Стрим в Телеграм-канале Семена Уралова от 08.06.2023
Семен Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели. Вот мы собрались, с вами Семен Уралов. И это – специальные диалоги по военно-политической философии и культурософии с Алексеем Викторовичем Чадаевым.
Алексей Викторович, привет. Давно не виделись.
Алексей Чадаев. Давно не виделись.
СУ. Да, много где побывали, много чего повидали. И вот у нас случилась неприятная ситуация. Которая, в общем-то, с одной стороны прогнозируемая, а с другой стороны новая, как оказалось.
Песня всегда имеет значение. Мы сегодня слушали «Наутилус», «Дыхание». Так сказать, кто заказывает музыку, тот и объясняет. Поэтому расскажи, какое это имеет отношение к сегодняшней теме, и почему мы слушали именно эту песню.
АЧ. А что, как только я увидел на лентах первые новости про взрыв Каховской ГЭС, я ее себе и поставил, и слушал на репите несколько раз.
СУ. Потому что «между нами километры воды»?
АЧ. Ну, конечно.
СУ. И потому что «одно на двоих дыхание».
АЧ. Да.
СУ. Это да. Это меня тоже поразило. Какие у тебя политические взгляды? Никакие у тебя политические взгляды. За Киев, за Москву? Какая разница? Водой всех накрыло. И сейчас смотреть новости, что наши, что украинские, – я же смотрю, – в общем-то, никакой политики нет.
Есть глобальная катастрофа, которая оказалась, что с правого берега, что с левого. И тема у нас сегодня заявлена – кризис миропорядка. Поэтому по традиции, так сказать, твоя центральная телега, и дальше мы перейдем [к тому], что мы видим в кризисе вокруг Каховской ГЭС.
АЧ. Ну, а что? Случилась гуманитарная катастрофа гигантских масштабов, таких вполне себе планетарных масштабов. Причем в отличие, например, от катастрофы со взрывом «Северных потоков», ее последствия очевидны сразу.
То есть, если мы имеем дело со взрывом «Северных потоков», там тоже планетарных масштабов катастрофа, но с отложенным эффектом. Ну, то есть, условно, «Северные потоки» взорваны, газ перестает поступать, газ дорожает, производство удобрений сокращается на 30%, основной производитель удобрений – Европа, удобрения перестают поступать в беднейшие страны, соответственно, на следующий год – голод, миллионы жертв.
СУ. Цели достигнуты.
АЧ. Цели достигнуты, да. То есть, в общем, вполне сопоставимо с главными злодеями мировой истории: с Гитлером, с кем хотите. Просто по количеству погибших, павших жертвой. Но – отложенность эффекта и растянутость во времени, а тут – эффект сразу.
СУ. Понял, медиа[воздействие] мы видим сразу.
АЧ. Мы видим сразу – людей, которые мирно спали в своих домах, и их накрыло водой.
СУ. А – кем накрыло? Давай сразу разберемся. У нас же вокруг кризиса постУкраины есть такой элемент – «кто кого отгеноцидит».
АЧ. Ну, конечно.
СУ. Ну, вот он есть, он уже есть. Как ты видишь эту ситуацию, которая, с одной стороны, была предсказуема, а с другой стороны, наступила, как всегда, как зима – внезапно? В этом контексте наша модель поведения, она – какая правильная? Ну, нас всех, как в нашей песне: «на двоих одно лишь дыхание».
У нас же есть только одна половина Днепра. В этой ситуации, когда у нас только одно легкое, как нам надо в этой ситуации вести [себя]?
АЧ. Первое, очень характерный голос в общем хоре комментариев по поводу подрыва Каховской ГЭС — это голос британского МИДа. Там прямо сказали: что бы ни произошло, кто бы ни подорвал конкретно Каховскую ГЭС, все равно в этом виновата Россия, потому что этого бы точно не было, если бы не российское вторжение.
СУ. То есть, «ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать».
АЧ. Не совсем. Поскольку ты вторгся, значит, ты несешь ответственность за все, что сделали обе стороны после этого.
СУ. Такие широкие возможности для обсуждения вопросов в Индии и Бенгалии открываются.
АЧ. Ну, как минимум нет, но как минимум на этой самой общей территории.
СУ. Да, да, да.
АЧ. О Индии и Бенгалии – ладно.
СУ. Я же вспомнил, сколько они там отторгались просто.
АЧ. Вот, это первое. Второе, ну действительно же весь прошлый год Украина обсуждала возможность подрыва дамб. Обсуждала публично, открыто, рекламировала это, но это было, конечно, до оставления Херсона и до ухода на левый берег. После этого тема как бы спала сама собой.
СУ. Ну, за бессмысленностью.
АЧ. За бессмысленностью, да. И сейчас все те, кто пытается «фильтровать базар» с обеих сторон, они в общем пытаются понять: а кто все-таки непосредственно взорвал. И кому выгодно. И выясняется, что никому не выгодно.
СУ. Это парадокс.
АЧ. Да.
СУ. Это парадокс. Невыгодно никому, а – в чем мотивация тогда?
АЧ. Ну, то есть никому. То есть, Россия несет гигантские потери. Россия теряет водоснабжение Крыма. Россия теряет половину своих оборонительных сооружений, которые она возводила на левом берегу, в ожидании вторжения. Разумеется, словами пропаганды той стороны Россия вообще всегда виновата во всем, поэтому это даже можно не рассматривать.
