Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.
Семен Уралов, как всегда.
Семен Уралов. На посту.
АЧ. И сегодня у нас специальный гость, посол по особым поручениям МИД России по вопросам преступлений киевского режима, Родион Мирошник.
Мы, однако же, будем говорить не о преступлениях киевского режима сегодня, хотя, наверное, и без этого не обойдется. А в первую очередь будем говорить о вашей малой родине, о Луганщине.
Я сам значительную часть своего детства провел в Касторном Курской области. У нас было два поезда на станции. Один ехал на Донецк, другой на Луганск. Я еще тогда совсем мальцом замечал, что очень разные люди едут. Те, которые Донецк-Москва, и Москва-Донецк, и Луганск-Москва, Ворошиловград еще тогда.
Хотя поезд, кстати, чуть ли не в 80-е называли Луганским, по непонятной мне причине, у нас в деревне. Мы все так говорим: Донбасс, Донбасс, а ведь у каждого из регионов Донбасса, будь то Ростов, будь то Донецк, будь то Луганск…
РМ. Будь то часть Днепропетровской области.
АЧ. Да. Они все внутри себя очень разные.
Именно об особенностях и о своеобычности людей, которые живут в Луганской области, и о том, как это отразилось на истории становления ЛНР, об этом бы и хотелось поговорить.
Но начну я со странного. Внезапно, читая наших археологов, выяснилось, что буквально на границе Донецкой и Луганской областей, буквально сейчас, очень недалеко от линии боевого соприкосновения, раскопали какое-то количество курганов, культура штрихованной керамики.
Для тех, кто чуть-чуть понимает, имеются в виду те самые праиндоевропейцы, которые когда-то давно из Черноморских степей зашли на европейский континент и дали начало всем без исключения индоевропейским народам. Это особая точка исторической прародины всей большой индоевропейской семьи, включая ариев в Индии, германские племена, романские племена, анатолийскую семью, всех славян.
Кажется на общекультурном горизонте, что у Луганска существенно менее богатая история, чем у Киева, Чернигова, Москвы, Новгорода. Но если еще глубже копнуть…
Родион Мирошник. Понятно, что у Донбасса история государственности не такая древняя, или по крайней мере не так давно описанная. А с точки зрения транзитных путей, с точки зрения пути ариев — сарматы, скифы, курганы, половцы, Дикое поле, на котором проживало огромное количество цивилизаций и люди, которые перемещались с севера на юг и в обратную сторону, с востока на запад — эта территория достаточно обжитая была.
Если говорить о государственности, мы говорим о хазарах. А что после хазар осталось? Да ничего. Хазары перемещались. Хазары, если в лучшем случае у них что-то было, то это были деревянные строения, либо насыпные валы, после которых в реальности в поле, в степях ничего не оставалось. Поэтому, конечно, сравнивать с постройками Киева или постройками Новгорода точно нет смысла, потому что и народы там совершенно разные были в разное время.
Но, тем не менее, лет эдак 400 [назад] эта территория была достаточно освоена и, по крайней мере, описана. Тот же город Старобельск, это уже XVII век, и там были уже крепости-остроги, которые защищали южные рубежи, там были купеческие поселения, были рынки, места, куда сходились люди, где происходил обмен, торговля и все прочее.
И пути там везде проходили, проходили соляные пути, было движение в сторону Черного моря и Азовского моря. Сказать, что это было Дикое поле в полном смысле, конечно, нельзя. Но то, что сейчас в том же Луганске есть одна из самых больших коллекций половецких баб.
Это каменные изваяния, причем они далеко не все половецкие. Но, тем не менее, эти обереги, которые стояли на курганах, на путях движения, в полях, несли определенную смысловую нагрузку. И сейчас в Луганском национально-педагогическом университете есть большой музей, и там собрано несколько десятков этих половецких баб, которые прослеживаются с X-XI века и вплоть до века XIV.
Эти корни там везде есть. Вопрос, кто-то хочет в них погружаться или нет, и кто от чего считает. Вообще у нас в истории любят считать от 24 февраля [2022 года], до этого вообще ничего не было, вообще ничего не существовало.
АЧ. Нет, все-таки до Крыма, до присоединения Крыма.
СУ. Луганск — это город уклада, его очень хорошо видно. Я не так часто бывал в Луганске, но в последнее время почти каждый год удается побывать. Прямо видно, как город: речка идет, и по ту сторону — казацкий уклад, и по эту сторону – основной центр, уже советский. Например, Красная площадь, я всем рекомендую посмотреть на Красную площадь Луганска.
Конечно же, она сейчас находится в не самом лучшем состоянии, но сама концепция Красной площади внутри советского Луганска, это абсолютно столичная история. Так, как запроектирована сама площадь, видно было, что [была] советская власть.
Мы привыкли смотреть на Донецк, как один из столичных советских регионов, где много было всего, но в Луганске я [вижу] наследие столичности советской, наверное, это все-таки 20-е и 30-е годы, довоенные.
Тут мы обсуждали Харьков недавно. Луганск — это первые годы советской власти, мы уже сейчас переходим к государственности.
РМ. Давайте, если быть корректным с точки зрения исторической, Луганск — это центр начала Донбасса. Первый уголь нашли в районе Лисичанска. Лисья Балка, сейчас это территория ЛНР. И Луганск появился указом — именно Луганский завод — появился в 1795 году, это конец XVIII века, указом Екатерины. И связано это было очень с интересной историей. Один из знаковых людей для Луганска – это Карл Гаскойн.
Это была дипломатическая операция Российской империи. В какой-то момент, когда Россия не располагала нужным количеством производства чугуна, возможностью лить свои пушки, лить свои ядра, очень нужны были такие заводы. И тогда дипломаты, которые вели переговоры с Великобританией, сумели доказать, что Карл Гаскойн – это совершенно ненужный персонаж, запчасть Британской империи, и его можно совершенно спокойно отпустить, а лучше вместе со своим оборудованием, этой технологией разливки чугуна, потому что он пройдоха, он вообще не нужен им.
И на это ведутся. Более того, Гаскойн умудряется договориться о том, чтобы он не только уехал сам, не только вывез свое оборудование, но еще и взял инженеров с собой. Как там действовали наши дипломаты, я не знаю, время давнее было, то ли подкупом, то ли еще чем.
Но когда британцы поняли, что произошло, они прокляли и Гаскойна, и всех, кто в этом участвовал, потому что Россия обрела технологию разливки чугуна. И тогда Карл Гаскойн построил три завода. Один из них в Луганске, на южном направлении, в Петрозаводске, и еще один в третьем городе [в Ижоре].
Были построены три завода, которые он при своей жизни строил, возглавлял, и началась массовая разливка чугуна военного профиля, и Луганск начал вырастать вокруг этого завода. Туда стянули мастеровой люд, стянули с разных частей, поэтому Луганск по своей сути, по своему корню, пролетарский, в реальности пролетарский, хоть и за столетие, как минимум, до этого началось.
Туда пригоняли крепостных, туда пригоняли мастеровой люд, туда пригоняли людей, которые умели чего-то делать, которые были способны к наукам. Там же нашли залежи железной руды, которые, правда, потом оказались очень маленькими, и потом руду туда приходилось все время возить. Но потом там нашли уголь, и привязка производства металла к углю оказалась перспективной, поэтому там пошло развитие. И дальше этим опытом пользовались остальные, в том числе Донецк.
Донецк где-то лет на сто моложе Луганска, потому что Юзовка — если считать от образования завода, который построил Джон Хьюз — это уже третья четверть XIX века, это значительно позже. Донецк стал уездным городом в 1882 году, если мне не изменяет память, а Донецк где-то в 1916. Опоздание было, и соревнование [городов] было практически чуть ли не с самого начала.
