Стрим в Telegram от 22 мая 2023
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. «Выбирайтесь своей колеёй», на этих словах мы начинаем «Социологию здорового общества», десятый выпуск. Музыка всегда имеет значение. Те, кто слушает в записи, переслушайте Владимира Семёновича Высоцкого, песня «Чужая колея» или, по первым словам «Сам виноват — и слёзы лью, и охаю». Это беседа с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-дивиантологом, профессором Кубанского госуниверситета, проектором.
Темыр Айтечевич, добрый вечер. Почему эта песня сегодня?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич. Почему эта песня? Мне кажется, она очень хорошо отражает один из главных социологических вопросов — взаимоотношения личности и общества.
Общество — это колея или набор таких колей, по которым движутся личности. И весь вопрос — найти баланс личностной свободы в этих общественных колеях.
Знаете, есть очень интересный образ у социологов. Шведский социолог Пер Монсон в своё время опубликовал знаменитую книжку «Лодка на аллеях парка», где он говорит, что образ общества — это парк, такие аллеи и прочее, а лодки, которые плавают в открытом море, каждая по своему курсу, они как-то с этим парком должны совместиться. Ну, и у Высоцкого ещё один очень важный мотив, что рутина жизненной колеи нас затягивает и лишает возможности проявить тот максимум, который каждый из нас может проявить. Поэтому у каждого есть своя колея, её нужно найти, вырулив из этой общей колеи. Ну, наверное, вот так.
СУ. Да, очень точное наблюдение. Я эту песню тоже очень люблю, потому что своя колея, в общем-то, невозможна без того, чтобы были другие колеи где-то рядом. Оно вроде бы и личное, и в то же время действительно общественное, и очень сложно прочертить эту грань. А если учитывать, что движение ещё и отчасти по кругу, то вообще интересно получается. У Высоцкого много образов с машинами, динамичное движение жизни отражается через автомобили. Вообще в советской поэзии это тоже очень любили. И до сих пор любят, только не так поэтично. Согласен.
Так, Темыр Айтечевич, у нас сегодня ответы на вопросы продолжения по частям №№ 6-8 [Социология поколений-1. Детство; Социология поколений-2. Подросток, подростковость и социальные отклонения; Социология поколений-3. Юность и взросление; Социология поколений-4. Взросление в XXI в. Отношение к труду]. Тогда, как и в прошлый раз, я зачитываю вопросы и двигаемся по содержанию. Да?
ТХ. Принято.
СУ. Иван, наш постоянный слушатель, вопрос от 24 апреля. Вопрос практический:
«Как побороть засилие матерной лексики у взрослеющих?»
Это напоминает та часть, где мы обсуждали подрастание, юношество. Вот этот переход.
ТХ. Да, вопрос хороший в практическом смысле. Во-первых, бороться тяжело почему? В конце 80-х произошло растабуирование мата, массовое. Вдруг материться стали все, это нормализовалось. Произошла нормализация ненормативной лексики, удивительное явление в русской культуре. У мата есть такие свойства, он удобен в использовании. Там 5 ключевых слов позволяют передать практически все смыслы, при этом съедая оттенки этих смыслов. Ну, и как отучить?
Во-первых, здесь надо работать в сфере культуры. Это не всегда по плечу даже отдельным организациям или людям. Понятно, мы можем популяризовать классический русский язык, проводить дискуссии на эту тему, ещё что-то. А так, мне кажется, в первую очередь, работа на уровне каждой конкретной семьи, культура языка в семье, наблюдение за культурой языка ребёнка, что он читает, что он слушает. Какой-то период подростки в любом случае будут материться, это такой маркер взрослости, они друг с другом коммуницируют. Но личность, воспитанная в соответствующей культуре, потом имеет шанс стряхнуть себя такую суррогатную духовную пищу. А если дома разговаривают, и в школе сверстники, тогда ситуация достаточно катастрофична.
Я каждый год наблюдаю в университете, когда стайки миловидных девчушек, юношей со светлыми лицами толпятся у ворот в университет, курят, и стоит жуткая трёхэтажная матерщина, и они всё время удивляются, когда я им делаю замечания. Ещё одна вещь —
исчезла культура замечаний со стороны взрослых по отношению к подросткам и молодёжи.
Ну вот, что я могу здесь сказать.
СУ. Да, про культуру замечаний это очень круто, я себе даже помечу.
А по поводу мата мне сложно сказать. Ко мне пришло осознание, что русских языков есть несколько в нашей жизни, имеется в виду несколько социальных русских языков. Взросление нашего поколения пришлось на 90-е, и владение, в том числе и матом, это было и выживание в определённых ситуациях, в определённой среде, под определённые задачи. Точно так же, как владение другим языком социальным в школе, на уроках, например. То есть, другие маркеры. И вот когда ты это понимаешь, ты в голове себе укладываешь, что — я освоил эту манеру общения. Ну, надо её в голове уложить. Я считаю, что любой культурно развитый русский человек коллекционирует образные маты, художественные. Я называю это художественным матом. Он не употребляет, но знает их и может рассказать, иногда употребить.
ТХ. Знаете как,
солёному слову есть место в любой культуре,
в англоязычной, в русской культуре. Во-первых,
есть ситуации, где этой лексикой, правда, лучше владеть, наверное. Она, бывает, действительно, хорошо передаёт оттенки юмора, но не надо ей злоупотреблять,
потому что, ещё раз, это как солёная приправа, ей нельзя питаться всё время, её можно на кончике чайной ложки использовать, а в остальном использовать здоровую пищу. Наверное, так.
СУ. Да, так точно. И точно запрет на коммуникацию между совершеннолетними и несовершеннолетними именно с использованием мата. То есть они в своём используют миру, взрослые тоже решают. А вот коммуникация между этими двумя мирами должна быть разорвана, потому что она как раз и приводит к тому, что вы наблюдаете. Они забыли, что это должно быть тайной стороной. Должно быть ещё и осознание того, что это такая тайная сторона, которая должна быть немножко спрятана. И люди сами должны прятать. Стыдно должно быть.
