — только защищаемся.

Мне эта тема прокси-войны отчасти напоминает следующую историю. У императрицы Цыси был любимый евнух, который, по сути, вместо нее и правил. Она была охоча на разные удовольствия. И поэтому он в силу того, что был евнухом, не мог ее удовлетворять самостоятельно, просто привязывал к своему организму какого-нибудь взятого на улице китайца и с его помощью решал эту задачу.

СУ. Экий выдумщик.

АЧ. Прокси-любовь. Вот примерно в роли этого китайца...

ПЩ. Но в чем здесь проблема? Если мой тезис верен, а мне кажется, он верен, проблема в том, что я не вижу иного способа прорваться за ловушку языка, абсолютно оторванного от реальности — мы все воюем с террористами, ведя классические войны.

Мы не сможем вернуть никакую чистоту понимания принципиально, пока мы не откажемся от базового положения той самой Хартии Объединенных Наций. О том, что любая война является преступлением в системе международных отношений. А вот это слишком священная корова, и не только для страшной коалиции Эпштейна, но в первую очередь, на самом деле, для стран глобального юга. И поэтому-то у меня здесь прогноз пессимистический.

АЧ. Поскольку мы-то все-таки именно про чистоту понимания, а не про то, воевать или не воевать, то давай тогда уж действительно и заниматься своим делом, то есть чистотой понимания.

Что понятно из этого твоего захода про фетишизацию терроризма и террора как прямое следствие Канта и Хартии? Из этого понятно, что есть фундаментальные противоречия между странами — еще надо понять, странами ли, может, народами, а может корпорациями.

ПЩ. Политическими субъектами.

АЧ. Да, да, разными политическими и квазиполитическими субъектами. И они лишились основного конвенционального инструмента разрешения этих противоречий, который как-то работал на протяжении тысячелетий. Он оказался табуирован, прямо запрещен. И в силу этого…

ПЩ. Прости, точка с запятой. Очень важно определить. Ты очень точно сказал — чтобы мы не потеряли — они его не лишены, кто же их лишит-то? Но он табуирован. Вот эта одновременность.

АЧ. У каждой страны есть какие-никакие вооруженные силы. У кого-то больше, у кого-то меньше. По идее, средства ведения войны.

Но заметьте, не случайно же это переименование хегсетовское. Они везде и всюду называются «министерство обороны». Оно единственное зачем нужно, согласно, опять-таки, официальному дискурсу, это когда на тебя нападут, и вот тут-то мы будем обороняться. Никакого другого предназначения, кроме обороны, не предполагается у вооруженных сил.

ПЩ. Что тоже создает, мягко говоря, специфические последствия для этих самых вооруженных сил. Потому что они психологически к войне в такой ситуации готовиться не могут.

АЧ. Конечно.

Ты в точку сейчас говоришь, потому что я сейчас много общаюсь с разным нашим генералитетом. И в том числе ретроспективно наблюдаю, как вообще происходил процесс планирования военной деятельности. А он происходил примерно по следующему алгоритму.

Что вся наша система готовилась к отражению потенциальной агрессии блока НАТО. И все абсолютно – гособоронзаказ, военное образование, планирование и подготовка, организационное строительство — все, по сути, аспекты всей военной деятельности были подчинены этой логике. Все всё время готовились к сценарию, при которой на нас нападает блок НАТО. Ни о каких других войнах, кроме войны за блоком НАТО, даже особо и речи не шло несмотря на то, что вроде бы, казалось бы, было тяжелейшее поражение в Афгане.

Но наша военная система не считает его поражением. Она считает, что все военные задачи были выполнены, а войска были выведены по политическим причинам. Поэтому это не в счет вообще. Опять же была война в Чечне, но она тоже не называлась войной. Это тоже было…

ПЩ. …восстановление конституционного порядка.

АЧ. Оно самое.

СУ. КТО. Контртеррористическая операция.

АЧ. Поэтому не в счет.

И были эти короткие войны: Грузия, пятидневная война…

ПЩ. Принуждение к миру.

АЧ. Да, «принуждение к миру» она называлась.

И очень странная война в Сирии, которая уже никак не называлась, креатива не хватило ее никак назвать. Даже придумать что-то из себя вроде «интернационального долга». Поэтому она прошла просто под общим зонтичным брендом «Война с терроризмом».

ПЩ. «Борьба с террористами на дальних рубежах».

АЧ. Да-да-да.

ПЩ. «Боремся с терроризмом на дальних рубежах».

АЧ. Да, есть террористический ИГИЛ, и соответственно надо с ним бороться на этих дальних рубежах. Правильно?

ИК. Правильно.

АЧ. Поэтому действительно у нас армии есть, но сценарии, которые составляют их базовую онтологию — это защита в случае вооруженного нападения. Но у государства-то задача — это не только защита от вооруженного нападения. Оно действует во внешнем мире. У него там есть разные противоречия, есть разные конфликты. Есть другие политические действительно субъекты.

Опять-таки, заметьте, например, Израиль. Он же не с Ливаном воюет. Несмотря на то, что непрерывно бомбит Бейрут и Южный Ливан. Он воюет с Хезболлой, которая сидит в Ливане. Но поскольку она сидит там, он воюет с ней там. А с Ливаном у него никакой войны нет, несмотря на то что пол-Ливана уже полыхает.

ПЩ. Это полбеды. У Ливана нет войны с Израилем. Это меня больше всего поражает.

АЧ. Да, разумеется, но заметь, та же самая фигня была, например, с Мексикой. Эти все бесконечные истории с картелями, это же такое же. Как бы США, причем находящиеся в сложных отношениях с правительством Мексики, как бы вместе воюют с картелями, которые тоже, однако же, находятся на территории Мексики. И действуют на территории Мексики.

ПЩ. С Ливаном еще интереснее. Ливан-то с Хезболлой не воюет, насколько я знаю. Там вообще ситуация еще более поразительная.

АЧ. На самом деле, и мексиканское правительство до недавнего времени с картелями не воевало. Как раз оно попыталось крайне неудачно для себя и, в общем, по-моему, бросило это безнадежное дело.

Есть некоторые субъекты, структурированные совершенно иным образом, не являющиеся государствами, но, очевидно, являющиеся довольно крупными коллективными сущностями. И заметьте, картели никто не называет террористами. Потому что у них как раз есть понятный бизнес, которым они занимаются. И они тоже зло, но по-другому.

Короче, возвращаясь к базовой логике, у государства есть задачи, не сводящиеся к задаче обороны от агрессии другого государства.

ИК. Но нет механизма.

АЧ. Но использовать для этих задач вооруженные силы – табу. Поэтому оно либо разрабатывает другие инструменты, разные, сложносочиненные. Павел сказал — спецслужбы, но на самом деле не только. Тут тебе и ЧВК; тут тебе и эти самые прокси бесконечные, те или иные; тут тебе, кстати, и софт-пауэр в виде цветных революций. И когнитивные и информационные войны, имеющие целью сноса недружественного режима. Собственно, то, что мы сейчас в Венгрии наблюдали. Заметьте, совершенно не военными средствами решали вопрос принуждения к евроатлантическому единству мятежной страны.

ПЩ. Кстати, тоже интересный момент про агрессию. Агрессия же лимитирована до… Если смотреть философски, то ты если обрубаешь денежный подход, если ты взрываешь газопроводы, если ты отрезаешь полагающееся финансирование, это тоже, мягко говоря, является агрессией.

АЧ. Подожди.

ПЩ. У нас табу распространяется на очень конкретный вид агрессии — отдать приказ армии пересечь границу. Это единственный вид агрессии, который является табуированным. А все остальные — ну мы же всё понимаем. То есть, это проходит по этой категории.

АЧ. Да, тут дальше все действительно на подмигиваниях.

Яркий пример — это те самые дроны, летевшие то ли из Эстонии, то ли через Эстонию, на Усть-Лугу. Когда эстонцы по своей эстонской традиции 10 дней молчат, а на 11-й вежливо просят Украину больше не запускать свои дроны через ее, Эстонии, воздушное пространство.

Можно это считать актом агрессии со стороны Эстонии? То, что они предоставили свое воздушное пространство, официально же нет? Не было такого решения или официального разрешения на использование воздушного пространства. Поэтому дроны там летели нелегально. Но и действовать они против этого никак не действовали.

Но если, например, мы будем над их территорией сбивать дроны, которые летят в нашу сторону, это будет восприниматься как акт агрессии?

ИК. С той стороны — это безусловно. По идее мы должны были сразу объявлять войну Эстонии.

СУ. Или объявлять Эстонию пособником террористов.

ИК. Да, либо так. Как субъект, который принимает участие в вооруженных действиях против нас. Абсолютно не стесняясь ооновских табу.

АЧ. Или сказать как бы в духе Израиля, что на территории Эстонии очевидно действует некая террористическая организация, которая с ее территории совершает – ну, «Ливан – Хезболла» схема. Поэтому мы не воюем с Эстонией, не имеем ничего плохого против эстонского народа, но просто нам надо...

ИК. А я, Алексей, даже против такой последовательности и такой логики. Надо просто найти смелость и сказать, что мы воюем с Эстонией.

АЧ. За что? А это будет агрессия.

ПЩ. Понимаешь, это имеет большие правовые и международные последствия благодаря тому самому мандату ООН. Ты не можешь просто так воевать с кем-нибудь. Я напоминаю, что даже «победитель всех времен и народов» не воюет с Ираном.

АЧ. Да, Дональд Фредович не воюет.

ПЩ. Юридически. Давай так, как философ я с Иваном согласен, поэтому я и упомянул, что «чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Это действительно фундаментальный мем. Фундаментальная мемо-структура, что

Но проблема-то в том, как правильно уже приводят примеры Иван и Алексей, вся история наша полна этими примерами, что

Соответственно,

Этот

Он в принципе не допускает существования конфликта по земельному вопросу. Но так уж получилось, что есть огромное количество конфликтов, которые описываются именно формулами по земельному вопросу, или экзистенциальными. Другими словами, победа одной стороны необходимо является поражением другой и никакое общее win-win решение невозможно.