СУ. У меня сразу напросилась какая идея. Я же все анализирую в логике «зрады-перемоги», то есть истерии. Вот контрнаступ – явно была истерия, накачанная на перемогу: вот она сейчас будет, она сейчас будет. Она не получалась, и у них есть другая форма впадения в зраду – это геноцид: «нас геноцидят».
И я в этом увидел как раз подачу киевского режима, – а я вижу в этом сериальность, – на геноцид. «Наступать у нас не получается», — значит – «нас геноцидят». Но почему Запад не поддержал это все? Ну, вот мы видим: ООН молчит, всякие красные кресты и все остальные.
То есть, это что, сбои в сериале, который Зеленский им подает, или как это произошло?
АЧ. Ну, смотри, я много лет назад расплачивался на вокзале за, по-моему, мороженое, и сидевшая рядом с ларьком цыганка увидела у меня в руках деньги. И естественно, тут же сделав стойку, подошла ко мне: «Ой, касатик, а давай, я тебе погадаю».
И я принял принципиальное для себя решение расстаться с этими деньгами исключительно для того, чтобы понять, как она из меня их будет вытягивать.
СУ. А, то есть, как сама схема работает, да?
АЧ. Да, как работает схема.
СУ. Понимаю.
АЧ. И дальше началось: «ты возьми монетку, оберни ее в эту бумажку, а монетку выброси сюда. А я тебе сейчас скажу, а теперь смотри туда». И я проследил момент, в какой момент деньги уходят. Указал ей все-таки на это, но оставил их ей в благодарность за науку. И после этого многое понял, как устроен цыганский гипноз.
Наши противники, – мы все время это недооцениваем, – они в первую очередь шоу-раннеры.
СУ. Это правда, да.
АЧ. Да, они не столько кровавые маньяки, сколько беспринципные жулики. И беспринципные жулики, которые в первую и главную очередь показывают людям картинки и собирают за это деньги. И будь их воля, они бы вообще с русскими не воевали.
Но без конца бы, значит, изображали борьбу с русской угрозой, если бы за это платили. И в этой ситуации вполне понятно, что они собирались полгода, даже больше, 8 месяцев, – на наступление. Сейчас им нужно очень убедительное, планетарных масштабов, обоснование, почему наступления не будет.
Ну как почему? Потому что русские произвели гуманитарную катастрофу всемирного масштаба. Поэтому значит…
СУ. Отменяется.
АЧ. Поэтому этот акт закончен, все предыдущие средства списаны, давайте, с шапкой пошли по-новому.
СУ. То есть, «операция Ы», по большому счету, это большая операция Ы.
АЧ. Да, все что Украина дала.
СУ. Ї. Уникальная буква Ї.
АЧ. Операция Ї.
СУ. Украинский С. «Спи…дили», – через букву Ї. Нет, ну красиво, на самом деле.
АЧ. Ага.
СУ. Ну, если с точки зрения, как они полгода накачивали, привлекали деньги, а теперь вот так списали с помощью ряда решений, 10 ракет или чего, которыми они пристреливались. Я считаю, что такая модель может, получается, работать годами.
АЧ. В чем вся история, – что люди, которых они разводят на бабло, мягко говоря, не лохи.
СУ. Да, но они хотят знать, что они покупают.
АЧ. Вот именно, они очень прошаренные, но в этом же и их слабость. Потому что публично признать себя лохом, которого развели какие-то мутные славяне.
СУ. Да, это стремно, это реально стремно.
АЧ. Понимаешь, поэтому приходится, так сказать, делать лицо кирпичом и говорить: да, вот видите.
СУ. То есть, они, получается, попали в зависимость от исполнителя?
АЧ. Конечно.
СУ. Прекрасно, прекрасно. И мы имеем дело с двумя разводилами: с Ермаком, профессиональным разводилой
СУ. Да, да, да. Он, собственно, этим занимался.
СУ. Он сформировался.
АЧ. Да, да, он на этом вырос.
СУ. И Зеленский, как разводила, так сказать, лохов, в шоу-бизнесе.
АЧ. В шоу, да.
СУ. Тот разводил элиты, тогда эта модель, получается, может работать. То есть получается, что украинские элиты выстроили такую же модель под Америку, как они выстраивали под Россию все эти годы.
АЧ. Да я вообще не исключаю ситуацию, при которой в какой-то момент в Кремле нарисуется делегация из полномочных представителей этих граждан. Скажут: смотрите, мы решили за вас вашу задачу, мы оставили все НАТО без его арсенала. Мы вытащили из них все их оружие, предназначенное для противостояния вам. «Часть раз…бали, часть про…бали, часть продали».
СУ. Половину – вам же, через посредников.
АЧ. Да. Ребята, давайте дружить.
СУ. Слушай, это же как про советского прапорщика, который является тайным оружием, который все может распродать. Ну, это такая модель. Хорошо, давай прикинем тогда эту модель как бизнес-модель. Вот наше Министерство обороны отчиталось: уничтожили 2500 человек с той стороны, [во время] этого шоу «контрнаступа». Но учитывая, как они отчитываются, что они полмиллиона набрали, то есть, получается это шоу может длиться пару лет? Или мы должны к этому готовиться?