ТХ. Да.
СУ. Вопрос, который идёт встык. Поколенческий. Наш постоянный слушатель «Марксистский шкаф» 28 мая 2023 года спрашивает по поводу поколения рождённых в 90-х:
«Почему оно вот такое? Оно было максимально подвержено искушениям, потому что практически у всех детство было, можно сказать, материально аскетичным, но при этом всё ещё присутствовала дружба на уровне детей. Поэтому материальные недостатки скрадывались за общей игрой. Было утоление жажды в материальных потребностях».
Вот тут вопрос я доформулирую, мне очень интересен тезис, потому что важны не просто вопросы, а ещё и мысли наших слушателей. Вы всё-таки постоянно делаете акцент на духовной составляющей, у нас был отдельный пасхальный диалог в этом контексте, но при этом же действительно разложение нашего поколения проходило на очень материальной основе, очень предметно материальной. И это было предметом и зависти, и всего остального. И вот вопрос и тезис, который формулирует «Марксистский шкаф»: это было особенностью нашего поколения, где мы перешагнули из одного социального уклада, и дальше это всё нормализуется? Или эти искушения будут вечными? Вот меня что интересует.
ТХ. Ну, я думаю, что, во-первых, это вечное искушение между материальным и духовным. И к этой вечности давайте чуть позже вернёмся. А что касается нашего поколения, я думаю, что в Советском Союзе это началось гораздо раньше. Это началось в 60-е, когда ушла вера в тот классический сталинский коммунизм, разрушенный Хрущёвым. И общество занялось идеологическими исканиями. А куда было идти? С церковью тогда расправлялись как повар с картошкой. При Хрущёве храмы закрывались, людей вызывали на партсобрания и прочее. Вот немножко диссидентства, немножко романтики, бардовской песни, а всё остальное — это мещанство, это на личное потребление, материальные условия жизни. И удивительным образом где-то с 60-х годов целое поколение советских руководителей, крепких искренних людей на самых разных уровнях — на уровне руководителей регионов, отдельных колхозов и т. д., которые перестали понимать идеологический язык, язык смыслов. Точнее, они перестали верить в официальный язык, другого языка не было. И они тогда стали говорить: «Слушайте, всё это фигня, ваши эти все смыслы, давайте детский садик построим, давайте тут больше картошки соберём». В общем, некий материальный взгляд на мир.
К моменту моего окончания школы он, наверное, достиг максимума. Я уже помню, что нас интересовали бубльгумы, пепсиколы, джинсы-пирамиды и прочие блага того времени, плееры и т. д. Ну, понятно, взрослых чуть старше интересовали сигареты «Мальборо» и всё прочее. Это заполнило собой всю культуру.
Почему мы попались на материальное? Потому что исчезло настоящее духовное.
Потому что с этим материальным стали ассоциироваться какие-то предельные смысловые вещи, связанные с существованием человека. Вот это что касается нашего поколения и советской истории.
Ну, а вообще, это, наверное, вечное. Человек же такое сложное существо. Духовно-материальное, физическое. И реальность дана нам в ощущениях. И очень легко этими ощущениями подменить смысл. Это такая подмена, когда удовольствие подменяет собой радость, потому что
духовность — это радость. Физическое — это удовольствие. Секс — это удовольствие, а любовь — это радость. Это такая коллизия, которая, наверное, сколько существует человек, столько она будет существовать. И задача тут и человека каждого в своей жизни, и общества в целом — постараться эту грубую материальность преодолеть.
Не отменить, не проклясть, как в Средние века пытались иногда делать в Западном мире, а облагородить, подчинить её высшим целям.
Здесь есть хорошие традиции в православном вероучении, есть прекрасный опыт советской культуры 30-50-х годов, который не отрицает материальную сторону жизни, но подчиняет её высшим человеческим стремлениям. Ну, наверное, так.
СУ. Принято. Я от себя добавлю, через свою призму политтехнологическую, что очень интересно вычислить тот момент, когда предметы материальной культуры начинают уже формировать собственно идеи. Например, культура косплееров, которые одеваются как японцы. Я наблюдал недавно фестиваль в Петербурге, там несколько тысяч человек собрались. У меня параллельно [там проходило мероприятие], получилось так, что я наблюдал, потом заинтересовался. Это же сначала происходило в культуре вполне предметной, то есть — компьютерные игры. А учитывая, что это началось, когда им было лет по 15, то есть ещё с их родителей, то есть моего поколения. Действительно, это в конце 90-х.
Как в законе философии — количество переходит в качество. Какое-то количество объектов материальной культуры рано или поздно переходит в сферу идей, в сферу идеологии. Упрощённой, но тем не менее. Человек уже меняет и свой тип поведения, с моей точки зрения, на девиантный или не девиантный — не знаю. Переодеваться — это нормально, но когда толпы людей одеваются одинаково, это уже не про разнообразие, а про что-то другое. Интересно, когда количество переходит в качество.
ТХ. Здесь, знаете, нужно ещё добавить такую мысль, очень короткую.
Человеку естественно продолжать себя в материальном мире. С тех пор как существует человек, рядом с ним существуют жилища, орудия труда, он их украшает, он их индивидуализирует. Нормально, когда духовное продолжает себя в материальном. И плохо, когда материальное подчиняет себе духовное.
Наверное, так.