Но на уровне философского языка в современной структуре международных отношений, в принципе, нет ни политического, ни юридического аппарата. И вот суммируя то, что мы начинали тезис о терроризме,

Альтернатива, как ты правильно сказал, отменять все здание. Но к этому тоже пока никто не готов. Заметьте, в обе стороны работает. Иран Америке войну не объявил юридическую.

АЧ. Хотя казалось бы!

ПЩ. Можно атаковать, устроить массовый террор, убить вашего главу государства, и это не считается актом войны? Вот мы в таком мире сейчас живем.

ИК. Это удивительно, конечно.

АЧ. Ну, заметьте, Иран даже Израилю не объявил войну.

ПЩ. Да!

АЧ. Хотя казалось бы.

ИК. Хорошо. Тогда у меня вопрос.

Не будем, наверное, поднимать тезис, что иранскому руководству не хватило смелости назвать это войной и объявить это войной. Тогда что? Тогда почему? Страх того, что тогда Иран действительно официально станет врагом всего человечества, пока их называют террористами — только часть субъектов политических, и тогда назовут уже всех. Или нет?

ПЩ. Ну, если смотреть выступления иранских комментаторов, то, что мне доступно на английском языке, для них действительно очень важным является эта идея, что «мы — жертва агрессии». И тоже интересный момент, судя по всему,

Нам очень важно демонстрировать нашу волю к мирному сосуществованию, решению вопросов, а весь наш портрет нас как злобной державы, это все происки американской и сионистской пропаганды. Но эта линия работает крайне плохо, отвечая на твой вопрос, потому что такое мышление.

Потому что вся эта элита воспитана за последние 70 лет пост-ооновского типа с этими фундаментальными философскими ограничителями. Или в терминах Пелевина, мозгожабы, или мозгожуки у них сидят в голове. Это ты прав, это не всегда обязательно дефицит воли, но это дефицит воображения и уже какая-то атрофия компетенции.

Когда последний раз дипломат кому-то вручал ноту о ведении войны? Там же, по идее, должны ввестись очень много последствий. Начиная от экономической, политической жизни, которые, честно говоря, никто уже не знает, все уже забыли, а как вообще так жит. Как жить в состоянии войны? Вот жить в состоянии «ни мира, ни войны» за 70 лет все на самом деле научились весьма неплохо, чисто с точки зрения элитной истории.

А жить в состоянии войны разучились все капитально. Ну, во-первых, потому что это состояние накладывает гораздо большую ответственность на участников. Опять, в современном понимании. Это раньше можно было жить в состоянии войны 30 лет, 40 лет. Мы знаем войны, которые 100 лет [длились], вот, пожалуйста.

А как сегодня? Если у нас любая война еще должна быть тотальной войной. Ты заметь, благодаря Первой и Второй мировой войне у нас сложилась мифологема, что любая война равно тотальная война. У нас в принципе немыслима история, что война не является тотальной войной. Это тоже на уровне воображения уже идет атрофия.

В итоге сочетание атрофированного воображения с объективными государственными политическими субъектными потребностями рождает этот театр абсурда, от которого у зрителей когнитивных войн — передавая пас Семену — идет голова кругом. Уже вообще не понимают, что происходит, причем во все стороны.

ИК.

АЧ. Так правильно здесь Троцкого [цитируем,] по делу: ни мира, ни войны.

А я в связи с этим вспомнил, как еще совсем юного меня, пришедшего в Администрацию, Сурков наставлял. Он говорил, что

Потому что

ПЩ. Сразу комментарий, в чём здесь проблема.

Эта система требует того, о чем так плачется МИД Отечества, ответственного политического руководства во всех странах, потому что это театр и игра. Нужно, чтобы все участники интуитивно чувствовали, безо всяких там договоров-передоговоров, где красные линии, где перебор, где нельзя пересекать границу, где надо отступать, где надо отползти и прочее, прочее, прочее.

Парадокс в чем?

Это не фантазия.

АЧ. Горячую, да.

ПЩ. И они искренне не хотели снова в ней оказаться. Именно это выступало тем самым внутренним ограничителем, которое позволяло этому театру существовать. А сегодня мы находимся в ситуации, когда, например,

потому что — ну вот просто потому.

И это рождает предельно рисковое поведение. Все это контекст теряет. Если говорить философски,

А сегодня мы вошли в период, и мы неизбежно в него вошли с философской точки зрения, когда единого контекста нет. Его просто нет. И это рождает то самое, в кавычках, безответственное поведение.

Просто это, по сути, поведение из разных контекстов, но внутри мифологемы, что нет такого сценария, нет такой политического ценности выживания, ради которого твой враг пойдет на крайние меры. По-настоящему на крайние меры. Поэтому этого врага можно бесконечно провоцировать и пинать.

ИК. Дергать за усы, да.

ПЩ. Вот по этому принципу. На самом деле, даже начало СВО укладывается в эту модель. Ведь это предполагалось невозможным действием. На фоне всех разговоров, действительно, я по себе помню, на фоне всех аналитических выкладок, что война сейчас будет, она готовится и так далее, на философском этот сценарий казался невозможным. Это очень интересно, на самом деле.

ИК. Тогда

ПЩ. К сожалению, да.

ИК. Иначе так и будет.

АЧ. Такой вывод.

ИК. Такой.

СУ. Призываешь к ядерной дубинке?

ИК. Нет!

ПЩ. Семен называет это катарсисом. Он много об этом говорит, но нужно какое-то катарсисационное действие, которое давайте прямо говорить, страх вернет.

АЧ. О! Мы совершенно с другого конца зашли на тему управления страхом.

Несмотря на то, что боролись все время с производителями страха, причем контрабандными производителями страха, такими нелегитимными, я бы сказал…

ИК. Несанкционированными, все правильно.

АЧ. …палеными производителями страха, а в процессе-то страх и потеряли. Страх потеряли, и теперь непонятно, как его вернуть. Кто бы чем ни пугал, никому не страшно.

Заметьте, ведь в эту же ловушку сейчас угодил и Дональд Фредович уважаемый. Он попытался напугать противника всей мощью. Напугать, но при этом все равно оставшись в рамках конвенциональных средств. На земле. А противник взял и не испугался. Кстати, в том числе и потому, что — это то, чего не мог просчитать никакой искусственный интеллект — потому что после того, как грохнули все старшее поколение лидеров, которое как раз еще что-то такое помнит про войну и понимает, я имею в виду даже в первую очередь ту войну, которая гораздо ближе им, восьмилетнюю, с Ираком.

И пришли ребята молодые, отвязные, для которых это все уже бабушкины сказки, плюсквамперфект, «и чё вы нам сделаете?» А чё вы нам сделаете, если мы вот сейчас — по опреснителям? А по дата-центрам? А по нефтебазам? А что вы нам сделаете? И внезапно оказалось, что…

ПЩ. Что вы нам сделаете из того, что вы уже не сделали.

АЧ. Что вы уже не сделали, да.

ПЩ. Вы нам уже снесли все. Это же очень важно. И мы не умерли. На самом деле, к сожалению, такая же логика работает, как ты говоришь, в российско-украинском противостоянии.

АЧ. Конечно.

ПЩ. По теплостанциям били, по плотинам били. Мы до сих пор живы? Живы. Ну чё?

АЧ. Что мы пока не делали, мы пока начальников ихних не убивали коврово — то, что делает активно Дональд Фредович. Начальники все живы-здоровы, цветут и пахнут. Но что-то мне тоже

Вместо них придут вторые номера, засидевшиеся. И скажут: а вот теперь мы отомстим клятым москалям уже по-настоящему, не как до сих пор. Сценарий КСИР, короче.

ПЩ. На самом деле, получается в условиях потери глубинного страха разворачивается очень человеческий трагичный сценарий. Из желания вообще проявить миролюбие, то есть, избежать войны, поэтому мы повесим магической формулой «война – это плохо, не воюйте»,

АЧ. Давай так:

ПЩ. Да.

АЧ. Если не начинали, непонятно, как заканчивать.

ПЩ. Еще сильнее, да. А это делает любой конфликт бесконечным, по сути. Просто бесконечным. А в пределе его делает, как в этой мем-формуле, до последнего украинца.

Ну, или до последнего русского, до последнего иранца. Получается, единственный способ закончить конфликт – ликвидировать всех субъектов. Вот что получается логически в этой истории.

АЧ. Что из этого дальше — в политику тогда — получается?

Магия кончилась.

ИК. Да.

СУ.

АЧ. Да-да-да. Ну, все. Он ушел. И как его вернуть, непонятно.

Это большая еще гипотеза – а вот действительно применение ТЯО, например, вернет страх? Или вдруг выяснится, что — ну а что такое ТЯО? Ничего особенного. Ну подумаешь, какой-нибудь мост взорвался и, в общем локальное поражение в радиусе всего-то нескольких километров или даже нескольких десятков километров, и что теперь?

ИК. К сожалению, да.

АЧ. Извините, а стратегическое оружие применять — так это по себе прямо, соседи же. Поэтому, по большому счету, нет никакой управы на Костю Сапрыкина.

ПЩ. С этой точки зрения символично то, что так сводит с ума сегодня комментаторов. Как так получается, что 9-миллионная страна управляет 390-миллионной страной, или то, что полностью прокси-государство клиентное. За полтора года ничего ты с ним сделать не можешь. И, вопреки всех прогнозам, Дональда Фредовича Зеленский такими темпами вполне себе переживет. [Сценарий,] который полтора года назад считался бы сценарием невероятным.

АЧ. Так он же, по-моему, прямо это и заявил как свою цель. Типа, а я его просто переживу.