АЧ. Да, гораздо больше. Гораздо дольше. То есть сколько есть техники, столько и будет. Техника будет поставляться, ее будут жечь на складах, ее будут жечь в этих «наступах». Она будет заезжать на минные поля. Вот сейчас главная шутка, что пока птурщики, летчики и артиллеристы делят между собой премию, призы за спаленные «леопарды», где-то тихо улыбается сапер, который ставил противотанковые мины.
СУ. Ну, вот он, военно-политический юмор, он, конечно, особый. Ну хорошо, давай от сарказма и иронии вернемся к реальности. И вот реальность. «Миропорядок по правилам» дал сбой. То есть, получается, есть казус исполнителя. Исполнитель начал играть совершенно не в ту игру, в которую от него ожидали.
Но мы-то… Я всегда отсылаюсь к нашей базовой песне, это песня: «у нас на двоих – одно дыхание». Хрен с ним, с Киевом, с Зеленским. Без разницы, сколько они своруют. Но нам-то это все восстанавливать.
АЧ. Нет, подожди. А давай в этом месте постулируем следующее. Когда закончится война?
СУ. Я считаю, в 2050 году.
АЧ. Не-не-не, я не говорю про дату. Я говорю про условия. Здесь очень интересно. Давай представим гипотетическую ситуацию, при которой героические ВСУ разбили в хлам всю российскую армию, захватили Донбасс, Донецк, Луганск, захватили Крым, вышли на государственные границы Украины образца 1991-го года. Что-то закончилось?
СУ. Нет.
АЧ. Нет, ничего не закончилось. Война продолжается. Давай представим другую ситуацию. Героические ВС РФ остановили наступление, опрокинули, победили, пошли, что-то захватили. Война закончилась?
СУ. Нет, она продолжается.
АЧ. Война закончилась – в каком случае? В одном-единственном, в котором Россия согласилась платить за восстановление Украины.
СУ. То есть, добровольно или под принуждением.
АЧ. Да. То есть, в одном случае она согласилась платить за восстановление Украины, которую она…
СУ. За себя.
АЧ. …за себя, которую она присоединила к себе. Это победа наша. В другом случае она согласилась платить за восстановление Украины после того, как признала свое поражение, подняла лапки и сказала: все, снимите санкции, мы виноваты, мы согласны.
СУ. Контрибуция.
АЧ. Да, мы злодеи, мы агрессоры, простите нас, мы больше так не будем. Все, что у нас есть, мы отдаем на восстановление Украины. Вот – два крайних сценария. Но при всем их различии их объединяет одно, что в обоих случаях Россия платит за восстановление Украины. Больше платить никто не собирается.
Очевидно совершенно. Не собирается Запад, который уже отдал кучу денег на войну.
СУ. Ну да, у него цели другие.
АЧ. Да, да. И отдавать денег еще и на, так сказать, мир – он точно не собирается. В любом случае, в случае нашей победы, в случае нашего поражения, нам платить за восстановление Украины.
СУ. Отличная мысль. Вообще.
АЧ. И война заканчивается в тот момент, когда этот факт является общепризнанным. Но если это так, то конечно нам, разумеется, лучше платить за восстановление того, что наше, чем за восстановление того, что не наше.
СУ. Логично.
АЧ. В этой ситуации для нас логичный выбор – это побеждать.
СУ. И восстанавливать то, что наше.
АЧ. То, что наше, конечно.
СУ. То есть, походово.
АЧ. Конечно, конечно. Каховскую ГЭС строить заново, и далее по списку.
СУ. То есть, мы имеем ситуацию, с одной стороны, казуса исполнителя, который не понял, что игра в том, что все равно восстанавливать все – России, и снимает короткий кэш на этой текущей ситуации.
АЧ. Да.
СУ. Тогда следующий вопрос. Итак, мы имеем игроков. Те, кто, так сказать, зарабатывает на процессе войны, они понятны. Те, кто зарабатывает на процессе мира, тоже понятны.
Мы увидели очень специфическую [ситуацию], – ты это говорил, – как у нас лучше всех проявили [себя] строители. В том числе и оборонительных сооружений. Постоянная ситуация, когда мы что-то восстанавливаем – разрушаем, восстанавливаем – разрушаем, – не является ли это точкой входа в бесконечную войну?
Я просто знаю коммерсантов, соблазны огромные. Но это же очень круто. Раз построил – разрушил, построил – разрушил.
АЧ. Ну, я скажу более страшную вещь. Одна из фундаментальных особенностей русской цивилизации со времен товарища Рюрика и призвания варягов, – очень простая вещь, любой ее знает, – что у нас всегда все строили из дерева.
Мы – страна деревянная. Ведь где-то были масоны, вольные каменщики, у нас всегда были сплошные плотники. Чем строительство из дерева отличается [от строительства] из камня? Ты что-то построил, оно за 10 лет сгнило, ты все это снес и построил по новой, как будто того и не было.
СУ. То есть, не надо бояться этого.
АЧ. Абсолютно. То есть, мы даже сейчас, когда строим уже из бетона, все равно строим так, как если бы из дерева. На панельное многоэтажное домостроительство посмотреть, — это же явно строится с тем, чтобы потом снести и на этом месте построить что-то другое.
Это совсем другой подход, совсем другая логика. Это построено затем, чтобы потом было снесено.