СУ. Да, потому что есть и обратный процесс. Можно из сферы идеологии производить материальный культурный продукт. Собственно, я всегда это демонстрирую на примере нашего кинематографа. Советский кинематограф, там когда начинается фильм, всегда написано: «по заказу Гостелерадио». А у нас сейчас написано: «при поддержке». Вот «по заказу». Что такое «заказ»? Это сфера идей. То есть заказ формируется в виде идей. А творцы, получив заказ и деньги, начинают это превращать в материальный культурный продукт, то есть в фильм. А сейчас «при поддержке». То есть творец начинает творить то, что у него в башке происходит, а государство — просто «при поддержке», то есть оно поддерживает то, что он творит.
Вот вам и пример двух подходов. Один — через идеи, от идеи к материальному, а второй — через непонятно каких наших творцов. Так что всё очень предметно и всё очень может быть видно в нашей жизни. Надо только подходы менять.
Темыр Айтечевич, следующий вопрос. Александр Бродский, тоже наш постоянный слушатель. Мы благодарности пропускаем. Спасибо, что слушаете. Больше пишите содержательных комментариев. У нас всё-таки тема девиации.
«О зарождении гомосексуализма при развитии человека. Насколько в России изучена эта проблема? Известно ли, в каком возрасте формируются половые предпочтения и чем вызывается сбой?»
Тема важная. У нас идёт, с одной стороны, абсолютная пропаганда ЛГБТ, с точки зрения культурных основ, но кроме пропаганды ЛГБТ, то есть массовой культуры и сферы общественного мнения, есть и проблема того, что называлось у нас раньше извращениями. И надо, чтобы с одним мы не выплеснули другое. Изучать нужно, и особенно наукой. Так что вопрос правильный, Александр, именно с точки зрения формулировки отношения девиации.
Темыр Айтечевич, откроем тайну, что изучать по этому вопросу для правильного понимания?
ТХ. Да, вопрос хороший. Начнём с того, что всё изучено не только в России, изучено в мире. Проблема в том, что эта сфера исследований одна из наиболее идеологизированных в науке, потому что существуют научные идеологии, так же, как идеологии политические, причём в современных поведенческих науках они приобрели характер диктата категорического. И эта тема очень сильно мифологизирована и идеологизирована здесь.
Первый миф такой, что 10% людей минимум от природы естественно к этому склонны. Это бред сивой кобылы, таких цифр нет близко. Там менее 1%, а вообще специалисты говорят, что генетические сбои такого рода не больше 0,01% занимают вообще в популяции. Всё остальное — это искусственные проявления этого явления. Связаны они с тем, что мы называем девиантной сексуальной социализацией. И тут она бывает случайная, бывает управляемая. Управляемая — это случаи растления малолетних взрослыми развратниками, это уголовно наказуемая вещь. Но к сожалению, существует огромная индустрия, пропагандирующая это через соответствующие типы порнографии и предоставляющая соответствующие услуги. За это дело взялись активнее в последнее время, последние 10 лет. А в 90-е, в нулевые годы это процветало чуть ли не открыто.
В некоторых профессиональных средах существует это явление как маркер (в кавычках) «высокой» профессиональной культуры (в некоторых театральных кругах, в музыкальных кругах и прочее). Коллеги, близкие к театральному миру, утверждали, что некоторые известные учебные заведения в этой области чуть ли не тотально состоят из представителей этих меньшинств. Не знаю, насколько этому можно верить, но то, что в определённых профессиональных средах культурных это явление развито особенно, да, это точно.
Случайные сбои — это информация, на которую ребёнок случайно может наткнуться в Интернете и которая может вызвать ситуативное возбуждение. В определённом возрасте (когда начинается пубертат) там палец покажи — возбуждение вызывает всё что угодно. Есть такое явление, зоопсихология импринтинга. Вот, например, гусята вылупились — кого они первого увидели, тот и мама, и они за ним будут ходить. Нечто похожее происходит в человеческой психике. Сформировалась сексуальная энергия, которая требует выхода — и первый разряд, импульс осмысленный, который с этим произошёл, формирует некий образ. И если этот образ получает культурную поддержку, и там тем более какое-то оправдание и говорение, что это нормально, то эта модель закрепляется со всеми вытекающими последствиями.
Есть целая классификация типов. Есть замещающий гомосексуализм, например, в армии или в тюрьме, где нет женщин. Есть маркирующий гомосексуализм, например, в колониях для несовершеннолетних, для взрослых — агрессивно-девиантные формы проявления. Есть инфильтрация этого вместе с нормами уголовной культуры в подростковый мир социальных низов России, где это тоже подростково-агрессивные формы принимает.
Что здесь делать? Во-первых, это естественная гигиена развития ребенка: до определённого времени эти темы, в принципе, табуируются. Вопрос, как уберечь в нашем мире детей от порнографии, это сделать сложно. Но нужно стараться контролировать, что они читают, смотрят и т. д., и при необходимости объяснять.
Разумеется, я лично очень отрицательно отношусь к любым формам сексуального просвещения с несовершеннолетними. Об этике и психологии им рассказывать нужно. С определённого возраста — о заболеваниях, передающихся половым путем. Но, в принципе, нормальная сексуальная социализация, по идее, не должна допускать мысли, что существуют какие-то другие романтические отношения, кроме отношений между мужчинами и женщинами. А это опять воспитание личности на определённом культурном багаже и определённых практиках и примерах.
Потом, очень важна идентификация ролей с раннего детства — то, что традиционная культура умела делать, и то, что умела делать советская культура 30-50-х годов. Мальчики — это мальчики, девочки — это девочки. И они могут делать общее дело, но они разные. Они по-разному одеваются, по-разному себя ведут, разные типы ответственности на себя берут и т. д., и т. п. А вот смешение, любые проявления унисекса, не только в моде, но в отношениях, тоже этому явлению способствуют.
В общем, здесь в двух словах тяжело ответить. Это, знаете, бич современного общества, причём этот бич очень древний. На эти грабли наступала средиземноморская культура, древняя Эллада с её великими произведениями искусства и философии, которые мы любим прославлять, а там возник так называемый гомосексуализм средиземноморского типа, то есть — зрелый мужчина и мальчик-юноша. Потом нечто подобное массово было распространено в эпоху Возрождения. Очень многие великие мастера Возрождения, имена которых мы привыкли употреблять с придыханием, проходили эту школу и потом в своих произведениях искусства отражали соответствующую тематику. Это касается и Леонардо да Винчи, и Бенвенуто Челлини, и целого ряда других деятелей Возрождения.
Вот такие зарисовки. Я понимаю, что это широкими мазками, но если нужно уточнять, тогда давайте конкретизировать.
СУ. Я думаю, что очень рационально, учитывая, что от медиаглобализации никуда не денешься, — это максимально жёсткое и неотвратимое наказание именно за пропаганду, причём с упором на конфискацию имущества при условиях выгодополучения. Чтобы это было очень-очень больно, как торговля оружием, торговля наркотиками. Ну, прям чтобы такой риск был, чтобы единицы этим занимались. А, те, у кого останется физиологическая потребность, при условиях порицаемости внутри общества будут мигрировать в другие регионы, естественно. В частности, Юго-Восточная Азия, где вообще свой кодекс нравственности. И это так или иначе происходит. В этом смысле, говоря максимально циничным языком, надо не давать вить социальные гнёзда для этих типажей, которые, к сожалению, как и любой порок, всё объединяют, а в данном случае этот порок способствует созданию структур мафиозного типа.
Но ничего с этим не поделаешь.
ТХ. Ну, добавлю единственное ещё. Знаете, нужно пропагандировать культуру лечения этой вещи, потому что какая-то часть носителей этого типа поведения, в силу обстоятельств эту девиантную социализацию испытавшая, потом чувствует некий внутренний конфликт. В принципе, если бы им сказать: «Ребята, вы тут накосячили, вы больны, но психиатры могут вам помочь» или священники, то это был бы выход. Но им-то внушают настойчиво, что они испытывают депрессию, потому что их общество не понимает, то есть общество не такое, а не они. Культура помощи психиатрической — тоже в дополнение ко всему, о чём вы сказали, под этим полностью подписываюсь.
СУ. Да, в этом смысле не помешало бы встроить в правильную компьютерную игру сюжет о том, как человек сошёл с неправильного пути, потому что ему задурили голову и «один раз — не этот самый» — и пронесло человека.
Да, ну в общем, Александр, товарищ Бродский, вы нас постоянно слушаете, поняли, о чём подумать, что почитать. Тема широко разработана.
lilych 24 апреля спрашивает:
«Что скажете насчёт миграционной политики в России?»
Мне тоже интересно ваше мнение с точки зрения нормы и отклонения. Понятно, что любая страна должна не закрываться, особенно большая страна. Нормальная миграционная политика [должна быть]. Какие у нас девиации в ней наблюдаются основные?
ТХ. Девиации очевидны всем. У нас бесконтрольная миграция дешёвой низкоквалифицированной, среднеквалифицированной рабочей силы, в первую очередь в строительном бизнесе. Это выгодно часто владельцам бизнеса, потому что это снижает издержки, это дёшево. А в силу национального менталитета очень многие мигранты начинают создавать места локального проживания, как мы говорим, кучковаться, и потом возникают конфликты и правонарушения в отношении местного населения, невладение нормами культуры. Здесь, мне кажется, только одно: очень жёсткий миграционный контроль и учёт, обязательные нормы владения русским языком — некий экзамен на знание, что такое Россия, какова её история.
Я понимаю, что всё это сложно, все скажут: «Да ну, прекратите! Неужели строительный рабочий будет это делать?» Если он это не будет делать, то он будет жить в бараке с ещё двумя десятками таких же и периодически драться с местным населением. И очень жёсткая ответственность за любые правонарушения, высылка без права вернуться назад. То есть любое правонарушение мигранта в пределах Российской Федерации должно рассматриваться не то что в квадрате, а в кубе.
Там же ещё одна проблема возникает, что диаспоры начинают своих откупать и прочее. Проблема коррупции. То здесь двойная ответственность. Если правоохранительные органы пойманы на случаях коррупции в преступлениях, совершённых мигрантами, то ответственность должна быть тотальной, так же как за терроризм, торговлю наркотиками и всё прочее. Здесь, мне кажется, нужна жёсткость, и ничего больше мы здесь не сделаем. Политика мягкой силы, русский язык за рубежом — всё это чудесно, но это даёт очень отсроченный, отдалённый результат. Здесь — только твёрдая рука. Наверное, так.
СУ. А скажите, с вашей точки зрения, у нас всё-таки стратегия должна быть на привлечение новых граждан или на мигрантов, которых мы готовы всегда выслать?
ТХ. Я думаю, что, конечно, в идеале на новых граждан. Но мы от этой ситуационной маятниковой миграции трудовой, когда приехали, поработали, уехали, естественно, тоже сразу не избавимся. А вот некие возможности адаптации, получения гражданства и каких-то форм поддержки в случае выполнения условий интеграции в общество — это, конечно, ещё одна линия, её тоже нужно всячески развивать.
СУ. Да, единственное, что для меня загадкой является, потому что я много проходил и наблюдал разных казусов, в Крыму особенно, и не только, где только я не наблюдал, почему нет двух принципиально разных дорожек?
Одна дорожка, направленная именно на новых жителей и граждан. Это по-разному [происходит]. В Израиле это программа «Алия» так называемая. Даже у поляков, насколько всё-таки небольшая страна, система с Картой Поляка. Потенциальные граждане, которые проходят адаптацию, они не обязательно обязаны пройти эту адаптацию, но им открываются возможности для того, чтобы потом сразу быстро стать не только гражданином, но и жителем. То есть это человек сразу идёт по одному коридорчику, который понятен.
А второй коридорчик — это классическая миграционная политика с визами, с типом визита, бла-бла-бла. И вот там эти методы, о которых говорите вы. Это настолько рационально, я не понимаю, почему у нас эти две концепции, как в большинстве стран, не работают.
А сейчас у нас ещё и третья модель — новых граждан. Это вместе с территориями, понимаете? Это вообще уникальный опыт. Так что у нас должно быть три миграционных концепции на самом деле.
ТХ. Ну, по идее, да. Соглашусь.
СУ. По идее, да. Но что? Вот у нас есть целый регион. Хлоп! — и в Крыму, например, целый прецедент, отдельный федеральный закон для Крыма. Там даже несколько федеральных законов, где и гражданство признаётся, и права, и права собственности, и масса всего остального. По факту, мы, конечно, страна не прецедентная, но тем не менее, так как мы не прецедентные, такие штуки у нас регулируются отдельными федеральными законами. А учитывая, что Россия вошла в период, когда границы двигающиеся, может, мы не будем каждый раз делать исключения, а будем думать о каких-то новых нормах миграционных — то есть вместе со своим регионом. Бац! — столько-то людей есть желающих — добро пожаловать. В общем, право это не должно быть застывшей какой-то нормой. Нужно её адаптировать под текущие исторические реалии.
Так, следующий вопрос. Это было у нас возражение от «Метео Мастера» (24 апреля):
«Как штамп в паспорте влияет на качество отношений и на уверенность ответственности человека? Где вы видели на периферии успешную модель многодетных семей?»
То есть это как бы возражение, что никакой штамп не решает проблему ухода от традиций культуры и отсутствия [проблем]. И ещё одно сущностное возражение, что
«некоторые практикуют конвейер браков для накопления капиталов».
То есть ни к чему хорошему это не приводит по итогу. И действительно, есть такой парадокс. Я добавлю к этому вопросу свой парадокс, но сначала ваши ответы.
ТХ. Первый ответ такой.
Если этот штамп ничего не значит, ни на что не влияет, почему он вызывает такое сопротивление?
Обычно на него такая острая эмоциональная реакция. Я думаю, что он всё-таки влияет. Разумеется, понятно, что культура семейных отношений, система ценностей человека — всё это первично, но
сам штамп влияет на очень простую вещь: человек перед обществом и законом берёт на себя ответственность за другого человека.
Если это брак в церкви, то он говорит: «Будем вместе, пока смерть не разлучит нас». Если это брак в обществе, он говорит: «Я за этого человека отвечаю как за супруга всеми своими гражданскими правами, и он — за меня». Вот и всё. Весь смысл этого.
Это не просто два человека частным образом собрались и в любой момент частным образом могут это расторгнуть. Это полноценная гражданская ответственность.
И, соответственно, это более серьёзная позиция. Вот такой ответ.
СУ. Это был вопрос про конвейер браков. В чём был смысл возражения? Что культура современная допускает конвейер браков. Это же тоже форма девиации, которая убивает отношения?
ТХ. Точно так же, как конвейер отношений. Потому что, знаете, как говорят? Я в одних отношениях, теперь в других отношениях, состою в отношениях, не состою в отношениях. Человек, в принципе, не настроен на создание чего-то прочного. Он заранее убеждён и убедил себя, что всё непрочно в нашем грешном мире, что верить никому нельзя. И поэтому у него сегодня одни отношения, завтра другие и т. д. Вот оборотная сторона. Здесь вопрос — серьёзно к этому относиться и воспитывать соответствующую серьёзность в детях, потому что это решение для человека стратегическое, а ещё и может стать стратегическим для его наследников. Воспитывать культуру семейно-брачных отношений — я другого пути здесь не вижу, честно говоря.
СУ. Принято. Ну а мой парадокс наблюдений за этим всем кроется ещё в особенностях отношений с собственностью. Это ключик. Как «москвичи — хорошие люди, но их погубил квартирный вопрос». Это вопросы правоотношений, вопросы брака, вопросы совместного владения. Потом, когда кто-то чего-то достигает, вопросы номинального владения, особенно человек, включённый в окологосударственные структуры, а тот, кто находится в браке, на нём околокоммерческие структуры, которые к этому близки. Мы все прекрасно знаем, как устроены подряды и госзакупки и масса всего остального. И это создаёт очень сложную систему именно социальных отношений, где, конечно же, есть деньги. И это до такой степени размывает всё, что можно! И ничего с этим не сделаешь! И чем выше на социальную лестницу ты забираешься, тем больше у тебя таких социальных связей и нитей, и они до такой степени приплетаются, что ты уже вообще не понимаешь, где одно, где другое, где третье, и всё запуталось. Это вот у меня такое наблюдение.
ТХ. Ну, я думаю, нормальный парадокс, он извечный. Это же всегда было:
чем выше по элитной, по социальной лестнице, тем более расчётливым является брак. Это деньги к деньгам, власть к власти.
Давайте вспомним, как боярские роды старой Руси выбирали, кто с кем породнится. И последнее, что там было, — это чувства молодых. Стерпится, слюбится и т. д. И во всех элитах, во всех странах всегда было так. Эти браки [представляли собой] династические проекты. Им иногда могла сопутствовать какая-то любовь. А чаще всего это был контрактный союз двух людей. Да, к сожалению, это так.
СУ. Есть, принято, важное дополнение. Двигаемся дальше.
Иван (25 апреля), по поводу терпения вопрос, а скорее, тезис. Иван сам айтишник, насколько я помню:
«Терпение — один из факторов успешной личности. Цифровая среда демонстрирует полностью обратный эффект. Если такси не заказалось в приложении за минуту, если сообщение не прочитано за 5 минут, официант не несёт заказ 10 минут — всё, конец света. Прибавим сюда же права потребителя, когда ты уже как взрослый имеешь право требовать сатисфакции за кофе, где недостаточно сои».
Это тезис, но мне кажется, он очень важный. Как вы считаете, в нашу цифровую среду, где всё подстёгивает то самое нетерпение, как Иван правильно заметил, как можно бороться за терпение самому и показывать, демонстрировать другим, в цифровую эпоху?
ТХ. Ну, во-первых, согласен на 200%, совершенно верно. Это действительно проблема, и действительно цифровая среда терпение вымывает. И бороться с этим, мне кажется, можно только на определённом этапе жизни, вообще не допуская ребёнка к цифровой среде или сильно ограничивая, затем этот доступ делая более широким, но всё равно ограниченным. И через оффлайн-практики воспитывать то, что мы можем назвать аскетикой, культурой преодоления и т. д. Это и спорт, и повседневная дисциплина, и отношение к домашним обязанностям, и к урокам. Это, в общем, такой нудный, немножко забытый труд родителя и воспитателя, который в современном мире здорово проблематизирован. Но другого пути нет. Хорошо, если это принимается в каком-то учебном заведении, школе или спортивной секции, это может оказать помощь родителю, но ещё раз, другого пути здесь нет.
СУ. Принято. А, собственно, другой слушатель, Кирилл Байдуганов, дополнил Ивана по поводу терпения:
«Взрослость — это готовность. Если человек готов к обстоятельствам, вызовам, потрясениям, он взрослый. «Пионер, будь готов!» — «Всегда готов!»».
Действительно, у многих терпение ассоциируется с медлительностью. Я и по себе сужу, да и многих таких людей знаю. Терпение не всегда медлительность. А вот если ты к терпению будешь относиться как к готовности, то тогда это будет совсем не медлительный процесс, он будет вполне динамичный, потому что готовностей есть масса всяких и разных. Надо вопрос медленного течения времени себе в мозгу заместить — и всё получится. Это в качестве дополнения.
ТХ. Да, и дополнить, может быть, ещё одну короткую вещь.
Взрослость и терпение – это умение действовать, преодолевая «хочу», в пользу «надо».
Делать выбор и делать то, что надо, несмотря на то, что хочется, там, где это нужно.
СУ. Ещё вопрос от нашего постоянного слушателя «Марксистского шкафа», 3 мая 2023 года. Касается темы взросления. Остро волнующий вопрос из знаменитой цитаты героя Глеба Жеглова:
«Что такое трусость, что такое подлость, что такое предательство? Ведь, как говорил герой, что если чему-то одному поддался, то человек пропал».
Вот с точки зрения девиантологии, трусость, подлость, предательство, эта триада, конечен ли этот грех? Можно ли встать на путь исправления? Давайте разберёмся с этими тремя.
ТХ. Ну, что тут скажешь? Это плохая триада, да. Трусость, подлость, предательство — это плохо. Очень важно и самому себе, и молодёжи напоминать о том, что это неприемлемые вещи, человек иногда впадает в них, как в искушение. Я напомню евангельскую историю. Один из ближайших сподвижников Христа, Иуда Искариот, соблазнился на деньги, предал его, потом вдруг раскаялся, понял, что он предал кровь невинную, пошёл, бросил сребреники и удавился. Вот вам предательство. Поэтому это, безусловно, плохие вещи.
Но мне кажется, вопрос такой: навсегда ли пропал человек, если он совершил одно, другое? Я думаю, что нет. Я думаю, что и история повседневной жизни, и история, отражённая в искусстве, знает примеры, когда человеку удавалось преодолеть себя, совершить некий катарсис, очиститься. Я другую евангельскую историю напомню — Апостола Петра, который тоже отрёкся от Христа. Он говорил: «Я с тобой пойду на смерть», всё что угодно. Христос ему говорит: «Сегодня ночью трижды отречёшься от меня, прежде чем пропоёт петух». И он отрекается. И потом уходит и горько плачет. Но он искренним покаянием и исправлением возвращает себе право быть апостолом, и потом жизнь его безупречна.
Есть случаи, когда человек впадает в искушение, в грех, совершает что-то подлое или трусит, но потом он может это искупить и вернуться на путь нормальной жизни, преодолеть это в себе. А может и не вернуться, это может его внутренне сломать, и дальше он будет трусить и совершать подлости всегда, он изменится внутренне, либо он может впасть в отчаяние. Пример Иуды — от гордыни: как же я, такой хороший, мог такое плохое совершить? Это путь или к депрессиям, к самоубийствам, к тяжёлым зависимостям. Вот так.
СУ. То есть на уровне схемы, если эту девиацию пытаться сделать нормой, тогда пропал человек, да?
ТХ. Да, это совершенно верно.
СУ. Раз мы затронули снова тему христианско-евангельскую, вопрос от Дарьи Виноградовой, она его два раза целых задала и под эфиром, и потом ещё 16 мая продублировала. Это касается выпуска нашего пасхального. Вот цитата:
«Семён Сергеевич, пожалуйста, уточните у Темыра Айтечевича, какую он может ещё дать интерпретацию первородного греха? Он упомянул в пятом пасхальном выпуске о том, что не все принимают такую трактовку, и он готов дать другую интерпретацию. Почему человек не может сам себя исправить, и почему ему нужен Спаситель? Заранее большущее спасибо».
Вот, Дарья, выполняю просьбу, задаю.
ТХ. Ну, да, вот другая трактовка, она очень простая. Она заставляет нас обратиться к фактам. Я уже как-то упоминал в одном из выпусков, что есть замечательный учебник по социальной психологии Дэвида Майерса, переведённый на русский язык, и там есть целая глава, которая называется «Предрасположение в пользу своего Я».
Совершенно объективно психологи описывают, что естественным для нас способом восприятия информации, обработки информации, связанной с другими людьми, относительно себя, является глубокое предрасположение в пользу себя. И через это предрасположение, через это особое к себе отношение мы взаимодействуем с окружающим миром. Если мы посмотрим на историю человеческого общества, мы видим, что несмотря на все усилия любых законодателей всегда существуют пороки, всегда существуют преступления, всегда существуют наказания. В общем, есть такой простой факт, который очень разными наблюдениями может быть зафиксирован (психологическими, социологическими, историческими):
человек — это существо девиантное. Он знает, как надо, но очень часто так не делает.
Или точнее, регулярно так не делает. Он так не делает на уровне социума в целом. То есть всё время возникают какие-то девиации, он очень часто так не делает на уровне индивидуального поведения. И, наверное, разница в том, что он может это немного минимизировать, но избыть до конца, наверное, не сможет.
Те, кто всерьёз надеялся это избыть до конца, это были большевики, которые мечтали о новом обществе, о новом человеке. Но если мы посмотрим на высокие образцы такого большевистского человека-образа, например, Павку Корчагина, мы опять увидим, что у них развита культура совести, они очень глубоко смотрят внутрь себя, и они собой очень часто недовольны, всё время себя упрекают, они видят своё несовершенство и говорят: может быть, когда-то человек станет совершенным.
В общем, аргумент такой здесь, что — давайте отставим в сторону всякую религиозность и просто посмотрим на факт объективно. Человек — это существо, склонное к девиантности и не могущее эту склонность преодолеть на протяжении всей своей истории. Я ещё знаменитую евангельскую притчу приведу из Евангелия от Иоанна. К Христу приводят женщину, взятую в прелюбодеянии. Говорят: «Учитель, что велишь с ней делать? Моисей нам велел побивать таких камнями». Он говорит: «Хорошо, кто из вас без греха, первый бросай в неё камень». И толпа разошлась. Сначала ушли те, кто привел, потом все остальные. Остались они вдвоём. Он говорит: «Ну что, женщина, никто не осудил тебя, и я не осуждаю, иди и впредь не греши».
Мы знаем за собой, любой человек, если он непредвзято на себя посмотрит, то он увидит, что очень много такого, где он знает, как надо, но по той или иной причине так не делает. Он находит себе оправдания, он приводит обстоятельства, ещё что-то, случайности. Но каждый из нас, внимательно посмотрев во внутреннее зеркало, скажет: «Да, я далеко не идеален».
Если мы смотрим в это внутреннее зеркало и, как Мэри Поппинс, говорим: «Я совершенство, я идеал», очевидно, у нас не всё в порядке с психикой. Это те или иные формы нарциссического расстройства личности, и пора к психиатру.
Вот так.
СУ. Здорово. Вопрос как раз идёт в тему, от Vital Brutal, 15 мая, это доп. вопросы в тему как раз:
«Сколько процентов российского общества из молодёжи 16-30 лет, по вашему мнению, здоровы условно?»
Наверное, российское общество — это очень огрублённо. Но может быть в рамках края, каких-то наблюдений ваших студентов, именно, чтобы прикинуть.
ТХ. Смотрите, здесь весь вопрос — критерии здоровья. Здоровье нравственное, здоровье социально-психологическое, здоровье духовное, я бы сказал, здоровье, наконец, просто психофизиологическое, на уровне элементарной способности владеть своей психикой. Во-первых, такая общая оценка:
в целом мы имеем дело сегодня с достаточно болезненным поколением. Поколением, которое с трудом справляется с нагрузками физическими и психологическими, в силу того, что этих нагрузок на самом деле нет, и отсюда психика не тренирована, и оно в депрессивных состояниях массово находится. Мы имеем дело с поколением очень рефлексивным, индивидуалистичным.
Есть знаменитая книга социолога Зигмунта Баумана «Индивидуализированное общество». Общество действительно индивидуализировано, каждый погружён в себя, каждый прислушивается к своим внутренним ощущениям и т. д.
Лишённое смысловой опоры, но ищущее её в массе своей общество.
Если говорить о критериях интегральной здоровости, мне кажется, что около 30% — это достаточно здоровые, активные люди в рамках того, насколько здоров может быть человек. Люди, имеющие определённую мировоззренческую позицию, определённую социальную позицию, могущие управлять своим социальным поведением. Наверное, процентов 15-20 — это полюс нездоровья. Их меньше, но он существует. Может быть, 10-20%.
Дело в том, что нездоровье не всегда проявляется, оно иногда актуализируется в определённых состояниях. И остальная часть, то есть примерно 60% или половина, или чуть больше, — это средние диффузные состояния, где есть иногда признаки здоровья, иногда тревога, депрессия, потребительская деформация личности, неуверенность в себе и в происходящем. Здесь, ещё раз, надо тогда уточнять, о каких точно видах здоровья мы говорим, но интегрально это, наверное, примерно так.
СУ. Есть. Действительно, критерии здоровья очень сложные, потому что в чём-то человек может быть здоров, а где-то демонстрировать ненормальность. Это же всё очень условно. Человек, который погружён в домашние заботы, — это абсолютно нормальный человек, но попадая в ситуацию, например, с мошенниками или где даже его не специально обманывали, он ведёт себя абсолютно ненормально. Или известный сюжет — сельский житель в городской ситуации. И наоборот. На этом куча комедий и шуток построена. Он ведёт себя ненормально. Где-то это могло бы жизни стоить. Например, несоблюдение техники безопасности на производстве — и без руки человек остался. В комедии это хиханьки-хаханьки, а в жизни это — мама не горюй! Или к коню подойти сзади и получить копытом. В комедии мы посмеялись, а в жизни человеку полчерепа снесло. Это тоже форма ненормальности социальной — подойти к коню не с той стороны.
Есть такого рода девиации, и у меня дополнение по этой части. Это постоянный процесс, то есть нужно постоянно над собой работать, потому что эти нормы, как вы говорили, постоянно меняются, поэтому нужно постоянно развиваться, то есть думать: так, не так, что произошло, следить за всем. Правильно же? Ничего застывшего нет, всё очень быстро меняется.