ПЩ. У него такие намерения-то были, но тут смысл в том, что при этой... Ты просто подчеркнул ситуацию, что нет приемов против Кости Сапрыкина. Получается дурацкая асимметрия. Политические противоречия, разумеется, не могут субъектные остаться. Силовые технические прибамбасы только растут по экспоненте, но эти технические прибамбасы не могут достигнуть политических целей в условиях существующей онтолого-философско-антропологической парадигмы. Вот что.

АЧ. Мне-то это не кажется таким уж сложным вопросом. Дальше всех в его решении прошел, как ни странно, товарищ Хегсет. А зачем нам министерство обороны? Пусть будет министерство войны. Он сделал, что мог в рамках своих полномочий. Но, по сути, следующий шаг какой? Просто вернуть государствам право на войну.

ПЩ. С четкими, понятными политическими требованиями. Вот критерии мира, вот критерии войны. Вот цель состояния войны, вот она достижима таким или таким образом. Это было бы большим решением.

СУ. У нас есть проблема. Мы как раз подошли к теме внутреннего содержания войны и террора.

В чём особенность? Война апеллирует к праву. Кто-то что-то нарушил, какие-то противоречия, не выполнил какие-то обязательства. А террор апеллирует к справедливости. Об этом самая профильная книжка Савинкова, «Воспоминания террориста».

Она была и издана, и отрефлексирована значительно. Я когда готовился — я читал давно, лет 15, наверное, назад — восстановил в памяти, что читал. Там постоянное выгораживание себя. «Это нам нужно было, потому что мы не могли достичь справедливых целей иным способом». И дальше самооправдание.

Это очень тонкий момент. Диалектическая пара какая: террорист — революционер. Террорист хочет напугать, ужаса нагнать. Революционер хочет перевернуть, сделать иное. И то, и другое апеллирует к справедливости, а не к праву. Поэтому все эти фигли-мигли с террористами нужны для чего? Они нужны для того, чтобы не объявляя войны, потому что право-то никакое не нарушали — ну, а чего, нарушения права-то не было, а вот справедливость была нарушена — и поэтому с террористами можно делать все, что угодно.

АЧ. Стопэ.

ПЩ. Правила были нарушены. Порядок, основанный на правилах.

АЧ. И права тоже. Потому что, напоминаю, еще важный предлог для большинства реальных актов агрессии в последнее время – это нарушение прав человека.

СУ. Это не права, а фетиша некоего.

АЧ. Ну как? Как не права, когда она так и называется?

СУ. Права человека.

АЧ. То, что во множественном числе понимаешь?

СУ. Нет, потому что это они выдернули какой-то набор прав.

АЧ. Здрасте, Хельсинкская хартия [прим.: верно – Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ)], ее даже Брежнев подписал.

СУ. Так это чистой воды идеологический конструкт, он не правовой. Правовой — он же какой? Вы не выполняли Минские соглашения, например — какое могло быть правовое обоснование…

ИК. Получите войну.

СУ. Получите войну. Но вы кошмарили народ Донбасса — не то, что вы нарушили, то есть, не по справедливости поступали — получите спецоперацию. Так и получается.

Надо либо честно двигаться по пути справедливости и отбросить вообще любые правовые [обоснования], либо по пути права. Тогда мы будем разделять террористов, революционеров, повстанцев...

АЧ. Шпионов и разведчиков.

СУ. Шпионов и разведчиков.

Твой любимый Иран — они же тоже осуществляли акт террора по отношению к шахской власти. Аж выгнали их, правильно?

АЧ. Какого террора? Это как раз была революция.

СУ. Вот, смотри, видишь какой парадокс? А с точки зрения шахской власти это был террор. Ну как это? Выгнали, было нарушено право. И террористы, и революционеры бросают вызов всей системе правоотношений. Мы перевернуть должны все это.

ПЩ. Ось сопротивления — вот пожалуйста, это тоже применение. Иран точно так же — доктрина Сулеймани, применение прокси по всему региону, прекрасно освоена, тоже не совсем правовая категория. «Движение хути объявляет». Это кто вообще? Это что за субъект такой международно-правовой, движение хуситов? Эта «Ансар Аллах» и прочее.

Давайте просуммируем, опять возвращаемся к тому, что та красивая картинка, которую нарисовали в 1945 году, к реальной жизни отношения не имеет. Но поскольку другой картинки нет, на всех уровнях у нас рождаются эти медийные казусы. Одна огромная медийная серая зона, в которой специалисты по когнитивным операциям используют ее, плавают как рыба в воде. И сводят мозги всем участникам в зависимости от своих целей.

АЧ. Когда все мутное, и мозги сворачивают одни, другие — это же и есть фронт нашей работы прямой. Чистота понимания. И здесь мне, как ни странно, на ум приходит Ленин, вот не поверите. Его аргументация в «Государстве и революции». Там логика какая? Очень ясная. Он полемизирует с тезисом об отмирании государства, причем практически. Он говорит, что все наши социалисты-догматики говорят, что сразу после социалистической революции должно происходить упразднение государства. И Ленин говорит: да нет. Если взять и просто отменить государство, но при этом классы останутся, ну и классовая борьба останется, то дальше эксплуатирующий класс сам из себя воспроизведет обратно государство, потому что оно есть продукт классовой борьбы.

Поэтому, собственно говоря, план состоит не в том, чтобы отменить государство, а в том, чтобы поставить его под контроль партии, в этом и есть суть диктатуры пролетариата. Понятна механика?

ПЩ. Диктатура Хезболлы будет, и Хезболла должна поставить государство Ливан на службу делу революции.

АЧ. Ну, конечно, конечно, но на самом деле это же как раз еще у Хомейни, старшего, так же и было, что именно поэтому над президентом, парламентом и всем остальным встает Совет Стражей, и аятолла, буквально в роли советского политбюро и советского генсека. Просто вместо коммунизма — Махди. Но в общем институционально все то же самое. Но я здесь про другое.

Мы что диагностировали сейчас в нашем разборе? Государства остались, как субъекты. Противоречия между ними остались. Необходимость вопросы решать, возникающие между ними, тоже осталась. Олимпийские игры для этого не подходят никоим образом. Если бы все решалось посредством того, кто кого в бадминтон обыграл, или в водное поло — возможно, но что-то как-то…

ПЩ. Нам смешно, а люди надеялись. Помните, фундаментальная советская мифологема — мирное соревнование. Тоже очень специфическая. Предполагалось, что весь мир будет заниматься одним тотальным мирным соревнованием.

АЧ. Конечно, да. Догоним и перегоним Америку.

Кто сказал действительно, что будет честное соревнование с чемпионатом и с подсчетом этих самых удоев?

ПЩ. Тут есть бо́льшая тема. Она еще более интересная психологически. Любое соревнование — на уровне языка — любое соревнование предполагает необходимо победителей и проигравших. Это только у Высоцкого «бег на месте общепримиряющий». А в реальности соревнование предполагает существование победителей и проигравших.

Потому что если твоя высшая ценность действительно мир по всем мире, то есть мир как высшая абсолютная идеологема, то давайте прямо скажем, самый быстрый путь к миру при любом поражении, атаке на тебя — это сдаться, погибнуть. Это самый близкий путь к миру.

Но на практике, за редким исключением советской элиты, мало кто готов следовать этим правилам. Любой политический субъект, на самом деле, будет действовать по той логике, которую Путин озвучил в середине десятых. Зачем нам тот мир, в котором нет России? И над этим можно долго смеяться, но вообще это логика любого политического субъекта.

Господин Трамп говорит то же самое. Зачем нам всеобщее процветание, если в нем нет нашей доли? По сути, он примерно это говорит. А эта вся мифологема мира висит на том, что каждый готов пожертвовать потенциально своей победой, принять статус проигравшего, смириться со своим поражением и раствориться без боя. Потому что любое поле асимметрично.

Есть соревнования, в которых преимущество одним и другим. Условно говоря, есть те, которые хорошо делают спецоперации, а есть те, которые хорошо воюют. И вы всем воинам предполагаете просто — знаете, смиритесь с тем, что вокруг вас будут постоянные госперевороты, а потом и внутри вас тоже будет государственный переворот, а если вы против этого, вы же против мира, а вы же сами провозгласили мир как высшую ценность.

Понимаешь, какая тут оказывается когнитивная ловушка?

СУ. Смотрите, коллеги, то, что Павел описывает, это западная модель войны, где речь идет о порабощении противника.

А есть восточная модель войны. У нас на карте почему так быстро возникла империя Чингисхана? Потому что речь шла не о порабощении, а о подданстве, то есть хождении под данью. Это известный факт, что все города, которые оказывались у него на пути — те, кто сдавался, получал там фискальную нагрузку, налоговую, причем их даже божества входили в пантеон в Орде, никаких проблем нет. Небольшой всегда размещался контингент монгол, незначительный. А вот если вы не сдались, то тогда вас ждет судьба города Отрара.

ПЩ. Подожди, Семен, но это же ровно то же, что наш мировой глобальный обком предлагал в 90-е. Вот вам небольшой контингент, проведите гей-парад, вам советники напишут конституцию, и вот та доля, которую вы платите нам. Они как раз эту модель прекрасно освоили.

СУ. Если бы они не провоцировали войны по всему периметру…

АЧ. Не согласен.

СУ. …тогда бы это работало.

АЧ. Вы оба неправы. История какая? Здесь ключевая фраза-то «проведите гей-парад». Дело в том, что как раз-таки чингизиды, вплоть до принятия Беркаем ислама, вообще не лезли в то, как кто живет. Каким богам молится, какие порядки. В том-то и проблема, что западные колонизаторы, в отличие от чингизидов, сразу полезли...

СУ. Они ярмо вешают сразу человеку.

АЧ. Сразу начали жизни учить всех, как надо правильно.

СУ. Наши-то были согласны. Они думали, что это война восточного типа. Мы будем – да, отстёгивать, и всё будет чётко.