СУ. Ну тоже логично. Одноразовый подход. Ну хорошо. Ресурсы. Давай так, даже если мы отнесемся к тому, что мы строим для того, что потенциально это может быть снесено, [встает] вопрос исчерпания ресурсов. Я из чего вижу. Этот миропорядок, основанный на правилах, которые они нам навязывают, он основан на чем? Что у них есть бесконечный источник кредита. А у нас источник кредита – закончен. То есть, мы из чего-то отталкиваемся, что у нас есть.
И вечная война, которую они нам предлагают, требует и нового управленческого подхода. Потому что, если мы доверим [дело] нашим эффективным менеджерам, они будут, как ты говорил, строить – восстанавливать, строить – восстанавливать. То есть, мы выстроили свой менеджмент по их, так сказать, корпоративному подходу.
То есть, мы у них учились тому, как надо в том числе зарабатывать на таких кризисах. Вот тут возникает вопрос, как всегда, – мы же про философию военно-политическую, – что в голове нужно менять? С учетом, что нас гонят на этот вечный сценарий.
АЧ. Ну, что главное. Первое — это научиться мыслить поверх шаблонов. Первое. Есть несколько радикальных мыслей, очень непопулярных. Я их сейчас скажу, даже я чувствую, что в меня начнут прилетать…
Первое. И мы, и украинцы, на самом деле воюем за одно и то же. И это «одно и то же» лежит по другую сторону, чем то, за что воюет Запад.
СУ. Расшифруй. Тут надо расшифровывать.
АЧ. Ну, самое простое, то, на что, кстати, даже обратил внимание Пригожин в простоте своей в одном из своих роликов. Он сказал, что война – педерастическая, потому что обе стороны своих противников называют пи…расами, в эфире. Но, если так, то хотя бы пять минут, даже три минуты подумать над этим. Западный мир, он же про что? Он про то, что нет никаких пи…расов, есть ЛГБТ, гей-прайд.
СУ. Разные люди.
АЧ. Да, да, да. Вот. А если еще следующий шаг сделать, это значит, что нет никакой специальной ценности мужского.
СУ. Мужчин – много разных. Версий.
АЧ. Более того, белая цисгендерная …-мразь, как мы с тобой, – это, очевидно…
СУ. …обитатель зоопарка.
АЧ. Да, да. А тут с обеих сторон воюет белая цисгендерная …-мразь.
СУ. И чем больше они уничтожат друг друга, тем лучше для нового миропорядка, получается?
АЧ. Не совсем так. Дело в том, что один раз уничтожая, конечно, друг друга, в другой раз они утверждают ценность друг друга. То есть как людей, чуть ли не уникальных, последних мамонтов, оставшихся в цивилизации, способных убивать и умирать за то, во что они верят.
Потому что этот соевый трансгендер, – он ни убивать, ни умирать не способен, даже за то, во что он верит.
СУ. Ну да, он только потребляет.
АЧ. Конечно. Конечно. И более того, он не способен всерьез бороться за то, во что он верит. То есть мужское, в том числе этика воина, образ воина, ценность воина, — это то, что было глубоко репрессировано в западной цивилизации.
Сейчас им приходится вот так выкручиваться, объясняя, что украинские вооруженные силы борются в том числе и за право бородатой женщины Кончиты Вюрст носить платье.
СУ. Это у меня вообще не укладывается в голову. Вот это то, что у меня в голову не укладывается.
АЧ. Но хуже всего от этого, собственно, украинским мужчинам, которые на передовой защищают Кончиту Вюрст. Потому что они чувствуют себя дважды пи…расами в этом месте.
СУ. Этого я вообще не понимаю, как например история с церковью, где они записывают ролики «Не трогайте нашу церковь!» Мы – украинские патриоты, мы против России, но церковь нашу не трогайте. Или эта история с парнем с Цоем во Львове, — это же просто какие-то нескладушечки.
АЧ. Ну, конечно, ну, конечно. Именно так. То есть в том-то и дело, что единственной силой, способные воевать, убивать и умирать, являются такие же, как мы. С нашей системой ценностей. А с их системой ценностей, которую они насаждают, там никто не убивать и не умирать не способен.
СУ. То есть получается парадокс, что в этом миропорядке целью является самоуничтожение подобных?
АЧ. Конечно, конечно.
СУ. То есть сербы с хорватами – поэтому?
АЧ. Да.
СУ. Грузины с осетинами, два православных народа.
АЧ. Абсолютно, и с абхазцами сюда же.
СУ. Да, да, да. То есть, мы имеем следующую модель. Есть миропорядок, который они предлагают, а если вы в него не вписываетесь, воюйте между собой?
АЧ. Да. Да, убивайте друг друга.
СУ. Чтоб доказать, что вы не такие. Как интересно, вообще – мысль, над которой надо думать.
Хорошо, вернемся к Каховской ГЭС тогда. Вот мысль. Вот отличная модель, убивают друг друга. Ну вообще шикарно. Топят друг друга по правый и по левый берег. Абсолютно вписываются в модель. Почему тогда молчит ООН? Их, так сказать, инструмент, того самого миропорядка.
АЧ. Ну очевидно, потому что им нужно назначить виноватого.
СУ. То есть, технический вопрос?
АЧ. Не, он больше, чем технический. Он более концептуальный.
СУ. А кого они, кроме нас, могут назначить виноватым?
АЧ. А вот нас они не могут назначить виноватым по ряду причин.
СУ. Давай разберемся.
АЧ. Им придется игнорировать слишком много контента, лежащего, что называется, в открытом доступе. Достаточно сказать, что весь прошлый год вся Украина обсуждала возможности подрыва Каховской ГЭС.
СУ. Это правда, да.
АЧ. Да, это факт.
СУ. Как необходимость для освобождения, в том числе Херсона. Что мы заблокируем ГЭС, и это нам откроет возможности для… То есть, казус исполнителя, в первую очередь.
АЧ. Во-первых. Не только. Дальше им приходится говорить, – что еще сложнее, – что нужен какой-то контроль, ооновский контроль над тем, что происходит на правом берегу. А как? А там войнушка. А там войска…
СУ. Там стреляют.
АЧ. Да.
СУ. То есть, они таким образом в эту длинную игру затягивают внешних акторов. Чтобы это было подольше, получается. Тогда возникает вопрос. А как нам сделать, чтобы поменьше? Чтобы это побыстрее было? Как нам не затянуть это все?
Нужна альтернативная международная история? Как с МАГАТЭ. Мы же с МАГТ переиграли. Я почему беру ЗАЭС. Потому что Каховская ГЭС, ЗАЭС… Так как АЭС — это международная история, мы перетянули отчасти экспертизу на себя. Нехотя, но за счет открытости.
АЧ. С трудом.
СУ. С трудом. Но за счет того, что раскрыли все карты. Вот как нам действовать здесь? Тоже раскрывать все карты? Какая стратегия получается?
АЧ. Да. По-хорошему так. По-хорошему именно это. Тут на нас что играет? Что левый берег – низкий, правый – высокий.
СУ. То есть, мы заинтересованы, в том числе и в ооновских [наблюдателях].
АЧ. Да. Да. И сейчас разумное решение – тащить как можно больше всевозможных ооновских инспекторов смотреть, что там происходит, на левом берегу. Наперегонки просто.
СУ. И это получается как раз в противоход того самого миропорядка. Потому что все международные институции под ними.
АЧ. Да.
СУ. А если мы их инициативно затягиваем, и они отказываются, то это, как минимум, мы их отчасти переиграли.
АЧ. Да. Получается.
СУ. Хорошо. Очень хорошая схема. Я считаю, ее нужно задействовать. Теперь возвращаемся к миропорядку, основанному на правилах. Вот, смотри. Американцы ведут этот кризис на постУкраине, как дирижируют. Это видно: вот они — это, вот они — это. Вот тут они – этого выпускают, героев постоянно накачивают, то Буданова, то еще кого-то. Это видно.
Как ты считаешь, в контексте операционного кризиса, который произошел у них с контрнаступом, каких ожидать ходов в контексте исправления этой ситуации? Мы видим, Каховская ГЭС не очень сработала, как они хотели. В геноцид не очень переводится пока что. То есть, чего нам ожидать, к чему готовить, так сказать, наше общество? Потому что я – не очень понимаю.
АЧ. У меня здесь мрачное предчувствие. Потому что в таких ситуациях, когда у них что-то не получается на фронте или на международной [арене], они обычно в таких случаях жмут теракт. То есть условно, как Дугина, Татарский, Прилепин.
СУ. Кто-то – следующий.
АЧ. Кто-то – да.
СУ. То есть, соответственно медиакартинка там не лупится, мы будем вышибать здесь, внутри.
АЧ. Да.
СУ. Грустная ситуация.
АЧ. То есть, я ожидаю в самое ближайшее время для, так сказать, перелома явно негативно складывающейся для них ситуации, какой-то пакости здесь.
СУ. И это, судя по всему, будет правило. Не получается на внешнем контуре, – нафигачим внутренне.
Еще два момента, которые я хотел с тобой в этом контексте обсудить. Два, так сказать, пласта, которые мне не дают покоя. Это про сам контрнаступ. Было очевидно, что это бренд, бренд западный. Они вкладывают в это кучу денег, кучу сил. Было видно, что контрнаступ — это на нашей слабости.
Но они начали это раскручивать с октября прошлого года, с отступления. Наши с удовольствием брали этот бренд, я через свою профдеформацию смотрю, и с ним работали. Вот этот миропорядок, – там же постоянно вбрасывают какие-то чужие смыслы и чужие бренды, и мы вынуждены их отрабатывать.
То есть, тот же контрнаступ. Контрнаступа нету, есть катастрофа. Но мы не перевели это в катастрофу, мы перевели это впоследствии в контрнаступ. Но это же не контрнаступ, это же катастрофа, специально задуманная.
У меня вопрос. Ну, ладно, мы ведемся на американцев с их моделями миропорядка, к которым мы цепляемся, что они нам продают. Почему мы ведемся на Киев, почему они эту идею полгода нам продают, – «контрнаступ», – а мы ее покупаем, хотя нет идеи как таковой, по большому счету.
АЧ. Главная причина простая, — это то, что это же театр, сцена. У кого-то из игроков на сцене обязательная инициатива, кто-то говорит. Мы утратили инициативу. Вот почему, собственно, единственное, что было точкой инициативы, из которой максимум, и даже больше максимума выжал Пригожин, — это Бахмут.