Профиль был очень схожий, движение было очень схожее, и Донецк столичностью начал обрастать только тогда, когда уже усилиями Никиты Сергеевича Хрущева туда было перенесено министерство угля. Его создали, сказали: тут будет столица Донбасса, здесь шахтерская столица, пускай так и будет.
И соревновательный процесс очень долго продолжался, с переменным успехом. Ворошиловград [название] менял три раза. В 1938 году из Луганска он был переименован в Ворошиловград, потом в 1958 году сам Климент Ефремович Ворошилов сказал: не, не, не, давайте-ка отменим. Вернули ему [имя] Луганск, а потом уже после смерти Ворошилова он опять стал Ворошиловградом. А в 1991 году, когда мы начали уже все разносить, конечно же, имя легендарного маршала тоже из картинки вычеркнули и сказали, что это опять будет Луганск.
Я родился в Ворошиловграде, я в тот период был как раз в Ворошиловграде.
АЧ. Все, я теперь хоть понял, почему у нас в деревне говорили: луганский поезд.
РМ. Кто помнил, какой период, потому что в 1960-е он был Луганском, в 1970-е он был Ворошиловградом, во время Великой Отечественной войны он был Ворошиловградом.
СУ. На уровне схемы – Луганск был протогородом, из которого потом зародилась модель Донбасса. Если сравнивать: это как был Таганрог, но потом развилась Одесса. Как идея южного главного порта был Таганрог.
АЧ. Где-то был Херсон в промежутке.
СУ. Но он все-таки не морским был, имеется в виду морской, с выходом в мировой океан. Таганрог, естественно, переполз в Одессу. Хотя даже в Таганроге есть своя каменная лестница, она же Потемкинская, Гарибальди сначала побывал.
Функция Луганска для широкого региона Новороссии – это тыл, как и у оружейного города Тулы. Черноморский флот, который базируется в Севастополе, торговый мировой флот, который начинает базироваться в Одессе, в Херсоне — зарождение речного и морского [флота], и верфей в Николаеве. И тыловые ресурсы, ближний тыл и, в первую очередь, оружейные [производства].
РМ. На крымскую кампанию Луганский завод чугунолитейный работал как раз на полную мощь, а потом начал уже приходить в упадок. Было несколько попыток его возрождения, и в каком-то прообразе он существует до сих пор. [Он был создан] как оружейное производство, а потом стал заводом Ленина, который до последнего времени был патронным заводом, но на его базе много чего создавалось. Это наследие прослеживается последние 230 лет.
СУ. С момента зарождения города, собственно.
АЧ. Я из советской эпохи про Луганскую область помню две вещи. Во-первых, что там паровозостроительный завод.
РМ. Крупнейший на всей территории был.
АЧ. И второе, что луганская «Заря» когда-то внезапно выиграла чемпионат Советского Союза по футболу.
РМ. Первая из региональных команд. Это на самом деле так. До этого на чемпионатах побеждали только команды столиц республик. До этого никогда не было такого. Первого секретаря обкома партии Луганска, Владимира Васильевича Шевченко, собственно, за это и снесли. Потому что он посмел создать команду.
Вообще легендарный человек для советской истории Луганска, Ворошиловграда, Владимир Васильевич был действительно мощным локомотивом. На тот момент он настолько раскачал маятник экономики Луганской области… Например, на последние годы Украина вся добывала угля 50 с чем-то миллионов тонн в год. Тогда, при Шевченко, Луганская область производила 72 миллиона тонн. Объемы были, на самом деле, несопоставимые.
Плюс в это время при нем появился лисичанский «Нефтеоргсинтез». Это был самый большой нефтеперерабатывающий завод, который сейчас, правда, в плачевном состоянии, потому что линия фронта идет по нему. Как он из этого выйдет, неизвестно.
«Северодонецкий азот». Агломерация Северодонецк-Лисичанск-Рубежное: агрохимия, нефтехимия – мощнейший центр, который действительно играл и на мировых рынках, потому что есть узкие направления, которые они производили, чуть ли не монополистами были в каких-то позициях.
В это же время Луганск обзавелся и аэропортом, и цирком, и всем прочим. То есть, он рванул сильно. Но элиты, Киев очень ревностно относился, Киеву очень было неприятно, что Луганск больше смотрит на Москву, чем на Киев. И в период Шелеста Луганску очень активно прикручивали гайки, что повторилось и после 2005-го.
После 2005 года, когда пришел к власти Ющенко, Луганск — просто взяли ластик и с финансовой карты Украины стерли. Говорили, это пропащий регион, туда никаких денег давать никто не будет. Поэтому он сначала назывался красный регион, потом пророссийский регион, потом еще что-нибудь такое.
К Луганску относились очень плохо, особенно те, кто понимал, что перевоспитывать [луганчан] бесполезно.
АЧ. А на Донецк были надежды все-таки?
РМ. Донецк периодически выходил, захватывал власть. Это проект Януковича, это проект Звягильского. Они периодически выскакивали и разворачивали какие-то финансовые механизмы. Почему Донецк и стал более состоятельным. Потому что государственные инвестиции, прохождение денег через эти потоки, конечно, были.
Если сопоставить… В ЛНР был только один — в какой-то момент было два: Алмазнянский и Алчевский — металлургический комбинат, но Алмазнянский маленький был. То в Донецкой области, по-моему, шесть. И причем такие, как два Мариупольских комбината: завод Ильича, который строился еще как ДЮМО – в дореволюционные времена Донецко-Юрьевское металлургическое общество — и завод Азовсталь.
Это монстры, ничего подобного в Европе нет, даже при том, что сейчас Азовсталь скорее всего закончится, но завод Ильича все равно будет оставаться одним из крупнейших, мощнейших металлургических центров. И теперь вопрос в технологиях, рынках и в возможности продвижения.
Донбасс сейчас, если будут созданы специальные механизмы, он вполне сможет встать на ноги и чувствовать себя уверенно.
АЧ. А эта индустриальная культура, она не потеряна за годы, по сути безвременья? Сначала на отшибе Украины, потом в непризнанном этом состоянии девятилетнем.
РМ. Конечно, самая большая проблема — это квалифицированные кадры. Я не хочу впадать в региональный патриотизм и говорить о соревновании
Донецк – Луганск. Это всегда были города-конкуренты, но конкуренция их объединяла, конкуренция их подстегивала.
Они, конкурируя между собой, подстегивали друг друга, заставляли друг друга двигаться быстрее, работать активнее, осваивать лучше, зарабатывать больше и так далее.
Это было очень прогрессивно, и этот соревновательный момент на самом деле присутствовал. И после 2014 года оказалось, что объединяющего гораздо больше, чем конкурентного. Я помню этот период 2014 года. События в Луганске и в Донецке были несинхронными, у нас координации было не так много между собой. Это были, скажем, ментально сходные, но не координируемые действия.
Взаимоотношения между Луганском и Донецком синхронизировались больше, когда уже были ЛНР и ДНР, когда нам нужно было уже работать совместно на переговорных форматах, военные усилия координировать между собой.
А момент, когда произошел этот взрыв, когда нужно было [регулировать] выплеск всеобщего возмущения против захвата власти в Киеве, здесь происходило все достаточно спонтанно и несинхронно.
СУ. А давай эту точку тогда отрефлексируем. Ты как раз на тот момент был вице-губернатором, да?
РМ. Чуть раньше я был вице-губернатором, прямо в этот момент я руководил телерадиокомпанией. Я был депутатом областного совета, руководил телерадиокомпанией, а за два года до этих событий — да, был вице-губернатором по социально-гуманитарным вопросам.
СУ. То есть все процессы изнутри наблюдал. Ну, в Луганской области, как и в Крыму — какие там Евромайдан, националисты? Их же как общественного фактора в принципе не было, да?