АЧ. Да, совершенно верно. Наши вполне были согласны, что – вот, есть Орда.

СУ. Новая.

АЧ. Орда теперь где-то там, на Вашингтонщине. Они с удовольствием готовы были ездить туда за ярлыком, возить песцовые шкуры — что ещё бывает — мёд, дёготь, пеньку, нефть, газ и так далее. Но просто — не лезьте в душу-то. Но нет, так не получилось.

Опять-таки, социологически — это же удивительно, что у нас симпатии к Америке в 90-е были максимальными. И этот разворот произошел вроде бы без каких-то видимых причин. Причем, заметьте, все это время доминировал Голливуд у нас. Все это время мы сидели... Вот мое любимое, в Томске, я прям был свидетелем. «Слышь», — один пацан томский другому томскому пацану. – «Вот тут Кук признался, что он этот, голубой, а ты, между прочим, свой айфон к уху прикладываешь». Все прикладывали к уху этот айфон, по сей день прикладывают.

И нельзя сказать, что Америка что-то такое прям кардинально плохое делала по отношению к нам все это время. Не было какого-то радикального набора действий. Но, тем не менее, начиная уже с бомбежек Югославии, тренд переломился, разворот самолета над Атлантикой, и пошло-поехало. Ну и сейчас, конечно, «проклятые пиндосы», никак иначе.

При этом главная претензия к ним именно в этом, что зачем-то они принялись нас учить жизни. Причем учить жизни как раз в этих самых аспектах, начиная от того, как начальников себе выбирать — мы как-нибудь там...

СУ. Как с хозяйством поступать. У нас вся приватизация воспринималась по их советам...

АЧ. Набор рыночных реформ.

СУ. И Чубайс, их пророк.

АЧ. Да, и ненависть-то была к этим рыночным реформам и, соответственно, к их этим евангелистам. Они их персонифицировали собой. И, разумеется, все, что касается морально-нравственной сферы. Почему у нас даже на фоне уже резко негативного отношения к Америке в целом был такой всплеск трампофилии. Короткий, и мы сами здесь на эфирах его стебали, как могли, но тем не менее нельзя его не зафиксировать, он был в Отечестве. Что — слава богу, наконец-то у американцев появился кто-то, кто перестанет нас заставлять нетрадиционным способом совокупляться друг с другом.

СУ. И второй уровень. А потом американофилия была замещена еврофилией. Идея «от Лиссабона до Владивостока», что – американцы плохие, они нас учат жить. А европейцы — они хорошие.

АЧ. Потому что культурные.

СУ. Потому что культурные, да. И это еще легло на нашу традиционную...

ПЩ. Прагматичные.

АЧ. Да, и прагматичные, конечно. И до тех пор, пока там были культурные и прагматичные Шираки, Шрёдеры и Миттераны с Берлускони, до этих пор вообще все было зашибись, ну просто. Но как начали приходить эльфы светлые вместо них, коллективная Грета Тунберг, она же Анналена, которые опять…

ИК. Раньше там, с Меркель началось.

АЧ. Меркель была как раз переходной фазой. Она была двуликая. То поворачивалась к нам прагматичной половиной своей тыльной части, то идейно-либеральной. И мы все время [следовали за ее поворотами]. А все что после нее, это уже вообще – слезай, приехали. Это правда.

И действительно, мы на многих других подкастах наших, на стримах все время жалуемся, что начальство наше не хочет воздействовать напрямую на население других стран и общаться с ним. А я думаю, что это перенос сюда же. Тут как раз вполне себе по кантовскому категорическому императиву. Не поступай с другим так, как ты не хочешь, чтобы он поступал с тобой.

Поскольку наши начальники не хотят, чтобы их кто-либо оттуда жизни учил, то они и сами на всякий пожарный всячески блокируют идею кого-либо учить жизни.

СУ. О, смотри, отлично. Мы подошли еще к одной заготовке.

Поэтому есть сугубо восточный, наш, русский [термин]. Но не только, он и в советской культуре был. Освободительная война, которая противостоит в том числе и террору. Обращаем внимание, поход Красной армии. Мы что сделали? Даже и не включали в состав. Мы считали, где наше, где мы остановились. А дальше — даруется вам.

АЧ. До этого так же цари — освободительные войны на Балканах.

СУ. Это наша культурная традиция, которая тянется очень-очень давно. И это культурная преемственность. Это и у нас проскакивает, и в СВО. У нас же — освобождение Донбасса. С одной стороны у нас ликвидация террористического режима, но — освобождение Донбасса. И это восточный тип войны, именно освобождение.

Вообще это был пунктик, все эти освободительные [кампании]. Освобождение Царьграда от басурман, которые еще и переименовали.

АЧ. Потом мы доказывали упорно Восточной Европе, что мы их освободили. А они какое-то время делали вид, что согласны. А потом — до сих пор, уже 40 лет — на нас отыгрываются за то, что на самом деле никогда так не думали.

СУ. Это, я считаю, диалектическая пара, которую надо очень четко разобрать, война рабовладельческая и освободительная. И как работает интерпретация. Из нас даже сделали террористов. Мы вспоминали венгерское восстание, Чехословакию — вот как оно где-то было.

ПЩ. Я считаю, что то, что Семен называет освободительной войной, это непереводимая традиция. Это непереводимый подход.

АЧ. Ни на какой язык.

ПЩ. Ты не сможешь это объяснить объекту воздействия или кому-то. Потому что здесь он упирается… С точки зрения того, кого освобождают, получается очень такое тоже — нас преследует сегодня троцкизм — какой-то скрытый троцкизм тут происходит. Потому что — я тебя освободил, и ты мне как бы... И ты с тех пор — вот это состояние — как бы независимый. У нас с тобой дружба.

У нас эфир по дружбе был. Это что значит? Это значит, что ты как бы сам и независимый, но базы, которые я тебе скажу на свою территорию не вводить, ты не вводи. И в этом смысле диалектика «раб – господин» более понятна, чем это квантовое неопределённое «я тебя освободил, и мы теперь друзья». Это вообще что? Это непонятно, искренне. Это не переводится. Надо крестить и к присяге приводить. Брат может быть, а друг – нет.

СУ. Ну, смотрите. Как это было в наших символах? Обратим внимание. В титуле императорском и царском: царь, и потом перечисление всего. Начиная с княжеств, которые еще присоединились.

АЧ. Это те, которые его признавали царем.

СУ. Конечно. Точно так же появилась идея Советского Союза, как вообще понятие Союза. Мы гражданскую войну выиграли, но потом мы добровольно пересоберемся. В этом была идея. Объяснить западникам, может быть, это и невозможно. Но нужно самим, в первую очередь, для себя это объяснить. Что мы ведем другие типы войн.

ИК. Мы это вроде и так все понимаем.

СУ. Ну, как понимаем? Не было бы истерики в начале СВО, не было бы фиг в кармане со стороны нашей интеллигенции.

АЧ. В чем проблема с концепцией освободительной войны? В том, что мы на ней несколько раз сворачивали себе шею. Что при царях — освободили братушек на свою голову, а дальше все получилось по Достоевскому. Не будет у России бо́льших врагов, чем эти освобожденные ею славянские племена.

Освободительный поход Красной Армии во главе с товарищем Тухачевским и товарищем Сталиным, закончившийся известно чем. «Чудом на Висле» и так далее. Освободительный поход в 1939 году тоже, мягко говоря, непросто прошел. Причем что на западные земли, что особенно:

Приняла Суоми-красавица, мало не показалось.

И в этом смысле каждый раз, когда мы поднимаем флаг и премся кого-нибудь освобождать, получается-то не шибко. Назовите мне на этом фоне, мягко говоря, неудачных примеров при разных режимах — хоть один удачный пример освободительной войны.

СУ. А почему неудачные? Все было под контролем, все добровольно вошли.

ИК. Это с нашей точки зрения.

СУ. Погодите, был же и правовой аспект, и все остальное. Извините меня, на территории Белоруссии и Украины действовали КПЗБ и КПЗУ — у нас такого подполья сейчас рядышком нет, какое было число сторонников!

И собрали народную поддержку, те же страны Прибалтики в 1940 году. Сразу возникла часть новой политической элиты, которая добровольно совсем вошла. Другой вопрос, что те, которые сбежали на Запад, продолжали дуть в дуду, что это оккупация и все остальное. А общество же приняло. Посмотрите, и массового террора не было.

АЧ. Ну, приняло, не приняло, мы не знаем, потому что буквально через год случился 1941-й, буквально и пришлось оттуда драпать. Причем и из Западной Украины, и из Прибалтики.

СУ. Да, и там убили всех наших сторонников. Потому что мы драпали, а их не вытащили. Так и произошло.

АЧ. Поэтому мы не знаем. Мы не знаем, успешным или неуспешным был в итоге этот сценарий.

СУ. Ну как — не знаем? На этой территории не было войн вплоть до конца 80-х годов. Что на Кавказе, максимум были какие-то мелкие бунты…

АЧ. Какая у нас была освободительная война на Кавказе?

СУ. Ну, во время гражданской войны, когда мы ликвидировали всех этих...

ПЩ. Я здесь попробую вмешаться. Смотрите, можно сказать, тактически удачно, но даже если оно было тактически удачно, стратегически, когнитивно точно удачным оно не было.

Потому что, на мой взгляд, этот сценарий освободительной войны все-таки действительно не является принципиально философски переводимым. Он не работает в этой парадигме.

АЧ. А я тебе напомню, Павел, как Запад попытался это перевести на свой, понятный ему, язык. После 1968 года появилась эта концепция ограниченного суверенитета.

ПЩ. Да, ограниченный суверенитет. Но это оксюморон. Суверенитет, он либо есть, либо его нет. Он не может быть ограниченным. Мы с вами даже обсуждали, что даже национально-культурная автономия или автономные области тоже уже, мягко говоря, очень серая зона, потому что каждая такая зона – это семя будущего антигосударственного восстания.