СУ. Это сериал отдельный был, стоит разбирать просто.
АЧ. Отдельный сериал. А так, мы ничего не делаем. Мы сидим и ждем. И в этой ситуации, когда мы сидим и ждем, они идут. С военной точки зрения это очень правильно. То есть, я так скажу, уже как историк военной стратегии и разнообразных теорий, я скажу, что у нас не получилось воевать по Тухачевскому, закончилось все, собственно, как и у самого Тухачевского в Варшаве.
И мы теперь воюем по Свечину. То есть, вместо стратегии сокрушения мы пытаемся реализовать стратегию измора.
СУ. Тухачевский — это наш блицкриг, грубо говоря? Рывок.
АЧ. Да. Сокрушение. Стратегия сокрушения.
СУ. А вторая – это?
АЧ. Это измор. Это умотать противника долговременной стратегической обороной и после того, как он иссякнет в своих попытках наступать, уже идти и забирать то, что от него осталось.
СУ. А у них не такая же стратегия?
АЧ. Нет. У них третья стратегия. Не свечинская, не тухачевская. У них стратегия 17-91, я ее называю. У них очень простая история. Что, действительно, не было случаев с незапамятных времен, когда русских удавалось победить извне. Все это плохо оканчивалось для вторгающихся. Будь то Наполеон, Гитлер, поляки, кто угодно.
Можно Москву захватить, но – все равно проиграли.
СУ. Ничего не дает.
АЧ. Но единственные два успешных случая — это когда в результате войны Россия взрывается изнутри. Так получилось успешно в 1917, так получилось успешно в 1991.
СУ. А я уверен, что поляки им рассказывают, что так еще успешно получилось в 1612. И они – специалисты, потому как это сделали еще раньше, чем американцы.
АЧ. Вот-вот. И они говорят, что единственная стратегия Запада в борьбе с нами, имеющая шансы на успех, — это добиться ситуации, при которой у нас все взорвется внутри. То есть недовольные элиты начнут вести свою игру, рассерженные патриоты будут говорить, что генералы все прос…али, и так далее. Либералы со своей стороны будут говорить: давайте мир и возвращение.
СУ. Доллар по 200, как они называли.
АЧ. Да, да, да. Еще что-нибудь. Одни будут говорить, что тут все предатели, другие будут говорить, что надо мириться с этим. Третьи будут говорить, что против войны, что мы – пацифисты. И вот на всем этом у нас все посыпется. Реально, это единственная стратегия их стороны, имеющая хоть какие-то шансы на успех.
Потому что все остальные шансов на успех не имеют. Потому что потеря одной территории, другой территории, третьей территории – вообще ни к чему не приводит. Если мы сохраняем боеспособность и способность воевать, мы все отвоюем. Рано или поздно мы все отвоюем.
СУ. Мы ж скифы, внутрь заманим.
АЧ. Конечно. Единственный наш риск — это риск, что у нас все навернется внутри. Это факт. Это единственная их стратегия, имеющая шансы на успех.
СУ. Ты знаешь, буквально позавчера вышел доклад Рэнда, который я еще не смотрел, называется «Конкуренция Китая и США в условиях нового средневековья, ослабляющихся государств».
И в общем-то Рэнд ровно об этом и говорит. Что наша задача – ослаблять государства, где конкурировать. И мы в этой конкуренции прекрасно видим. Я еще вчитаюсь, там пятьсот страниц, читать – не перечитать. Но в общем они видят, что государство как субъектность сохраняется у них и у Китая, а все остальное размывается с целью разрушения изнутри.
И вот тут у меня к тебе вопрос. Эта идея разрушения России изнутри, – я же слежу за украинскими интеллектуалами, которые там остались, – она очень хорошо ложится на их почву. Им что говорят? «Вы будете новым Израилем, а Россия — это новый арабский мир». Мы знаем разные арабские государства, им говорят: вот как Израиль настраивается по отношению к арабскому миру, то есть он и этих терроризирует, и этих. За счет поддержки Запада. Вот Россия — это большой такой, как арабский, мир, и Украина должна быть этим форпостом.
Я-то понимаю, что их под видом Израиля ведут в Афганистан. Я это понимаю, но я не понимаю, как нам это объяснить. Ну вот я хочу [описать] этот сценарий: куда они ведут, он плох и для нас, и для них. Одно дыхание, как наша песня, которую мы слышали, мы это понимаем, люди доброй воли здесь.
Как это объяснить, вот через какие аргументы, через какое понимание, потому что там тоже есть люди доброй воли. Но я уверен, что жители правого берега Херсона, украинского, даже если они сто процентов лояльны Киеву, они вообще не рады этой ситуации. Вот как с этим работать?
АЧ. Ну, простого ответа не дам.
СУ. Мы не ищем простого.
АЧ. Да. А сложный, – сейчас нужно сосредоточиться, потому что важное скажу, – в общем-то он такой. Украина с маленькой буквы — это состояние русского общества в условиях безгосударственности.
У нас украин таких всегда было сколько-то. Государство Украина, то, которое со столицей в Киеве, где сейчас президент Зеленский, – это версия того же, но, когда государственность является заемной, в смысле внешней.
СУ. Гарантируют игроки внешние.
АЧ. Да, гарантируют внешние игроки. И в нашей внутренней гражданской войне конкуренция идет между историей, в какой архитектуре лучше жить: в архитектуре, когда государственность является гарантированной внешними игроками или в архитектуре, где государственность является своей собственной.
И каждый на этот вопрос отвечает себе по-своему. В зависимости от того, чем он по жизни занят. Для многих, в общем-то, ситуация, при которой своей собственной государственности у нас нет, а государственность гарантирована внешними игроками, — это даже лучше.
СУ. Конечно, круче. Весь креативный класс московский, в том числе, на этом построен.
АЧ. Готов был бы, рад был бы.
СУ. Он потому и сбежал.
АЧ. Ну, конечно.
СУ. То есть, у нас, получается, на кону стоит вопрос создания нового гражданина и его отношения с государством.
АЧ. Зачем нам вообще государство, – глобально, – свое собственное? Почему нельзя обойтись заемным и чужим? То есть удивительно, что эта гражданская война — это война о том, надо ли нам, у которых «на двоих одно лишь дыхание», вообще свое государство.
И не лучше ли бы вообще без него обойтись. И в пользу обеих версий достаточное количество вполне разумных аргументов.
СУ. Да, Прибалтику приводят. Откажитесь от всего, все будет хорошо, русских будете щемить.
АЧ. Ну, ну. И самое-то интересное, что ответить на этот вопрос невозможно без деконструкции того, что такое государство, и зачем оно нам нужно, если мы хотим иметь свое собственное, а не заемное.
СУ. И что такое постсоветская государственность, получается. Это стимулятор.
АЧ. В частности! Ведь что такое, – ты правильно сказал: «постсоветская», потому что «советская государственность» – не то же самое, что «государственность». У Ленина в книжке «Государство и революция» все объяснено. Советская государственность – такая государственность, над которой стоит партия.
Партия придумывает, куда вообще мы идем, а государство исполняет ее, партии, волю.
СУ. Государство — это объект в данном случае, субъектом является партия, которая выражает прогрессивную волю.
АЧ. А государство — это инструмент. Это инструмент реализации воли партии.
То есть, восстанавливая свое государство, мы на втором ходу восстанавливаем субъект. Неважно, в форме ли партии, как у Ленина, или в какой-то другой форме. Но если мы делаем выбор в пользу собственной государственности, на втором ходу у нас стоит вопрос России как субъекта.
СУ. То есть, приходя в новые регионы, по-честному, как минимум интеллигенции мы должны говорить: друзья, на самом деле мы строим новое государство. Для нашей среды сейчас говорим. На самом деле, это все пропагандистская шелуха. На самом деле речь идет о том, будет государственность наша, вы – с нами или не с нами. Об этом идет речь? Самоопределяйтесь. Или как? У них же есть мифология государственности.
Меня это не то чтобы смущает, но пугает. Потому что именно вокруг «державности», – я просто жил на Украине, на Украине державнiсть, государственность сделали фетишем. В России государственность — это предмет обсуждения, изучения. Это мы изучаем. А на Украине именно державнiсть, что там внутрь насовано – не имеет значения. Флаг есть, гимн есть. От России отпочковались.
И вот эта державнiсть украин, о чем ты говоришь, тут есть философский конфликт. Потому что их державнiсть, государственность – виртуальная, ее нет. Она внешняя. Но за счет антироссийскости объясняется ее необходимость. То есть, такая государственность внешнему управлению нужна – почему? Потому что «у нас хочет забрать государственность Россия». То есть вам нужны белые господа не потому, что вы не можете, – грузины, украинцы, литовцы, прибалты, – справиться, а потому что злая Россия хочет навязать нам свою государственность.
И вот тут как раз главная проблема, о которой я не могу не спросить. Как доказать, что государственность – ваша? Понимаешь? Что не господа какие-то к вам приехали из Москвы, еще какие-то. Тем более мы знаем, как это часто бывает. Приезжают эффективные менеджеры и начинают рассказывать, как сделать государственность своей. Вот – своей.
АЧ. Да, отсюда мы выводим ключевую проблему. Кстати, я бы даже сказал, что успех в этой войне одержит тот, кто предложит модель освоения государства.
СУ. То есть?
АЧ. Освоения и присвоения гражданином государства.
СУ. То есть, преодоление того самого постсоветского отчуждения?
АЧ. Ну, конечно. Дистанции, отчуждения, ощущения, что государство – само по себе, я – сам по себе. Воспринимая восприятие государства как своего капитала, как своей ценности.
СУ. Ну тогда правящим элитам предстоит отказаться от консенсуса 90-х годов, что государство — это мафиозно организованная группа, куда никого лишнего не пускают.
АЧ. Да. И запустить туда тех, кого раньше пускать было не велено.
СУ. Это вообще опасно.
АЧ. Да, да, да. То есть, просто запрещено. Напрямую. Но это же и украинская проблема – согласись.
СУ. Конечно, это общая.
АЧ. «Дыхание одно на двоих».
СУ. Ну вот, Пригожин – феномен. Это же как раз человек, которого пустили в государство.
АЧ. Пустили в государство, да. И он тут же немедленно…
СУ. …залез на рояль.
АЧ. Залез на рояль, да.
СУ. Слушай, эта история очень пугает наших начальников, я уверен.
АЧ. Ну, начальников она пугает просто потому, что они не понимают, что с этим делать.
СУ. Ну, так я имею в виду – как кого-то пустить? Давай так. Мы же это разбирали, про лохов, не-лохов. Постсоветская государственность, она же такая – вакуум. Чужие тут не ходят. Чужие тут не ходят, потому что все свои определились в 1996 году. Ситуация, когда нужны, так сказать, не чужие, а еще иные. Государственность нужна, а там государственности нет, есть внешняя государственность. Да какая нужна к этому идеология? То есть, советская уже не годится.
То, что нам пытаются дореволюционную засунуть, – тоже не годится. Господ нету. Ну нет дворянской прослойки, на которой была досоветская государственность. Буржуазная, как мы видим…
АЧ. …это нацизм.
СУ. Да, это нацизм, рано или поздно. Где точку склейки искать?
АЧ. Давай так. Я недавно одному знакомому социологу задал вопрос. Когда ты имеешь дело с отдельно взятым человеком, ты не сомневаешься, что имеешь дело с субъектом, у которого есть разумная какая-то воля, какие-то желания, какие-то намерения, какие-то потребности. Если он разумный человек. Когда ты имеешь дело с обществом, изучаешь его как социолог, ты имеешь дело с объектом. То есть с чем-то таким, что подчиняется каким-то объективным закономерностям, на которые влияют какие-то законы, эффекты и так далее. То есть абсолютно…
СУ. …с природой.
АЧ. Да, да. Явление природы. А в какой момент субъектность одного человека переходит в объектность общества?
СУ. Когда дерево становится лесом?
АЧ. Лесом, да. Вот, три человека – это еще субъекты или уже объекты? А пять человек – это еще субъекты или уже объекты?
СУ. Понял, понял, понял. То есть как ловить этот момент?
АЧ. Ага. Вот он мне не ответил. Я начал потом спрашивать других и выработал для себя следующую формулу ответа, рабочую пока. Что – трое, если они в состоянии договориться как минимум о том, чтобы пойти купить бутылку и выпить на троих, они, конечно, субъекты.
А вот если они трое просто оказались в одном помещении и не могут ни о чем договориться, они, конечно, объекты, они – толпа, и значит, их взаимодействие подчиняется каким-то объективным законам и может изучаться как минимум объективно. Понял, да?
СУ. Вообще понял, понял.
АЧ. Отсюда политический вывод, что границы субъектности любого сообщества человеческого – это границы, до которых доходит эффективная коммуникация. Причем не всякая коммуникация, а только такая коммуникация, которая приводит в итоге к организованности и коллективному действию.
СУ. То есть?
АЧ. Из этого следует напрямую, что только те, до кого государство в состоянии эффективно добить своими коммуникационными инструментами и организовать их на некое коллективное действие, только те составляют субъект, субъект – страна. Все остальные, конечно, – объекты. Объект манипуляции, объект маркетинга, объект цыганской разводки, объект чего угодно. Но они – объекты.
СУ. То есть, получается, что для построения реальной государственности бескоммуникационные методы, рожденные в нулевых, основанные на любви к начальству и нелюбви к 90-м, уже не сработают в этой ситуации?
АЧ. Да.
СУ. Вот в принципе, на уровне схемы.
АЧ. На уровне схемы, на уровне теории.
СУ. Понял, понял. То есть, мы имеем как минимум уже 6 регионов, 8 процентов, если в регионах, а если в населении – даже больше, где традиционные схемы, выработанные в нулевых со стабилизацией, уже не работают.
АЧ. Уже не работают.
СУ. А дальше их будет все больше и больше.
АЧ. Ну, я бы даже сказал, 7. Донецкая, Луганская, Запорожская, Херсонская.
СУ. И чуть-чуть Харьковская.
АЧ. Чуть-чуть Харьковская. Крым.
СУ. Ну Севастополь, Крым.
АЧ. Севастополь, Крым. Брянская, Курская, Белгородская.
СУ. Да, да, да. Выпустил. Больше. Десяток.
АЧ. Десяток.
СУ. Уже десяток из девяноста, которые требуют иного подхода к государственности, где не годится постсоветский, ну а советский, естественно, уже устарел.
АЧ. Да.
СУ. Я считаю, что это очень продуктивная мысль, на которой мы должны зафиксироваться по выходу Каховской ГЭС. Потому что мы должны понимать, что без этого никакие ГЭС не отстроятся. Дело не в деньгах, вообще никак.
АЧ. Да.
СУ. То есть новый тип государственности.
АЧ. Да. Основанный на том, что коммуникация с людьми, специальным образом организованная, приводит к пониманию того, что мы все делаем дальше вместе.
СУ. Ради чего это все.
АЧ. Ради чего это все. И на их основе – коллективного действия.
СУ. И где нам нужно доказать будет, что государственность своя – это круче, чем внешняя, гарантированная какими бы то ни было белыми господами.
АЧ. Порядком, основанным на правилах.
СУ. На правилах, да.
Ну что, на этом тогда продуктивно завершим. Спасибо.
АЧ. Спасибо.
СУ. Будем двигаться дальше. Уважаемые друзья, это наша седьмая беседа с Алексеем Чадаевым, военно-политическая философия и культурософия.
Оставайтесь на волне чистоты понимания, вопросы и тезисы ждем в комментариях. До новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
40 / 1