РМ. Было. Было.
СУ. Расклад такой, в политике официальной и государственной, и на уровне общества. Была ли борьба за власть или все как в Крыму по-легкому проскочило?
РМ. С точки зрения социологии на тот момент получалось, что 75-80% занимали Партия регионов и коммунисты, а все остальные — условные 15% — были все вместе взятые, и Тимошенко, и Порошенко, и эти все разные.
СУ. Оранжевые, мы их тогда называли.
РМ. Да этот оранжевый лагерь не превышал 15%.
АЧ. Даже в 2014-м?
РМ. Даже в 2014-м. И даже в 2004-м и в 2005-м этого не было, националистический сегмент был действительно очень маленький. Был. Его активно накачивали, просто накачивали деньгами. В контексте 2014 года они регулярно, с завидной регулярностью каждую неделю проводили какой-нибудь свой евромайдан.
Только особенность была такая, что количество милиции, их охранявшей, было значительно больше, чем людей, которые приходили на эти евромайданы. Они окружали их, буквально в несколько колец, просто чтобы не побили, на голове что-нибудь не разбили, не разогнали.
Сборище таких умалишенных было не настолько большое, я не видел сборищ больше, чем человек 100.
АЧ. А какие-то фигуры значимые, яркие, даже областного масштаба?
РМ. Был целый набор варягов, которых забрасывали туда. Если о значимых персонах оранжево-прозападнического спектра, их был мизер. Набор абсолютно умалишенных, которые своим эпатажем пытались привлечь к себе внимание и деньги, извините, просто обгаживая свою Родину.
За это они пытались купить благосклонность Киева, и они проявились как раз в 2004-2005, и в 2014 году, когда они называли Донбасс сборищем быдла. Они просто очень хотели, чтобы на них обратили внимание. Они пристроились к Киеву, но опять же на позициях неприкасаемых.
СУ. Ну давай социально разберем. Электорально, социологически Крым и Луганская область действительно были всегда наиболее пророссийские, просоюзные. Но в Крыму все-таки была социальная прослойка в лице меджлиса крымских татар, которую постоянно питали, чтобы она в Крыму [действовала].
АЧ. Этно-социальная.
СУ. Те, которые этно, занимались своими делами, а меджлис захватывал именно интеллигенцию, ее политизированную часть. В Донецке и Донбассе они работали через олигархию всесильную, потому что олигархия действует по принципу «мы и тут разложим яйца, и тут немножко нацистов профинансируем».
АЧ. Ну и городской слой, наверно.
СУ. Да, интеллигенции, которая выросла вокруг. Но нацистов не пустили в ФК «Шахтер», в отличие от «Динамо» Киева и Харькова.
А на что луганские опирались?
РМ. Смотри, это ложное убеждение. Был момент, считаю, пропущенный властями, которые хотели опираться на адекватных спортивных фанатов. Активно втягивали всех [фанатов], и «Шахтера», и «Зари», и «Черноморца» и прочих, втягивали в националистические организации. Они распространяли орущие лозунги на украинском языке и в Луганске, и в Донецке, это все было. Они действительно их подтягивали, активно снабжали деньгами, активно вытаскивали на эти «вишколи» [(укр.) — обучение], активно проводили летние лагеря.
Тогда власти мозгов не хватало считать, что эти группы — это потенциальные боевики.
СУ. Согласен. Но тут есть один момент, я за этим наблюдал в Одессе и в Харькове в эти годы. В футбольное фанатское движение входило два меньшинства. И еще в 2009, 2010, 2011 году были нацики с имперками. Был такой парадокс до четырнадцатого года, были нацики украинские, но они тогда под казаков больше, с чубами — вольница, и были нацики с имперками, то есть русские. Потом как раз накануне 2014…
АЧ. Редис-Прокопенко и Калина, они же как раз из имперских нациков, они не из нацистских нациков.
СУ. И только потом, в 2014 году, когда [пошли] пропагандистские [акции], что произошла аннексия Крыма — их пропагандистские — и тогда те, которые в меньшинстве, они были даже как под имперскими националистическими [знаменами], они перешли в лагерь украинских националистов.
Но тут мне не до конца понятно. На Луганщине феномен, с чем я лично сталкивался. Во-первых, надо разобрать феномен Данилова, мэра Луганска.
АЧ. Нынешнего посла Украины в Молдавии.
РМ. В Молдавии, да. Не повезло же Молдавии.
СУ. И второй фактор, который уже я лично видел, и диалектически столкнулся с двумя противоположностями, это когда я учился во Львовском университете. Я учился на русской филологии, а на украинской были хлопцы. Один Богдан, как сейчас помню, именно из Луганской области.
Сейчас не помню откуда, но я увидел, как он приехал оттуда, уже будучи немного заряженным и во Львове начинал искать ту самую украинскую националистическую идентичность. Я помню, мы [общались] на перекурах, и я видел, как человек с первого по третий курс становился постепенно националистом. Это явно был спецпроект, их туда зачислили как сельскую молодежь отдельно во Львовский университет.
А с другой стороны, я видел, когда был в Луганске, на передовой борьбы за республику украинские филологи — сейчас твои коллеги, которые руководят университетом педагогическим. То есть, с одной стороны, из местных каким-то образом делали националистов, а с другой стороны, люди, которые считают себя украинцами, и они не видят в этом никакого конфликта с русскими, были примером на передовой борьбы за республику.
Эта этническая, этно-украинская часть, как она устроена… Я прямо чувствую, она отличается и от того, что в Донецке, и я заметил, что на Луганщине нет даже этого внутреннего конфликта – украинский vs русский — этнического.
РМ. Ну, во-первых, с точки зрения географической, Луганская — тогда область, сейчас республика — по территории и по населению на три четверти это пролетариат условный и четверть — это село. Север области — такой. Исторически все это продолжалось. Слобожанская часть, которая к Харьковской области примыкала — это Сватово, Новопсков туда. Это были сельские украинские. Украинским языком они не владели, слобожанский язык – это суржик. И они – это было село классическое, прямо-таки классическое село.
Причем самое интересное, что иногда более украинские села были на территории Воронежской области, Белгородской области.
АЧ. Да-да, это мне хорошо интересно.
РМ. Краснодарского края.
Села говорили на украинском языке. Национализмом от этого не сильно пахло, там не было бандеровщины. Люди отдавали дань своим родовым корням.
Это борщ, пампушки, вышиванки, украинские песни и в общем-то все.
Идиотизма, который потом трансформировался в это украинское движение, там я не наблюдал. Но, тем не менее, село всегда было более инертным с точки зрения военных действий, с точки зрения участия в революционных программах, в политическом участии. Это всегда было.
Но и эти украинские проекты за период украинской незалежности, конечно, строились на людях, выходящих оттуда, из села. Противодействия жесткого этого не вызывало. Плюс за этот период украинское государство в лице киевских структур это очень активно продвигало, навязывало, создавало условия. Там была и «Просвита», и всевозможные организации, украинско-канадские центры и всякая прочая лабуда.
Но занимала она, как правило, очень маленький сегментик, который потом вышел на евромайданы. На этих евромайданах находилось человек 100-150, может быть.
СУ. Они, получается, взяли сельский языковой субстрат, который был всегда, и начали его постепенно…
РМ. Интегрировать, пытаться строить из него интеллигенцию. Потому что интеллигенция Донбасса в значительной степени была больше инженерная, больше прикладная. Огромное количество шахт. До начала Советского Союза — не Советского Союза, Украины — уже в середине 90-х, только в Луганской области было сто с чем-то шахт.
АЧ. Да, но, с другой стороны, «кулек» Луганский — еще советский вполне себе.
РМ. Да, а чем вам не нравится «кулек»?
АЧ. Я к тому, что гуманитарно — это интеллигенция.
РМ. Во-первых, первый университет Донбасса появился в Луганске. Это был ДИНО, Донецкий институт народного образования. То, что с 1918 по 1925 год было Донецкой губернией, центр в Луганске. И в это время там появился ДИНО, который трансформировался из учительских курсов. Как вуз — это старейший вуз.
Дальше идет соревнование внутреннее, беготня: «А мы будем считать от первого дяди Вани, который позвал парня, сказал: вот тебе молоток, будем считать это началом университета».
Нет, официально названный университетом, уже больше ста лет тому назад, в 1921 году, был создан Донецкий институт народного образования, который стал сейчас нынешним педагогическим университетом. Его история как раз шла от создания этой интеллигенции, это стало центром интеллигенции.
А потом появились, конечно, машиностроительные вузы, Донецкий университет и прочее. Это уже рождалось из ремесленных курсов. Потому что всем при огромных предприятиях нужны были в первую очередь токари, фрезеровщики, шахтеры.
АЧ. Я так понимаю, что этим всем токарям и фрезеровщикам нужны были жены.
РМ. Ну, тоже вариант.
Они у них были, и нужно было, чтобы эти жены тоже чем-то занимались. Это клубы. Когда Алексей Стаханов совершил свой подвиг, одной из первых ему наград была — как только он выше вылез – за ним в клубе шахты закрепили место на первом ряду. И это было – вах!
СУ. Это как билет в ложу, контрамарка.
РМ. Практически, да. Это место, кроме Лехи, никто не занимает.
Это потом уже он оброс всем, но это было одно из первых. Ему позволили в шахтном клубе, а у шахты обязательно рядом был клуб. Это все таким образом развивалось.
И слушайте, план ГОЭЛРО – это Донбасс. Крупнейшее развитие угольных месторождений – это Донбасс. Уголь, кокс, металл – это Донбасс. Это промышленное сердце, индустриальное сердце России — не Украины, России — это был Донбасс. Это конец XIX, начало XX века, там именно сердце и билось.
И эти процессы тоже исходили из этого. Если дальше делить карту, то получается много интересного. Макеевка, которая примыкает сейчас к Донецку, это была территория войска Донcкого. А Юзовка, она же Сталино, это была Екатеринославская губерния. Луганск – это Екатеринославская, а Север – это Слобожанщина. То есть, было лоскутное одеяло, которое потом уже далеко не совпадало с административными границами.
А Таганрог куда относился? К Луганску, эта часть Ростовской области тоже заходила сюда. Этот дележ внутри административных границ и породил массу проблем потом. Когда Брест-Литовский мир был, восточная граница Украины тогда, которая прошла в основном по Луганской области, и была нарисована вынужденными красноармейцами, которые взяли и сказали, что тут будет ваша Украина, которая по Брест-Литовскому миру отходит под контроль Германии.
Эти процессы отразились на формировании и климата, и настроения, а край был и остается пролетарским.
СУ. Ну давай про ощущения тогда. Я с чем сталкивался, общаясь много с одесситами, с харьковчанами, которые не были включены в политическую общественную систему.
1990-1991 год — «одесситы не заметили, как вокруг них образовалась Украина».
Я потом это замечал у дончан. У днепропетровцев, кто был особенно завязан в системы. Как это было в Луганске?
Сразу изначально на Москву ориентировались, и потом просто возникло новое недоразумение, да?
РМ. В какой-то момент, в первой половине 90-х, вдруг народ повернулся и говорит: что, там Киев еще есть? Подожди, а что, мы [где] оказались? Какие переходы, куда? Почему мы не можем спокойно ездить?
СУ. Как и у одесситов.
РМ. Для меня была шоковая реакция, потому что я действительно не понимал в 1991 году, первое, что такое Верховная рада, а во-вторых, почему туда заходят какие-то персонажи и тянут какой-то странный жовто-блакитный флаг. Они заносят его туда, какие-то аплодисменты.
Какой жовто-блакитный флаг? Почему они ему аплодируют? Зачем это происходит?
Для Донбасса это было абсолютно непонятно. Донбасс, и Луганск, и Донецк — это априори была не националистическая история. В Луганске и Донецке, в обеих областях, чудесно себя чувствовали люди практически всех национальностей. 130 национальностей и народностей. И греки, и армяне, и азербайджанцы, и украинцы, и русские, и евреи, и кто хочешь.
У меня, если вспоминаю свой круг общения, близких мне людей, не было деления на национальности.
АЧ. Это разные вещи, одно дело — национальность, кто русский, кто украинец, а другое дело — в каком государстве мы теперь живем. Я тоже, например, в декабре 1991 для себя решил, что мы теперь живем в государстве СНГ. Все осталось, как было, только переименовали страну.
РМ. Ну так, таким образом многих обманули. Но Донбасс делал многократные попытки дергаться, многократно пытался проводить [референдумы], в 1994 году был референдум. Стремление сохранить русский язык до 2014 года было всегда. Всегда русский язык оставался доминирующим, всегда русский язык был главным, главенствующим, и больше 90% населения называло родным языком русский.
Это не значит, что украинским не владели. Двуязычие было достаточно большое, особенно среди интеллигенции, это однозначно было. Много людей прекрасно владели украинским языком, встраивались в вынужденные обстоятельства, в которых жили.
Так что, 1994 год, попытка провести референдум, его провели. На государственном уровне — его слили. Потом были еще референдумы, 1999 или 2000 года. И даже вплоть до 2014 года попытки были, тот же закон Кивалова-Колесниченко. Когда на территории, если больше 10% населения говорит на другом языке, не государственном, то местные органы власти обязаны пользоваться этим языком. Луганский областной совет до 2014 года использовал русский язык как официальный. Документы Луганского областного совета были на русском языке.
СУ. Луганский областной совет, наравне с Севастопольским горсоветом, постоянно выкатывал дерзкие инициативы, которые и эффект медийный имели, но и были очень передовыми.
Поэтому у меня вопрос, как при такой специфике — действительно, в украинской политике крымская и луганская была самая радикальная, донецкие все время сглаживали углы.
РМ. Там был доминирующий фактор – деньги.
СУ. Ну, деньги и власть в Киеве, поэтому они по вопросам федерализма и всего остального сглаживали углы.
Луганчане ставили вопрос ребром. Одним из отцов интеллектуального политического федерализма был, если я не ошибаюсь, Тихонов. Я книгу его читал. Это во многом советский политик, мастодонт. Он и Кушнарев. Кушнарева очень быстро убрали, он не успел труда про федерализм оставить, только какие-то идеи и выступления.
А если говорить интеллектуально, с книгой, я ее прочитал.
РМ. «Манифест федерализма».
СУ. Да, да. Не много политиков, особенно региональных, пишут книги. Мы понимаем, что даже если писали за них люди, они как минимум их прочитали и подписались под этим.
РМ. Была рабочая группа, люди, которые действительно рожали эти идеи. Они доказывали, что Украина не может существовать как государство унитарное, поэтому эта трансграничность. В дополнение к федерализму, который активно продвигался Луганском, была еще концепция, к примеру, еврорегион Донбасс.
СУ. А, да.
РМ. Еврорегион Донбасс. Луганская инициатива, Луганск — Ростов, Луганск — Воронеж, подключился Донецк. И получилась агломерация, которая на самом деле не наполнена была какими-то законодательными вещами, но, тем не менее, попытка сделать межрегиональное…
АЧ. Логика народно-хозяйственного комплекса?
РМ. Типа того.
АЧ. Границы…
РМ. И культурного. Близость культур была очень большая, у Луганска и у Ростова были просто шикарные отношения.