Это ты думаешь, что ты развиваешь язык, культуру и прочее. У тебя декоративные институты, а потом они оказываются — при хорошем внешнем воздействии — весьма недекоративными, и по их линии можно вполне себе создать кучу независимых образований.

А применительно к странам конкретно Восточной Европы, эта их биполярочка… Мой опыт жизни в Восточной Европе — собственно, они так: вы, конечно, нас освободили, но потом же мы не стали свободными и независимыми. Вот что это такое? Ну, с их точки зрения.

На длинном уровне – да, можно сказать, интересно, что это перевесило все реальные достижения. Потому что, опять-таки, с точки зрения относительного качества жизни, так хорошо эти восточные государства не жили, как они жили в этой системе. Но это все не имело значения, потому что этот непонятный, можно сказать, нечистый статус, из чистоты понимания — «мы кто?», в конечном итоге перевесил. Особенно когда уже внутри Советского Союза пошла установка на мир, на признание, на уважение, на независимость, однозначно этот весь потенциал вспыхнул.

Поэтому я считаю как раз то, что «освободительная война» — это как у нас диалектическая пара с «терроризмом». Феномен есть, а назвать никак нельзя. На мой взгляд, гораздо более простой и понятный феномен: ребята, у нас только что прошла война с территорией этой, большого европейского пространства, поэтому вы — наше стратегическое предполье.

СУ. А я предполагал ваши контраргументы и сейчас приведу пример. А почему в Болгарии до сих пор все центральные улицы на всех городах так и называются: Царя-освободителя?

Не имени даже царя. Почему-то в Болгарии это получилось. Может быть вопрос, что в пользу кого-то можно вести освободительную войну…

АЧ. Это в Болгарии-то получилось?

ПЩ. У нас с Болгарией потом было две войны. В обеих мировых она против нас выступила. А сейчас она один из основных поставщиков вооружения. Очень хорошо получилось.

СУ. Наиболее блокируют [поставки], в отставку ушли министры обороны. Сравнить с Румынией, с Польшей и с другими соседями — болгары больше всего динамят. А на уровне общества, я говорю, до сих пор все центральные улицы там носят такое название.

ИК. Памятник Скобелеву стоит до сих пор.

ПЩ. Памятники стоят.

СУ. И Алёше, я напоминаю. Получается, кого-то можно освобождать? Извините меня, там и партия Атака была в свое время, которая прям русофильская и активная. Там борьба идет.

ИК. Болгария выбивается, может быть, на народном уровне.

СУ. О чем и речь. Получается, где-то можно вести освободительные войны, а где-то нельзя.

АЧ. Для меня Болгария — крайне неудачный пример. Просто хуже нельзя было придумать. Причем проблемы начались сразу же после того освобождения. И сколько мы с ними накушались.

ИК. Ты имеешь в виду после Плевны, что ли?

СУ. Тодор Живков вообще предлагал войти в состав Советского Союза. Только потому что границы не было общей, ему отказал Брежнев.

Кстати, заметь там же был Гао Ган, например, а с ним была общая граница, он тоже предлагал войти в состав Советского Союза с Маньчжурией, когда у него возникли конфликты с Мао, и тоже Сталин отказал, заметьте.

СУ. Это, я думаю, связано с Внутренней Монголией в Китае.

ИК. Нет, ну подождите. Если так резюмировать, если уж действительно по-честному говорить, для чистоты понимания, если уж освободил и, грубо говоря, уйди, а дальше живи как [считаешь нужным].

СУ. Так другие придут, в этом же прикол.

ИК. Так это уже не твоя проблема. Ты освободил, ты свою честную миссию перед народом и Господом выполнил.

СУ. Так вот мы в 80-х посчитали [именно так], это же была ловушка. Освободите, нам говорили, в смысле выведите войска из Восточной Европы. Нас же на этом развели. Что вы освободили от фашистов, а потом...

АЧ. А от себя не освободили. А вы теперь освободите от себя.

СУ. А вот смотри, мы освободили от себя. А это сразу все заняли.

ИК. А вот мы не совсем освободили.

АЧ. Как это — не совсем?

СУ. Добровольно бежали.

АЧ. Взяли и вытащили все. Но после этого тут же, немедленно возникла ситуация, при которой мы перед ними виноваты по гроб жизни, Кая Каллас не даст соврать.

СУ. Да. И развернулась [пропаганда] — на оккупации советской и все остальное.

АЧ. Тут же, немедленно сначала идеологическая поляна была. Причем, заметьте, она сначала не была русофобской. Она сначала была антикоммунистической.

СУ. Антисоветской.

АЧ. Антисоветской, да.

ПЩ. Быстрее, за 15. На самом деле уже за 15 справились, уже в середине нулевых принимается на уровне ЕС декларация о едином тоталитарном страшном насилии над бедной и несчастной демократической Европой. Это небольшая поправка. Это уже где-то, по-моему, 2008 год, первая такая большая декларация на эту тему проходит.

Но на этом сломалось. Просто давайте зафиксируем. Здесь есть, может быть, неприятный вывод для кантианцев, но очень исторический. А с чего мы вообще взяли, что все территории могут быть равносубъектными и равногосударственническими? Это же фундаментальное допущение.

И вот тогда очень многие вопросы снимаются. Суверенитет России – да, имеет приоритет над другими суверенитетами. Это очень антиооновский тезис, но он тогда понятный. Иначе тогда этот пазл не возникнет.

АЧ. Товарищ Нетаньяху, перелогиньтесь.

ПЩ. Да что ж такое? Я просто говорю, что этот подход более последовательный, чем подход «мы от вас уйдем, но вы против нас враждебных действий не предпринимайте». Это еще более какое-то непоследовательное, антиисторическое, глупое утверждение. Уж если ушли, то поздно локти кусать. Раз ушли, то значит создаете возможность против вас базы размещать. Не хотите, чтобы на этой территории были базы против вас, не уходите.

АЧ. Да, ставьте свои.

СУ. Но это если мы понимаем правильно суть западной войны, а не самооблучаемся, что это война нашего типа. Что – нас освобождали. У нас на этом же новые элиты и возникли в 90-х годах. Как освобождение от тирании партии. Правильно? В этом же был смысл.

АЧ. Коммунистической идеологии.

СУ. Идеологии, а потом и власти конкретной организационной партии. И нам в этом американцы помогли. На этом Ельцин строил всю [свою политику]. И не только Ельцин, в каждой республике это освобождение…

АЧ. Я хочу в этом разговоре не пропустить важную штуку, от которой мы уже ушли, вернуться. Павел сказал крутую вещь, если ее додумать.

И очень может быть...

ПЩ. И это последовательно, в рамках этой философии.

АЧ. Конечно.

ПЩ. Это не безумие. Это раскрытие.

АЧ. Да-да-да. В том-то и дело, что они во всем логичны. Потому что, честно положив все на стол, мировую революцию мы делать не будем. Ну не будем. И не хотим, и не можем. Так? Че Гевара для нас не менее отвратительный тип, чем для вас. И это всё левачьё, кстати. Нам с вами проще разговаривать, чем с этими чуваками под красными флагами, которые бегают – что по Парижу, что уж тем более по всякой ЛатАмерике. Так?

Теперь, все наши различия в общественном строе — частная собственность, свобода слова, демократия, конкуренция, свободный рынок и так далее — да по большому счету мы против этого ничего не возражаем.

ПЩ. Мы уже к тому моменту 20 лет как внесли в программу партии главной задачей повышения материального благополучия советских граждан.

АЧ. Конечно. И более того, активно сами вступили в капиталистические отношения. Трубу протянули. Еще с конца 60-х ходили анекдоты про то, что Запад берет подряд построить в СССР коммунизм. Глобальное соглашение.

СУ. Конвергенция так называемая.

АЧ. Да-да-да. Это как раз детант, разрядка та самая, об этом же шло. Поэтому — что нам по большому счету друг с другом делить?

ПЩ. Фундаментальный тезис. У нас есть общий миф. У нас есть память о том, как мы вместе собрались и победили абсолютное зло.

АЧ. Точно.

ПЩ. Недавно.

АЧ. Точно, точно.

ПЩ. Вот это очень фундаментально.

АЧ. Причем это миф, участниками которого мы с вами были, все это еще было поколение, физически помнящее войну. Даже Горбачев застал ее подростком в Ставропольском крае. И Ельцин тоже.

ПЩ. У нас есть ответственность — предотвратить атомную войну против человечества. Не забудь еще о фундаментальной мифологеме.

АЧ. Точно. Поэтому в принципе мы готовы подписать акт о безоговорочной капитуляции. Оформленный как угодно. Дальше — Женева, Рейкьявик.

ПЩ. Подожди. Запятая, не совсем. Ты часто воспроизводишь целиком западную версию. С их точки зрения, акт о безоговорочной капитуляции. Ты употребил до этого более точное слово — акт самопожертвования.

Мы этим пожертвуем в обмен на — добрую волю, уважение, взаимопонимание, эти все другие нематериальные активы. Но мы не капитулируем. Как раз

Советская элита делала это не в логике «господин – раб», она это делала, по сути, как некое самопожертвование ради общего будущего человечества. Это тоже непереводимое состояние, на мой взгляд.

АЧ. Ну, это старая тема. Мы как-то обсуждали, в журнале «Пионер» рассказ: «А давайте мы не будем больше "врагами", мы тоже с вами будем "нашими"». А на Западе как раз очень много было текстов, причем в том числе достаточно серьезных, когда непонятно о чем разговаривать с русскими, потому что — we win, you lose, sign here. И о чем еще после этого их слушать?

