Преступления без наказания. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Мирошник

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – посол по особым поручениям МИД РФ Родион Мирошник

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Это площадка, где мы подробно и глубоко разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания, и это подкаст для умных и образованных людей, для людей, которые умеют думать.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте поприветствовать нашего ведущего. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Еще один наш ведущий — Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Ну а сегодня в гостях у нас Родион Мирошник, посол по особым поручениям Министерства иностранных дел России. Здравствуйте!

Родион Мирошник. Здравствуйте!

ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, комментируйте.

Тема у нас сегодня более чем серьезная – преступления украинского режима.

Друзья, как-то один эксперт сказал, что нынешний конфликт на Украине – это один из самых задокументированных конфликтов. Действительно, в XXI веке, в цифровую эпоху внимание СМИ приковано к этому конфликту также, но есть и обратная сторона. Очень много фейков, которые на наши головы, в наше сознание тоже сыплются.

И вопрос — мы, с нашей стороны, как это все документируем, кто всем этим занимается, самое главное, кто и как будет отвечать за все те преступления, которые совершались на территории Украины украинским режимом.

И еще один момент, который хотелось бы осмыслить – как вообще страна, которую мы называем Украиной, до всего до этого дошла, до таких чудовищных преступлений, до таких событий?

РМ. Это очень глубокий вопрос, особенно касающийся людей, которые жили в одной большой стране, а потом эта страна разделилась на запчасти, и почему-то эти запчасти начали воевать друг с другом, причем не на жизнь, а на смерть.

Это глубокое погружение, которое нужно рассматривать и с точки зрения криминальной психологии, и философии, и подхода, и внешнего влияния. Если разделять это по отдельности, то мы не получим полную картину. То, с чем мы сегодня сталкиваемся с точки зрения преступлений, какого рода преступлений, то вы знаете, я сегодня вынужден был читать уже целый ряд документов, которые касаются, к примеру, лагеря Дахау. Потому что многие вещи на самом деле сравнимы с тем, что происходит сейчас на украинской стороне.

Я буквально только вернулся из Курской области, там ребята Главного военного следственного управления Следственного комитета России занимаются сейчас Русским Поречным. К ним в руки попало два персонажа, фигуранта — все остальное уже матерные выражения, как их определять. И один из них, достаточно откровенный товарищ, которого оценили с точки зрения психиатрии — нет, все абсолютно вменяемый.

Он рассказывает о том, как насиловали, куда прибегали, кого брали, почему это делали, как потом — условно поставили на колени, в затылок расстреляли. Это он все рассказывает, прямо в деталях, практически смакуя. Понять, почему человек действует таким образом… При этом он ссылается, говорит, что – слушайте, нам было сказано: кого встретите, того и убивайте. То есть, гражданских. У вас нет никаких ограничений, кого-нибудь из них.

Говорилось ли вам, что существуют такие нормы как международное гуманитарное право, или право войны, или какие-то нормы, которые определяют, что военные воюют с военными, но не с гражданскими? Нет, ничего этого не происходило. Поэтому один из них говорит — слушайте, нам сказали: встретил, человек говорит по-русски, все, стреляй. Говорю, а кого вы еще хотели найти в Курской области? На каком языке еще должны были люди говорить в Курской области?

Им просто ставилась задача на тотальное уничтожение. Кого увидел, того и застрелил.

А на прифронтовых территориях — у меня уже там десятки, если не сотни данных, это касается и Селидова, это касается Часов Яра, это касается Дзержинска, он же Торецк — вот там в какой-то момент они сначала выкручивали руки, требовали всем выехать, а потом те, кто остались, сказали, говорит: все, наших тут нема. Наших тут нема, все, теперь кого вы все видите, можно зачищать, расстреливать, все, они не должны перейти на ту сторону.

В Часов Яре, кстати, очень много таких людей было, которые пытались перейти. Причем, знаете, их заподозрить, что они прямо так сильно хотели в нашу сторону — нет, они хотели выйти из войны. Они хотели просто уйти из войны, они понимали, что выйдя на российскую сторону, они быстрее окажутся на территории, которая менее подвержена ударам.

И вот семь человек собираются, из них доходит двое. Потому что сначала их отслеживают — а это взрослые люди, 55, 60, 65, плюс часть из них больные, кто-то был подранен — то есть они идут с белым флагом, и по ним начинают заходить дроны, начинают их бомбить. Потом они попадают в дот полуразваленный, и это все снимается с дронов. Причем снимается с обеих сторон, и с российской, и с украинской.

Только с российской стороны наши выходят на связь и говорят: у вас мирные, дайте коридор, пускай они выйдут. Мы остановимся на полчаса, вы дайте им коридор. Говорят: нет, категорически нет. И тут начинаются заходы уже на этот полуразваленный дот. Если наши заводят туда дрон, который сбрасывает им воду и радиостанцию, чтобы они могли выйти, то Украина просто целенаправленно — дронами-камикадзе, потом наводит туда минометы и просто раздалбывает.

И вот человек, с которым мы пишем потом интервью — точнее, это не интервью, это показания – рассказывает: одному человеку оторвало голову, другому человеку оторвало руку, третий… И этот весь процесс, сколько они там находились. Они остались, муж с женой, которые вдвоем смогли уже на свой страх и риск, просто сломя голову перебежать через канал, упасть в какую-то канаву, и потом их вытащили уже наши бойцы.

Вот она, разница подходов, вот разница в восприятии, и — как относиться? И, поверьте, ни одного из них, из тех семи, кто шел, не было в кармане русского паспорта. Это были обычные жители Часов Яра, украинского Часов Яра. При этом русские им говорили: слушайте, ну это же люди, их надо спасти, их надо выпустить. Пускай они выйдут, дайте им возможность выйти, дайте, мы им раны залечим, дайте мы им воду отнесем. А там — нет.

И таких, к сожалению, у меня лично таких историй уже десятки собирается. То они отследили людей, которые находились в подвале, закидали их термическими гранатами, подожгли этот подвал, чтобы люди оттуда не могли выйти. И они понимали, где будет выход, и на этом выходе стояли, просто расстреливая людей, которые оттуда выбирались. Это реальные истории января месяца.

АЧ. А все-таки чего там больше? Там больше именно такого садизма, такой звериной жестокости, или там больше некоторой политики, некоторого расчета, что — нам велели, и мы исполняем. По банальности зла.

РМ. Я обсуждал эту тему с рядом экспертов, специалистов по многим конфликтам. Они говорят, эти все вещи рождаются от безнаказанности. «Вам за это ничего не будет». Понятно, что нужна определенная предрасположенность. Просто так нормальный человек пошел и убил кого-то — это ненормально. Это не вписывается в нормальную человеческую логику.

А если тебе за это ничего не будет, и у тебя еще есть к этому политическая предрасположенность, и разрушение мифа о том, что это человек. «Если это даже человек, то это человек другого сорта».

АЧ. Ну а что это за люди? Я вот сомневаюсь, что в этом Русском Поречном поймали каких-то идейных нацистов. Они вряд ли какие-то идейные нацисты.

РМ. Нет, не идейные нацисты. Это обычные всушники. Сейчас нет такого, что там такие прямо завзятые радикалы. Нет, это люди, которым на протяжении энного количества времени прокачивали мозги. «Против вас воюют изверги. Это люди, которые виноваты во всех ваших проблемах. Пойди и убей».

АЧ. Ну хорошо. Но все равно мой вопрос к чему сводится — это идет снизу, именно такая тотальная жестокость, или это как-то транслируется от руководства?

РМ. Я для себя определил эту формулу — вертикаль безнаказанности.

Эта вертикаль безнаказанности идет даже не с политического верха Украины. Она идет с международного верха.

Если мы условно возьмем, что верхушкой геополитического ландшафта является ООН, другой нет организации, как бы мы к ней ни относились. И в Совбезе ООН есть эта верхушка. На этой верхушке есть представители ряда стран, которые говорят: а зачем вы нас собрали здесь на заседание рассказывать о том, что было в Селидово? Зачем вы тратите наше время? Зачем вы вообще показываете этих людей, у которых там семью убили и сожгли? Ну, зачем вы нам показываете? Мы знаем, что виновата Россия. Чего вы нам картину ломаете? Поэтому все, что делает Украина, должно быть безнаказанно. Мы не собираемся ничего расследовать. Мы не собираемся давать никакие сигналы в этом смысле. Мы просто прикроем на начальном этапе возможность любого расследования.

Это знает политическое руководство Украины. Оно дает соответствующую команду уже военному руководству. Военное руководство — дает таким уродам, которые приходят в Русское Поречное, расстреливают и насилуют.

АЧ. На, хорошо. А сейчас приходит Трамп, и уже начинается, как минимум – что вот, оказывается, Зеленский убил Гонсало Лиру.

Вдруг начинают припоминать все то, что, казалось, прощено и списано давным-давно по умолчанию. Что происходит?

РМ. Появляется страх. Страх, что тебя за это накажут.

АЧ. И как это действует? Как это работает?

РМ. Я не знаю еще, как это сработает сейчас. Мы сейчас находимся только в начале пути. И мы не понимаем, допустим, какой-то инстинкт самосохранения аналогичных уродов, которые приходят в такое же Русское Поречное. У них — сработает, что за то, что они делают, будет расплата, или не сработает? Или просто — сегодня они совершили это и ушли в неизвестном направлении? И вообще это норма? Это норма, которая не будет никак никем ни обсуждаться, ни подниматься.

Поэтому, если возникнет опасность, то я думаю, что значительный процент, если у него в мозгах хоть что-то осталось, будет все-таки опасаться. Будет опасаться, что те вещи, которые в мире принято называть военными преступлениями, совершать нельзя.

СУ. У нас ближайший аналог, если мы разберемся, Родион, на постсоветском пространстве, где был — Грузия, где действовали абсолютно легальные убийцы. Это было первый раз в начале 90-х, как нам Гия рассказывал. Потом — при Саакашвили. Они прямо истребляли людей после 2008 года. Там всех, кто был — не совсем, их просто убивали, скидывали. И Саакашвили отвечает за свои истории. Кто-то пропетлял из его ментов, под ним же много силовиков было. Глава Минобороны, помню, Давид, очень дерзкий, обещал, как он всех расстреляет.

А второй феномен, когда под крышей Запада это не просто возникло, а прижилось, укоренилось и живет до сих пор. Я напомню, это феномен Албании и именно Косово. Главой Косово был торговец органами. Это был доказанный факт. Им все это сошло с рук. Почему? Потому что они выполняли задачи против Сербии. Предметные. Но это в маленьких масштабах, мы за этим не очень следили. А этот анклав конкретный бандитский под названием Косово, где не просто убийцы, наркоторговцы, те, кто расчленял людей на органы.

С моей точки зрения, если останется некая государственность по типу косовской, которая будет выполнять политический заказ внешний, то скорее всего, этих людей будут прикрывать. Может, документы им будут другие выдавать. Они же могут превратиться в поляков, колумбийцев. Ну, вообще в кого угодно. Вот по этой теме.

РМ. На самом деле, правильно, глубоко копаем. Дальнейший выход, как могут развиваться события — здесь речь идет [о том], что такое будет денацификация. Вопрос именно к этому. Та элита, которая сейчас находится на Украине, контактирует с западниками. Она туда поставлена управлять.