СУ. И было для людей очень удобно, эти переходы местных жителей между границами, которые – если у тебя прописка Ростовская область, в Луганскую ты ходишь просто как в гости.
АЧ. А объясните мне. Вы оба больше погружены были в украинскую политику.
Почему все-таки камнем преткновения для Киева оказалась идея федерализма? Ельцин же сказал: берите суверенитета столько, сколько можете унести.
И все потом Москва отыграла назад со временем. Почему они не пошли? Не нашлось в Киеве никого, кто был бы готов пойти путем Ельцина? Типа, ну, федерализм и федерализм, пожалуйста.
РМ. С моей точки зрения, слишком велика была разница. Слишком велика была разница между Западом и Востоком Украины. Запад, Восток, Юг, Центр. Грубо говоря, то есть две крайние точки, Львов, Луганск были кардинально на разных планетах.
АЧ. Я извиняюсь, но она что, больше, чем между Москвой, Чечнёй и Тывой?
РМ. Больше. Почему? Объясню. Потому что здесь хотя бы формально всех называли украинцами, но, по сути дела, эти были украинцами-поляками, а эти были — украинцами-русскими. А в общем, они говорили: ребята, а вы все — украинцы.
И когда они сейчас пытаются выяснять… Я сегодня наткнулся буквально перед тем, как ехал сюда, на рассуждение одного из еще адекватов украинских политической экспертной мысли. Он начал задаваться вопросом. Говорит: а почему украинцы, типа, не сдаются? Потому что они степняки. Говорит: подожди, подожди. А украинцы — это кто? Ну как, мы же идем в Европу. Подожди, Париж сдал кто? Европейцы. Так украинцы — европейцы или украинские степняки – русские?
Тут начинается сварка мозгов, возникают серьезные проблемы, поэтому здесь эта самая украинская идентичность, она настолько серьезно запутана.
АЧ. Я не знаю, для меня совершенно очевидно, что
украинцы не сдаются, потому что они русские. А русские, как известно, не сдаются. Что бы они сами о себе при этом ни думали и ни говорили.
РМ. Правильно. Они говорят то же самое, только выбрасывают слово «русские», они говорят всё то же самое, а потом говорят: а вообще-то мы европейцы. Подожди, так европейцы сдали свои города. Европейцы во Второй мировой сдали свои города.
Так вы к кому? Вы к тем русским, которые не сдали Сталинград, или к тем европейцам, которые сходу сдали линию Мажино, и все радостно пошли присягать новоназначенным лидерам?
Вы где? Вы откуда?
АЧ. Вы чьих будете?
СУ.
Я, если честно, в начале СВО очень надеялся, что украинцы европеизировались до уровня львовян.
АЧ. И значит, сдадутся.
СУ. Я знаю, как Львов всегда [лавирует], всем рекомендую письма Шептицкого прочитать. Сначала к австрийскому императору, потом к Николаю II, потом к Сталину, потом к Гитлеру. И
АЧ. А потом снова к Сталину.
СУ. Да.
Я реально думал, что они уже европеизировались. Посмотрите, какие ролики сейчас снимает Львовский горсовет. Я у себя в телеге публикую. Это первые, кто снял с той стороны ролик, где пролетает российский самолет над Львовской ратушей. Показан русский офицер, очень приличный, гладковыбритый. В центре Львова, ничего не разбомблено, все стоит на месте.
Обращаю внимание, старые контрабандисты и фарцовщики уже начали прокладываться, на всякий случай. Это действительно европейский менталитет.
И тут у меня вопрос, а на чем поймали таких людей, как Данилов? Я не могу понять. Давай напомним, он мэр Луганска еще из 90-х. Про его историю, откуда он произошел, расскажешь больше. Он еще в 90-х был, он там сформировался. Ну, как так, почему он бросил родину? Мать у него же там живет. Что ж происходит с такими успешными луганчанами?
АЧ. Как он стал хохлом? Как вообще?
РМ. Тут, во-первых, слово «успешный» крайне относительно. Данилов априори лузер. Он счастливчик, которого выносила все время какая-нибудь волна.
АЧ. Потому что он живой, как минимум, в отличие от большинства.
РМ. Ну, наверное, если с этой точки зрения, то да.
А Данилов — это уникальный персонаж. Он такой же украинец, как я — монгол, не хочу обидеть монголов. Это персонаж, который происхождением… Какие критерии: у человека нет высшего образования. Вообще нет. Единственное образование — Старобельский совхоз-техникум, где он учился на ветврача. Удачно, тут волна и подходит, его распределяют в Луганский парк 1 мая. В парке 1 мая он работал в ветеринарах, там лечил животных каких-то.
И там случилась чудесная история, что он кому-то пытался продать перекрашенную собаку вместо волка. Не знаю, насколько это правда на самом деле.
СУ. Легенда есть.
РМ. Это есть. И я знаю людей, которые говорят: да, это все абсолютная правда.
Но в этот момент произошла другая трансформация, волна, которая его вынесла. Был такой персонаж Доброславский. Это был молодой начинающий криминалитет, который победил в тот момент криминалитет старый. Это спортсмены, они устроили рэкет, это захват, это рейдерство. Это пацаны были, которым было 25-30.
АЧ. То есть, фильм «Слово пацана», да?
РМ. По большому счету да, и они не ограничивались только Луганской областью, они залезли в Донецкую и так далее. И Данилов попал к Доброславскому, а тот полюблял [(укр.) — любил] у себя дома устроить зоопарк. И как-то заболел мишка, дикий, и нужно было подать – а ну подать сюда кого-нибудь из ветеринаров, который будет мишку лечить. И находят этого друга, вытаскивают к нему на дачу, домой, и тот лечит мишку, и так прижился. Там ему уже оказалось вкуснее, теплее, и он так прижился.
Благодаря мишке, собственно, Данилов притерся к Доброславскому. А потом ему братва сказала: молодой, перспективный, очень хочет чего-то, давайте его поставим мэром. Это реально, первая предвыборная кампания. Дай бог, чтобы не ошибиться, какой это был год? Где-то год 1993-1994, по-моему.
И когда была выборная кампания – а тогда выборную кампанию можно было сделать за 3000 рублей, и то, наверное, очень большую. А у ребят были деньги, были возможности. И у него появилась сеть коммерческих маленьких ларьков, где торговали контрабандой откровенной. Алкоголь, он поднялся на алкоголе, на табаке, на жвачке, на всем прочем.
Тогда его пропихнул криминалитет, и он был назначен мэром Луганска. На него скинулись, и он потом, будучи мэром, получил сразу три высших образования. В подарок ему принесли три. Причем одно из них, по всем данным, он учился практически со мной за одной партой, поэтому я точно могу сказать, что у этого человека нет высшего образования, потому что никогда он там не был.
Ему просто на день рождения подарили эти дипломы о высшем образовании. Он «юрист», «историк», и еще «маркетолог», или еще кто-то, я не помню.
СУ. А к националистам — как? Ну, ладно, это такой бандит.
РМ. В итоге заканчивается его пребывание на мэрском посту, его сносят решением горсовета. Он всех достал распилом денег и все прочее, он никогда не был про национализм, никогда. Он был про деньги, про воровство, про криминалитет, то есть никогда ничего такого не было.
Его пинком под зад выгоняют из [мэров], и тут он понимает, что при власти он не получается, с той властью, которая там есть, региональной, он — никак. Он ищет концы, где бы… К этому времени Доброславского убивают. Там идет разборка, местная украинская СБУ в итоге устраивает ликвидацию, этого персонажа расстреливают, и только несколько человек из его группировки остаются на плаву, в том числе Данилов.
И он тогда примыкает к уже нарождающейся ющенковской братии. Ющенко, Тимошенко и прочие, его начинают туда впихивать, причем впихивал его блок Яблоко.
СУ. Бродский.
РМ. Это были они.
СУ. Это жидобандеровцы, мы их так обозначаем.
РМ. Абсолютно точно. Они в какой-то момент спелись, и Бродский активно начал работать. И он его продвигал во все остальные проекты. В какой-то момент Данилов нафиг никому не нужен был, называл себя свободным маркетологом. Потом он возглавлял штаб Ющенко на каких-то выборах, потом еще что-то.
И в 2005 году, на безрыбье, его назначают исполняющим обязанности губернатора после первого Майдана.
СУ. То есть им до такой степени некого было брать.
Давай схему разберем. Оранжевые залезают — точно так же, как Аваков стал губернатором Харьковской области.
АЧ. В условиях полного отсутствия кадров — самый отстой из криминала.
СУ. Хотел бы взять конкретно Харьковскую область Петро Ющенко, брат, но не мог. Ну, это уже слишком, брат – президент. Нужен кто-то, кто бы удерживал власть.
Здесь точно такая же история, нужен был Аваков, как бандит, а бандиты именно удерживают власть. Соответственно нужны люди, удерживающие власть. Но если Харьков — город большой, там много кто формировался, то в Луганске, я так понимаю, опираться было особо не на кого?
РМ. Чужих там почти не было, были местные региональные группы, которые никак не устраивали Киев. Из них кого-то породить… Это был такой выкидыш, Данилов, который вывалился из криминальной группировки, его подобрали, отерли.
АЧ. Свободный радикал в физике.
РМ. Практически да. Он даже по квоте Тимошенко, став в 2005 году губернатором, продержался не больше полугода. В итоге опять погорел на криминалитете, погорел на компромате. В итоге его выкинули оттуда. На его место пришел Геннадий Москаль, который по Крыму известен, но он умер недавно.
АЧ. А, он умер?
РМ. Он недавно умер, от онкологии. Тогда он был гонцом Ющенко, силовик, который пришел успокаивать Донбасс, по крайней мере Луганск.
СУ. А теперь давай про второй выбор поведения. Как уходят из Донбасса в националисты — более-менее понятно. Это еще, наверное, связано с тем, что он сформировался в Старобельске, который более украинский.
РМ. Нет, он луганский.
СУ. Он там наверняка набрался понимания.
РМ. Да не надо искать в Данилове что-то. Данилов — это конъюнктура чистой воды. Данилов про деньги, про беспредел и готов мимикрировать под любую атмосферу.
АЧ. А как организатор, в плане именно криминальных дел, типа улица?
РМ. Нет, он никогда не был в высших чинах, он никогда не был даже руководителем каких-то группировок. Он был пятым подносящим, он хорошо облизывает, хорошо носит чемодан следом. И я думаю, именно поэтому он достаточно долго удержался в должности секретаря СНБО. Навык ходить за лидером.
АЧ. Если бы китайца не обхамил, то и дальше бы сидел, да?
РМ. Возможно. Его запихнули туда все-таки по олигархической квоте, он к Зеленскому никакого отношения не имел, как и к националистам никакого отношения не имел. Это криминальная — не могу его называть авторитетом — сошка. Его выпихивали туда, и он потом сидел и занимался тем, что строил криминальные схемы, обирал олигархов.
Знаешь, закон об олигархах для чего делался? Данилов организовывал процесс заноса денег. «Мы тебя вписали, а хочешь, я тебя оттуда выпишу? Вот — столько-то». Он про это.
СУ. Про обилечивание.
РМ. А все остальное, про эти заявления идиотские, в которых половину не понимал сам, что он несет, он их нес, один раз не в ту тему выдал сентенцию и вылетел.
АЧ. А зачем он их нес вообще-то?
РМ. А как же? Он же понимал, что ему нужно плавать где-то, ему нужно демонстрировать свой радикализм. А то сейчас вспомнят про его криминальное происхождение, про луганское рождение, еще что-нибудь. Он должен демонстрировать, что он радикальнее радикалов, и он этим и занимался.
АЧ. «Правее нас только стенка», а иначе….
СУ. У меня в голову это не укладывалось. Я [много общался] с представителями околокриминального мира. Ты же помнишь, на Украине почти все политики, особенно региональные, с которыми я любил работать, все были [из них]. Я больше любил с контрабандистами, если честно. Самые, так сказать, приятные были люди. Тем не менее, все люди, которые [связаны] с миром уголовным, у них культ матери. Это и в фольклоре отражено, мать — святейший человек.
АЧ. Любви достойна только мама.
СУ. Конечно, конечно.
Жен будет много, детей. Дождется ли жена, еще непонятно. Человек из этого мира чем отличается? Почему мне — не то чтобы нравилось, мне с ними было понятнее работать. У них все-таки точка.
АЧ. Ценности.
СУ. Какие-то есть ценности, и есть точка. Зона, где они либо были, либо собираются.
Я не понял этой истории — везде Данилова представляют: криминалитет, криминалитет, криминалитет, но история с матерью бандита, которая осталась в ЛНР, у меня это в голове не укладывается, потому что для человека уголовной культуры мать — это самое святое.
РМ. Я говорил о том, что это была волна, которая пришла разрушать тот криминальный мир, в котором был вор в законе.
СУ. То есть, беспредельщики.
РМ. Это беспредельщики, это рэкетиры, беспредельщики, спортсмены.
АЧ. Ну тогда же был действительно конфликт.
РМ. У них не было какого-то своего канона, который иногда героизируют, иногда рассказывают, какие нравы царили. Нет, это другая история.
СУ. Ну, даже у Леона-киллера должен быть фикус, который он любит. Не то, что они все матерей сильно любят, но хоть что-то светлое должно быть. А тут, получается, полный…
РМ. Это молодежные группировки, бандитские группы, которые занимались мордобоем, которые брали под себя куски разваливающейся экономики государства, на этом очень активно поднимались. Рэкет — было основное направление, потом была и проституция, и наркота, и все, что угодно. Контроль всех криминальных потоков, которые они захватывали под себя.
Его ассоциировать с той советской криминальной – не знаю, культурой тяжело назвать это…
АЧ. Субкультурой.
РМ. Субкультурой, да. У него нет этих канонов, он абсолютно продажное животное.
АЧ. Ну, хорошо, ладно, бог с ним, с Даниловым. Интересно вот что, я тоже не так давно был в Луганске. Вижу, как после освобождения севера области, теперь республики, он постепенно становится похож на обычный российский город, насколько он был таким странным местом в эти восемь лет.
РМ. Это Северодонецк, в смысле?
АЧ. Нет, Луганск.
РМ. А, Луганск, ага.
АЧ. Луганск был странным местом с 2014 по 2022-й, и он сейчас, как я вижу, становится похож на нормальную российскую региональную столицу. В отличие от Донецка, который близко к фронту, Луганск достаточно далеко от фронта. Хаймарсы прилетают раз в два месяца.
РМ. Штурмы в основном, Storm Shadow.
АЧ. Но в общем и в целом уже… Что это за ощущение? Провалиться на 8 лет в безвременье и по капельке, по капельке возвращаться в цивилизацию.
РМ. Конечно, здесь разницы большой между Донецком и Луганском нет, это очень сходные процессы. Они были в какой-то степени синхронизированы. А я помню эти ощущения 10 лет назад, когда был референдум. Тогда это была какая-то идея. Причем, знаешь, что мне нравилось? В течение [всего этого времени] в Донбассе люди задавались вопросом: что мы должны сделать? Не сидели бы в ожидании — а пускай в столице решат, и мы тут же сейчас возьмем и высловим [(укр.) — выразим] все это дело.
АЧ. Кстати, мы говорили с Костей Кеворкяном, что Харькове во многом ХНР и не состоялась, потому что «пусть решат» возобладало. Имперский город сидел и ждал команды откуда-то.
РМ. Здесь наоборот ты задавался вопросом: а почему нас должны взять?
Почему нас должны принять? Почему нам должны двери открыть? Почему нам должны помогать? Мы что-то можем сделать сами.
Это — что мы должны сделать в первую очередь для того, чтобы это произошло, мне кажется, референдум — тоже был такой шаг.
Мы должны сделать что-то, чтобы идентифицировали, что мы хотим вернуться на родину.
Потому что, как бы там ни было, Донбасс все равно оставался советским, именно советским. И там никогда не было этой доминанты национальной. Стремление вернуться к себе домой в советскую страну, конечно для большого количества людей было. Это то, что касается референдума.
И на самом деле, мы действительно верили в тот момент, что мы сейчас проведем референдум о выходе из состава Украины. И вы не представляете ажиотаж, который был. Двери в избирательных участках не могли закрыть до двух часов ночи. Потому что люди не успели.
Ну, слушайте, мы создавали этот референдум, собирали его за неделю. Реально за неделю организовывали, где-то открылись, где-то не открылись, где-то участки не так были распределены, потому что кто-то из мэров сбежал, кто-то включился. Кстати, большинство включилось. Старые украинские мэры, они все включились, открыли участки, организовали процессы. Кстати, часть из них за это и пострадала, и жизнь потеряли, и отсидели свое.
И в тот момент у людей настолько было сильно стремление поучаствовать в историческом процессе…
Я должен! Ты куда? Я тебе сейчас дам, ты мне двери закрываешь! Я пойду проголосую, потом пойдешь двери закрывать.
И эти очереди, которые стояли реально до полуночи, пока все не пройдут, пока все не проголосуют, пока не бросят [бюллетень], не поставят свою галочку за это.
Знаешь, на Украине очень много кто говорит: мы не признаем эти референдумы.
Да это ваша проблема, что вы не признаете. Вы не можете никому сказать, что это не было волеизъявление. Это было тотальное, повальное волеизъявление.
Причем, конечно же, вы сыграли в этом роль — обращаюсь к Украине — тотальную. Вы совершили переворот, вы надеялись, что мы это все сглотнем, что мы просто смиримся с тем, что шайка-лейка собралась на Майдане, перекроила это все, а ни в Донецке, ни в Луганске это не сложилось.
СУ. Но это еще было, напомню, на фоне 2 мая в Одессе, 9 мая в Мариуполе.
РМ. На фоне начала АТО это было.
АЧ. Взорвавшиеся кондиционеры?
РМ. Это позже. Это позже, это 2 июня уже было.
СУ. Референдумы проходили с самого начала мая. 11 мая референдумы.
РМ. И, конечно, 2 июня.
СУ. 2 мая в Одессе и 9 мая в Мариуполе, зачистка в Мариуполе, когда милицейский участок был уничтожен. Тогда эта тварь Ляшко был. Это было живое. Никакой аргументации не надо было людям.
РМ. Если говорить о референдумах, об Одессе, об АТО. Эти люди, которые совершили Одессу, и запустили АТО, и Мариуполь. Это люди, которые 2 месяца назад стояли на Майдане и кричали: мы только мирно, только гражданскими протестами, не дай бог использовать вооруженные силы, не дай бог использовать силовиков, и так далее.
И эта мимикрия моментальная… Почему Запад так боится упоминаний об Одессе? Потому что это было самое, наверное, яркое, спустя 2 месяца после Майдана, жесточайшее уничтожение такого большого количества людей. Причем 48 — это не то количество. Я уверен, что это только то, что нельзя было скрыть уже. Это ужасный маркер был.
АЧ. А у меня вот какой вопрос. Восемь лет — ни туда, ни сюда. Часть ЛНР, я так понимаю, на тот момент окраины Луганска были линией фронта буквально?
РМ. Ну, в 10 километрах. В 10 километрах от Луганска, по Северскому Донцу проходила линия боевого соприкосновения. Это было 10 километров от Луганска.
СУ. Луганск — родитель идеи федерализма. Случается 2014 год. Почему боялись федерализма? Киевская элита сама себя перехитрила. Ведь дело в том, что юго-восточные элиты, интеллигенция… Идеей федерализма была идея спастись хоть так.
РМ. Отгородиться от этого.
СУ. Отгородиться, и чтобы в случае кризиса, чтобы было как Чехия со Словакией, такая была позиция. Мы не хотим, как Югославия, мы хотим, если вдруг что-то случится, чтобы — как Чехия со Словакией. А те, кто сидел в Киеве и еще в западенских бедных регионах… Там-то местные элиты понимали, особенно после Евро-2012, откуда деньги-то основные, зарабатывали-то в основном там.
И в этом смысле ЛНР, как реакция референдума, это и была реализация тех страхов. Про федерализм говорили, что уже невозможно с этими людьми вместе жить. Нужно разбегаться. И в этом смысле… Я правильно понимаю?
РМ. Ну, смотри, идея федерализма вообще была с начала Украины, один из ее родноначальников был Черновол. Черновол был один из адекватных людей, который понимал, что западенцы вместе со схидняками, донбассовцами, в одном государстве плохо могут уживаться, их надо отделить какими-то препонами. То есть это нужно было разделять. А потом, конечно, мы настаивали, потому что давление шло оттуда. И нам надо было защищаться, и мы строили это трансграничное отношение.
АЧ. И все-таки даже этот второй Майдан на их языке называется «революция достоинства». Ключевой темой второго Майдана было достоинство. При этом, парадоксальным образом, именно в тот период, когда конфликт был еще внутриукраинским, считалось, что эти — имеют право на достоинство, а эти – нет. Что этих — съедят.
В каком-то смысле, то, что сделал Донбасс в 2014, это тоже была революция достоинства. Ну, или контрреволюция достоинства. Что — извините, у нас тоже есть достоинство, раз уж вы об этом.
СУ. В 2014 году решалось право на вооруженное восстание. Именно на вооруженное.
АЧ. Нет. Мы же все-таки про философию.
РМ. Я отреагирую на посыл Семена.
На вооруженное. А это все прекрасно понимали задолго до этого. Почему? К 2014-му году ЛНР, Луганская область тогда, пришла без единой воинской части. Ни одной воинской части на территории Луганской области на тот момент в 2014 году не было.
АЧ. В Донецке были еще.
РМ. А в Луганской не было ни одной. То есть, в период Ющенко вывели все. То есть, вывели огромнейший Трехизбенский танковый полигон, вывели артиллерийские подразделения, стоявшие в Луганске, в Камброде и так далее. Вывели даже подразделение химзащиты, находившееся в Северодонецке. Зачистили всю территорию. Зачистили от вооружений, бронетехники, подготовленных людей. От всего зачистили. Просто зачистили, убрали оттуда.
И скажите мне, что, плана ведения военных действий против Донбасса не было за 10 лет до Майдана? Был. Был. И он реализовывался.
АЧ. Так вот, мы же про философию, военно-политическую философию.
Вынужден был готовиться к лекции по Гегелю. Причем не для философов, а для боевых дроноводов. Попросили в порядке развлечения.
СУ. Диалектика FPV.
АЧ. Да, да, да. И мне пришлось объяснять, что и в русском, и в немецком жить — Leben, и быть — Sein, это разные понятия. Иногда можно перестать быть, чтобы сохранить жизнь, как делают сдающиеся в плен и становящиеся рабами. Сдающиеся на милость победителя. Иногда, наоборот, нужно пожертвовать жизнью, чтобы не перестать быть. Путь героя.
Путь героя — это отдать жизнь ради того, чтобы доказать свое право быть. Что ты — не никто. И на этом противоречии очень многое в этой философии построено. Когда спор становится предельным, то все приходит к тому: а готов ли ты заплатить жизнью за свое право быть. Отсюда – Dasein, то есть истинное бытие. И все, что с этим связано.
В каком-то смысле, у меня еще в 2004 году, во время первого Майдана, когда я был в Киеве, было такое ощущение, полу-интуиция, что они, похоже, отказывают Юго-Востоку в праве быть.
В праве жить — нет проблем. Никто не собирается никого геноцидить, убивать, даже грабить. Но в праве быть, в смысле — говорить на своем языке, помнить свою историю, помнить своих предков, ходить в свою церковь. Это право не признается, оно точно не входит в кондуит прав человека. Его там нет.
Поэтому, когда их об этом спрашивали тогда еще, делали круглые глаза: ну и что? Ну и подумаешь. Ну и будут дети его разговаривать на украинском языке, ну он же государственный. Ну и будут дети учиться по другим учебникам, ну они же официальные. Там не планировался геноцид как геноцид. Никто никого не собирался убивать.
Тем более, что
украинский нацизм отличается от нацизма немецкого, что в украинцы — как показывает пример товарища Данилова, а также Авакова, Арахамии, Зеленского и так далее — очень легко записаться задним числом.
СУ. На румынский похоже.
АЧ. Да, да, да.
А в праве быть Донбассу отказали. И ответ 2014 года, а теперь, получается, и всей России тоже — это ответ: право быть.
РМ. Да, все правильно.
Украинский национализм не способен к системным действиям. Это в любом случае управляемое действие, методичка, которая была прописана кем-то более грамотным, более стратегическим мыслящим. Я, работая вице-губернатором, [курировал] управления образованием. Каждый год прилетала цидулка: вы должны в этом году… 1 сентября у вас должно быть на 10 школ украинских больше, на 100 классов украинских больше, и так далее.
То есть, планомерное закручивание гаек.
АЧ. Управление показателями, KPI.
РМ. Конечно, конечно. И должно было подойти к тому моменту, когда русский язык должен быть выдавлен вообще. Ну, может быть, мы вам оставим русский язык просто как русский язык. И то мы вам расскажем, что на русском языке читать. Не надо все читать подряд, не надо всяких русских этих классиков. Не-не-не, это другое.
Этот процесс был системный. И нам насаждали тот же Киевский патриархат, который должен был заходить. Активно работали протестанты, активно пытались впихивать туда даже католиков. Но монолитность Донбасса не пускала. За все время 30 лет давления в Луганске появился один-единственный храм Киевского патриархата. Один-единственный. Ни один не пришел.
Один специально кто-то нам намылил денег, очередной жулик. Построили где-то в Луганске, выдавили кусок земли, и то, как только что-то произошло, он сбежал, никто его найти не мог.
СУ. Родион, я бы хотел, чтобы ты порассуждал.
Мы имеем в Луганской Народной Республике, во всем краю, не конфликтующие между собой русскую и украинскую идентичность, как мы определили.
Даже те, кто считает себя украинцами, они в естественной среде не конфликтуют ни с советско-пролетарской идентичностью Донбасса, ни с русской этно-лингвистической.
Но чем дальше мы будем двигаться на Запад, мы понимаем, тем больше там будет как раз этно-украинского элемента. Как уже в Днепропетровской области, тот же западный Донбасс, часть Днепропетровской области,
АЧ. Да Харьковщина уже.
СУ. Харьковщина уже.
У меня такой вопрос: как ты думаешь, на чем мы будем возвращать в сознание адекватных украинцев? Что нам нужно в нашей нынешней модели? Может быть, федерализм должен новый вернуться? С какими идеями вернуться к этим людям, чтобы эта вся ересь из головы была повыбита?
РМ. Знаешь, как ни парадоксально, мне кажется, что здесь идея имперскости, то есть империи, наиболее живуча, тем более империи многонациональной. Россия сегодня демонстрирует реально всему миру, что на территории России совершенно нормально себя чувствуют и чеченцы, и адыги, и русские, и украинцы, и азербайджанцы, и татары, и вообще кто угодно.
Кто угодно, кто живет на этой территории, кто является гражданином этой страны, они могут и должны, и государство к этому всячески благоволит, сохранять свою идентичность, то есть не политическую, а идентичность национальную, историческую, языковую, культурную, государство к этому максимально благоволит.
Государство оставляет за собой систему геополитической игры, политики, безопасности. Туда не надо соваться со своими вышиванками и остальным.
Эта имперскость при достаточно жестком понимании противоречий с европейскими, псевдоевропейскими ценностями — а-ля демократия и разномастные свободы выбора, самоопределения — позволит принимать эту идеологию империи людям, которые будут переходить под российский контроль.
АЧ. Будучи на той стороне, я, конечно, в первую очередь сталкивал бы эту имперскую идею именно с русским национализмом. Типа, зачем нам эти все нерусские, когда мы все русские и Россия — страна для русских. Не случайно все это фанатье тоже именно на таком, крайне правом движе в итоге оказалось в полку «Азов». Им просто объяснили, что Украина — это правильная Россия, где белая раса, где европейские ценности, где нет этой всей орды многонациональной.
РМ. Там многим объяснили, что Украина, эта ниша украинская, она более свободная, там гораздо больше шансов подняться выше, чем ты пойдешь в общем строю. И многие на это и повелись, поэтому здесь та же самая конъюнктура.
СУ. Я думаю, будет лучше, чтобы эти идеи доносили жители этих наших новых регионов, потому что нам нужен будет перевод из того, что я вижу. У нас есть новые регионы, даже по сравнению с самыми новыми регионами, Запорожской и Херсонской областью, ДНР и ЛНР — уже старые регионы.
РМ. Уже старые регионы, да.
СУ. Нам нужны будут особые переводчики, и это я вижу как раз жители, в том числе украинцы из той же части Луганской Народной республики, и на мове ее расскажут, ничего.
Я был восхищен общением с высшим руководством Луганского педагогического университета, украинскими филологами. Мы с ними общались на украинском же языке, где я еще попрактикуюсь. И они мне рассказывали о буднях борьбы за республику в 2014 году, когда мужики разбежались, а украинские филологи из той самой украинской части области были на передовой. И для меня это была самая важная картинка того, какие люди живут, собственно, в Луганске.
АЧ. Да, интересно мы — начали с совсем региональных особенностей, а закруглили большими обобщениями. Это индуктивный метод, от малого к большому.
РМ. Индуктивный метод нам позволяет сейчас сделать вывод, что, во-первых, эти маркеры, которые мы сейчас получили в Новороссии, говорят, что
та территория Украины, которая до сих пор контролируется киевским режимом — это совсем не рудимент, который нельзя принять к себе.
Что там люди, которые там – «ну все, до смерти будут [сражаться]». Нет, это мифология, которая порождается Западом, которая им выгодна. Посмотрите на херсонцев, посмотрите на запорожцев, поверьте, и в Харьковской области, и в Днепропетровске будет все то же самое.
Будет все то же самое, за исключением этой конъюнктуры и тех, кто непосредственно вымазан в крови и в преступлениях. Эти получат свое. Но они же будут педалировать — войну до победного конца, до последней капли крови, им это нужно.
А подавляющему большинству людей нужно нормальное человеческое существование, и они не будут против того, чтобы существовать в рамках большого русского мира, назовите это русской империей.
И эти маркеры вы здесь все получаете. Пускай это будет считаться переходным периодом, переходным этапом, потому что все остальное не так сильно отличается, там многие вещи очень активно додуманы, выдавлены и возведены в уровень мифологии.
Нужно возвращаться к корням, а корни все-таки одинаковые.
АЧ. Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым, смотрите нас на разнообразных цифровых платформах и в социальных сетях.
До встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0