Действительно, этот жест со стороны советского начальства в 80-х был воспринят ими — в их онтологии и в их представлении о мире — действительно единственным возможным способом, как акт о безоговорочной капитуляции. И отсюда естественное возмущение: вы же проиграли, вы же подписались, вы же капитулировали. Чего вы сейчас вылезли? Чего вы сейчас выделываетесь? Кто вы вообще такие?

И это еще до Путина началось. Это еще началось, когда Ельцин начал что-то бухтеть по поводу Югославии.

ПЩ. И расширения НАТО.

АЧ. Да-да-да.

ПЩ. Как к Ельцину ни относись, но он последовательно говорил: зачем вы это делаете? Причем он искренне вопрошал: зачем вы это делаете?

АЧ. Он тогда особо не бухтел как раз. Еще тогда у части наших начальников была идея, что НАТО расширится вплоть до того, что нас в него примут. Даже у раннего Путина это было. Он Клинтона спрашивал: а давайте мы тоже в НАТО вступим.

СУ. О, и я тогда, раз мы подошли к этому, хочу еще одну из заготовок, о которых я думал. О том, как мы подцепили террористическую политическую модель. Электорально-политическую. У нас произошел коллапс в ходе самоликвидации — назовем это так, чтобы не капитуляцией называть, самоликвидация — мы самоликвидировались.

И тут сразу произошло огромнейшее отчуждение между начальниками и обществом. Это вылилось в глубочайшие кризисы: 1991-й, Белый дом... Единственным выходом было — адаптировать западную модель политического террора, который лежит в основании. Что такое вообще эта вся американская система двухтуровых выборов? Это постоянное запугивание одной части общества другой частью общества. Сейчас самое последнее: Трамп-Байден.

АЧ. Знаменитый американский предвыборный ролик с тикающими часами и атомной бомбой.

СУ. Собственно, террористическая западная электоральная модель является гарантом того, что правящие элиты держат в подчинении свое общество. И после Второй мировой войны, когда пошли серьезные угрозы потенциальных революций, переворотов — в Италии социалисты брали власть электорально, феномен Кубы — они вышли к модели шоу-терроризма. Мы же знаем, как «русские идут!», как покупали себе бункера американские граждане, опасаясь всего.

У нас это сразу реализовалось даже на уровне словоформы. Вспомните, шоковая терапия. Как общество принуждали к повиновению. Шоковая терапия — то есть, вас надо так напугать, чтобы вы от этого офигели, а дальше вам — электоральная модель, вы свои страхи выражайте в этих ничего не решающих политических соревнованиях.

Это то, что привело к краху Украину. Те страны, где политическая модель была переведена в форму присяги, те выжили, а те, кто дальше эту бациллу шоу-террора политического восприняли за палочку-выручалочку и секрет присоединения в западный мир, те погибают на наших глазах.

Еще эту штуку надо очень отрефлексировать, шоу-террор, а он лежит в основе маркетинговой деятельности. Мы же знаем, что продает либо страх, либо вожделение, две эти крайние эмоции. С помощью страха проще всего продать.

Это же не у нас в культуре появилось такое понятие как хоррор, ужастики. Знаменитый мемчик: «какое будущее, такие и гости».

АЧ. А что, у нас это выглядело в 1996 году «Купи еды в последний раз».

СУ. Мы это адаптировали и начали использовать. Мы запустили шоу-террор внутрь своего общества. И до сих пор не можем преодолеть последствия этого отчуждения. С нами катастрофа произошла, с точки зрения террора, мы против своего общества начали этот шоу-террор применять. И это нам преодолевать надо.

ПЩ. Я хочу сейчас тогда связать эти темы. Мне кажется, в процессе эфира красиво рождается.

У нас получается системоподобие, и тогда хронологии еще совпадают. На самом деле, даже на Западе выборы как шоу-террор являются относительно новым явлением. Объясню почему. Он, по сути, становится нормой только с введением массового избирательного права. Пока избирательное право оставалось делом приличных людей, там доля шоу-террора была минимальной. Когда у нас появилось массовое общество, тогда шоу-террор действительно становится нормой. Это начало XX века.

А теперь смотри, мы внутреннюю модель попытались перенести под внешнюю модель. Что тут общее? А у нас реальная политическая борьба становится необходимо скрытой и в серой зоне. Подобно тому, как внутри государства нормальной войны за власть произойти теперь не может — это неприлично. Ни нормальной гражданской войны, если <…>, ни восстания одной фракции против другой фракции. Полноценно собрались… Если смотришь средневековую историю – постоянно: барон поднял полки, пошел куда-нибудь там, или даже — император, бунтовщики, лжеимператор, в общем политическая борьба реальная происходит весьма и весьма на виду.

С введением этих всех так называемых демократических институтов [реальная борьба] необходимо уходит в тень, но на поверхности остается шоу, шоу-террор. Причем чем больше массовости, тем его больше. Теперь, с введением ООН и победой кантианско-троцкистской модели получается, что реальная политическая борьба между политическими субъектами тоже ушла куда-то.

Либо они должны быть в состоянии идиотизма и вообще поверить, что политической борьбы мировой больше нет. Это пример советской элиты. Ради мира они просто сдаются. Либо она куда-то уходит, и вот отсюда все поиски, где же эти конспирологи сидят. Где-то это должно произойти по-настоящему.

АЧ. Кстати, кстати, кстати. Павел, у «террориста» же есть брат-близнец в части обзывалок, но уже на внутриполитической зоне. Это, конечно, «популист».

ПЩ. Угу. Как ты посмел обращаться к народному волеизъявлению? Как ты посмел? Меня всегда забавляет, что «популист» — слово ругательное в демократической модели. Как это ругательное в монархической модели, я понять могу. Как это ругательное слово в республиканской, тоже частично понять могу. Как оно ругательное в демократической, я понять не могу. Вы все должны быть популистами. Вы же ради этого на словах все придерживаетесь.

АЧ. Vox populi – да, об этом. Но тем не менее она ею стала. И более того, лучший способ вывести человека за пределы легального нормативного политического поля – это объявить его популистом.

СУ. О, а давайте таблетку для памяти скушаем. Когда слово «популист» стало ругательным. В США это же была народная партия. После этого их заклеймили. Когда появилась альтернатива двухпартийной модели запугивания одних другими, это же в начале XX века чуть не произошло.

ПЩ. Тедди Рузвельт.

СУ. Сначала не дали соединиться популистам с социалистами, но они набирали параллельно популярность, и во многих штатах они хорошо проходили. Их сначала раскололи, а потом заклеймили, хотя это народники. По чистоте понимания, это народники, это народная была партия. То есть, они почувствовали еще сто лет назад опасность. И поэтому заклеймили, и даже в наш язык пришли «популисты». Это очень важно.

АЧ. Мало кто помнит, но «Волшебник страны Оз» — это же был пропагандистский текст как раз.

ПЩ. Связывая – эту модель перенесли, как я сказал, на внешний контур, и тогда этот спектакль с террористами становится необходимым. Нужно постоянно, чтобы эта модель страхов была, эта норма. Но есть иногда террористы, исключение, борются.

Кстати, отдельная проблема с Россией. Вот на что точно российская элита не подписывалась, и даже советская, что в террористы запишут ее, по сути, в 90-е. Вот этого она точно не собиралась принимать. А последовательно статус начали присваивать ей тоже тот самый террористический, глобальный. За неимением других стали постепенно вводить на эту роль.

Получается, это система. Ты абсолютно прав в том, что возникает огромное отчуждение всех от всех в этой системе, и начальства от общества, и общества от власти. Но вспоминаем, почему, опять-таки, тут важен мир. Потому что мир служит иллюзией, что с отчуждением можно нормально жить.

В чем проблема войны для этой системы? Война — краш-тест, как бы сказали программисты, для всей системы отчуждения. Потому что там вообще-то надо людей убеждать жертвовать собой массово за что-то.

АЧ. Налог кровью собирать. А его поди собери. Как раз Российская-то империя в 1914 году краш-тест свой провалила. Немедленно. Все противоречия, которые…

ПЩ. Ну, не немедленно. За 4 года.

АЧ. Почти сразу, уже в 1915 году, когда уже случилась вся эта история с Сухомлиновым, Мясоедовым и так далее, на фоне катастрофы под Перемышлем и Горлицкого прорыва.

ПЩ. Горлицкий прорыв?

АЧ. Да, уже все было понятно.

СУ. Начали внутренних врагов искать, и включили режим террора.

АЧ. Нет, дальше была агония. Причем на фронтах война не была проиграна, на фронтах возник кризис и отступление. Но внутриполитически, уже по состоянию на июнь 1915-го война была проиграна в хлам. Это был вопрос времени, когда это просто конвертируется уже в катастрофу политической системы.

ИК. Братцы, я еще хотел одно понятие разобрать. Мы сегодня много про Канта говорили. Павел обещал к нему приблизиться поближе. Я как земляк Канту... Понятие «честного врага» по Канту. Павел, поможете разобрать? У Канта есть такое понятие. Тот враг, который воюет с линией фронта, формой, цепочкой командования и так далее.

Если в контексте нашей сегодняшней темы, террористы — это те люди, которые как раз от этой формы отказываются. И вот тут вопрос, не является ли кантовский запрет на террор просто эстетическим отвращением к неправильной форме?

АЧ. Кант террор не запрещал, не было такого у него, это потом появилось.

ИК. Не было?

ПЩ. Нет, это было просто в контексте нормальной правовой... Здесь он меньше как философ, больше как юрист выступает. Просто возникла проблема в конце XIX века — что делать с массовыми инсургентами? Если мы пытаемся в войну вписать какие-то правила… В том сценарии мы находимся в модели, что война есть, и попытка от нее избавиться — это развлечение весьма своеобразного рода, она есть.