А дальше будет проведена какая-то люстрация? Этих людей отодвинут в сторону, скажут, вы виноваты в том, что происходит на Украине. И вам за это все придется ответить. Как за начало конфликта, как за раскачивание ситуации, за издевательство и уничтожение своего народа, так и за совершение, а точнее, что вы благословляли или ставили задачу своим подразделениям уничтожать население, преследуя те или иные цели.

Вот есть набор инструментов, которые в принципе в цивилизованном мире использовать нельзя. Но если очень хочется для достижения цели, и вы это оправдаете, то — можно.

Почему может возникнуть такая история, имеется в виду по происхождению? Запугать население. Зачем нужно Русское Поречное? Чтобы все боялись. Чтобы было страшно. Вот — идут такие боевики, бегите в разные стороны. И вы бросайте вооружение, и разбегайтесь в разные стороны. А те, кто убежал, по логике, что они должны сделать? Они скажут: а нас власть не защитила. Зачем нам такая власть нужна? Вот она, логическая цепочка, которую простраивают те, кто ее использует.

Но сюда же накладывается и другое. Тотальное мародерство. Когда возможно тотальное мародерство? Убей человека, владельца этой все истории, и грабь сколько хочешь. В Курске мне сейчас рассказывали о том, что целые подразделения — через неделю-две после того, как были взяты захваченные территории — заезжал караван автомобилей, заезжали полувоенные ребята с каким-то оружием. Явно не кадровые военные. И они выгребали все, начиная от холодильников, заканчивая уже пользованным постельным бельем. Все грузилось в грузовики и вывозилось на территорию Сумской области. А если вдруг попадался на дороге человек, владелец того дома, расстреливали.

Вот такого рода вещи. Они используют инструментарий, который в принципе был запрещен. Они достигают каких-то своих целей. Это тот же терроризм. Весь мир борется против терроризма. 15 конвенций есть против терроризма. Но терроризм — очень интересная штука. Терроризмом на государство можно воздействовать, заведя туда террористические группы, которые устроили расстрел в торговом центре. Или взорвали какое-то общественное место.

Весь мир говорит — нет, это все плохо. Но если очень хочется повлиять на настроения общественные, то Украине можно. Украина пускай это сделает. Пускай подорвет мост. Пускай организуют, наймут кого-нибудь из Кавказа, отправят в Подмосковье расстреливать торговый центр. Эти все нюансы.

И в дальнейшем — как, каким образом привлечь их к ответственности? Тут несколько этапов.

Первое, сначала нужно собрать эти данные, доказательства, а потом иметь политическую волю. Политическую волю победителей. Нюрнбергский трибунал происходит на фоне политической воли победителей.

Это где-то в 1942 году, еще не было решения ни о Нюрнберге, ни о чем — тогда страны, кто на этой стороне воюет, американцы, британцы, Россия, Советский Союз — сказали: преступления, которые совершаются, их будут судить там, где они совершают преступления.

Идеология была заложена. Но решение о трибунале принималось в августе 1945. Это было уже политическое решение. Еще в феврале, когда Ялтинская конференция была, британцы ходили кругами и говорили: зачем их судить? Давайте их расстреляем. Давайте сами между собой соберемся, решим и расстреляем, скажем, что они виноваты.

И тогда позиция Сталина была — сначала вывернем все наизнанку, вынесем все на справедливый суд, все предъявим миру, чтобы мир начало трясти. От освенцимов, от бухенвальдов, от Хатыни, уничтоженных деревень. И только после этого будет вынесен справедливый суд.

Мы находимся на этой же стадии, на стадии принятия политического решения.

ИК. А это реально сегодня?

РМ. Это хороший вопрос. Мы в динамике находимся, мы продвигаемся. Мы считаем, что жертвы украинских преступлений не могут остаться без удовлетворения. Если у тебя застрелили мужа, брата, сына, родственника, у тебя жизнь поломалась. Жизнь человека, который не получит сатисфакцию, который будет жертвой этого преступления, его жизнь будет перечеркнута. И для других это будет показательным.

Я считаю, что в рамках любых договоренностей, которые сейчас могут быть достигнуты — а мы сейчас ищем сценарий, каким образом прекратить кровопролитие и выйти на достижение тех целей, которые мы ставили перед началом СВО – мы сейчас приходим к тому, что обязательным условием в этой программе должен быть пункт ответственности за совершенные преступления.

АЧ. Я бы здесь сфокусировался на том, что вы сказали по поводу того, что – типа то, что всем нельзя, некоторым почему-то можно. Мне именно здесь кажется, что и есть самое интересное. Когда кому-то выписывается индульгенция. Это не только Украина, это и Косово, хороший пример, очень точный. Во-первых, не очень понятно, где именно эта индульгенция выписывается, нет же никакой официальной позиции. Даже в самый разгар русофобии никакие лидеры Евросоюза, никакой британский премьер не вышел на трибуну и не сказал, что — вот этим можно убивать, грабить, насиловать. Такого не было.

Было многократно, что — это все российские фейки, российская пропаганда, все сообщения такого рода. Но прямого благословения прямым текстом им на совершение подобных действий не было. Здесь скорее это «don’t look — don’t see». Мы где-то, причем где-то в тени договорились о том, что на все, что вы сделаете в адрес вот тех, мы закрываем глаза. И на этой механике все работает.

Это особенно интересно сейчас, потому что — опять же приходит Трамп и говорит: простите, а со мной никто ни о чем таком не договаривался. То же самое было по поводу договора о редкоземельных металлах. Зеленский говорит: я об этом договаривался с Байденом и с обеими палатами Конгресса. И, следовательно, ничего Трампу не должен.

Получается, что самая интересная загвоздка, самая интересная слабость этого управления миром, основанного на принципе дипстейт, как раз-таки состоит в том, что поскольку обязательства нигде не зафиксированы, ну, если ты проиграл — горе побежденному.

РМ. В определенной степени — да. Но мы пока говорим не о том, что уже кто-то победил. Сейчас идет процесс. И механика самого описанного процесса достаточно проста. Слоганы никто им не отменял. Основные постулаты о том, что убивать гражданских нельзя. Нельзя? Нельзя. Насиловать нельзя? Нет, нельзя, конечно. А грабить можно? Нельзя грабить. А Украина будет за это нести ответственность? Нет, Украина — не было там ничего такого. А кто предоставляет эти данные? А тот, кто предоставляет, он врет. Поэтому — там ничего не было.

Я привожу вам дословную историю. Год назад в начале февраля по Лисичанску прилетело две ракеты Хаймерс и просто закопало 29 человек.

АЧ. В пекарню?

РМ. Да. Это кафешка, в которой люди собрались, и 29 человек тут же похоронили. И буквально через несколько дней наши дипломаты потребовали проведение в Совбезе заседания. И там они рассматривали этот вопрос. И вот британский представитель сидит и говорит: мы не знаем, что произошло в Лисичанске. Мы не хотим знать, что произошло в Лисичанске. Но мы знаем, что Россия виновата.

ИК. Из серии: у нас нет достоверной информации.

РМ. Неважно. Мы не хотим знать. Мы знаем одно: Россия виновата. Любые инсинуации, что бы ни происходило, виновата Россия, Украина вне подозрения. И эту позицию они продолжают. Отсутствует механизм.

Механизмы какие-то существуют? Да, по идее, где-то существуют. Вообще, по логике международного гуманитарного права, за совершенное преступление само национальное государство должно провести расследование, наказать его и так далее. И точно так же ответить на запрос другого государства, пострадавшего. Сказать — все, мы привлекаем к расследованию этого человека, либо передаем его для проведения следствия и, соответственно, выносим потом приговор.

Вы серьезно считаете, что Украина передаст кому-нибудь своего? Мы передавали документ — экстрадируйте Малюка, который признался, что они взорвали Крымский мост. Вы серьезно считатете, что кто-то кому-то передаст? Или что британцы встанут и скажут — а ну-ка, эй, Зеленский, быстренько, загрузили товарищей и передали. Нет? Нет, все. Механизм прост – они говорят: не знаем, не видели.

СУ. Про механизм легитимизации, мне кажется, я поймал, о чем говорит Родион. Надо таблетку для памяти принять, чтобы не забывать о роли ОБСЕ, начиная с 2014. Это же была притча во языцех, где их слепыми в карикатурах изображали. Я очень хорошо помню. В Донецке я тогда жил. Они жили в шикарной гостинице в самом центре города. На отличных машинах ездили, помню, крузаки были отличные.

РМ. Да, бронированные.

СУ. Но они ничего не видели. И у нас тоже на это сначала удивлялись.

РМ. Но там тоньше было. Я с ОБСЕ работал 8 лет, поэтому каждый раз, приезжая в Минск, мы все время рассматривали, репортажи шли каждый божий день. Каждый божий день ОБСЕ отчитывалось. И ты открываешь документ, они показывают карту. Говорят: значит так, по Донецку со стороны северо-северо-запада прилетел какой-то снаряд. Кто стрелял? Куда стрелял? Понятия не имеем. Мы слышали какой-то выстрел. Мы где-то видели дульное пламя.

СУ. Якось само вийшло.

РМ. Да, да. Поэтому мы, ОБСЕ, мы нейтральная организация, не можем предъявлять. Но мы видели, как русские стреляли. А вы там видели русских? Нет, мы русских, конечно, не видели, но по их нашивкам мы считаем, что это русские.

И вот такая каша, даже в определениях есть некие военные украинские формирования и незаконные боевики. Это даже шло в репортажах, которые они опубликовали. И здесь они — в деталях все время… То есть, они вроде бы за все хорошее против всего плохого, но в детализации…

СУ. Это их технология. Это их технология, как – «к пуговицам претензий нет», и дальше все как по Райкину.

ИК. Создание пост-реальности. Родион, а вот еще такой момент, просто очень интересно. В этом «Россия виновата» — насколько далеко они могут зайти? К примеру, если дело дойдет до какого-то суда, в котором мы предъявим обвинение, они ведь нам тоже в ответ начнут что-то предъявлять. Например, резонансная история с Бучей. Мы точно знаем, что там произошло?

РМ. Нет. Для того, чтобы иметь точную базу, все подробности, там нужно быть. Там нужно провести расследование. Нужно собрать все данные, нужно опросить людей, нужно провести эксгумацию. Целый перечень действий. Мы можем говорить только о том, что у нас есть данные. Мы проанализировали видеоматериалы, мы проанализировали фотоматериалы, какие-то доказательства. И каких-то частично людей, которые имели к этому отношение. У нас был к ним доступ. Без нахождения на месте преступления мы не можем делать вывод. Да и никто не может, в принципе не может.

Но есть косвенные признаки. На основании косвенных признаков мы говорим о том, что это требует детального расследования. И главная проблема Бучи – расследования не было. Как и не было расследования по MH17. Нет расследований по MH17. Обама вышел в июле 2014 года и сказал, что – все, русские виноваты. И потом 10 лет ждут расследования. И Гаагский суд так и не вынес никакого определения. Они — какие-то доводы, какие-то препирательства. А фактов нет.

ИК. Но они-то уже нас назначили.

РМ. Они назначили, но они не доказали.

АЧ. Преступление было. Вопрос, чье. Факт преступления виден, предъявлен. Вопрос, чье. Кто убил, кто, почему и так далее.

РМ. Когда российские войска вышли, убитых не было. Они вышли из Бучи, а Буча осталась целой. Даже видео, которое активно подтирали потом украинцы — был радостный мэр города, бегал по городу: ой, смотрите, русских нет! Все, ушли, все, оставили. Никого нет.

Вдруг — бах! — проходит двое суток, на этих же улицах находятся уже трупы людей.

СУ. Важное видео, как заходит Короткий со своими бандитами. И прямо раздает указания, как двигаться. Это тоже то, что потом подтерли, я напоминаю.

РМ. Самый главный вопрос. С точки зрения де-юре — необходимо объективное расследование Бучи. У нас есть наши точные данные — мы уходили, трупов не было.

Я сталкивался с аналогичными вещами, которые были на территории Луганской Народной Республики. Когда делается постановка, реальная постановка. Я не знаю, как в Буче в подробностях, но знаю, как было в Лисичанске. Когда по одному месту, где в одной из школ располагался центр по раздаче гуманитарной помощи.

Вдруг приезжает какой-то пул иностранных журналистов, располагается в каком-то здании. Говорят, ребята, отсюда вам будет удобно видно. Здесь расставляется. И по этому зданию начинают лететь мины. Прилетают туда, а тут люди разбежались, почти никто не погиб. Проблема. Приезжает машина, и говорят: вам каких? В форме или не в форме? Выгружаются, раскладываются люди.

Потом радостные иностранцы толкают друг друга, пишут стендапы: посмотрите, какой ужас, здесь происходящее, вот оно, преступление, мы его зафиксировали, мы показали его всему миру.

Я думаю, абсолютная аналогия была в Буче.

СУ. У меня есть гипотеза, как они это делают. Проверяйте, коллеги.

Есть презумпция невиновности. Есть презумпция виновности. По отношению к России простроена презумпция виновности.

ИК. Я про это и говорю.

СУ. Но как это было сделано? Давайте механизм воспроизведем. Это же на протяжении почти 40 лет проходило. Сначала было разрушение «тюрьмы народов». Все, что хорошо было для разрушения «тюрьмы народов», это было хорошо. И националисты были сначала.

РМ. Извини, Семен. На 10 лет раньше, в 70-е годы выстраивалась бинарная система мира. ОБСЕ, Совбез ООН, Совет по правам человека, все строилось на бинарной системе. Капиталистический лагерь не мог принять решения без одобрения социалистического.

И тут в 1991 году эту систему баланса перекашивает. И появляется один гегемон, который говорит, — ребята, а теперь я буду определять. Теперь я буду вам говорить, что правильно, что неправильно. Что хорошо, кто виноват, а кто не может быть назначен виноватым.

Это перекошенная система, мы в ней и существуем.

Когда мы сейчас вспоминаем ОБСЕ… ОБСЕ превратили в пропагандистскую площадку. Наши дипломаты, которые там работают, оказываются в постоянном меньшинстве. Когда подавляющее большинство этих стран [действует] просто по команде, по написанным методичкам.

Даже в Совбезе ООН Василий Небензя уже [применяет] дипломатический стеб. Он говорит: значит так, коллеги, вы сейчас скажете — это, это, это. Они не успевают поменять методичку. Включается микрофон, они выдают все практически слово в слово. То, что только сказал Небензя. Еле сдерживает ржание российская делегация. Ребята, мы вас опередили на 30 секунд. То, что вы скажете, тот посыл, который у вас был.

И они друг за другом, целенаправленно, один сменяя другого, высказывают одни и те же тезисы. Чуть-чуть их подправляя, добавляя свою аргументацию, исходя из своего странового понимания тех или иных процессов.

Абсолютно управляемый оркестр.

РМ. Абсолютно управляемый. Мы попадаем в этих ситуациях…

СУ. Это ты говоришь про рамку внешнеполитическую.

РМ. Да, конечно.

СУ. Это легитимизация через захваченные фактически органы.

РМ. Международные организации, которые должны были бы, основываясь на двуполярности, на биполярности, должны были быть относительно нейтральными. Тогда они должны были опираться как минимум на мнение двух групп влияния, которые одна без другой принять решение не могла. А сейчас, с 1991 года, мир перекосило в этом смысле.

СУ. А теперь про внутреннюю разберемся. Тем более, у нас была беседа про русский Луганск, как все происходило, заворачивалось. Я-то считаю, что западники именно для этого свою медиакратию и простраивали. Это же кликушество. Презумпция виновности по типу своему – это истерика и кликушество. Назначили виноватым, устроили истерику, и все.

Как они простроили презумпцию виновности сейчас? «Россия напала 24 февраля».

Неизвестно, где они были восемь лет. Они отсекли всю историю до этого, начали отсчет истории для своего обывателя и внутреннего обывателя. И, как мы увидели, и на нашего обывателя это сработало.

Ну, а раз Россия напала, следовательно, есть право на самозащиту. И вот тут они вводят пропагандистскую историю под названием «право на коллективную самозащиту». Так и произошла легимитизация украинского национализма, ставшего нацизмом. Это продавали как право на защиту. То есть, мы должны стать националистами.

Они как воспряли в 2022 году: мы вам об этом обо всем говорили, война с Россией неизбежна, Россия всегда хотела нас захватить. Вот вам некая идеологическая база — Михновский, Бандера, почитайте, что писали предыдущие террористы. И тогда мы это легитимизируем с помощью медиакратии.

Это прошло на всех уровнях, мы помним даже скандал в канадском парламенте. Они до такой степени заигрались в медиакратию, когда у них внутри уже начали вылезать нацисты. Это был конфуз легкий. Но тем не менее.

В рамках моей профдеформации когнитивных войн это прожектор ненависти. Ненависть можно вызвать к любой социальной группе. И в этом смысле это процесс внутренней нацификации, который проходил 20 лет или даже больше. Берем с 2004 года, когда он уже прямо поехал. А, наверное, даже раньше с «Украины без Кучмы» в 2001 году.

РМ. Вопрос методик. В 1992 году открылись первые офисы НАТО на Украине, первый офис. Тогда они были — ну, просто к ранам прикладывай, ну такие лояльные, ну такие оборонительные. Никакой вражды, ничего. Потом, с каждым разом… Потом «Партнерство ради мира», потом еще программа за программой. «Восточное партнерство» и прочее. И с каждым разом все становилось хуже, хуже, хуже.

Потом уже совершенно другие нарративы, больше давления. И с 2014 года это уже просто пресс, выкручивание рук и полное оправдание.

СУ. Ну, не с 2014, раньше.

Идея голодомора — это тоже легитимизация.

РМ. Ой, это 90-е. Это 90-е, конечно.

СУ. Право на ненависть к русским, которые заморили нас голодом. Да?

РМ. Да. Ну, вот, слушай. Я родом из Донбасса. И моя бабушка переживала это, они называли это голодом. Голодомором он стал только в 90-е годы, когда начало подаваться через эту призму. Тогда голод она сама переживала. И, слушайте, ну, не русские голод создавали. Это власти те же, которые были на этой территории, это украинские власти.

Да, они выполняли определенную задачу. Выгребали все продукты питания, которые там были. Или условия создавались, где люди просто были вынуждены голодать. И в Поволжье, и на других территориях.

СУ. Везде, где была бездарная власть, которая не смогла организовать.

РМ. Ключевой посыл был — это не голод, это не трагедия народа, это геноцид, это уничтожение одного народа другим.

Не интересует, кто там умер. Не интересует голод. Интересует, что это русские убивали украинцев.

Да неважно, конечно, что и руководство Украины все время было украинское. И руководство, которое выгребало, эта продразверстка, тоже было украинское. Коммунистическое, но украинское. Они все сами были такие же.

СУ. А это вторично. В одном районе было голод, в другом не было. Ну, где было руководство адекватное?

РМ. В закрытых городах, в Луганске голода не было, а в округе был.

СУ. Ну, так о чем и речь.

РМ. И в Луганск не пускали. Были блокпосты, которые не пускали.

СУ. Письма Шолохова к Сталину, прямые, лучше всего раскрывают историю. Он же по фактуре [писал], что происходит. Как раз Область Войска Донского и Донбасс.

РМ. Ну, естественно.

СУ. Он по фактуре говорит. Вот этот — тварь, начальник районный, ведет себя хуже, чем дореволюционный. А вот здесь — все нормально. И он разбирает фактурно историю.

РМ. Очень правильно. Есть какой-то краеугольный камень, который лежит в идеологических дальнейших посылах. И на протяжении последних трех лет, до последнего времени, 24 февраля — это был прямо-таки ключевой камень, который позволял Тони Блинкену говорить: вы видите, не мотивирована, не спровоцирована агрессия русских.

И на этом основании в Совбезе ООН собираются британцы и вся эта камарилья. Они говорят: все, русские совершили агрессию, значит, они во всем виноваты. Ладно, восемь лет. Восемь лет, понятно. Отматываем неделю. Просто неделю. Сидит СММ ОБСЕ, которая пишет свои доклады. Доклады до сих пор висят в интернете.

И когда я приезжаю на встречи за рубежом, они мне задают тот же самый вопрос. Я просто вытаскиваю репортажи СММ ОБСЕ. 17 февраля — пятнадцатикратный рост обстрела. Пятнадцатикратный! Если до этого фиксировалось — порядка 100, 150 прилетов, потом – 2500. Это американцев заинтересовало? Нет. Это британцев заинтересовало? Нет. Вообще никого не заинтересовало.

Ну, отфиксировали, ну, отписали, ну, отправили репортажи. «Луганск запускает». И Донецк, и Луганск — аналогично. Линия боевого соприкосновения. Тут стоит 180 000 войск ВСУ. И здесь — 40 000 двух корпусов ЛНР и ДНР. То есть, они все прекрасно понимают, что несопоставимая возможность.

И на том фоне через год произошла ситуация в секторе Газа. Так вот, сектор Газа готовился там, они должны были… Главная задача была, чтобы русские не вписались, чтобы русские не вошли, не начали ничего делать. Потому что восемнадцатого числа на территории ЛНР и ДНР было объявлено военное положение.

Тогда уже вереницы автобусов поехали вывозить детей, женщин, стариков в Ростовскую область. А мужики, все, кто может держать в руках оружие, все — к оружию. Потому что нужно защищать свои дома.

Реально — несколько недель, и Донецк и Луганск бы просто закатали, под ноль. Они бы были просто разрушены.

ИК. Но миру это неинтересно было.

РМ. У мира потом появилось 24 февраля. То, что 21 происходит признание этих территорий, то, что за это время Украина пытается прорываться со стороны станицы Луганской, и прорывы со стороны Мариуполя — тоже никому неинтересно. Вообще никому не интересно.

«Давайте историю считать с этого момента, с 24 февраля». И на этом краеугольном камне держится все это построение. О том, что русские начали агрессию. Русские не начинали агрессию.

АЧ. Но опять же, а сейчас выходят эти Рубио с компанией и говорят, что были причины, которые привели к этой ситуации. То есть, внезапно вдруг все, что было до 24…

РМ. Легкое прозрение начинается.

АЧ. До 24, вдруг возвращено опять в поле обсуждения.

РМ. По крайней мере, начинаются сомнения. Но motivated все-таки не так было.

АЧ. Просто они заявляют это.

И у меня здесь вопрос, а что происходит со всей конструкцией, на которой все это держалось? Кая Каллас, которая говорит в простоте своей эстонской, что Трамп озвучивает пророссийские нарративы. Я за эту фразу зацепился, она мне больше всего понравилась.

Дело не в юморе, что американский президент вдруг озвучивает пророссийские нарративы. А в самой картине мира, в соответствии с которой озвучивать что-то, что не должно быть озвучено, это — работать на врага. И, следовательно, есть список того, что должно быть озвучено, и что не должно быть озвучено. И это не имеет никакого отношения к фактической реальности.

Медийная, информационная картинка должна быть [выстроена]. Если она противоречит фактам, тем хуже для фактов.

То есть, фальсификация реальности происходит не на уровне оценок. Она происходит на уровне самих фактов. Этот факт мы не признаем фактом, а за этот факт, наоборот, цепляемся. И делаем из него основание для дальнейшего своего — как BLM.

СУ. Я усилю твой тезис. Базовая работа Хомского, «Конструируя согласие».

То, на что медиакратический излучатель обратил внимание, это и есть факт. Больше фактов нет.

Для экспертного сообщества — вы можете доклады пообсуждать на круглых столах, кто кого, но фактом это не является.

АЧ. Это же получается некая церковь, которая — своим освещением или освящением — что-то объявляет фактом, а что-то не объявляет.

РМ. Сначала осветили, а потом освятили.

АЧ. Да, да, да. И наоборот. Можно выписывать из фактов. И объявить: а, это все — conspiracy theory. А это все — русская пропаганда. Соответственно, после этого никто по существу никогда такое сообщение разбирать не будет.

СУ. Это то, что мы видим с Великой Отечественной войной, где уже мы — никак не победили. Сначала мы были вместе, потом чуть-чуть [все изменилось]. Потом – «Спасение рядового Райана». И вот за 30 лет – «вас уже здесь не стояло». Ну, так же, правильно?

АЧ. Да.

РМ. А в Японии — еще красивее. Когда собираются люди в Хиросиме и Нагасаки.

ИК. Это вообще гротеск.

РМ. «Это же ужас». А кто бомбил Японию? «Это же ужас». Кто бомбил? «Мы должны сделать выводы из этого. Да, так вот случилось. Это наказание».

Извините, Алексей, был нарратив, не могу пропустить его. Что произошло сейчас. Есть условно консервативная Европа. Консервативная в том смысле, что они выработали эти нарративы, им было удобно –

Россия во всем виновата, Россия везде врет, Россия должна за все заплатить, Россию нужно победить. Если ты сказал что-то не так, то это Россия виновата, ты излагаешь российский нарратив.

Тут американцы вдруг перестроили. И вдруг состав, который хорошо шел, уверенно все выстроились в цепочку, друг за другом, на хорошей сцепке, на хорошей скорости движутся вперед. Вдруг – раз! — локомотив отошел в сторону. И начинается ломание паровоза. Он начинает трещать по швам. Идет дробление западного мира.

Сейчас мы находимся в состоянии дробления западного мира. Американцы вдруг стали пророссийскими патриотами? Да чушь это все. Никакими пророссийскими патриотами они не стали. Американцы сказали — ребята, подождите, что-то происходит в этом мире, почему это Америка стала донором? Трампа это интересует. Он говорит: США должны быть реципиентами. Если они участвуют в каких-то войнах, они должны с этого получать.

Что на Украине происходит, что она оттуда ничего не получает, только вбрасывает какие-то деньги? Давайте мы эту историю поменяем.

Европейцы говорят: так, подождите, все же было понятно, выстроено. Помните, был юмористический [фильм]: все же хорошо складывалось – она замуж за него выходит, эта – за него, мы грабим все Россию, все хорошо происходит.

И тут получается уже одна группа европейская во главе с британцами, французами, которые встраиваются в эту идеологию, говорят: подождите, давайте сохраним этот нарратив. Давайте продолжим кровопролитие на Украине. Давайте сделаем так, чтобы поток денег туда шел. Чтобы это было точкой напряжения. Чтобы мы истощали Россию.

Но проблема в том, что Европа никогда не хотела это делать за свой счет. Она хотела это делать за счет американцев. И сейчас они тоже не хотят это делать за свой счет. И задача танцев с бубном сейчас заключается в том, что – эй, американцы, давайте вы продолжите делать то, что делали раньше. Нам это так было приятно и привычно.

АЧ. То есть, совсем по-нашему – «нормально же сидели».

РМ. Хорошо же сидели. Хорошо же все было. А тут взяли сейчас, все переиначили.

Это показательная история. Одно из прибалтийских государств, поставляя Украине какие-то средства вооружения — не буду суммы точно называть, условно 100 миллионов, 100 тысяч, неважно — поставили какое-то оборудование. А фонду, который [это организует] — выставили 200. Очень хороший бизнес.

Хорошо же сидели. Все же хорошо было, всех же устраивало. Там, подумаешь, кровь льют. Там, подумаешь, уничтожают эту страну. Главное в этой всей технологии было получить только власть в стране, которая готова свою страну уничтожить. Вот это звено очень важное было во всей этой модели.

ИК. Я в этом вообще вижу пилатчину со стороны Европы. Умыть руки и отдать… Пускай американцы за это будут ответственны.

РМ. А тут произошло с точностью до наоборот. Трамп сказал, ребята, подождите. Какая безопасность, европейцы? Займитесь безопасностью. Нас интересует одна вещь. Где наши полтриллиона?

АЧ. Сейчас главный мем: деньги — Америке, земли — России, долги — Европе, слава — Украине.

ИК. Да, хорошо сказано.

Меня, друзья, вот какой момент интересует. То, что, Родион, вы рассказывали про то, как — на колени, в затылок и так далее. А это озверение происходит из-за чего? Из-за ужасов войны? Одна ли здесь только идеология? То, что сказали, разрешили, что это можно и так далее. Или уже чуть дальше. Бога нет, все позволено. Тот же нацизм…

Мне как православному человеку сложно понять, что с моей психикой должно произойти, чтобы я это делал. Потому, что даже если брать Великую Отечественную, не все же немцы зверства совершали, деревни сжигали. Эсэсовцы в основном. Большинство обычных немцев понимали, почему и как в кого стрелять, сжигать деревню, обычных людей — тяжело.

Алексей, тебе хотел этот вопрос адресовать.

АЧ. У меня есть семейная история про это. Курская область, буквально, извините. Касторная-Новая. Моя родная бабушка, ее полуторалетний сын. У них стоят немцы в хате. А в хате что-то пропало, какой-то документ. Офицер берет полуторалетнего ее сына, моего дядю, прямо возле дерева, ствол к голове. Если не скажешь, куда делась бумага, то я нажимаю курок, — говорит немец. Она говорит — стреляй, другого рожу. Смотрит ему в глаза. Он не смог выстрелить. Немец, офицер, эта сцена, несколько секунд напряжения, он не смог. Документ, конечно, украла она. И оттащила за речку своим. Была такая история.

РМ. Яприведу историю не 80-летней давности, а может быть 80-дневной давности. Когда в августе 2024 года идет продвижение украинской авантюры в Курской области, то некоторые жители мне рассказывают такую историю, что всушники вламываются в дом. Говорит: слышь, мать, ты через 15 минут собирайся быстро и валите отсюда. За нами идут поляки, они вырежут всех. Я вам привожу дословно.

Комментарий только к одной вещи. Ни в коем случае не в оправдание украинцев. Кто-то из них считал, что мародерство — это вообще не преступление. Кто-то считал, что насилие — это не преступление. Кто-то считал, что отрезать голову — это не преступление, это шалость. Мы всегда можем это оправдать.

В этом случае война, к сожалению, не делится на белое и черное. Ужасы войны погружаются в ту реальность, которая существует именно в ходе военных действий, в ходе конфликта, там где брат идет на брата. То складывается, что складывается. Здесь глубина падения конкретного человека. Поэтому здесь выделить отдельный фактор невозможно.

Здесь есть и личностные особенности, есть и период морального разложения, когда стираются все базовые принципы. Не убий, не укради. Если надо, то можно — и убий, и укради, и все что хочешь. Потому что тебе позволено. «Я освобождаю вас от химеры совести». В данном случае — я вас освобождаю от химеры какого-то международного гуманитарного права. Им это было сказано.

На протяжении лет было сказано, что русские делают все, что угодно. Русские убивают украинцев. Почему они убивают украинцев? Потому что они украинцы.

Сама проблема в том, что разделить [невозможно] — это очень жестко чувствуется в Курской, Белгородской областях – а вы не разделите жителей Курской области и Белгородской области на русских и украинцев. Не разделите, потому что они все смешаны. Они по говору смешаны, по происхождению смешаны. У них семьи — мама русская, отец украинец.

Вопрос разделения — русские хорошие, украинские плохие — там просто не работает. Там полное смешение, полное соединение. Там славянские народы, которые живут вместе. И здесь уже выходит первый фактор — не национальность, а политическое убеждение. Ментальное воздействие на мозги.

«Это не люди, с ними можно поступать как хотите. Если в этом есть целесообразность, это можно сделать». И третий ключевой фактор — «вам за это ничего не будет».

Я совсем недавно, несколько дней назад с ребятами разговаривал. 150 человек, которых поменяли. И сейчас, поговорив с ними, я вам точно могу сказать, что в украинском плену отрубают пальцы, вырывают без наркоза зубы, травят собаками, травят едой, в которую добавляется [яд]. Избивают до полусмерти, а то иногда до смерти. Далеко не все дожили.

10 ребят, с которыми я разговаривал, называют одного и того же человека, который содержал тайную тюрьму. И в этой тайной тюрьме, куда притаскивали наших ребят, которые попадали в плен, устраивалось издевательство просто нечеловеческое.

Я не знаю, кто он по вероисповеданию. И мне почему-то кажется, что вопрос был не в том, он православный, не православный, язычник. Это сгусток безумия. Причем безумия не физиологического, а безумия, в которое он сам себя ввел. И безнаказанности, из-за которой он может себе позволить это делать.

Причем это достаточно разные мотивы. С одной стороны, ладно, пытаются узнать военную информацию. Так нет. Их больше всего интересовал пин-код от карточки. Вот это их больше всего интересовало. И вот из-за этого можно было затравить собакой.

АЧ. Это, кстати, многое объясняет. Я у себя на канале рассказывал, буквально совсем недавно тоже попал на колл-центр. Вернее, они. Мне сперва звонит, как водится, мой коллега, один из областных министров. Говорит — тебе позвонят сотрудники органов. Потом звонит сотрудник органов. Слава богу, я с самого начала уже понимал, что это фейк. Он по ряду косвенных признаков спалился еще на стадии, когда это был звонок «министра».

Поэтому я построил разговор, просто пытаясь понять, как это работает, в чем механика. Что понял? Да, конечно, у них очень неплохо работает вся цифровая часть. Аналитика и все прочее. Но звонари — так себе. Звонарей по объявлению набирают. Логику не держит, в нюансах плывет, очень волнуется.

Но, тем не менее, все-таки основной смысл — к нашему разговору — основной смысл их деятельности. Они, конечно, занимаются мародерством. Главная суть этого — это не нанесение ущерба, не выведывание какой-то информации, не компрометация, не медиа-атака, не что-нибудь. Главное, что нужно, это — раздеть лоха на деньги.

РМ. В том кейсе, который я описываю, это не легкие манипуляции. Парень, кто рассказывает — находят у него в телефоне номер телефона мамы, отца, близких людей. Звонят, и при этом под камеру над человеком начинают издеваться и требуют перевести деньги и что-то еще сделать. Кроме денег, они еще говорят – а, у тебя отец бывший военнослужащий, так он должен пойти к себе в бывшую часть, туда же его пустят, привести какие-то цифры, какие-то данные, там что-нибудь подорвать.

И здесь начинается уже работа на совершение преступления.

АЧ. В этот момент уже подключается биодронирование, превращение человека в биодрон.

РМ. В какой-то степени, да.

АЧ. Тут понятно. Все-таки что там говорить, мы в этом смысле разные. Разные именно на уровне системы.

РМ. Извините, Алексей, вот вы затронули важную тему.

Конкретный пример – город Часов Яр, где люди в подвале, и их начали забрасывать горящими гранатами. Там украинские люди с украинскими синенькими паспортами. 11 человек, которые сидят в подвале. Украинцы забрасывают их термобарами [термобарическая граната], забрасывают гранатами, поджигают их.

И этот дом находится на линии боевого соприкосновения. Там идет война, эти забрасывают гранатами, а наши пацаны забрасывают, ныряют в этот подвал, потому что там есть какая-то бабушка. Он никогда не видел в жизни эту бабушку, но он ломится туда, чтобы вытащить ее. Они обгорают, они получают ранения, а кто-то гибнет. Гибнет за то, чтобы спасти этого человека.

Знаете, в одном из ПВР [пункт временного размещения] в Курской области у меня несколько женщин, они просто захлебывались от плача, описывая, как их оттуда вытаскивали. Как их эвакуировали из зоны военных действий. Говорит: пришли просто пацаны. Она говорит: боже, мне 65 лет, [другая] — мне 70 лет. Приходят мальчишки, которым 25, 28, 30. Он, прикрывая меня собой, я еле переставляю ноги, он меня тащит на себе восемь километров, потому что везде летают дроны. Он грузит меня на себя и прет, прикрывая от обстрелов, пряча в ландшафтах местности. Они рассказывают о людях, об этом тотальном самопожертвовании, просто тотальном.

И вот здесь — контрастище. Контрастище в одном конкретном доме Часов Яра. Закидать гранатами гражданских, чтобы они не достались врагу. И другое — нырнуть в этот подвал, задымленный, горящий подвал, для того чтобы вытащить неизвестно какого человека из враждебной страны, которая ведет официальную войну против нас.

АЧ. На меня очень сильное впечатление произвело видео одного из операторов нашего «Князя Вандала». Харьковская область, где-то летит Вандал и едут двое местных на велосипедах. Они его видят, он на них смотрит, они ему руками машут. И едут дальше по своим делам. А он, соответственно, летит мимо них дальше куда-то там, за своей военной целью.

Я когда это увидел, а я это увидел раньше других, потому что я это увидел еще во внутреннем, у меня челюсть отвалилась. Я долго несколько раз пересматривал. Что это?

РМ. Сейчас только перед тем, как идти [сюда], мы доделывали свой обзор, внутримидовский обзор по преступлениям за январь. Я могу сказать, что более 150 человек у нас пострадали только от дронов. Полторы тысячи дронов прилетело по Белгородской области. Человек 30 или 40 погибли от целенаправленных ударов дронами.

Я был в больнице, разговаривал с людьми, которые ехали на обычной гражданской машине, на которую пикирует дрон. Едет человек, у него гибнет жена, которая рядом с ним ездила. Он остается с тяжелейшими последствиями. Это результат удара дронами.

И точно так же — массовый удар в Горловке. Они атакуют трамвай. Они атакуют гражданский автобус. Вы знаете, что такое дроны, вы прекрасно понимаете. Он прекрасно видит, что он делает, куда он направляет свой дрон. Зачем он это делает, атакует. К сожалению, от месяца к месяцу каждый раз количество убитых именно дронами…

В МГП [международное гуманитарное право] есть понятия — преднамеренный и непреднамеренный ущерб, который наносят. Вот это — преднамеренный. Непреднамеренный, если снаряд куда-то улетел, и случайно попало, или человека травмировало, или погиб человек от осколочного ранения.

А здесь — нет. Здесь — прямо вот остановка, на эту остановку летит дрон. Он заходит, он прекрасно видит. Человек, который управляет с пульта, дает ему команду атаковать.

АЧ. Это понятно, это тактика террора. Если вы с той стороны, вы должны бояться. Я с самого начала, еще в феврале-марте 2022 это сформулировал так.

Судя по всему, украинский режим избрал тактику такую. В этой ситуации главное, чего надо добиться, это чтобы их боялись больше, чем нас.

Даже те, кто находится на той территории, где стоит российская армия. Чтобы ужас, страх и ощущение угрозы исходило оттуда, а не от нас. Это некоторый стратегический выбор, позволяющий продолжать бороться за контроль над территорией.

С этим связаны проблемы ждунов.

Нельзя сказать, что из ждунов такое количество так уж сильно любит Украину. Они понимают, что русские-то добрые, а эти, если что, точно не пожалеют.

Это, я бы сказал, конкуренция страха. У них вроде бы меньше инструментов. Но при этом они пугают. И стараются по максимуму сделать так, чтобы мы боялись даже в глубоком тылу. Чтобы мы боялись у себя в городе. Чтобы мы боялись даже у себя дома. Не говоря уж о тех, кто находится в прифронтовых территориях, в зоне досягаемости дронов или еще чего-то.

Ставка на страх.

РМ.

Страх, обида, подрыв уверенности.

На самом деле, наши оппоненты очень профессионально работают с общественным сознанием. Они делают ставки на это. Они тоже прекрасно понимают, что их военные возможности, даже вооруженные западными технологиями, всеми возможностями ВПК, не позволяют сломить Россию. Не позволяют военным способом захватить Россию.

И западные аналитики это все говорят: наша задача — подорвать Россию изнутри. Качнуть общественное сознание внутри. Разуверить ее в силе и способности власти обеспечить безопасность своего населения, обеспечить нормальную защиту.

И на этом простом основании запустить механизм майданов, протестов. Подорвать общественное сознание, которое бы отказалось поддерживать существующую власть. Вот на это ставка. И мало кто это скрывает.

АЧ. Я поймал себя, слушая это, знаете, на какой парадоксальной мысли. А ведь получается, что если эту логику додумывать до конца — если кошка бросила котят, значит Путин виноват? Да, конструкция.

Действительно, логично, что если украинский дрон убил гражданского, то виноват Путин. Почему? Потому что только он тут — власть. И он оказался той властью, которая не смогла защитить, обеспечить.

СУ. Давайте вспомним, в подтверждение твоих слов. Состояние общества после – как это у нас называлось – передислокация харьковская?

АЧ. Перегруппировка.

СУ. Перегруппировка. Все должны вспомнить ощущения. Это сопрягается с нашей медиакратией. А у нас другая медиакратия — у нас начальство всегда право. А если что-то, есть те, кто объяснит, что имело в виду начальство.

РМ. Не идеализируй, Семен. У нас появилась целая гвардия военкоров. Я к части военкоров отношусь с большущим уважением. У меня масса друзей и товарищей, которые честно отрабатывают свой хлеб на передовой. А есть военкоры, которые называют себя военкорами. И они качают общественное сознание.

СУ. Вы имеете в виду медиапредпринимателей? Это надо называть медиапредпринимателями.

РМ. Хорошо. Вот они не будут оправдывать власть, они будут качать сознание.

АЧ. Среда разная. В ней есть как раз это, что — наоборот, начальство всегда виновато. Есть такое.

СУ. Так они — отражение того, что начальство всегда право. Это же диалектика. Они стали возможны только потому, что легальная медиакратия — о том, что начальство всегда право.

АЧ. Ну допустим. А альтернативная медиакратия — про то, что начальство всегда неправо.

СУ. Это взаимная игра. Если бы не было этого мейнстрима…

АЧ. Подожди, Семен. Восстанови логику тогда. Вот ты говоришь — мы просто тебя сбили с медиакратией — харьковская перегруппировка.

СУ. Это же подтверждение твоих [слов]. Что бы ни произошло, если в нашей модели медиакратии, что мы всегда правы, у нас всегда перемога, то тогда любая история, связанная с неудачами, может обрушить консенсус очень быстро.

АЧ. Я себя-то помню осенью 2022 года. Я хорошо помню, как я тогда рассуждал. У нас сильный противник, этот сильный противник может наносить болезненные удары. Этот сильный противник может одерживать победы над нами. Мы можем совершать ошибки и терпеть поражения. Это нормально, на войне так бывает.

Я помню, что было трудно. Но я не помню волнения, смятения или переживания: как же так, мы потеряли Купянск, Херсон. Делаем выводы, работаем по-другому. Вот такое.

РМ. Объективно вещи выглядят немножко по-другому. В Курской области пришлось эвакуировать 150 тысяч населения. 150 тысяч человек, которые должны были оставить свои дома, должны были выехать. Спасение из зоны, где они проживали поколениями. Поверьте, общее настроение у тех людей, которые вынуждены были это делать, было не восторженное.

С этой категорией людей пришлось работать. Это касается лично его. Он мог не смотреть новости в принципе, но он столкнулся с этой реальностью у себя дома. И в этой реальности с этим человеком необходимо работать, объяснять ему ту логику, которую вы продвигаете. Но ему это очень болезненно принять, потому что сожгли его дом, рядом с его домом пострадали его соседи. Он не смог найти кого-то из друзей, который пропал без вести, эти все человеческие нюансы.

Здесь эта крепость духа очень важна. Когда есть уверенный человек рядом – это массовое сознание уже. Массовое сознание нельзя пускать на самотек.

На примере. Был у меня когда-то диалог с людьми, которые занимались направлением военной информации. И на линии боевого соприкосновения, там, где люди живут рядышком, они очень внимательно вслушиваются в каждое слово, сказанное российским военным спикером, который рассказывает о ситуации на фронте.

И для него важно услышать свой населенный пункт. Он понимает, что если Конашенков сказал, что – в Кременной все нормально, наши войска продолжают военные действия. Он – фух! – нормально. Если он просто не сказал — тут же в эту нишу включается пропеллер с украинской стороны. Тут же вылезает целая категория спикеров: наши хлопцы уже дошли до Северодонецка.

И потом демонстрирует какие-то фотографии на фоне какой-то стенки. Какой-то вояка с синей ленточкой стоит где-то на смоделированной стенке. Что они – все, замало [(укр.) – чуть ли] не под Москвой. Это массированный поток информации в голову. Этот человек не задумывается, не анализирует, не рассматривает эти кирпичики в стенке. На него просто обрушивается поток. Хватай и беги, или — бросай и беги.

Вот это — принуждение. Вот так выглядит информационная война. В реальности, на земле. Как поток, который должен смыть сознание и не дать человеку опомниться. Не дать ему возможности задуматься об этом, что же происходит. Война без гибели, без [потерь] не происходит. Это нужно принимать и понимать. Но под таким натиском человек не анализирует, начинает обвинять всех налево и направо.

Ему нужно дать возможность отдышаться, дать возможность информационной тишины. Чтобы он в конце концов разложил у себя [в голове]. И еще хорошо бы иметь соседа, с которым можно обсудить это и прийти к какому-то пониманию реальности.

СУ. Именно обсудить. У нас же медиа-машинка односторонняя — мозг выжечь человеку.

Давайте не самооблучаться пропагандой. Феномен ныне сидящего Игоря Стрелкова. Был надут супер-пузырь вокруг. Помним, 2014 год. Человек внутри этого пузыря уверовал, кем он [является].

Медиакратия приводит к власти мнение обывателя.

Есть некое обывательское мнение, из него трудно выпрыгнуть. И поэтому — этот феномен наших безумных блогеров, ЛОМов, военных предпринимателей.

Для меня это просто предприниматели на этой теме. Если обывателю щекотать его легкие состояния эмоциональные, он всегда так будет действовать. Это Геббельс доказал многократно. Его модель пропаганды именно на этом была основана.

Но мы-то не можем действовать этими методами. Наша задача — строить мир в обществе, порядок в государстве. Мы же не играем в выжженную землю. С той страны играют в выжженную землю. И тут самое главное — не самооблучаться пропагандой.

Мы выделили две важные вещи. Есть преступления уголовные, где мотивация как у уголовников, у преступников. Есть преступления идеологические, с чего начинается террор. Эта история с преступлениями уголовного типа должна у нас действовать по принципу — бей своих, чтобы чужие боялись. Это важнейшая история. Надо разделить поток уголовных преступлений и идеологических.

АЧ. Точнее сформулирую. Первое, как я тебя услышал. Святых нет, героев великих нет. И не надо нам этого. А то некоторые еще и сами начинают о себе думать, что они святые и неприкасаемые. А в итоге присаживаются. Это я понял.

А второе, что я понял. Что есть преступления, когда кто-то что-то украл. А есть преступления, когда кто-то что-то сказал, и в результате этого другие пошли грабить, убивать, насиловать. И ты говоришь, что за ними, за этими вторыми тоже надо как-то отдельно смотреть.

СУ. Однозначно. Надо выделить тех, кто не только украл, и убил даже, как уголовник. Он же мог поступить просто как уголовник. А совсем другое дело — это нацифицированная стая, когда затянули других. Почему малолеток затягивают? Подростки легко переходят грань насилия. А если ты его убедишь, что он Хорст Вессель…

Украинский нацизм начался с убийства Чайки в Одессе, которого подрезали и героизировали. Это еще 2009 год, когда в Одессе вообще никто не слышал [о нацизме]. Там было убийство ножевое, и из него раздули, сделали Хорста Весселя, и малолетки поперли — я помню этот феномен — фанаты «Черноморца», которые были в основном с имперками, а за несколько лет они почему-то сменились на украинские флаги. В том формате они были отмороженными, это не имеет значения.

Человека склонного к насилию, когда ему еще даешь идеологический отпуск грехов… Знаменитая фраза Гитлера о совести, Геринг то же самое [говорил], когда он главой полиции стал в Берлине: «Любая пуля, выпущенная из ствола, это мое преступление». Все, они после этого пошли делать погромы.

Каждый преступник, я считаю, должен быть проанализирован как подстрекатель. Каждый из них… Силу соцсетей нельзя забывать. Украинский Майдан 2014 года во многом буйствовал в соцсетях. И на пяти квадратных километрах в центре Киева, максимум. Но с помощью концентрации ненависти, концентрации на убийствах — я напоминаю, легитимизация убийства началась с того, что можно бросить в «беркутенка» зажигательную смесь, потом можно выстрелить. Это нормально. Потом все, что хочешь, можно. Все, и уже не остановишь.

Надо к этой точке восстанавливаться. Первые твари, которые спустили бешеных собак — это в 2014 году, полностью развал правоохранительной системы и легитимизация убийства человека, сначала в форме, а потом и оппонента. С тех пор это все – последствия. Все должны ответить.

Медиакратия, которая производила целенаправленную нацификацию, а мы видели сколько людей… Вольнов, например, пранкер, я всегда этот пример привожу. Тварь, который [выступал], когда был в «Зимней вишне» пожар. Он сам формально-то — донецкий блогер, но потом в Киев переехал. А сколько мы луганских знаем тварей, которые тоже переехали и всем этим занимаются. Поэтому эта история не закончится.

Мы будем всегда догонять реального преступника, который совершил преступление, а этот будет все время в стороне находиться.

АЧ. Это к вам тогда уже вопрос, как к чрезвычайному и полномочному.

РМ. Не надо меня повышать. Я по рангам чрезвычайный полномочный посланник первого класса, чуть ниже, чем чрезвычайный и полномочный посол.

АЧ. Нюрнбергский формат — это же не просто осуждение преступников, но это осуждение некоторой идеологии. Это к тому, о чем говорит Семен. Не только были осуждены конкретные лица за конкретные преступления, но и была осуждена, репрессирована, табуирована некоторая идеология. И на этом было построено международное право после 1945 года.

Получается, если следовать и этой логике, и логике Семена, что

конвейер таких преступлений невозможно прекратить, даже если прекращается конфликт СВО, без того чтобы инструментами права, международного или еще какого-то, была или не была осуждена определенная идеология, которая превращает такие преступления в систему.

СУ. И технологии еще.

АЧ. Вот, идеология и видимо технология. То, чего не было в 1945.

РМ. Я согласен с Семеном в ключевом посыле.

Конфликтная ситуация — это чрезвычайная ситуация, в которой слово поводыря, слово медийщика, слово ЛОМа, лидера общественного мнения становится гораздо более весомым, потому что оно разрушает тот уклад, который был.

В нормальном человеческом укладе, в котором мы сейчас живем, на расстоянии 1200 км от передовой, и мы живем в том укладе, что если ты кого-то убьешь, ты сядешь. Это будет ответственность. Это юридическая ответственность.

А так есть еще человеческая. А сможешь ты жить, если ты убил человека? На этом и церковь построена. На этом и дух государственности построен. Дух нормального человеческого общежития на этом строится. И тут приходит конфликт, который ломает общепонятный уклад. И в этом общем укладе вдруг теряются ключевые нормы, ключевая норма утрачивается.

И крайне важно, любое нормальное, адекватное государство должно сказать то, о чем мы несколько минут назад говорили.

Преступление не может оставаться безнаказанным.

Есть набор действий, который оправдывается в какой-то степени. Если военный воюет с военными, они достигают какого-то результата, поставленной задачи. А военный, пришедший застрелить мирного, это преступник. Он преступник — и с той, и с другой стороны. И эти нормы не могут теряться.

Они их пытаются все время смазать. Они — в запале войны можно все. Потому что ради победы можно все. Но не все можно. Не все можно. Нельзя издеваться над мирными. Нельзя трогать беззащитного. В конце концов человечество после самой кровопролитной войны в 1949 году написало Женевские конвенции. А пытались их написать еще с середины XIX века.

После каждой войны, когда сталкивались с огромным количеством гражданских, которые страдали, которые умирали, пленных, все категории, которые были ущемленными в этом смысле. Они говорили, давайте будем людьми. Давайте будем в любой ситуации, в которой бы мы ни оказались, все-таки оставаться людьми.

Когда ты воюешь, глядя глаза в глаза, или глядя друг на друга через прицел — это война, это выяснение, это борьба за существование. А если ты совершаешь преступление по отношению к гражданскому населению, это преступление, каким бы оно ни было.

И без сатисфакции восстановление нормального миропорядка, нормальной атмосферы внутри государства, между государствами, наверное, будет крайне сложным.

Назовем Нюрнбергом, вы его назовете еще каким-то.

Прощения за Русское Поречное быть не должно.

В любом формате договоренности, в любом формате, каким бы ни урегулировались итоги конфликта.

ИК. Ну, если будет эта сатисфакция – я сейчас параллельно подумал — а не вспомнить ли нам еще один опыт, израильский, после Второй мировой войны, как Моссад отлавливал военных преступников?

АЧ. Центр Симона Визенталя?

ИК. Да, да, да. Потому что пока…

АЧ. Ну, да, там-то уничтожено было государство, а здесь — не факт, что оно будет уничтожено.

РМ. Это новые вызовы. Это новые вызовы, с которыми мы сталкиваемся сейчас.

ИК. Мы можем этот опыт использовать, если вдруг другая обстановка не будет складываться так, что все те, о ком говорил Семен, будут наказаны?

РМ. Знаете, мой настрой гораздо более радикален, чем общепринятый настрой. Я считаю, что в определенных случаях не всегда действенно сохранять мораторий на ту же смертную казнь. Причем это касается не тех внутренних преступлений. Вот у нас сейчас есть практика заочных вынесений приговоров. Без снятия такого моратория, без возможности реализовать этот приговор, эти вынесенные приговоры становятся несуществующими.

Они тогда — просто сотрясение воздуха, пачки исписанной зря бумаги. Совершенное преступление, которое доказали, по которому поработали следственные органы и все прочее, должно достичь своего финала. И этот финал, назовите его списком Визенталя, назовите другими механизмами…

И, кстати, достаточно много стран, в которых сохраняются эти нормы. Причем страны, которые относятся к так называемому цивилизованному миру, которые требовали от России ввести этот мораторий.

Это очень спорный вопрос. В конкретном случае, когда по нашей территории бегают иностранные наемники. Вот он приехал, отстрелял людей, кого-то изнасиловал, собрал свое ничего и поехал к себе на родину. Должен он там ответить? Я считаю, что должен. Я считаю, что принцип неизбежности наказания за совершенное преступление — наказание должно обязательно настичь преступника.

Неотвратимость наказания.

ИК. Тем более, что большинство из них благополучно еще в социальных сетях фотки выкладывает.

РМ. Совершенно верно. Поэтому эти механизмы… Как-то цивилизованное общество пыталось договориться, объединившись вокруг понятий, которые считает неприемлемыми для себя.

15 конвенций против терроризма. Подавляющее большинство государств мира сказало, что терроризм – это плохо. Нельзя взрывать гражданское население, нельзя травить. А потом вдруг какие-то пришли западники и говорят — а вот когда мы полезем на Россию, это не страшно. Давайте мы сейчас здесь пока поставим на паузу и не будем осуждать за это. Эти вещи недопустимы.

Это и есть определение цивилизованности или зрелости общества, в том числе и мирового сообщества. Есть незыблемая ответственность за совершаемые преступления. Война ведь тоже не находится вне правового пространства. Есть законы войны, есть правила ведения войны. Многие пытаются их отметать, но маятник качается. Маятник все равно приходит в уравновешенное состояние, когда за такого рода преступления нужно будет ответить.

И я почему-то уверен, что российская сторона будет максимально настаивать на том, чтобы эти механизмы обязательно сработали, независимо от того, как мы завершим, как именно процедурно будет закреплена наша победа. По итогу ее обязательно должна наступить сатисфакция, расследование, вынесение приговора тем, кто совершил эти преступления.

Несколько месяцев назад говорилось — вы правда считаете, что Зеленский когда-нибудь за что-нибудь ответит? Слушайте, а сейчас на горизонте уже более реально это становится. Уже он становится более токсичным для других государств. Уже не так много государств, которые хотят сказать: нет, он хороший парень, давайте мы у себя его спрячем.

АЧ. А сейчас такое ощущение, что главный мотив «стоять до конца» [стирается], и наступает понимание, что отвечать-то придется перед всеми и за все, и перед союзниками.

РМ. А давайте поймем, для кого? Понимаете, когда Зеленский-то говорит — мы все, украинская нация, мы все тут против русского и так далее. А кому это угрожает? Зеленскому наша победа однозначно угрожает. По полной программе. И разрушение его благополучия, его будущего и прочего. Он должен ответить за все. И Ермак должен ответить, и Резников должен, вся эта шайка-лейка должна. Тот, кто дал приказ и кто отправил бойца в Русское Поречное, должен ответить.

А остальные — послушайте, это никак не повлияет на их жизнь. Они, наоборот, перейдут из состояния военного ужаса в обычное, нормальное свое жизненное состояние. И — существующий Зеленский или Зеленский, сидящий на скамье подсудимых, кардинально не влияет на их жизнь.

Поэтому — кому страшно? Для Зеленского страшно. Для его окружения страшно.

АЧ. Для всех, кто грабил, убивал, насиловал.

РМ. Совершенно правильно. Но слушайте, это же не 99% населения Украины. Это точно не так. Украинцы на самом деле, знаете, виноваты в какой-то степени. Опять же, можно ли это возводить в ранг вины? Я думаю, Семен лучше меня это определение даст.

Они виноваты в том, что уродов избрали, что доверились тем, кто продал их страну, продал их будущее, тем, кто обрек их на это ужасающее состояние, втянул страну в раздачу и развал.

СУ. Не было уже государства, понимаешь? Если ставить в вину, то, наверное, выборы Кучмы в 1999 году. Дальше государство с каждым разом разрушалось, разрушалось, его было все меньше и меньше.

РМ. Ключевой вопрос в том, что Украина не смогла создать государство. Государство предполагает некую субъективность и базу на своих национальных интересах.

Знаете, на самом деле можно и по ряду европейских государств задать такие же вопросы. Ведь мы находились в иллюзии какое-то время тому назад, когда говорили — слушайте, мы предлагаем вам условия урегулирования, прихода в нормальное состояние, потому что вам это выгодно. Это в ваших национальных интересах. Они говорят: да перестаньте, нам важно спрыгнуть с энергетической иглы России. Ну и что, что мы заплатим за это 300 миллиардов евро? Ну и что, что мы угробим всю свою промышленность? Нам важно…

Этот бред, мы столкнулись с ним. Мы столкнулись с тем, что национальные интересы были проигнорированы, брошены в угоду каким-то другим государствам, каким-то другим лидерам. И на базе той существующей реальности мы переходим…

СУ. То была длинная ставка — мы должны это сделать, чтобы Россия разрушилась, а потом мы уже запируем на останках. Это все-таки был расчет, но длинный. Мы Россию заманили в зависимость, они ничего не умеют делать, и теперь мы их обрушим тем, что не будем покупать. Это был расчет.

И им продавали это с Запада тоже, в смысле из Америки. Что — сейчас мы все как один соберемся, вложимся в Киев, и Киев будет нашими гладиаторами.

РМ. А теперь Дональд Трамп говорит: ребята, вы, пожалуйста, верните то, что мы вложили, а что там с вашими будет, ребята, это все — до свидания. Европа за все заплатит.

СУ. Я вижу в этом фильм с Рутгером Хауэром, «Плоть и кровь», где главные наемники по средневековой Европе ходят, им в принципе все равно, кому продаться, главное — пограбить. Это в этом смысле та модель, которую они реализовали.

Смотри, про ответственность. Мы говорим: да, те, кто совершал преступления, те, кто проявил политическую волю, приказы, деньги давал — это тоже воля, профинансировать это все. Те, кто подстрекал.

А вопрос ответственности, например, алгоритмов социальных сетей, которые весь 2022 год откровенно нацифицировали путем фальсификации медиапотоков? С одной стороны, выпиливали Пучкова и дальше, всех, кто был популярен, а параллельно еще и в голову заливали. Медийщики что-то производили, сейчас я вижу, как они фильмом «Буча» на всемирном уровне пытаются поддерживать историю про миф про Бучу, презентации в Европе и везде проходят.

Реальность уже ушла, уже и Денисову с поста сняли за откровенное вранье, никакого расследования не прошло, но в медиасфере фильм «Буча» живет, так же как фильм «Чернобыль», который вышел за год до белорусского кризиса. Ты если политически его посмотришь — кто виноват в «Чернобыле»? Москва. И жертвы — УССР и БССР.

Поэтому, с моей точки зрения, эту еще историю надо ставить, в современной пропаганде и в современном сведении с ума важнейшая история – это ответственность платформ, алгоритмов. Уже технологий. Ну, кому мы, Ютубу предъявим? Пока что мы Ютубу предъявляем какие-то триллионы штрафов, непонятно за что. А они тоже должны нести ответственность.

ИК. Подожди, я правильно услышал, Семен, что ты имеешь в виду то, что и медиакомпании, и их руководители тоже должны нести ответственность? Особенно те, которые сейчас существуют, потому что там-то призывы экстремистские чуть ли не в каждом посте звучат.

СУ. Смотри, призывы в посте прямые – это то, за что можно поймать за руку. Но технологии…

ИК. Ты про формирование поля?

СУ. Конечно, медиакратия на что направляет внимание, на что мы будем смотреть, вот и все. А в этом важнейшая роль американцев, это они открутили краник и постепенно нас превратили в <…>.

РМ. В период мирного времени, если медиакомпания, кто-нибудь в прямом эфире поклеп возвел на кого-то, тот человек радостно пошел в суд, влупил иск, выиграл и вставил этой компании по полной программе, сделал ее банкротом.

А во время военных действий — слушайте, ну, сейчас просто обрушили поток лжи откровенной, которая никак с реальностью не имеет координации, и никто за это ответственности не несет.

И здесь мы опять возвращаемся к одному и тому же посылу.

Откуда порождается насилие? Откуда порождается информационное насилие? Откуда порождается ложь и прочее? От безнаказанности.

Безнаказанности в том или ином виде.

Сначала, когда интернет захватывал территорию, мы все говорили: интернет несет науку, интернет несет информационную базу. А потом оказалось, интернет еще несет влияние на массовое сознание, которое при грамотном [подходе] можно использовать.

АЧ. Давайте я грустный вопрос задам. Если Родион прав, то тогда получается, как быстро человек теряет человеческий облик, если его все время не наказывать? Фуко, «Надзирать и наказывать».Получается, что безнаказанность — это то, что довольно быстро приводит к расчеловечиванию, и человек может оставаться человеком только если его все время регулярно наказывать.

СУ. За проступки, а не просто наказывать. Иначе его в раба можно превратить, если просто всегда наказывать.

РМ. Вы немного гипертрофируете историю, я понимаю, что достаточно сознательно.

Откуда у нас взялась сама система координат под названием «вера», то есть религия? Она отвечает на простые вопросы — что хорошо, что плохо. И прежде чем наказывать человека, он должен четко у себя в подкорке познать: это хорошо, а это плохо.

АЧ. «Бог накажет».

РМ. Знаете, ответственность вы и сейчас понесете, а бог там простит. А наказание будет все равно именно сейчас, поэтому эти нюансы, эта парадигма нормального существования человека, адекватного существования, не должна разрушаться с появлением конфликта.

К сожалению, мы так долго и счастливо жили в мирное время. Мы сейчас оказались, прямо столкнулись с конфликтом и со всем тем, что его окружает. Особенно те люди, которые не по телевизору видят войну, когда они с этим столкнулись, они говорят: боже, как же мы хорошо-то жили! Как мало мы ценили то, в каком состоянии мы живем и что для нас крайне важно. Наличие собственного государства, наличие соблюдения права, наличие правоохранительных органов, в конце концов.

АЧ. Здравого смысла.

ИК. Родион, как конфликтный технолог, как вы видите, как будет происходить остановка этого конфликта? Что будет происходить? В какой последовательности?

РМ. Вы задаете те вопросы, которые находятся в регламенте переговорной группы поиска реального механизма. То есть, реального выхода из этого конфликта. Слава богу, мы сейчас находимся на том этапе, когда не только Россия хочет урегулирование конфликта. Появился второй большой игрок, который говорит — ребята, нам конфликт не выгоден. Причем этот игрок не говорит ни «хорошо», ни «плохо». Он говорит — нам не выгодно, мы не хотим тащить этот воз дальше.

И в этом смысле мы начинаем понимать друг друга, мы находим какие-то точки соприкосновения.

АЧ. Тоже зафиксирую, парадоксальным образом путь к выходу или по крайней мере свет в конце туннеля появился тогда, когда перешли от этической логики типа «хорошие-плохие», «добро-зло», в рациональную, «выгодно-невыгодно». Казалось бы, вроде цинизм.

РМ. Абсолютный цинизм. И на фоне этого цинизма Вэнс приезжает в Мюнхен. Он говорит о тех вещах… Ребята, вы тут вроде бы за демократию воевали? Вы же сами, извините, эту демократию спустили в унитаз. Что вы сделали в Румынии? Что вы сделали в других странах? Почему вы свою политическую целесообразность поставили во главу угла, проигнорировав эти базовые принципы? Народ должен избирать тех правителей, которые нужны им, а не вам, ребята.

Это государство, в конце концов, другим государствам должно быть — наплевать что происходит, потому что они строят взаимоотношения с государством, а не подстраивают это государство под свои интересы.

А ведь с Украиной произошло именно так. Начали государство перестраивать под свои потребности и сделали из него по итогу государство-камикадзе, которое отправили отыгрывать свои интересы.

Большая кладовая России должна быть в интересах других государств. Зачем России всего такого много и хорошего? Нужно всем остальным. А как этого добиться? Давайте один из народов сейчас мы приведем в состояние идиотизма и отправим туда.

Вот здесь на демократии можно ставить крест. Потому что путем демократии человек должен голосовать за такого человека, за такого правителя, с которым будет комфортно жить, где будет он защищен, где будет безопасно, где его дети будут жить в нормальном человеческом обществе.

АЧ. Это дальше он уже сам решит, за какого правителя он хочет проголосовать.

РМ. Безусловно. Базовые принципы, из которых человек исходит.

Я далек от мысли, что целое поколение украинцев выросло в том, что: «я хочу положить жизнь на то, чтобы развалить Россию».

Мы прожили на территории Украины длительный промежуток времени, и я как-то не наблюдал таких камикадзе, которые готовы лезть в петлю.

АЧ. Мне кажется, Семен, это как раз к нелюбимой тобой политической теологии. Потому что если прав присутствовавший тут у нас Черняев, что веру заменили светской этикой, в этот момент кто становится источником светской этики? А вот как раз эти демократические правители. И когда они присваивают себе право решать, что хорошо и что плохо, и это превращается в политический инструмент для стравливания целого государства и целых народов на войну друг с другом и их ограбления, и когда у тебя на конце из этого процесса светит выигрыш, измеряемый в астрономических суммах, вот в этот момент ты и становишься Урсулой, привет ковиду.

То есть ты начинаешь с каменным лицом рассказывать — вот это добро и зло. А значит, какие к черту национальные интересы, какие к черту налоги, доходы и так далее, мы боремся с экзистенциальным злом, мы боремся с диктатурой, с Россией, которая всю дорогу хотела нас лишить нашего «я», нашей самости, поэтому ребята, «я полагаю, торг здесь неуместен».

РМ. И как это становится удобно. И на этом фоне — вы смотрите туда, в ту сторону, вы не обращайте внимания, что мы сперли на продаже вооружения, вы не обращайте внимания на то, что мы ужали чьи-то права и разграбили украинскую землю, украли или еще что-то сделали.

АЧ. Это же без всякой Украины. Это же была глобальная мировая афера с ковидом. Кстати.

СУ. В которой мы добровольно участвовали.

АЧ. О которой все забыли сразу же, потому что сразу же на выходе из нее началась СВО. И как раз люди, которые ее двигали, они, собственно говоря, и есть главные апостолы добра и света.

РМ. Мы с Семеном когда пытались определить механизмы, мы понимаем, что лозунги у Запада остаются одни и те же. А вот механизмы реализации становятся совершенно другие. Истинные ценности, истинные цели прячутся за этими механизмами. Нам всем говорят, что демократия — это же прекрасно. Это «демос», «кратос», «народ правит», это же прекрасно. А как управлять этим народом? А вот это мы вам не расскажем. Мы понимаем прекрасно, как работают эти шестеренки. Но вам мы не скажем, для вас пускай для вас это будет чистый разум, пускай это будет чистое проявление справедливости.

АЧ. Вот именно поэтому Семен в Нюрнберге 2.0 предлагает заодно осудить еще и технологии.

РМ. Я думаю, что на самом деле это правильный вызов. Развитие человечества каждый раз выдвигает все новые и новые вызовы.

СУ. Ведь газета Фёлькишер Беобахтер – это была просто технология.

РМ. А разработка телевидения?

СУ. И программы передач? Это тоже была технология.

Я напоминаю по этой теме Зиновьева, что «ядро, стержень, основу западной системы сознательного воспитания людей» — он выделяет идеологическую и сенсологическую культурологическую сферу. Идеология — это то, что ты описал, добро и зло. А еще — жертвы когнитивных войн, они двигаются в чувственной, эмоциональной сфере. Им даже не [важен] вопрос добра и зла, они живут в мире мультиков. Люди, воспитанные на супергероях, они до смерти смотрят сказки.

Нормальный человек завершает потребление сказок годам к 10-12, у всех по-разному, кто-то до 15. А западная сенсологическая культура – это кормление широких народных масс сказками от рождения до смерти. А человек со сказочным мышлением — ему даже не [важны] вопросы добра и зла, это просто прикольно. Это же сказка. В сказке вообще может быть все что угодно, там и людей можно есть. Собственно, это оттуда растет, из сенсологического.

А нам придется логос, рацио противопоставлять. Почему этого делать нельзя, почему это преступление? Потому что человек, выросший в соцсети, до конца не понимает, что подсовывание алгоритмов того, что тебе не нужно — это элемент преступления. Ты этого не заказывал, ты же не просил этого.

АЧ. Чтобы в этом можно было признать преступление, нужно сначала придумать, какой закон это нарушает. А сейчас и закона такого нет.

РМ. Вы знаете, это же в целом ряде религий считается, что закон спущен с неба, его написали великие. Ваша задача — следовать тем скрижалям, которые были нам спущены 3000 лет тому назад.

А практика жизни немножко меняется.

40 тысяч человек на Майдане поменяли жизнь 40 миллионов живущих на всей территории Украины. Они правда хотели всего того, те, которые скакали на Майдане?

Верили в мессию и в то, что — мы хотим идти в ту сторону? А на самом деле приехали помитинговать, потому что у них был перерыв сельскохозяйственной деятельности, на Западной Украине. И здесь начинаются проявляться эти механизмы. Я очень жду, когда же очередной Илон Маск вытащит какие-нибудь документы из USAID периода 2014, 2004 года, кому конкретно, на что давали деньги, и были все эти нюансы.

ИК. Было бы неплохо.

СУ. А закон… Я тут, Алексей Викторович, в итог рассуждений. У нас же разное, у нас и на Западе, отношение к закону. Но я напомню, Гитлером, чтобы нацифицировать и легитимизировать преступления были придуманы Нюрнбергские законы, которые все сделали это статусным. Ну и законы о сегрегации — когда в Штатах отменили? Это у нас отношение к закону — это то, что по справедливости, что нельзя людей убивать. А западные люди, они другие. Закон сменился — все, значит, что такого?

РМ. А как концентрационные лагеря появились? Через превентивное наказание. Кто первый пошел в концентрационные лагеря, которые появились буквально через месяц или через два после того, как Гитлер пришел к власти? Они весной 1933 года уже появились, Дахау и прочие. Потому что сказали — мы не можем ждать, когда коммунисты совершат преступления, мы их должны здесь схватить и отправить туда, в лагерь, на перевоспитание, на выбивание той дури, с которой они могут когда-нибудь совершить преступление.

То есть — превентивное наказание. Мы не будем ждать, когда вы его совершите, вы уже в мыслях его совершили. То есть – легализовали. Закон, механизм. Они все это построили и выстроили самую чудовищную диктатуру, за которую мы заплатили 27 миллионов человек.

ИК. Друзья, я знаете, что еще сегодня услышал. В очередной раз за этим столом прозвучало об украинской недогосударственности. У нас президент сказал, что он не против сохранить украинскую государственность. А вот есть ли смысл? Возможно ли это? Потому что в историю посмотришь — как ни пытались они построить свою государство, ничем хорошим не заканчивалось.

РМ. Давайте будем с исторической точки зрения более корректно. Украинской государственности до 1991 года не было. Никогда не было.

СУ. Национальной украинской. Союзная же была?

РМ. Это была часть большой страны. Это конфедерация, это федерация, это субъектность была. Субъектность была, а вот независимости не было. И не было независимого государства. Поэтому даже с формальной точки зрения этого не происходило. Вся та мифология про казачье государство, про казацкое государство – это все такие глупости, это все было недоделано и такая себе история.

Ключевой вопрос – государство исходит от желаний людей. Я напомню, как бы это ни звучало пафосно или не патриотично — Россия начинала СВО не для того, чтобы захватывать Украину. России не нужна была ни территория Украины, ни угроза ее государству. Безопасность – да. Россия не хотела, чтобы со стороны Украины проистекала опасность по отношению к российским территориям, к российским людям.

Плюс еще — в конце концов это братское государство, на территории которого… Братский народ, на территории которого живут люди, которые считаются нашими соотечественниками. И за наших соотечественников мы должны радеть, и должны предпринимать меры, чтобы это сделать. А вот захватывать территорию и разваливать украинское государство как цели не стояло и не озвучивалось во время начала специальной военной операции.

А что президент должен еще сказать? Что мы шли изначально, чтобы разрушить государство? Так извините, украинская диктатура…

АЧ. Иван, на твой вопрос ответ-то какой, мне кажется. Родион, не знаю. Мне-то кажется, что видимо единственный способ сохранить украинскую государственность, буде таковая задача – это самим ее за них построить, потому что сами не построят, похоже.

СУ. Большевики были с такой же проблемой. Почему первая столица в Харькове была, у Ленина об этом много. И у Петровского. Капец — 20-е годы, атаманщина. И сейчас будет то же самое, поверьте, друзья. Масса вооруженная. Что бы ни было с Зеленским, а вооруженная масса казацкого типа, хаотичная, уже есть. Сколько — миллион, восемьсот тысяч, мы не знаем.

РМ. Обстрелянных людей — миллиона полтора, которые прошли через военные действия. Которые не боятся убивать.

СУ. Что бы ни случилось с режимом, режим может слинять за три дня, схлопнуться. А масса…

РМ. Паустовский, «Фиолетовый луч».

СУ. Паустовский прекрасно это описывал, Булгаков, то, что в Киеве происходило в течение двух лет.

Но масса никуда не девалась. Это то, почему Сталин… Ему что, сильно было нужно Закарпатье? Я напомню, что первый раз даже униатскую церковь не тронули, Шептицкий остался при делах. А другого выхода нет. Либо оттуда будет вечная угроза — я напоминаю, что рейды на советскую Россию постоянно шли с территории Восточной Польши, куда все они переместились, все эти тютюнники. Почему они в Америку убежали? Потому что в Мюнхене их начали доставать. И в Париже, когда Петлюру грохнули.

Они сидели тут рядом с нами и гадили. Если бы были дроны, представляете, что делали бы петлюровцы, осевшие в межвоенной Польше? Нам все равно придется там устанавливать некую государственность. Вопрос — она будет напрямую российская, как уже в части регионов. Либо она будет союзной российской, у нас есть модели похожие на постсоветском пространстве, и Киргизия уже подтянулась. Первый Блинкена кто послал? Президент Жапаров, еще в прошлом году: пошли вон!

Или нейтральная. А вот это самое сложное., потому что там захотят поучаствовать другие своими ручками. Украину превращали в анти-Россию все 90-е. Это была тема – «мы строим нейтральную Украину». Было движение, на чем Кучма <…>, и почему у меня претензии. Был путь Лукашенко, Назарбаева и других, вхождение в ОДКБ и союзная республика. А Украина заняла очень бл…дскую позицию.

РМ. Многовекторную.

СУ. Украина, Молдавия. Молдавия — Воронин, напоминаю, коммунист, который пришел к власти на откровенно пророссийских лозунгах. И потом все это – вот так развернул, воспитал свою олигархию, потом еще и кинул на переговорах, которые сколько вели, Козак, Воронин, помните? Все было уже готово, подписать оставалось. Но Воронину свои интересы, сына, Плахотнюка и прочих оказались важнее.

Эта потенциальная модель нейтральной Украины — самая опасная. Ее нельзя напрямую строить, потому что это квазинезалежная будет. А наши бледнолицые братья — более крупные специалисты по непрямому управлению и по инсталлированию своих агентов влияния. Мы видели, как в Верховную раду загоняли бандеровцев из Канады, из Штатов, их до министров двигали.

И вот это для меня самый главный вопрос. В той части нейтральной — а что-то наверное будет нейтральным — я боюсь, что там у нас не будет ни блокирующего [права], ни контрольного, ни даже — в прикупе шестерки возьмем.

РМ. Здесь возникнет много вопросов по урегулированию. Фильтры, которые позволяют формировать политическое управление государством… Немаловажный фактор. Мы говорим — дойдем туда, дойдем сюда. Для понимания с точки зрения экономики Украина — это гиря, которую если взвалить на Россию, она совершенно радостно утопит всю Россию. Особенно в нынешнем состоянии, в последствиях конфликтных и в состоянии разваленной экономики.

Это тоже риски, и эти риски необходимо учитывать при определении дальнейшей модели, к которой мы движемся путем каких-либо договоренностей. За 24 года независимости Украине было выделено миллиардов 35. Причем в кредиты, под политические условия. Процветающую Украину выстраивать никто не собирался в принципе. Только Россия могла поставлять углеводороды или что-либо еще. А вот в воюющую Украину — тут 350 миллиардов как накашляли, как из рога изобилия высыпалось.

Украина, воюющая с Россией, нужна Западу. А восстанавливать Украину никто не собирается.

И в отдельных горячих головах Запада… Они говорят: слушайте, давайте эту Украину – всё, мы все высосали из нее, давайте мы сейчас России ее спихнем и потребуем полностью восстановить, удовлетворить все хотелки. И желательно еще с Зеленским на пару. Чтобы он там остался и продолжил. Не требовал: Евросоюз, дайте, дайте, дайте. Пускай он развернется и начнет требовать от Москвы. Много таких моделей, особенно в нынешней ситуации они начинают рассматриваться.

Мы хотим, чтобы Украина сегодня не представляла из себя угрозы.

Мы хотим, чтобы там не было клоаки, которая возглавляется нацистскими деятелями, для которых эти нормы, который мы сейчас здесь обсуждали, являются чем-то несбыточным. А дальше — эта территория не должна быть подконтрольна внешнему влиянию. У Украины не получалось все время быть независимой, поэтому эти вопросы придется решать.

Чем ближе мы к моменту регулирования, тем больше этих вопросов, и тем глубже мы в них будем погружаться.

ИК. Да. Ну что, спасибо, друзья, за этот интересный разговор. Родион, благодарим вас. Родион Мирошник, посол по особым поручениям Министерства иностранных дел России. Наши ведущие – Семен Уралов, писатель, политолог, журналист; Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Мы добиваемся, друзья, чистоты понимания. Смотрите наш подкаст, ставьте лайки, комментируйте.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

5 / 0

#алексей чадаев #биодроны #владимир путин #голодомор #дональд трамп #нюрнберг 2.0 #обсе #постукраина #родион мирошник #русское поречное #семен уралов #ск россии #совбез оон #чистота понимания