ТХ. Я бы добавил, что вообще
человек — такое существо, которое может двигаться только в двух направлениях: вверх или вниз.
Это как у спортсменов: ты тренируешься — ты свои показатели повышаешь; перестаёшь тренироваться — теряешь. Так, наверное, во всех видах человеческой деятельности, включая духовную жизнь, работу над собой и т. д. Мы либо трудимся и идём вверх… То есть
жизнь человеческая — это гора, и на нас действует сила земного притяжения. Все тропинки, они, даже если вбок, то они всё равно либо вверх, либо вниз. Поэтому мы либо напрягаемся и идём вверх, либо катимся обратно вниз.
На каком-то выступе этой горы мы спохватываемся, что мы внизу, начинаем движение вверх. Вот из такой серии срывов, вставаний и продолжения этого карабкания, наверное, и состоит человеческая жизнь.
СУ. Да, здорово. А про абсолютное здоровье, лично я пришёл к выводу, что
абсолютно здоровый человек, социально здоровый — мы же про общество говорим — это человек, который способен самоопределяться и цели ставить, то есть он знает и точку, откуда он движется, и цель, куда он движется.
По моему жизненному опыту, в среднем у нас таких около 1%, 1 из 100. Если мы будем стартовать с низкой базы, но будем давать прирост хотя бы по полпроцента в год, это будет очень серьёзный рост. А дальше, я думаю, этот процент можно увеличивать. Но тут именно такие, которые без внешней помощи способны самоопределяться. Но масса людей умеет самоопределяться, им просто надо чуть помочь, и они уже дальше сами двигаются. А дальше, до 15% — это люди, которые, я соглашусь, попали под серьёзное воздействие, им надо уже кому-то помогать, а кому-то, может, и таблеточки нужны. Их в городах больших побольше, в провинции поменьше.
Очень интересный ещё тезис, хотел поделиться. Это не вопрос, мы движемся к завершению. Про правду. Это от Юлии Брежневой, 3 мая.
«Наконец, в этой глухой уединённой деревушке его поиски закончились. В ветхой избушке у огня сидела Правда. Он никогда не видел более старой и уродливой женщины. «Вы Правда?» Старая сморщенная карга торжественно кивнула. «Скажите, что я должен сообщить миру? Какую весть передать?» Старуха сплюнула в огонь и ответила: «Скажи им, что я молода и красива»».
ТХ. Хорошая шутка, но мне кажется, в ней изрядная доля цинизма присутствует. Есть такой взгляд на мир, который преувеличивает всё негативное, что есть в мире. Правда не всегда имеет такой вид. Она иногда имеет вид неприглядный, неприятный, особенно правда о самих себе нас часто неприятно шокирует. Тут целая теория защитных механизмов существует в психоанализе, почему и как мы не хотим знать правду о своём внутреннем мире и придумываем себе какие-то фантазии на этот счёт. Но иногда правда бывает прекрасной, бывает интересной. В общем, всё зависит, наверное, от того, о чём эта правда. Вот так.
СУ. Так точно. Для меня эта история, это эссе, это же маленькая новелла, она для меня была квинтэссенцией девиантологии, которую мы обсуждали, когда нельзя понять, где правда, ложь. Тут ещё нас поймали на приём когнитивной войны — на эстетике. Если бы написали, что там сидела милая бабушка, которая вязала носки, а не противная старуха, так сказать можно было бы по-другому. И потому что всё относительно, я и зачитал этот яркий пример.
ТХ. Но здесь, знаете, ещё одно короткое добавление. Пример хороший. Почему? У нас существует неявное ожидание или неявная вера в то, что красота равно правда. И
иногда красота нас обманывает, потому что в красивую оболочку легко спрятаться злу.
Вот такое дополнение.
СУ. Да-да-да, точно, абсолютно верно, потому что красота не имеет никакого критерия, но в данном случае чистая эстетика, которая замещает рацио, то есть разум человека отключается. Но это мы и в жизни знаем.
Ну что, Темыр Айтечевич, мы продуктивно по основным вопросам прошлись. Я считаю, что вводную часть практически по всем возрастным группам мы завершили. У меня есть идея, если вы готовы, куда мы ещё погрузимся. Вернее, они появлялись у нас. Будем продолжать наши беседы, да?
ТХ. Я думаю, да, Семён Сергеевич.
СУ. О, отлично. Смотрите, у нас постоянно возникали вопросы по теме советской культуры, кино. Мы сделаем, наверное, беседы по поводу, что почитать из детской литературы, юношеской, и по фильмам пройдёмся. Есть многие практические вещи для разбора. И разберём именно характеры, сюжеты.
Но мы с вами определимся вдвоём, на примере ряда фильмов. То есть я хотел бы, чтобы мы уже начали это «добро-зло»-девиации опредмечивать в советской культуре, чтобы это было уже практической вещью.
А потом у меня есть ещё задумка: будут же определённые политические события, у меня есть реакция нашей аудитории, а мы все точки зрения, тоже норма — не норма, будем к ним немножко относиться. То есть я бы хотел после нашей практической, теоретической базы, где мы плотно прошли, начать более предметно, семинарски, так сказать, подходить. Я отношусь [к предмету] как студент. Второй раз прохожу переподготовку.
ТХ. Поддерживается, Семён Сергеевич, поддерживается.
СУ. Хорошо, договорились. Спасибо большое. Краснодару привет из Петербурга. До новых встреч.
ТХ. Спасибо. Привет Петербургу из Краснодара. Всего доброго. До свидания.
СУ. Уважаемые друзья, это был десятый выпуск «Социологии здорового общества», ответы на вопросы. Пишите ваши комментарии. Те, кто слушает нас в записи, вы можете это делать на «Яндекс Музыке», на Google-подкастах. Раз в недельку обновляю за всю прошлую неделю сразу 5-6 разных подкастов.
До новых встреч. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