Но если война есть, тогда под нее можно написать правила. Тогда нужно понять, кто входит в пространство войны, кто не входит в пространство войны, на каких условиях он в это пространство войны входит. И, соответственно — как поступать с офицером, как поступать с солдатом, вообще термин «военное преступление» в этом контексте может быть осмыслено. Но есть проблема, которая как раз развернулась благодаря французам и реакции на французов — французы огребли от этого в Испании не меньше — а что делать с теми, которые мундиры не носят, но в тебя стреляют?

ИК. Да.

ПЩ. Что с ними делать? Это никто вообще, в этой системе. Начинается попытка правовой работы. Собственно, поэтому государство-то до ооновского помешательства как раз очень четко стремилось разграничивать эти зоны. Даже часто партизан так или иначе включали в контуры — потом, может быть, запоздало — но включали в контур официальных государственных структур. Не случайно командиры партизанских отрядов становились официальными военнослужащими, или спецслужбы других армий выдавали им звания. Это, допустим, в Европе было.

Смысл в том, что ты стараешься, как государство, это поле хоть в какие-то рамки приводить. Потому что иначе это пространство «ни войны, ни мира» разойдется. И в условиях, когда тебя за слова спрашивают реально, у этого очень много издержек. Ты в этот театр играть не сможешь.

АЧ. Кстати, в Великой Отечественной как раз в советском руководстве была огромная группа противников самой идеи массового партизанского движения. Был момент, когда оно уже по факту стихийно возникло на оккупированных немцами территориях, а советское руководство отрицало саму эту идею. Они считали, что заброс диверсионной группы противнику — это понятно, а вот «партизанщина» — это же было слово с негативным окрасом. Это была какая-то фигня.

И одна часть руководства, кстати, в основном по партийной линии в этом процессе активно участвовала и включилась. А вторая — как раз-таки по силовой. Это все как у нас сейчас, все то же самое. «У Вооруженных сил РФ все есть», — копирайт — Сергей Кужугетович Шойгу. И вся эта парамилитарная история – ну нет, конечно, ни в коем случае.

ИК. Хотя партизанщина у нас была еще со времен той Отечественной войны, 1812 года.

ПЩ. И та же самая проблема.

АЧ. Та же самая проблема, да.

ПЩ. Был Денис Давыдов, который официальный, и стихийные действия, которым по мере сил старались [придать руководство] хоть какое-то, либо продвинуть, дать официальную должность командиру, либо уж прислать нормального командира. То же самое. Чтобы хоть как-то был ответственный за это боевое подразделение.

АЧ. С этим, кстати, царская власть тоже имела огромное количество проблем, в первую очередь, когнитивного характера. Что вышли какие-то мутные бородатые мужики с топорами из леса, причем которые секли этими топорами всех говорящих по-французски, в том числе и наших офицеров, которые ни на каком другом языке говорить-то не умели, разумеется, тоже так бывает.

И что с ними делать? Представители народа-богоносца, вот эти, с топорами, они путали просто, они не особо отличали.

СУ. У них свой маркер: свой — чужой.

АЧ. Да-да-да. В их категориях и те, и те — это какие-то нехристи.

СУ. Расчёт же Наполеона был, что сейчас восстанут крестьяне.

ИК. Ну да.

АЧ. Они и восстали, неожиданным образом.

СУ. Но — не так.

ПЩ. Давайте заметим, начинается после французов мифологема очень хитрая. Государство здесь тоже нечестно само с собой, потому что, заметьте, оно очень любит играть в эту игру: вы там сами восстаньте. Оно как раз очень любит применять террор против кого-то другого, но включает лицо оскорбленной невинности выпускницы института благородных девиц, когда эта сила обращается против него.

И тут нужно действительно определяться. Либо мы создаем реальный кодекс, из мотивации страха, прямо скажем, по допустимым методам политической борьбы. И этот кодекс должен быть достаточно адекватным, а не исходя из иллюзий, наших представлений о себе и о реальности. Либо, как говорится, все средства хороши, и — перманентную революцию всем и вся, фронт без флангов по всем линиям, начиная с каждой конкретно взятой головы, внутренний и внешний фронт вообще теряет понятие.

Тогда правильная постановка вопроса — а что вообще остается стабильным в этом мире нестабильности? Это тоже правильный тогда вопрос.

АЧ. Кстати, я вот жду, когда новое отвязное руководство КСИРа обратится к американскому народу с призывом свергать тирана, который втравил Америку в войну, которую не поддерживает большинство ее граждан, так что — берите вилы, топоры и идите. Это как раз симметрично к тому, что сделали Трамп и Нетаньяху, не просто призвав иранский народ к восстанию, но и попытавшись еще и оружие завезти.

Мы помним, они отдали его курдам, но курды почему-то — на что Дональд Фредович громко жаловался, как всегда, в Твиттере — почему-то оставили его себе и никуда не пошли. Хотя казалось бы.

ПЩ. Даже знаешь, какой будет ответ. Как всегда в таких историях,

К одному большому коллективному антропотипу «А нас за шо?»

Для меня главный вопрос, откуда и каким образом может в принципе возникнуть ответственный антропотип. Правильная формулировка — есть ли иные пути его формирования, чем надеяться на то, что враг устроит с твоим отечеством то, что он устраивал с иранским? Не очень приятно сознавать, что единственный путь радикального обновления антропотипа в руководстве — это то, что произошло в Иране. Это, мягко говоря, нехороший путь. Интуитивно как-то не хочется так.

АЧ. Понимаешь, я-то все-таки считаю, что дело не в антропотипе. Я опять к нашей любимой политической теологии. Мне вот что кажется, что

Потому что

ПЩ. Как минимум получается язычество. Наш-то идол должен быть самым сильным идолом.

АЧ. Я как раз и утверждаю, что сионизм Нетаньяху – это то же самое язычество. Это то, за что его гнобят в том числе и религиозники еврейские. Он ведет себя как нарушающий буквально Вторую заповедь.

ПЩ. Да, эта линия аргумента мне близка. Однозначно, это очень прямое понимание. «Наш Бог — самый сильный Бог». А если мы проигрываем, то значит надо перестать: «ты мне, я тебе». Значит, надо как-то что-то менять на уровне этой сделки. Ну да, мы возвращаемся к модели сделки.

А переводя на нашу тему,

Да, это сделки.

Это разные системы истории. Война на длинной дистанции отсылает к необходимости хоть какого-то единого отношения. Там есть хоть какая-то общая реальность. Ну, допустим, у нас есть общее поле боя. То есть, если по итогам боя я лежу на этом поле боя раненым, то, наверное, я не хочу, чтобы меня там прикончили на месте. Я, соответственно, наверное, и другого не буду приканчивать на этом месте.

А вот со справедливостью — здесь правильно говорит Семен — по сути, я говорю о том, что есть моя этика, но она не универсального характера. Она моя, но она должна работать всегда мне в выгоду. Ну да, это такое прям язычество.

АЧ. Да, язычество. Конечно.

ИК. Давайте потихонечку делать вывод из сегодняшнего обсуждения.

АЧ. Так мы как раз к главному выводу-то и подошли. Буквально.

ИК. Вот логично.

АЧ. Это же и выясняется.

ИК. Ну давайте, Павел, с вас начнем.

ПЩ. Развивая мысль, что государственный терроризм — это оружие языческого государства, а терроризм — оружие язычника, мы приходим к выводу, что без восстановления фундаментальной картины мира, без проработки того, что считается самоочевидным, [без продвижения] в зону осознанности, мы будем продолжать жить в пространстве кантианско-троцкистском, которое лишь создает заготовки для биодронов или носителей фекального мышления, по Семену. Потому что теряются любые координаты. Вообще непонятно что — это война, не война, насилие, не насилие.

Да даже террорист, не террорист, если это вспомнить. Мы не упомянули, но интересно, что еще терроризм — такая зарубка на полях — становится игрой. И употребление этой молодежи несчастной в качестве террористов — это вообще страшно, потому что в строгом смысле их даже в традиции XIX века террористами назвать невозможно, там нет понимания того, что они делают. Бомбист XIX века понимает, что он делает, современные «заготовки» вообще не понимают, и сложно им предъявлять «а что же вы не понимаете?», когда чистоты понимания нет ни внизу, ни наверху.

В этом контексте

Потому что все, что мы проговорили сегодня, показывает, что

и которые даже на поверхности не выглядят связанными и плохими.

Ты что, будешь объяснять людям, что мир — это плохо, что — мир не высшая ценность? Как ты современному человеку будешь объяснять, что мир — не высшая ценность? Он живет в этом мире. Как только ты ему на пальцах объяснишь, что ценой твоей гибели мир — это хорошо, для него сразу картинка поменяется. Но на уровне мифологем все настолько сейчас «понавалено», что работы по чистоте понимания вести все больше и больше, и больше.

Мои прикладные советы — я их давал. На мой взгляд,

Это фундаментальная посылка. И именно реальность войны дает возможность устанавливать какие-то правила вокруг этого феномена. Если мы делаем нереалистическую установку теологического характера… Ведь на чем стоит современность, что можно без «славы в вышних богу» иметь мир на земле. Или можно грешить как угодно, но обладать этим миром, как отсутствием войны.

Против этого выступает вся религиозная традиция. Мы, тем не менее, посчитали в 1945 году, что так оно может сработать. Оно так сработать не может. Единственное, что мы создаем — это раскрываем фундаментальный ящик Пандоры, в котором все отчуждены друг от друга, разворачивается спектакль терроризма, а в конечном итоге это все приводит к внезапному прилету бомб, притом, что между вами даже войны нет. Получается, войны нет, а бомбы есть. И эта ситуация, конечно, требует своего ответа.

ИК. Спасибо. Семен.

СУ. Меня по обсуждаемой теме в свое время — она у нас вышла в 2016 или 2017 году, в переводе — поразила работа немецкого [автора]. Он мыслитель, он же и политическую деятельность вел. С забавной фамилией восточной, Саррацин. «Новый праведный террор» [прим.: «Новый террор добродетели»]. Отличная работа, рекомендую всем ее прочитать. У него есть «Самоубийство Германии» [прим.: «Германия: самоликвидация»], широко известная книга. А вот «Новый праведный террор» он анализирует на примере Германии.

И второе — сиониста, причем такого, который поработал в структуре Министерства обороны США, Мартина ван Кревельда, это сионист голландского происхождения. Сейчас он преподаватель Иерусалимского университета. У него есть книга «Трансформация войны», тоже на русский язык переведена. Там он четко показывает, что террор — это не террор, а это где-то и благо даже. На примере Средневековья до войн, которые сейчас ведет Израиль.

Для понимания западного типа войны и террора, мне кажется, эти две работы очень полезны. Причем «Трансформацию войны» мы даже разобрали на Тупичке с Дементием. Когда ты их относительно откровенных мыслителей читаешь, там красной нитью проходит, что террор — это отличный политический инструмент, с которым надо уметь работать. Как раньше этим пользовались.

Нам предки нашей советской античности [что оставили в наследство?] Они же отличались четкостью формулировок. Как определялся фашизм?

Следовательно, что такое терроризм?

Так это же и происходит. Перебрасывая мостик к нашей беседе про финансовый и прочий капитал.

Вот так и происходит. Доклад окончен.

ИК. Спасибо.

АЧ. У меня будет набор просто разрозненных замечаний.

Потому что я считаю, что мы хотя массу полезного сказали сегодня, но – «ваш доклад не полон». Тема не раскрыта до конца. Поэтому я прямо — замечаниями по пунктам. Начиная как раз с финансового капитала.

просто потому, что его власть своеобразна. Она с одной стороны власть, а с другой стороны не власть. Ты с одной стороны хозяин мира, а с другой стороны — как раз-таки в том самом старом формальном правовом поле, где государство и так далее — ты никто, ты просто чувак с баблом. На этом же, кстати, парадокс острова Эпштейна.

И, разумеется, когда твой статус не определён, то, разумеется, для тебя эти неконвенциональные инструменты становятся основными. Нас «семья, школа и массовый синематограф» как раз и учат тому, что за какими-то радикальными борцами за что-нибудь обязательно стоят какие-нибудь финансовые тузы. Каждый второй Джеймс Бонд про это, что там далеко ходить, в обязательном порядке.

Здесь как раз эта тема смыкается с любимой темой всех штатных conspiracy theorists. Просто террор действительно требует все-таки всерьез ресурсов. Поэтому за боевиками, шахидами так или иначе стоит какой-нибудь спонсор, за каждым пилотом самолета врезающегося стоит какой-нибудь Усама.

И хотя участие Усамы в этой истории состояло только в том, что он им дал денег — это единственное, они случайно развели одного из представителей богатых саудовских семей просто на бабло, эти каирские студенты архитектурного института — но тем не менее, главным террористом и мировым злом совершенно справедливо объявили именно его. Как раз-таки в логике твоих советских учителей. Кто деньги платит, тот и есть главный террорист.

СУ. Тот и заказывает музыку.

АЧ. Тот и есть главный террорист на самом деле.

И, как всегда,

Потому что, в отличие от этих русских террористов, которые...

ИК. Идейные.

АЧ. Дело не в том, что идейные. А дело в том, что в условиях, когда тебе противостоит государство, спецслужбы, какой-никакой контур безопасности и так далее, это все-таки достаточно профессиональная, дорогостоящая деятельность. Посмотрите интервью Хасис, кстати, Собчак, когда она из тюрьмы вышла. Как она описывала быт своего тогдашнего бойфренда, как он готовил эти самые свои убийства, теракты.

Да, это было понятно, он жил за чей-то счет, на чьей-то квартире, не работал. Все равно, короче, у этого всего обязан быть спонсор. Без спонсора это не живет. И в этом смысле, как всегда, надо смотреть, за чей счет банкет. И что это за тип субъекта, который всегда за этим стоит. Это опять же, биодрон – оператор, эта система.

Это первое частное замечание.

Второе частное замечание как раз касается этой нашей политтеологической модели. Здесь действительно возникает прям система-система.

Не обязательно братья, но дальше как раз притча о милосердном самарянине, кто твой ближний.

Выясняется, что совершенно неочевидным образом распределяется вообще, кто тебе ближний и кто тебе дальний. Не по формальным идентичностям, а действительно по тому, кто как себя относительно тебя ведет. Это ломает модель.

Как ни странно, на втором ходу по принципу домино валится в труху и гуманизм. Ты в какой-то момент неизбежно начинаешь делить на тех, кто из моей пещеры, и с ними надо — одним образом, и тех, кто не из моей. И просто дальше начинаешь искать какой-то маркер, которым обозвать тех, по отношению к кому правил нет, их маркируешь. «Русня».

Как можно с русней? Ну понятно же, как: убил, съел и всем похвастался, что убил и съел. Потому что это не люди же. Это как раз то, против чего я боролся всю дорогу с нашей стороны, чтобы, не дай бог, у нас не возникало украинизации сознания, чтобы мы за все это время не перестали к ним относиться…

ИК. Не расчеловечились.

АЧ. Да-да-да. Поэтому меня вымораживает по сей день от этого всего «свинореза» на уровне языка, этой эстетики как раз-таки воинствующего язычества. Да блин,

ПЩ. Алексей, можно просто зарубку? Пока мысль, может быть, в следующий раз обсудим. Тут возникает это противоречие, такой вульгарный пацифизм, о который — мы говорили — ломается советская элита: раз они все люди, то мы можем только защищаться. Или — что же нам делать, может быть, просто сдаться? Такое радикальное толстовство, глупость.

АЧ. Правильно, правильно.

ПЩ. Хорошее слово, которое позволяет выпрыгнуть из этой ложной ловушки — мы как-то это говорили, но, видимо, надо вернуться на новом этапе — на политтеологическом языке синоним того, чем занимается Семен, технологии когнитивных войн звучит как технологии массовой одержимости. Поэтому они люди, но одержимые люди. Одержимые, но все же люди.

В этой паре получается очень четко идентифицировать субъект воздействия. Да, иногда получается в этой трагедии, чтобы провести изгнание этого духа, излечение от одержимости, возможно, только с субъектом. Но хотя бы на уровне смыслов и целей у тебя нет цели убийства этого человека как человека. А вот как носителя некоего духа. Это просто семантически.

АЧ. Ну меня-то не надо агитировать «за советскую власть». Да, конечно, надо воевать и побеждать. Но в этом-то и есть мой любимый парадокс. Что

И частью ее является, конечно, борьба с таковыми духами в себе. Одно без другого не получается.

ПЩ. А терроризм тогда дает иллюзию, что можно победить без этой внутренней работы.

АЧ. Да, я об этом. То самое вундерваффе, которое искал Адольф Алоизович вместе со своей Аненербе.

СУ. И Савинков его искал.

АЧ. Ну конечно. Сюда же.

Мы опять к важным историям подошли, потому что это всё вундерваффе, этот грааль — это история про превосходство. У нас в ходе обсуждения тоже был заход по поводу того, что территории не равны по своему значению или статусу. В каком-то смысле все войны про это.

ПЩ. Спарта или Афины?

АЧ. Спарта или Афины, конечно. Об этом же. Да, это спор о превосходстве.

Да и сейчас понятно, что украинское противостояние России, оно многокомпонентно, оно сложное, но важным компонентом там — для меня, кстати, самым интересным из всех, гораздо более интересным, чем национализм, чем европейские ценности – является именно это киевское самоощущение: а кто вы такие, чтобы учить нас жизни? А кто вы такие? Почему вы вообще решили, что это вы легитимные наследники империи? Чем мы хуже вас? Почему вы считаете, что вы из своей Москвы должны нами тут командовать, а мы типа как провинция должны вам подчиняться?

Я-то считаю, что наш с украинцами раскол начался именно с этого и, кстати, именно после того, как Филарет проиграл выборы патриарха. Потому что как раз-таки их самоощущение, например, основывалось на том, что уж религиозная-то столица русского мира – это точно Киев, а не Москва. Это сто пудов так. Тут даже и ходить к бабке…

СУ. Там много было факторов, впадания в ересь.

АЧ. Факторов много, но для меня этот самый интересный. Потому что

Это Библия, это то, что именно покупал Иаков у Исава. Мы плохо понимаем, как тогда это работало. Совсем другой мир, этих полудиких кочевников, этих самых овцепасов, какую-то прорву времени назад.

Но, тем не менее, интуитивно понятно, что нащупать это первородство, и как оно связано с превосходством в итоге. Потому что вот

Даже будучи в безнадежной ситуации. Мы отделываемся заплачкой типа: русские не сдаются, а они тоже русские и так далее. Но это именно что отмазка и заплачка.

ПЩ. Финальный комментарий, зарубка-предложение. Раз упомянули, мы не избежим этого разговора, рано или поздно. О разных онтологиях первородства и превосходства. Потому что — просто пробросом —

И это очень разные понимания.

И если сама иерархичность есть объективное свойство бытия, то выбор между двумя — что такое иерархия и какая из них истинна — это уже этический выбор сердца. Как раз конфликт-то идет во многом, мне кажется, не просто за первородство, а за понимание первородства. Потому что

ИК. Отличный заход на следующий разговор.

АЧ. По-моему, тоже. Классно.

ИК. Про первородство. Ну что ж, братцы, спасибо вам большое за сегодняшний разговор. Спасибо, конечно же, нашим зрителям. Ждем от вас лайк этому выпуску.

А я еще благодарю наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя. Павел, вам отдельная благодарность. Павел Щелин, политический философ.

Дорогие наши зрители, ищите нас в ВК, в Рутубе, в Ютубе мы также есть. Ставьте лайки выпускам, пересматривайте, пишите комментарии. Про стримы не забывайте, во вторник встречаемся в 9 вечера.

Еще раз всех благодарю. До встречи.

*В подкасте упоминаются: слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка